Комментарии 776
Именно по этой технологии производится банковская карта “МИР”, карта метро, полис
Постоянно встречаю заявление, что имеются проблемы с производством банковских карт из-за нехватки чипов, которые 100% импортные и те, что пока выдаются стоят баснословных сумм. Как все таки обстоят дела? Позавчера задарма получил карту одного банка и призадумался - может это произведенные в РФ бесплатные, а за импортные платить надо?
В смысле бесплатные? Советского Союза больше нет, Микрон коммерческое предпритие. Проблема в другом - его мощностей вряд ли хватит делать нужное количество чипов здесь и сейчас. Потому их дефицит, а оттого и сложности с заказом карточек.
Если бы дело было только в мощностях. Ещё нужны материалы. Моно кремний, фоторезисты, травители. И это только что бы кристал сделать. А потом на корпуса материалы. Пластик, рамки выводные. Но это уже китайцы могут. Следующий шаг разные радиодетали. Без банальных конденсаторов прибор не изготовить. И почти на каждом этапе нужна химия, материалы, станки, ПО которые в России не делаются. Ну или откат до уровня начала 90-х и то через несколько лет когда цепочки не востановиш.
Да, именно так. Метко и верно.
По поводу специалистов: Их нет, а те что появляются сразу становятся не нашими.
В нашей стране нет даже человека который может оценить (написать минимальный отзыв) проект сетевой и компьютерных парадигм.
Представьте, человек позиционирующий себя как специалист в области суперкомпьютеров отвечает: «Это не моя специализация» (99% процентов ответов, большинство просто молчат).
У нас нет собственных стандартов ни в каких областях электронной техники.
Вывод в области электроники мы ПАПУАСЫ.
Если Вам показалось, что я про какую то страну Африки, но это про РОССИЮ и конкретно про Вас читатели ХАБР — гордитесь, достигли.
Про стандарты это интересное замечание. Для национальных нужно метрологическое обеспечение. А в электронике смотрю приноровились IEC и ISO просто переводить и считать национальными.
Да тут, на мой взгляд, не так важно будет это стандарт полностью разработанный внутри, или "переведенный" и "подогнанный" под наш рынок. Важно, чтобы стандарты соблюдались, а не являлись формальными отписками.
по мне это наоборот правильно
Обратно к аршину возвращаться? Тяжело, знаете, клонировать буржуйское будет.
Англичане в пинтах пиво мерят и не пищат.
Бухло можно и в бульках мерить. В бутылке двадцать одна булька, по семь булек на стакан. Но мы не совсем про это.
Про это, про это. Национальный метрологический стандарт — штука фундаментально серьезная. Связанная с суверенитетом. Своя система координат у нас есть, даже меридиан нулевой свой есть. Так что аршин как высота царского сапога — не помешает. Главное его зафиксировать, внедрить и не менять. А то с этой галломанией (система СИ) совсем о своём забыли.
Но если шутки убрать, то как там у нас поживает институт метрологии, поверки мер и весов? Рулетки из леруа мерлена сравнивали? А потом удивляемся чего мосты не сходятся.
напомнило как немецкіе инжэнеры пришли к російскаму царю с вопросом - будем жэлезную дорогу как в европе строить или шыре?
а на хрен шыре?
ну и построили они дорогу на царский хрен шыре.
И по своему нулевому меридиану каждой области!
Зато представляете как будет звучать "наноаршинная технология по процессу 0.012Arsch"
Для знающих немецкий довольно смешно звучит.
ну а что? «открыли новый завод, кующий осьмину тьмы двухвершковых пластин в лето простое. Пластины куются по новой мелкоаршинной технологии...»
Вывод в области электроники мы ПАПУАСЫ.
Если Вам показалось, что я про какую то страну Африки, но это про РОССИЮ и конкретно про Вас читатели ХАБР — гордитесь, достигли.
Однозначно. Неужели есть иные мнения (кроме как у «аналогофнетов»)?
Кратко по статье.
1. Те же современные министры «Минцифры» (да и других министерств) – это лишь конверторы «деньги – власть – большие деньги», начиная с Реймана. Размер коррупции «Минцифры» перебивают только такие отрасли как строительство (особенно Ресин и ко) и минобороны (особенно Сердюков и ко). Говорить о какой-то национальной гос-стратегии микроэлектроники просто смешно. Реальные игроки – это олигархи, которым также «до лампочки» отечественная электроника. У них иные приоритеты: футбольные \ баскетбольные клубы, яхты \ куршавели и т.п.
2. СССР и современная РФ в части технологического уровня – это просто несравненные величины. По многим направлениям это была страна «номер один» (например, см. что в этот день было в 1961). В СССР с отечественной электроникой было на несколько порядков лучше, чем сейчас (с поправкой на время). Даже в позднем СССР хотя бы умели копировать, пусть и с опозданием, но «своими руками» могли повторить. Сейчас даже это просто невозможно.
3. Кому нужна отечественная микроэлектроника? Это главный вопрос. На мой взгляд, населению, 90 процентов которого, отказывается правду называть правдой, а войну – войной, дела до отечественной электроники - нет. Устранять разруху отечественной микроэлектроники нужно, но вначале нужно устранить разруху в головах. Это к вопросу, что мы ПОПУАСЫ – далеко не только в области электроники.
На 99% виноваты отдельные люди, именно они полностью игнорируют все новое.
Пытаться внедрить что то действительно «правильное» всеравно что кошку за хвост по ковру тянуть. А вот если какую «дичь» учудить, договорить не успеешь и только «пыль на горизонте».
Если вы посмотрите исторический тренд государственных инвестиций за последние лет 15, то удивитесь сколько государство инвестировало за рубежом по сравнению с внутренними инвестициями.
Кому нужна отечественная микроэлектроника? Это главный вопрос. На мой взгляд, населению, 90 процентов которого, отказывается правду называть правдой, а войну – войной, дела до отечественной электроники — нет.
Или наоборот: российской микроэлектронике не нужно какое-то там сраное население, а нужны лишь военные заказы. "Хотите заказать партию резисторов? Представитель военной приёмки есть? Нет? Доzvиданья!"
Полегче с выражениями, а то ПАПУАСЫ могут обидеться ;)
Хех, ну вот вам другая сторона медали:
Сделали Байкал ВЕ-Т1000, отладочная плата, на тот момент, стоила 50 тысяч рублей.
Что помешало сделать отладочную плату а-ля Raspberry Pi, ценой в 10 раз меньше?
Или вот, выдали нам ведро отечественных SFP-модулей, сказали, что с этого момента ставим только их, ибо импортозамещение.
Мы втыкаем их в свое оборудование, подключаем измериловку, а в ответ тишина, мы к производителю, тот нас шлёт на три весёлые буквы и сообщает, что у него все работает.
А то, что оно не работает у нас, это наше говеное оборудование такое.
Уже когда носом натыкали в измериловку, а у нас сертифицированное дорогущее оборудование, оказалось, что измериловки у них нет и кто-то что-то похожее на неё на коленке сделал, по нему они и орентировались.
Почти год убили на доказывание, что верблюд не мы.
Так же у нас очень не любят документацию и отвечать на запросы оной.
По некоторым направлениям ответ на запрос документации можно ждать годами.
Была/есть у Миландра такая микросхема: К5600ВВ3Т. Это четырёхпортовый Ethernet-коммутатор, во всяких табличках импортозамещения утверждалось, что это аналог KSZ8995. У него вообще много приколов было, сейчас речь про один конкретный:
Дано: есть два военных коммутатора на импортных микросхемах (KSZ8995). Соединяем их между собой кабелем, идущим в комплекте. Всё работает. Заменяем один из коммутаторов на импортозамещённый, на вышеупомянутой микрухе. Всё работает. Заменяем второй. Связь пропадает. Возвращаем на место импортный — опять всё работает.
Как выяснилось, импортозамещающий аналог попросту не умел в Auto MDI/MDIX.
когда нет конкуренции - оно всегда так
А потом будете еще год доказывать тем, кто приказал импортозамещать, что верблюд не вы.
Гос управление не поможет, и Китай, и Франция тому пример. Акио говорил о том, что развитие без цели не приводит к развитию, однако государство (любое) не способно предложить вменяемую цель, ему нужны только ракеты и танки где отдельный чип может стоить баснословных денег и изготавливаться пол года. Развитие начнётся только если РФ будет пытаться выйти на мировой рынок, где бабки и конкуренция, но для этого надо всю свою уже откровенно нацистскую политику разворачивать на 180 градусов, а мы уже наглядно видим что руководство страны на это не способно.
А можно какое-либо подтверждение сказанному?
спросите родителей что они думают про "дружбу народов" в позднем СССР
В 80е была больше актуальна "дружба районов".
Украина в 80е была совершенно точно не самым худшим местом для русскоязычного населения среди республик СССР. Лучше наверное только Белоруссия.
Украина большая.
Не знаю, не знаю... Меня били подростком за то как не знаю как по украински галстук еще во времена позднего СССР. Надо же - человек с украинской фамилией и по украински не говорит...
Меня били подростком за то как не знаю как по украински галстук еще во времена позднего СССР
Извините, но я вам не верю. Не верю, потому что у нас в школе в 1980-е рассказывали точно такой же анекдот про львовских пионеров, а мы потом пересказывали его своим друзьям, и так далее :) И к нему прилагалось пояснение, что галстук по-украински «краватка». Поэтому я не верю, что били именно вас, а не героя рассказанного вам анекдота :)
А мне поверите, когда скажу что в 1990 мы, будучи школьниками, проездом в Харькове, решили посмотреть метро. Мы ничем не выделялись в вагоне метро среди местных. Но когда мы заговорили по-русски - к нам докопались несколько парней-националистов. До избиения не дошло, но тычки и оскорбления были. Все в вагоне метро, кстати, резко сделали вид, что забыли русский язык.
А мне поверите, когда скажу что в 1990 мы, будучи школьниками, проездом в Харькове, решили посмотреть метро
Нет. Поверю, что к вам докопалась шпана просто потому, что вы не местные, но в жизни не поверю, что к вам докопались за русский язык в Харькове. Я бывал в Харькове в 1990-е, и знаете что? Я там вообще не встречал ни одного человека, кто бы говорил на украинском. Наверняка они там есть, сейчас может быть уже стало больше, но в любом случае, город русскоязычный.
Шпана, да. Кричали: москали, убирайтесь к себе, вон отсюда! Я не знаю, к какому языку отнести эту фразу. Верить или нет - дело ваше. Мы с вами выжившие, у каждого своя правда.
Как ни странно, но я согласен. Еще при СССР отдыхал с 1 киевлянином в доме отдыха по путевке. Нам было по 16 лет.
На дворе был 1990 год. И он меня зазывал кацапом, я его хохлом и мы мочились на подушках. Какой-то злобы ни у кого не было. Жили вместе.
Много позже, моя жена была из Днепропетровска. На границе украинская таможня действовала порой как гопники. Но в городе проблем не было вообще, наверное 90% или более говорило по-русски, было начало 200x . К концу 200x образование перевели на украинский, особенно вузовское. И телеканалов русских осталось тогда 1 или 2. Была активная укроинизация. На границе в 2009 , когда я ехал на машине, мне дали заполнять бумажки на украинском и предложили помощь в заполнении за денюшки :) Хотя я ехал без денег и вещей, только забрать дочь от бабушки. Далее стали насаждать ненависть и я и моя дочь уже не ездили на украину.
Подтвержу, исчезающе малый процент приезжих с запада, в основном, маргиналов. 2002 год если что.
Сейчас вопрос стоит скорее, а есть ли ещё Харьков
Если Вы в лесу не встретили зайца, лису, волка и медведя - это еще не значит, что их там нет.
Я в 1990 жил в Харькове, тоже был школьником и также ездил в метро.
Более того, мы разговаривали исключительно на русском. И к нам никто не докапывался.
Вот где-где, но в Харькове в то время 99% говорили на русском, даже если знали украинский.
Так что, судя по всему, вы нам что-то не договариваете о причинах конфликта.
Поверить в то, что школьники могут избить других школьников по надуманному поводу, — вполне. Тут подойдёт буквально любое отличие от принятой в сознании конкретной группы «нормы». Ксенофобия вообще широко распространена в закрытых обществах (школа, армия, тюрьма).
> Меня били подростком за то как не знаю как по украински
а вот в Нью-Йорке к примеру портрет могут испортить просто так, и не только подростку, если знать какой район навестить, даже не спросив название галстука по-местному, причем совершенно бесплатно, ну и что из этого следует?
Ну а меня били подростком, за то, что закурить не дал. Или пять копеек на проезд до дома.
А где вы жили, что вас за это били? Я жил в Крыму суммарно около года-двух и "изучал" украинский исключительно путем просмотра телека на этом языке, и то почему-то знаю, как будет "галстук".
Вас не за это били. Вас били за то, что вас можно было бить. А то, что вы галстук не могли по украински назвать - это лишь повод, казус белли.
Я знаю. Я там провел довольно много времени. Тем не менее, региональные отличия, назовем это мягко, были. И зачатки того, что вылилось в конфликты в Донбассе-Крыму-и т.п. тоже были.
Орявчик - достаточно западный район Украины? Если что, в 1992-м, поздним вечером, у нас там сломался автобус, шедший в Тысовец - стали стучаться в ближайшую хату напроситься на ночлег, украинским языком никто из нас не владел (ну, понимать - понимали, благо с юго-запада брянщины родом, но говорить не умели), хозяева нас восприняли весьма благосклонно, да, отвечали не на русском, как во Львове, но очень доброжелательно, в итоге посоветовали, куда обратиться - в соседнем доме ужинал сотрудник с нужной нам спортбазы, к которому можно было напроситься попутчиками...
https://istmat.org/files/uploads/37161/rgae_1562.33.804_-62-73.pdf
стр. 9, 10 (данные 1951 г.)
внимание на единицу измерения во второй колонке в двух табличках.
Но какую реально информацию можно оттуда подчерпнуть? Ведь это статистический отчёт кто сколько собрал и кому чего начислили, но там не сказано, как в уже стёртом сообщении что в Ленинградской области доски, краску и гвозди не давали якобы тем у кого в паспорте было что он русский, что звучало дико и я попросил пруфов. Но это не пруф, это отчёт по ресурсам.
Боже, что за бред приходится читать…
Уже сказано было - пытались решить всё рыночными методами, но как оказалось - западные микросхемы дешевле и поэтому от своих постепенно стали отказываться. А в это время, у них государство целенаправленно субсидировало этот сектор экономики.
В частности, DARPA профинансировала:
* Глобальная спутниковая навигация (1960 г.)
...
Поэтому и выходило дешевле. Рыночная экономика не панацея. В определённых областях необходим жесткий государственный контроль и протекционизм.
Гос управление не поможет, и Китай, и Франция тому пример.
По моему, это как раз контр пример. Именно в этих странах электронная промышленность имеет серьёзный гос контроль и не менее серьёзные дотации. И речь не о конкретных предприятиях, вышедших уже на мировой рынок, а об отрасли в целом.
В дикой природе (рыночной экономике), могут появится как шедевры, так и паразиты. Человек же, давно отошёл от охоты и собирательства и занимается целеноправленной селекцией и разведением.
дикая природа != рыночная экономика,
рыночная экономика вероятно имеет больше правил, формальных и неформальных, чем государственный капитализм, просто правила другие, сравни интернет и телефонную систему, чтобы сеть работала необходимо десятки и сотни протоколов, а для централизованной телефонной системы - в основном SS7 (Signaling System 7) достаточно
ps
отсюда например следует, что в разных странах рыночная экономика тоже разная, за ней приходится постоянно следить и подстраивать на национальном уровне, а вы говорите "дикая природа"
(плюсики кончились) Поддержу, что рыночная экономика не панацея. В соревновании сильного и богатого с необладающим этими качествами понятно кто победит. Для большой страны, как наша, с большими объемами государственное управление вполне подходящий путь. Однако, отдача от проектов, к которым я имел отношение, как потребитель результатов, совсем не впечатляет. Что осталось от RGK (российское геометрическое ядро) и проекта Гербарий Фонда перспективных исследований? Сегодня прочитал что на беженцев в Германии тратят 3500 евро в месяц. У нас о таких государственных вливаниях можно только мечтать.
В соревновании сильного и богатого с необладающим этими качествами понятно кто победит.
Смотря в чем соревнуются. В общем с большой долей вероятности в большинстве игр победит тот, кто лучше в них играет, безотносительно его силы и/или богатства.
Для большой страны, как наша, с большими объемами государственное управление вполне подходящий путь.
Почему? Чем больше и разнородней система - тем хуже работает централизация.
Однако, отдача от проектов, к которым я имел отношение, как потребитель результатов, совсем не впечатляет.
Что подтверждает ложность тезиса "государственное управление вполне подходящий путь".
Смотря в чем соревнуются. В общем с большой долей вероятности в большинстве игр победит тот, кто лучше в них играет, безотносительно его силы и/или богатства.
Богатый может нанять тренера, репетитора...
Что подтверждает ложность тезиса "государственное управление вполне подходящий путь".
А что подтверждает факт, что "90 процентов стартапов в силиконовой долине уходят из бизнеса"?
Богатый может нанять тренера, репетитора...
И тогда, возможно, он будет лучше играть и справедливо победит в игре. Поэтому у небогатых есть социальный лифт - играть в игры, в которые богатые не играют. Собственно, если посмотреть на институт землевладельцев в Англии или традиционные бизнесы типа банковских - то да, там правят богатые, своевременно нанявшие тренеров и репититоров. Но если после этого взглянуть в топ-100 Форбс, можно заметить что там дофигища людей, занявшихся чем-то новым (и потому неинтересным для богатых), и ставших в этом новом победителями.
А что подтверждает факт, что "90 процентов стартапов в силиконовой долине уходят из бизнеса"?
Что количество ушедших из бизнеса стартапов не имеет отношения к общей успешности бизнеса в локации. Я иногда на досуге слушаю подкасты "How I Made This", там через одного истории успеха с третьего, пятого, десятого раза. Количество попыток не так важно, важен факт успеха.
А что подтверждает факт, что "90 процентов стартапов в силиконовой долине уходят из бизнеса"?
Что десять процентов остаются. И их старт не мог зарубить один-единственный маразматик в министерстве, ничего не понимающий в вопросе.
Ой как хорошо, на русском ресурсе, называть Россию нацисткой. Понял тебя паренёк, не удивляйся потом и не жалуйся.
Ой как хорошо, на русском ресурсе, ...
Lolu4 , подскажи пожалуйста, а на каком "русском ресурсе" войну войной разрешено называть?
на русском ресурсе
Habr Blockchain Publishing Ltd.
Diagorou 4
Kermia Building, 6th floor
flat/office 601
1097 Nicosia
Cyprus
Вершиной советской электроники был КТ315 и комплементарный ему КТ361. Они по-сути создали Школу.
Ну, КТ3102/КТ3107 еще..
Спорно. Советский союз ведь скопировал много западных ИС. Уж транзисторы, то точно мог. Притом копировал несовершенно. "Аналоги" выходили хуже по параметрам. Но хотя бы имел копировать.
Уж транзисторы, то точно мог.
Ага, особенно полевые с изолированным затвором, аххахах
Можно посмотреть по корпусам. У 315 действительно "аналоговнет". У 3102 был пластик похожий на импортные, и металический который не встречался вроде нигде, но это всего лишь корпус.
Касательно 315 - дубовый как и все советское, но h21э никакой. Плюс высокий процент брака, что в результате приходилось просеивать их по буквам.
Кажется к 90 качество подтянули. Но это же смешно. Sony радиоаппаратуру на дискретных элементах уже в семидесятых перестала собирать, а мы и в девяностые продолжали. Притом по качеству и сложности и размерам магнитолы сони из шестидесятых превосходили наши из восьмидесятых. Это ведь ко всей радиоаппаратуре относится, не стоит думать что страна, которая не смогла наладить массовое производство качественной потребительской электроники, вдруг сможет наладить массовое же производство научной/военной.
Касательно 315 — дубовый как и все советское, но h21э никакой.
Ну так КТ315 — это же 1960-е годы. Для своего времени отличный был транзистор, значительно превосходивший всё то, что выпускалось до него в СССР.
Нормальный h21 у него.
Но вот разброс этого же самого h21 даже в пределах одной буквы...
Господа, я дико извиняюсь, но что такого в кт315/кт361? Это просто массовый транзистор общего назначения. Ничего особенного в нем нет.
Он ставился там, где в схеме нужен просто любой транзистор. Реле щелкнуть, сигнал инвертировать, повторитель собрать. Его характеристики заведомо лучше, чем это требуется в 90% применений.
Нет смысла подбирать транзистор для каждого применения, ведь есть дешевый, распространенный и массовый. Меньше проблем с логистикой, сборкой, ремонтом и прочим.
В этом и смысл массовости.
Точно по той же причине есть "распространенные" номиналы сопротивлений, вроде 4,7 кОм.
В зарубежной иностранной электронике были точно такие же массовые транзисторы — 2N2222, 2SC945. Сейчас это 2N700Х.
2N2222, кстати представлен в 1962, на 6 лет раньше КТ315.
The Development of the 2N2222 – The Most Successful and Widely Used Transistor Ever Developed.
Господа, я дико извиняюсь, но что такого в кт315/кт361? Это просто массовый транзистор общего назначения.
Особенного в нём то, что в стране вдруг появился транзистор, который, по сути, печатался на быстрой производственной линии, и стоил 20 копеек, в то время как всякие там МП37/МП42, которые тоже были массовыми транзисторами общего назначения, для производства требовали кучу технологических операций, имели значительно хуже характеристики, и стоили рубля три за штуку.
Ага, спасибо ребятам из Моторолы что изобрели, запустили, проверили, обкатали. Гениальным советским инженерам осталось только скопировать и выдать как невероятное достижение спустя 6 лет.
Правда, сквадратить кристалл так и не захотели, ведь все премии уже получены, план больше ничего не требовал. Поэтому советских аналогов HEXFET так и не появилось никогда.
20 копеек?!!! В начале 70-х он 2.50 стоил...
Сейчас это 2N700Х.
Извиняюсь за offtop, но если бы у меня были в детстве такие!!!
Мечта просто. А не этот мерзкий германий... А КТ315 на счёт шли, если лапка отвалилась - подпиливался корпус.
Как программу "Время" посмотрел...
У меня только один вопрос - если электроника и прочая были такими крутыми и уникальными, то почему при развале совка все это кануло в небытие не выдержало конкуренции? И зачем тогда клонировали всякие богомерзкие западные ZX Spectrum и прочие КР1810ВМ86? Ну вот кроме шуток, не вяжется у меня это с так называемым Величием Школы(С).
И сразу скажу, - коммент у меня один, - будете... поэтому давайте без бредней о том, что коварный Запад все развалил в угоду своим компаниям или, того лучше, вывез все разработки.
Да вот на k155la3.ru очень хорошо видно, какой эта электроника была на самом деле. До какого-то момента приличная, потом хуже и хуже и с явным влиянием старых технологий. И с постоянным копированием западных разработок.
Так что не только копировали, но и делали как минимум не хуже
Я прошу прощения, но буржуйская серия 74LS, с которой содрали нашу 555, появилась, если не ошибаюсь, в 1973 году, ещё до моего рождения :)
А серия 74, с которой содрали 155, начала выходить ещё с 1964.
Алё, 1995 г - это Pentium Pro.
Мне интересно «делали как минимум не хуже, а может даже и лучше, но до 1996 года» - может пример какой есть.
Российские и Белорусские аналоги появившиеся к 1996 году типа были намного лучше оригинала как по электропотреблению, так и по рабочей частоте
Ну это смотря с каким оригиналом сравнивать. Если с тем, который вышел за 20 лет до этого, то да. А так, в 1996-м году КМОП-версии Z80 и на 20-25 МГц раскочегаривались.
Более того, мы «аналоги» IBM PC/XT неплохи делали на российском 286 процессоре
Не делали мы ничего никогда на российском 286 процессоре ввиду отсутствия оного. В линейке х86 отечественная электроника закончилась на КР1810ВМ86М, 8МГц, некоторые на 10МГц гнались, система команд чуть расширена командами с i80186, и ещё к нему можно было прилепить внешний диспетчер памяти КА1843ВГ1, и тогда он работал как медленный 286. А процессор К1847ВМ286 никто, кроме как на бумаге, не видел.
Тут и вот тут про советские аналоги Z80.»
И ГДР-овский U880 и наш Т34ВМ1 одинаково отличаются в деталях реализации от исходного Zilog Z80. По факту, это была работа над ошибками оригинала, в точности как и 580ВМ80А был работой над ошибками исходного i8080.
О существовании в рамках СЭВ клона/аналога i286 можно ответить утвердительно, так как существовал и пошел в малую серию U80601 изготовленный в ГДР на VEB Mikroelektronik «Karl Marx» Erfurt. То есть, когда технология его производства была освоена MME, то он бы неизбежно производился и в СССР под соответствующим обозначением. По чему этого не произошло? Во первых СССР пилил аналог i386, во вторых КОКОМ снял ограничения на экспорт в страны СЭВ вычислительной техники на 286 процессоре, в третих это объединение Германий и прекращение работ по U80601 на MME.
> До какого-то момента приличная, потом хуже и хуже и с явным влиянием старых технологий. И с постоянным копированием западных разработок.
насколько помню большинство разработок института Лебедева в области вычислительной техники были достаточно самостоятельными (БЭСМ, Эльбрус) хотя и не полностью, но не копиями, imho если можно так выразиться "героизм" советской электроники состоял в том, что она вообще могла чего-то свое делать в условиях бездарного руководства страной, которое в итоге и привело к 1991
Ну еще МИР был, достаточно оригинальный. По производительности впрочем, сильно уступал.
Что МИР-1, что МИР-2 были на транзисторах. Но микропрограммные. Матрицы двух уровней. На трансформаторах. Их именно что перешивали :) Т.е. идея для тех времен была очень передовая, но вот исполнение :( Самый главный инструмент для ремонта - резиновая киянка и 7 литров спирта в месяц на два мир-1 и 1 мир-2. Я имел дело с этими машинками с 1974 по 1980 г., когда на физфаке учился - имел пол.ставки лаборанта. Тогда уже микросхемы были. Но - нет, командир сказал, что рация на бронетранспортере и точка.
То есть это интел скопировал Эльбрус и запустил Itanium?
А разве пентиум не назван в честь Владимира Мстиславовича Пентковского? Или это только легенда?
Легенда.
А разве Сетунь не топили же сами советские чиновники?
И кстати, Сетунь была стековой машиной и могла быть реализована в виде двоичной машины. Сетунь абсолютная противоположность Эльбруса. ИМХО.
Почему вы решили что "великая советская электроника" должна была давать что-то миру? Она работала на обеспечения потребности страны и соцлагеря в электронных компонентах и выполняла эту задачу вполне достойно. Если для этого надо было что-то скопировать - брали и копировали. Я, если честно, не вижу в этом ничего плохого. Если сейчас Автоваз возьмет и скопирует БМВ Х7 и будет продавать по цене жигулей - по вашему это хорошо или плохо?
PS: приснопамятные армянские были не микросхемы, а конденсаторы.
Не понял ничего из того что вы написали. Причем тут инвестиции, когда речь идет о плановой экономике? При плановой экономике чтобы построить дом нужны не инвестиции, а рабочие руки, раствор и кирпич.
Еще раз, низким качеством славились именно армянские электролитические КОНДЕНСАТОРЫ, а вовсе не микросхемы.
При плановой экономике чтобы построить дом нужны не инвестиции, а рабочие руки, раствор и кирпич
В плановой экономике ведь также нужны инвестиции. Просто слова этого не было. Деньги — это всего лишь общий и удобный измеритель количества ресурсов, который применяется и в капиталистической, и в плановой экономике. В СССР с 1920-х годов существовал даже специальный банк для инвестиций в строительство, так и назывался, Стройбанк.
Эээ подождите. Инвестиции это вложение денег в определенное направление. Ну типа и почему этого не было в СССР. Строились заводы, города, отрасли. Это и есть инвестиции. Но данные инвестиции не занимались в понятии капитализма. Это труд людей от прибавочной стоимости направленный на развитие. Чем плохо светлое будущее. При социализме был лозунг человек созидатель. Сейчас лозунг мы все умрем а они сдохнут. Прошлый лозунг мне кажется, звучал получше.))
В начале девяностых от старших товарищей узнал про дико глючные дисководы 5305 на 5'25, которые цепляли к Спектруму. Их тоже называли "армянскими".
А вот 5313 уже неплохо работал, только направляющие смазал, чтоб не орал.
То ли дело Teac, совсем другое дело, всего одна маленькая плата с "клопом".
Если Вы аналогии с совком проводите - продавать этот жигуль он будет по цене пяти-десяти бэх. А ездить и все остальное это дерьмо будет, как жигуль. Что, собственно, и случилось с машинкой от Fiat, превратившейся в "Жигули".
Как вы лихо тычите пальцем в небо. По 5-10 бэх? А почему не 50-100? А может 500?
Ну и про фиат с жигулями вы вообще не угадали. В фиат внесли около 800 изменений и улучшений, по сути от фиата остался только дизайн. Жигули получились намного более современной, прогрессивной и надежной машиной. Большая часть этих улучшений потом воплотились также и в более поздних моделях фиата. И сами жигули очень неплохо продавались даже в тех странах, где присутствовал и оригинальный фиат.
В фиат внесли около 800 изменений и улучшений, по сути от фиата остался только дизайн.
И винты с болтами. Они почему-то тоже с надписями "Fiat" на головках были...
Да ну врать то. На первых машинах может быть, в серии - нет. С какой целью вы пишете откровенный бред? У многих людей были серийные жигули и там стояли обычные болты.
У нас была копейка с годом выпуска где-то середины 70-х. И там болты были именно такие. Это уже серия? Или ещё нет?
Да ну врать то. Болты и гайки - это самое простое по освоению изделие. Я не питаю иллюзий относительно технологической оснащенности советских заводов, но локализовать выпуск болтов и гаек даже на самом отсталом оборудование можно мгновенно, прямо здесь и сейчас. Поэтому ваше утверждение выглядит совершенно неправдоподобным, а больше похоже на городскую легенду, которую вы пересказываете от собственного имени.
Если есть соответствующие стали и технологии покрытия и они массово доступны, то да. К сожалению, массовое производство в СССР никогда не отличались стабильным высоким качеством, а без этого в относительно современном автомобиле - добра не будет.
Просто болт с гайкой сделать - раз плюнуть, а чтоб допуски были и нужные прочностные характеристики, а также производство в промышленных масштабах, а не токарем по 10шт в день... До сих пор с ужасом вспоминаю советские саморезы...
Я не понимаю на каких основаниях вы обвиняете меня во вранье. Вы о таком не знали? Теперь знаете. При желании можете загуглить эту информацию. Наша машина однозначно не одна такая была.
Когнитивный диссонанс у человека, он страдает. Юноша бледный со взором пылающим читал книжки про "Высокой мысли пламень", а очевидцы событий не хотят верить, что жили в самом счастливом из миров.
Ну да, все врут. И только вы один обладаете монополией на истину...
Фиат никогда не поставлял комплекты для сборки на ваз, кроме первых нескольких уже полностью собранных машин, которые развалились в первые же тысячи км. Поставлялись только отдельные детали, которые не успевали освоить в производстве - стекла фар, карбюратор вебер, генератор и т. д. Но это все локализовали буквально за год-полтора. Оппонент бессовестно врет, утверждая что даже в середине 70-х еще использовались детали, имеющие хоть какое то отношение к фиату.
Ну, судя по тому, что Вы под плановой экономикой подразумеваете какое-то натуральное хозяйство, кое-что о Ваших знаниях довольно уверенно можно предположить.
Наша машина однозначно не одна такая была.
А по подробней?
до 73 они и правда были с клеймом фиата, может и не до 73 но первые 1000 были вроде такие (друг коллекционер ретроавто, с его слов).
Опустив количество изменений для адаптации к имеющимся технологиям и окружающей среде (дырка все прочее под кривой стартер - это сколько изменений? а переход на барабанные тормоза из-за отсутствия асфальта?) А после копирования - за 50 лет куда ушел фиат (ну и остальные автороизводители) и ВАЗ?
Вся информация есть в интернете. Лично я рекомендую почитать книгу "Высокой мысли пламень", если вы технарь, то вам однозначно будет интересно.
Если кратко, то была усилена передняя и полностью переработана задняя подвеска, переработана трансмиссия, фактически новый двигатель.
Из всего этого вы увидели только барабанные тормоза? Причем, они были только сзади барабанные. Кстати, задние барабанные тормоза - распространенная схема во всем мире и ПО СЕЙ ДЕНЬ. Но про этот факт, вы, конечно же, не в курсе. Вам ведь главное вскукарекнуть: "совок - говно".
Куда сейчас ушел ВАЗ - это вам надо задать вопрос современному менеджменту. А как вам такой факт: В 80-е только 2 завода освоили серийный выпуск авто с роторно-поршневым двигателем. Mazda (Япония) и ВАЗ (СССР).
Больше всего под тезис "совок - говно" подходит мое личное мнение о том, что интересы отдельно взятого человека в отсутствии конкуренции во власти за его голос задвигались на самый задний план. Сейчас ситуацию привели в соответствие тому что было, так что закончиться должно всё немного предсказуемо. Ну и обратная связь о том, что же действительно нужно при отсутствии этой самой конкуренции приходила намного медленнее, что сильно замедляло всякое развитие. Именно по этому в 70е годы все уже переходили массово на инжектор, появлялись кондиционеры, автоматические коробки передач, всякие гидроусилители и электроприводы зеркал и окон. А советскому человеку это не нужно. Ему бы холодильник или стиральную машину получить.
Акпп появилась намного раньше 70-х и в том числе в ссср, но только на служебных тачках. Причина банальна — она была дорога и сложна в обслуживании и массово была неэффективна. Вообще в европейской школе автомобилестроения, к которой относился и СССР, больше тяготели к мкпп.
Ну и насчет остального вы также ошиблись лет на 20.
Какой нафиг массовый инжектор в 70х?
Первые системы электронного управления впрыском на автомобилях появились в 1960-е. В конце 1970-х действительно появились и стали быстро распространяться микропроцессорные системы управления двигателем и соответственно, инжекторы. Даже у нас серийные чипы для управления двигателем были разработаны в 1980-е, не так уж намного позже, чем за бугром. Другое дело, что отечественный автопром был достаточно инертен, и с их внедрением были дополнительные задержки.
АКПП, вы правы, это узел из 1950-х годов. У нас не прижилась, но не столько из-за дороговизны (ибо какая там дороговизна в гидротрансформаторе-то), а больше из-за того, что не захотели тратить дополнительные ресурсы на доведение до ума производства сложного, но необязательного узла.
Шта????
Даже у нас серийные чипы для управления двигателем были разработаны в 1980-е
Вы путаете "электронное" зажигание с инжектором. Разберитесь в вопросе.
На фольксвагенах jetronic появился в конце 60х, массово стал применяться в 70х, у американцев примерно так же.
Блин, почитайте хотя бы про нее в вики. Почему вам все надо разжевывать и класть в рот?
1.D-Jetronic - ввиду низкой надёжности аналоговых модулей управления, на некорректную работу которых приходилось подавляющая часть обращений в сервис, была практически вытеснена из крупносерийного автомобилестроения
K-Jetronic - механическая многоточечная СВТ, изначально без наличия какой-либо управляющей электроники
L-Jetronic - Была разработана в конце 1970-х , более-менее рабочая оказалась.
M-Jetronic— Разработана в середине 1980-х на замену карбюраторам для относительно маломощных моторов европейских моделей ценового сегмента ниже среднего. Предположительно первыми машинами, оснащёнными данной СВТ, стали начальные модификации Volkswagen Passat B3 1988 модельного года.
О какой массовости вы говорите когда первые системы работали вкривь и вкось и ставились, в основном, на единичные модели высокого ценового сегмента?
До начала 90-х никаких МАССОВЫХ инжекторов не было.
Серийные модели - это не "массово"? Да, не все. Да, достаточно дорогие. Постепенно из-за преимуществ и повышения надежности, снижения себестоимости к 80м годам пришло в low-end сегмент. А то можно вообще написать, что инжектор стал массовым, когда ВАЗ 2107 на него перешел (самая продаваемая модель в РФ в 2001-2004, 2007-2008, 2010), т.е. в 2005 году. Наследник того самого фиата с 800 + десяток тысяч еще доработок. Только в 2005 нужно было шесть лет как копировать BMW x5.
Нет, серийность != массовость. И до появления производительных процессоров и ухода в цифру никаких особых преимуществ у инжектора не было. Тем более в жестких условиях эксплуатации в СССР. Вы, почему то, считаете что в Союзе инженеры были тупые и ленивые и ничего не хотели делать, ничего не хотели нового внедрять. Однако это не так. Они вполне себе реально представляли все преимущества и недостатки этих систем и вполне обоснованно применяли более надежные и проверенные решения.
Изначально в исходном комменте было именно про массовый инжектор в 70. Мелкосерийно инжектор пробовали и у нас, не вспомню только на каких машинах. Результаты не удовлетворили и дальше дело не пошло.
С чего это вы приписали нам утверждение, которого никто не говорил?
Да это сквозит изо всех ваших комментов. Ваша ошибка в том, что вы смотрите на те далекие события с современной точки зрения и не понимая принципов и целей плановой экономики. Что принятые решения тогда были логичными и правильными в той ситуации и решали проблемы, стоявшие ТОГДА. Неправильными они стали только в вашем искаженном мировоззрении.
И мировоззрение — вы же точно знаете — искажено не у вас, а у всех остальных, да?
Ну и еще насчет «правильности решений» — если тупо не можешь «удовлетворить потребности» в простых штанах из грубой х/б ткани — логично и правильно будет объявить эти штаны «разлагающими мораль», и запретить, да? объявить, что «в таких штанах потребности нет!»
«Эффект послезнания», несомненно, присутствует. И сейчас, по прошествию времени, видно, насколько те решения были «качественными, логичными и правильными», если благодаря им экономика отстала окончательно, а страна — рухнула.
В 80-х у китайцев нашелся Дэн Сяопин, котроый сказал «без разницы, какого цвета кошка — лишь бы хорошо ловила мышей». А у нас нашлась Нина Андреева, которая сказала «не могу поступиться принципами».
вот в угоду этих «принципов» (включающих в себя в т.ч. и плановую экономику), все это и произошло.
Вы, почему то, считаете что в Союзе инженеры были тупые и ленивые и ничего не хотели делать, ничего не хотели нового внедрять
Где я это сказал?
Какой нафиг массовый инжектор в 70х?
А на дизелях?
https://en.wikipedia.org/wiki/Rambler_Rebel#Fuel_injection_option
The Bendix Electrojector electronic manifold injection (EFI) was to be optional on the 1957 Rambler Rebel with a flashy introduction at the Daytona Beach Road Course trials. The Rebel's Electrojector equipped engine was rated at 288 bhp (215 kW). This was to have been the first mass-produced engine with a transistorized "brain box" fuel injection system.
Из всего этого вы увидели только барабанные тормоза?
А также распред.валы и шаровые опоры.
"...фактически новый двигатель ..." это хорошо, что вы про двигатель знаете.
А можете ответить на вопрос сколько занимает разработка "фактически нового двигателя" и подготовка производства? А как все это соотносится с контрактом с СССР?
Не знаете?
Подскажу: наши фактически увидели новый двигатель, который уже итальянцы разработали и готовились ставить на производство. И только принципиальная позиция 1 (одного!!) позволила жигулям получить этот двиг, потому что итальянцы не хотели его отдавать.
Иии? Так был на жигулях новый двигатель или нет?
"...Так был на жигулях новый двигатель или нет? ..."
это вам надо напрячься и сформулировать ответ.)
Если считать что и старый, и новый это итальянцы - нет, не было.
Если учитывать что его сделали сами итальянцу, то относительно чего он новый?
ЕСли смотреть сколько труда наши приложили для создания этого нового пихла то не было нового: как небыло своего, так и не стало и после этого.
Первый мой авто на котором учился ездить был автомобиль моего отца ВАЗ 2103 1975 г.в., так вот даже на нем еще встречались оригинальные болты с надписью FIAT, и головная отптика OSRAM. Или это не сирийное было по вашему?
OSRAM??? Правда? Должна была быть Carello. OSRAM вообще немецкая контора. Каким боком она вообще относится к итальянскому фиату? Признайтесь, брякнули от фонаря.
Нет, не от фонаря! Но когда был в Тольятти в 2000 г. при чем именно на этой трехе интересовался этим и да, действительно Авто ВАЗ в 74 году пробовал заказывать головную оптику у Osram, при чем как раскатывали что эта оптика применялась ещё на каких то машинах в Европе. Ну атак да, у брата отца на 2101 71 г.в. стояла Carrillo. А вот когда автоваз перешёл на нашу оптику не знаю.
Тут основная претензия не к Жигулям и Фиату, ИМХО.
А к тому, что оно на конвейере просуществовало столько, сколько не должно было. Хотя бы по требованиям безопасности. Но, как говорится - "Берегите технику, людей ещё пришлём".
И я прекрасно понимаю, что основной целью было дать людям хотя бы какой-то автомобиль, но если посмотреть на очереди в несколько лет и то, что бу авто зачастую стоило дороже нового - то и справлялись так себе?
Может все упиралось в автоматизированность и масштабы производства? При текущих технологиях и автоматизации, думаю, что спрос и безопасность можно удовлетворять намного эффективнее.
Нива стоит на конвейере и по сей день. Буханка тоже. Почему то сейчас "требования безопасности" и отсутствие необходимости "дать хоть какой то автомобиль" не приводят к снятию их с конвейера. Может, причина все таки в другом и более логичная?
отсутствие необходимости "дать хоть какой то автомобиль"
А никуда оно и не делось, имел бы народ возможность купить пусть чуть менее надежный, но более комфортный автомобиль, а еще иметь деньги на его ремонт не методом кувалды, и, соответственно, нормальные мастерские в каждом захолустье, с удовольствием забили бы на эти буханки.
к «дать хоть какой-то автомобиль» подходила как раз вазовская классика и зубилы всякие, так их-то в итоге и закопали, хоть и сильно позже, чем стоило бы.
Я на ниве езжу сейчас. Я так понимаю, не редуктора, а раздатки.
Ноу-хау по центровке раздатки не является чем то секретным. Каждый нивовод узнает про него через год-два после начала эксплуатации. Хоть и с опозданием расскажу этот секрет и вам. Необходимо ослабить гайки крепления раздатки и немного поездить с резкими ускорениями и торможениями двигателем затем на нейтралке скатиться на обочину. При этом раздатка займет свое наивыгоднейшее положение с минимумом вибраций. Затягиваете гайки и дальше ездите в свое удовольствие.
Я вас огорчу, но это ваше хау-ноу появилось из-за вашей тотальной безграмотности в схемотехнике и незнания принципа работы ТВ вообще и кадровой развертки в частности. У вас отсутствовал или плохо воспринимался кадровый синхроимпульс. Или же его частота была очень сильно занижена, ниже собственной частоты генератора кадровой развертки. При нормальной работе синхроимпульс как бы каждый раз "подталкивает" генератор телевизора для вхождения в синхронизм и обеспечивает синхронизацию в достаточно широких пределах.
Если бы вы немного понимали в устройстве телевизора и лечили не следствие, а причину (неисправность ТВ или ошибки в монтаже РК), вам бы не пришлось заниматься этой ерундой.
Вот как интересно выходит, вы хотели плюнуть советское производство, а оказалось что плюнули в себя.
или ошибки в монтаже РК
Вы вот эти слова забыли прочитать.
Моя выпускающая кафедра была кафедра телевидения, поэтому мне очень и очень смешно читать про ваши приключения с кадровой разверткой, потому что это, на самом деле, азы. Тут не надо быть гением, достаточно просто немного понимать в электронике.
одно не понял, почему грамотный ответ в минусах...
Я на ниве езжу сейчас.
Все читал и думал, почему человек так упорно отстаивает тезис "ВАЗ не отставал от запада". А оказывается все просто - "Нивовод - это диагноз" (с)WhiteAkela
Необходимо ослабить гайки крепления раздатки и немного поездить с резкими ускорениями и торможениями двигателем
И в 90% случаев это приведет ровно к нулевому результату. Проверено тысячами нивоводов, которые после всех этих бесполезных процедур начинают интересоваться третьей опорой, подрамниками и т.п.
— «Нивовод — это диагноз»
Диагноз — это навешивать ярлыки и ставить диагнозы.
И в 90% случаев это приведет ровно к нулевому результату.
Вы, я вижу, у всех нивоводов опрос провели и все их автомобили обследовали лично, чтобы такое утверждать?
Диагноз — это навешивать ярлыки
Это цитата, там не зря кавычки стоят. Вы видимо недавно нивоводом стали раз не в курсе...
Вы, я вижу, у всех нивоводов опрос провели и все их автомобили обследовали лично
Проверено тысячами нивоводов. "Балансировка раздатки" - это любимая тема на ВСЕХ нивоводских форумах. Если-б проблема решались откручиванием пары гаек...
выполняла эту задачу вполне достойно.
Угу, родив с трудом клон 286 и "ниасилив" напрочь 386, даже методом послойного сдирания.
Угу, родив с трудом клон 286 и "ниасилив" напрочь 386, даже методом послойного сдирания.
Вы бы для начала почитали историю. 286 рождался уже после развала Союза, в условия уничтоженной экономики и разрушенных связей. Как то неэтично пенять это несуществующему государству.
Не хочу быть адвокатом СССР, но хочется сказать вот что - несомненно микросхемы в СССР были хуже, чем в США, но лучше, чем _тогда же_ во Франции, Китае и даже ФРГ (хотя тут уже сильный конкурент). Надо ли соревноваться - вопрос отдельный, но если соревнование объявлено, то "серебро" - тоже норм)) Думаю ваши собеседники о том же.
насчет «этичности» — имхо, нужно рассматривать причины без оглядок на «этичность», чтоб не ходить еще раз по тем же граблям.
Мне вот тут https://habr.com/en/post/656677/comments/#comment_24186553 рассказали, что был 386, но мне даже фоток советского 286 найти не удалось.
> Если для этого надо было что-то скопировать - брали и копировали
почти все копируют, если что хорошее - например магнитная память IBM 360, можно сказать скопирована с Q7 (патент Jay Forrester из MIT), IBM даже денежку платила за использование патента, ну и что?
беда начинается когда копируют постоянно, тем самым обрекая себя на глотание дорожной пыли, но это проблема политики и управления экономикой, если копирование чужой технологии требуется, чтобы заставить телегу двигаться, это называют импортозамещение, если не получается, остается импортонезависимость (типа китайский серый рынок)
"...работала на обеспечения потребности страны и соцлагеря в электронных компонентах и выполняла эту задачу вполне достойно ...." буржуины то же как-то обеспечивали потребности страны (обороны) и обеспечивали простых потребителей норм товаром. Почему?
По настоящему полезными для обычных людей компьютеры стали только в конце 80-х и начале 90-х, когда их вычислительной мощности стало хватать уже на широкий спектр задач: от написания музыки и работы с компьютерной графикой, до общения через Интернет и планирования своего рабочего времени.
Так и сегодня обычным людям компьютер не нужен. Те же налоги бухгалтер считает, общаться можно и по телефону-телеграфу, музыку Бетховен писал без компьтеров, котята есть на календарях в каждом книжном магазине, в этих календарях же и планировать рабочее время.
А отчеты на чем печатать? На пишущей машинке с копиркой? :)
что ж такого дала миру великая советская электроника за 30 лет своего расцвета.
она дала как минимум независимость производимой в СССР продукции от зарубежных поставок. И кстати не хочу быть пессимистом, но по-моему современной России для сравнимого уровня независимости 30 лет не хватит.
Если вообще ничего не производить - так вообще на 146% будете независимы от поставок. В 72-м в Штатах появился первый приличный научный калькулятор, а у нас очередной ГОСТ на логарифмические линейки.
Ну и что? У нас массовый Б3-18 появился уже в 76. Всего 4 года разницы. Поищите лучше другой пример чтобы поядовитей плюнуть в СССР.
Речь шла про приличный научный, а не про Б3-18. Т.е. минимум МК-61 или МК-85
Опять пресловутый 1990, город 130тыс населения. У моего деда(64года) инсульт. Врачи сказали - было бы лекарство церебролизин - спасли бы. Отсутствие лекарств за плевок сойдет?
>церебролизин
Но ведь это фуфломицин
https://ru.wikipedia.org/wiki/Церебролизин
Вот вы кому больше верите - интернету или врачам, которые каждый день спасают жизни людей? Мексидол, актовегин, церебролизин, глиатилин - все они в списке (кто и зачем его составлял - другой вопрос) лекарств с т.н. "недоказанной эффективностью". Но больных с инсультами лечат именно ими. Ваше счастье, что сами с этим не сталкивались.
Пока в плане эмоциональности Вас очень трудно переплюнуть-то...
Ну так навалились все на одного. Меня Хабр удивляем тотальным растаптыванием всего что-бы хоть как то касалось нашей страны.
Но это в том числе от непонимания в чём и как производить измерения. Они не в нанометрах или мегагерцах....
@zatim плюсователь закончился, а за комменты тут сразу бьют:)
или «о мертовом — или хорошо, или ничего»? так построят второго такого же кадавра. С плановой экономикой, со всеми соответсвующими «побочными эффектами», который так же закономерно умрет, с аналогичными же последствиями распада — вы такого будущего хотите для своей страны?
Я не идеализирую СССР и прекрасно осознаю все его недостатки. Но когда его незаслуженно поливают грязью, тем более в технической сфере, где у него были вполне РЕАЛЬНЫЕ и ОСЯЗАЕМЫЕ достижения, особенно ярко выраженные, если сравнивать с текущим состоянием дел - такое терпеть совершенно невозможно.
Вы как-то странно не терпите. Непрактично очень. Как-то поменялась ситуация от того, что Вы эмоции излили?
ну вот пример: сейчас я могу подтянуться три раза, на порядок меньше, чем в те годы. Значит ли это, что у меня тогда были какие-то огромные достижения?
p.s. в молодости я плавал наперегонки, в одном бассейне, с чемпионом Европы Алексеем Марковским. Означает ли это, что у меня были РЕАЛЬНЫЕ и ОСЯЗАЕМЫЕ достижения на уровне чемпиона европы? (Ну да, он проплывал 150, пока я проплывал 50. Но ведь я тоже плавал!)
Меня Хабр удивляем тотальным растаптыванием всего что-бы хоть как то касалось нашей страны.
Хабр, как и любое современное сообщество, давит непопулярные мнения.
Но если чисто объективно, в плане электронной промышленности хвалить СССР после 1960-х годов действительно не за что. Перетягивание одеяла между министерствами, отстающие от конкурентов разработки, повсеместная коррупция на производствах, коллективы энтузиастов-разработчиков, с кучей препятствий вытягивающие то, что на западе уже в общем-то устарело — вот настоящее лицо советской микроэлектроники 1980-х годов.
станкостроение, при котором пресловутый Паничев (диалог которого с Гайдаром в 90-е широко растиражирован) занимал должность замминистра, выпускало monetam.livejournal.com/1726602.html
отсюда все остальное выпускало нечто подобное. Трактора, которые выпускались на этом оборудовании — работали так же. Зато да, выпущены были «с выполнением и перевыполнением плана». И потреблялись потому, что это дают по плану, а другого взять негде. и как только появилась возможность «взять хорошее» — стали покупать импорт. хотя тракторный завод для того, чтоб выпускать более качественную продукцию — тоже купил более качественное оборудование — как можно догадаться, не советских заводов. И даже отдельные станкостроительные заводы начали покупать для себя хорошее оборудование… Понятно, что это «дилемма заключенного», и «планомерным внедрением» развала можно было бы избежать — но вот вопрос: почему это (достижение качества) не было выполнено в замечательной плановой экономике?
Лоскутного одеяла. Что немаловажно.
Я ни на кого не наваливался. И Вы путаете причину со следствием. На него навалились за излишнюю экспрессию. А Вы пытаетесь ее объяснить тем, что навалились.
Edit: С Хабром и страной, кстати, тоже вопрос, где причина, где следствие. Ну и про "всего" Вы загнули.
Безусловно мы жили лучше, чем в 1913году. Но когда приходят и заявляют, что все было идеально и только враги нас развалили - это неправда.
Западные партнеры не были заинтересованы в продвижении советских разработок на рынке - у них были свои аналоги. Ничего личного, просто бизнес.
Это предположение исходит из того что продвигать могут единичные партнеры, и только имеющие собственные аналоги. Но рыночная экономика устроена несколько иначе, количество акторов потенциально безгранично, и существует значимое количество акторов, имеющих желание заработать, но не имеющее аналогичной продукции. Так что с немалой долей вероятности, если бы было много чего, достойного продвижения - что-нибудь бы да продвинули. Но ой.
«Какая разница, какие причины» — да есть разница. При политической нестабильности (опять назовём это так) сложно говорить о свободном рынке в частности и о каком-то диалоге и развитии вообще. Да и в любых договорах решения правительств записаны как форс-мажор.
Также если использовать принцип «своим — всё, другим — закон», тоже ничего хорошего не получится.
[сарказм] Совсем без причин сделал они это. Просто решили с утреца, а не ввести ли нам ещё санкций против РФ. Потом посмотрели, что мало ввели, и добавили. [/сарказм].
С соседом вся деревня не общается не потому, что староста приказал, а потому что он говнюк. Вполне децентрализованное, чтоб не сказать рыночное, поведение.
Ну уж если приводить корректные аналогии, то тогда не просто "меньше половины населения деревни" а что-то вроде "все зажиточные жители деревни" :)
Это Вы по телевизору про меньше половины услышали? Огорчу - с соседом не общается почти вся деревня. Некоторые небрезгливые могут позвать его почистить выгребную яму, но постараются сделать это вечером, чтобы нормальные соседи не подумали про них плохого.
Все остальное - из жизни. У меня не подсанкционное сырье, но корейцы отказались его продавать в Россию, и не из-за санкций. И я довольно много общаюсь с производственниками и торговцами, такое положение сейчас почти у всех. Да, у меня есть посредники, готовые принять деньги за товар - 100% предоплаты с поставкой 4-5 месяцев, но веры им в нынешней ситуации не больше чем телевизору, где нас поддерживает и Эритрея, и Северная Корея, и Беларусь и еще кто-то, совокупно - почти весь мир. Блин, даже верные Тувалу и Науру в этот раз не поддержали.
такое положение сейчас почти у всех.
Ну да. Вот например.
Остановлено крупное производство удобрений в ЕС.
Литовская компания Lifosa, один из крупнейших в ЕС производителей азотно-фосфорных удобрений, по решению властей Литвы с 10 апреля остановила работу.
«Технологический процесс остановлен. Переходим на временную консервацию оборудования», – сказал Просцявичюс. Более тысячи человек Lifosa будут уволены после 10 апреля.
Так это смотря в чем считать. Знаете анекдот про офис, где все время не хватало туалетной бумаги, потому что офис-менеджер все время считала людей по головам, а не по попам?
Откуда информация? Смотрите голосование в ООН по соответствующим вопросатам среди не осудивших Китай и Индия, так что если считать не по количеству стран, а по населению, действительно получается меньше половины мира(
Я думаю правильнее считать по суммарной рыночной доле компаний. В вопросе экономических санкций решает не количество населения, а удельный вес компаний, возможно приведённый к структуре импорта/экспорта страны, чтобы дать больший вес компаниям из тех отраслей, которые наиболее важны для экономики страны.
там среди не осудивших Китай и Индия, так что если считать не по количеству стран, а по населению, действительно получается меньше половины мира(
Вы зря приравниваете "не осудивших" к общающимся. Понимаете, осуждают или не осуждают в ООН политики, точнее даже представители политиков, которым результат их осуждения в общем до лампочки. А общаются или не общаются бизнесмены, и у них есть понимание рисков, которое в данный конкретный момент ну абсолютно не в пользу российских контрагентов. Условно, исполнение контракта занимает пару месяцев, сейчас подписываем с каким-нибудь китайцем или индийцем контракт, платим 50% предоплаты, за месяц наши мудрецы таки жахают химоружие или ядерное тактическое или вводят в Финляндию или еще что-нибудь, санкции вводят уже все, контракт сорван, сырье и труд китаец уже потратил, а отгрузить не может. Срок хранения сырья - полгода, найти кому отгрузить за это время он не сможет, списывает в убытки. Так что проще и логичней не иметь дела вообще, благо, рынок России очень маленький относительно всего остального.
опять мужика к блатным за стол не пускают...
"У меня только один вопрос - если электроника и прочая были такими крутыми и уникальными, то почему при развале совка все это кануло в небытие не выдержало конкуренции?"
Ответ содержится в тексте:
"С самого зарождения отрасли “драйверами” её развития была военная и ракетная техника." В этих нишах отечественной промышленности отечественная микроэлектроника, вполне, может быть вне конкуренции по понятным причинам.
Уважаемый amartoloty, я имел ввиду ИНМЭ РАН https://inme-ras.ru/, это не НИИМЭ. "НИИМЭ и Микрон" давно разделились, сейчас НИИМЭ и АО "Микрон" - отдельные юрлица.
ИНМЭ РАНА где у них что-то сказано про 300 мм?
«НИИМЭ и Микрон» давно разделились, сейчас НИИМЭ и АО «Микрон» — отдельные юрлица.Юрлица разные, разумеется. Но производство одно. Эта часть поста была написана в предположении, что вы имели в виду НИИМЭ, а не ИНМЭ.
Также у вас в посте ни слова ни про фабрику 1Х1, ни про второго по объемам российского производителя — «Кремний Эл».
Про 300мм - здесь, п.35: unu_perechen_uslug.pdf (inme-ras.ru) , и здесь (то же что Крокус - бэкенд): Линия металлизации СБИС на пластинах 300 мм ИНМЭ РАН (inme-ras.ru) , О нас ИНМЭ РАН (inme-ras.ru)
О Кремний Эл: здорово что это предприятие выжило и развивается, но "инвестиции" туда за эти годы очень скромные (знаю про 15 млн $ в линию "с проектными нормами 500 нанометров", и про 1.4 млрд до 2026 года. - это, по-видимому, не новые линии, а дооснащение существующих или перевооружение)
но, стоило и об этом тоже упомянуть. вы правы!
но, стоило и об этом тоже упомянутьНенене, не «стоило упомянуть», а никакие рассуждения о будущем российской микроэектроники невозможны без осознания того, что ее настоящее — это Кремний Эл. И его неучастие в анализе означает, что весь анализ не базируется на реальном положении дел.
То у вас "автор не может без ошибки написать «НИИМЭ»", то "никакие рассуждения о будущем российской микроэектроники невозможны" ;))))))
Как-то слишком категорично.
В статье рассмотрены самые крупные ИНВЕСТИЦИИ в МЭ-промышленность РФ, сделанные за 30 лет. Показано, насколько они оказались малы и неэффективны по сравнению с зарубежными.
Советский завод "Кремний Эл" работает в консервативном сегменте, Судя по истории - в него практически НЕ инвестировали, не считая дооснащения линии 700нм
вот замдиректора даёт интервью:
Я предвижу вопрос: насколько мы отстали от ведущих производителей изделий микроэлектроники?
Думаю, для нашего класса приборов отставание незначительно, в технологическом плане – лет на 10 (это в 2014 году). Но это можно преодолеть, если вкладывать средства в обновление технологического парка и в повышение научного содержания нашего производства. Речь идет о крупных инвестициях: 3-4 млрд. рублей. За счет собственных средств обновляем оборудование, однако этого явно недостаточно для масштабного перевооружения. Без поддержки государства не обойтись.
А уже в 2020 году:
...предприятие испытывает серьезные проблемы как с закупками сырья, так и с поставками продукции.
"По итогам марта платежеспособный спрос (на изделия микроэлектроники - ИФ) снизился в два раза относительно плановых показателей. Хозяйственные связи нарушены", - уточнил Данцев.
По его словам, в этом году ожидается значительное - не исключено, что в два раза - снижение выручки относительно плановых значений.
"Для достижения рентабельности деятельности на предприятии планируется сокращение штата, снижение заработной платы", - сообщил он.
сейчас вроде пошли инвестиции, на результаты посмотрим.
Помните, лет 20 назад китайский автопром тоже не выдерживал конкуренции, но упорно наращивал мощности, совершенствовал продукцию и теперь уже вполне конкурентен... Сейчас цена на некоторую продукцию неконкурентна, Минпром субсидирует, и производство живёт.
По-моему, автор не говорит, что советская электроника была крутой и уникальной. Он говорит, что СССР мог производить электронику примерно такого же уровня, как остальной мир. Что СССР имел компетенции и мощности для создания самых современных средств производства.
В принципе, если сравнить технологические возможности СССР и ведущих мировых предприятий в восьмидесятые годы, то с этим можно отчасти согласиться. И уж точно можно согласиться с тем, что никак невозможно поставить в один ряд отставание позднего СССР и отставание современной России от передовых стран. Сейчас в России в принципе не производятся никакие средства производства микроэлектроники, ни по 90 нм, ни по 1 мкм, ни даже по 10 мкм. Даже то, что могли производить в 1990 году, - просрали.
поэтому давайте без бредней о том, что коварный Запад все развалил в угоду своим компаниямВы сейчас называете бредом существование конкуренции? По вашему, компании спокойно относятся к возможному сокращению своей доли рынка, и не пользуются своим влиянием для устранения потенциальных конкурентов?
или, того лучше, вывез все разработки
Ну да, специалисты конечно же не уезжали на Запад вместе со своими разработками… А если и уезжали, то на работу по специальности их там конечно же не брали — ведь зачем кому-то нужны такие посредственные инженеры, создавшие абсолютно неконкурентоспособную отрасль?
Скажите пожалуйста, какие именно достижения были у электронной промышленности СССР на 1991 год? Вы пишите, что СССР имел технологии на уровне западных стран. Например, в 1978 году был выпущен процессор 8086, на базе которого произошел взрывной рост персональных компьютеров. Его полный аналог К1810ВМ86 вышел, если я правильно знаю, в 1986 году, то есть через 8 лет. Взрывного роста производства персональных компьютеров в СССР не наблюдалось. Так в чем же одинаковость уровней технологий?
отставание на 8 лет — это не так уж и много.
В условиях экспоненциального роста технологий 8 лет отставания — это навсегда. Многие люди вообше плохо представляют, что такое экпоненциальный рост, сложные проценты — поэтому им трудно понять такую простую вещь, и они начинают придумывать чушь вроде "догоним и перегоним".
Такое отставание решается только полным "ресетом" — забыть про всю "былую славу", про "можем повторить", а вместо этого интегрироваться с лидерами, лицензировать их технологии, лицензировать им свои технологии, врастать в их цепочки так, чтобы сделать себя если не незаменимыми, то хотя бы трудно заменимыми.
Китай сделал именно это — врос в экономику западных стран так, что не вырвать, — и плановая экономика тут совершенно не при чём.
Ну я застал 1991, был начальником группы системных программистов уже. Советские ЕС ЭВМ отставали от оригинала лет на 10 минимум. Скажем, первый лазерный принтер IBM 3800 появился в 1975 году, я его видел на выставке в Сокольниках. То есть это было еще на 15 лет раньше. Это правда был такой шкафчик, ого-го. Но зато как быстро печатал…
Давайте попробуем угадать с трех раз, когда появился первый советский лазерный принтер? Вот я про такой вообще не слышал никогда — то есть, вероятно его вообще не было. Собственно, а вы знаете про какой-то российский лазерный принтер, для разнообразия? Я вот тоже не слышал что-то про такие.
Была такая контора МВ, в т.ч. делали цветные лазерники. Как раз по офисным МФУ специализировались. Барабаны и вот это всё были емнип корейскими, разработка и сборка (?) местными.
На счет разработки можно усомниться: MB-318=Sharp-5316, один в один.
Была такая контора МВ, в т.ч. делали цветные лазерники. Как раз по офисным МФУ специализировались. Барабаны и вот это всё были емнип корейскими, разработка и сборка (?) местными.
Нет. Я был инженером по пуско-наладке техники МВ. Для понимания - "беларуский" монитор Интеграл более локализован, на самом деле, нежели копир МВ. Копиры МВ - это были либо коники-минолты, либо Шарпы с переклееным шильдиком. К примеру, МВ Office Center 316 - Шарп АР-5316. Там были внесены некоторые изменения, к примеру, на тонер-картриджах отсутствовали чипы и, соответственно, их не опрашивала прошивка, а МВ ОС 318 вообще был модификацией Sharp AR-5316, сделанной чисто под заказ МВ и имел дуплекс в стандартной комплектации, но, тем не менее, там российского не было ничего, кроме офиса в Москве. Даже запчасти приходили в родных коробках Шарпа/Минолты.
30 потерянных лет. О российской микроэлектронике до и после 1991 г