Комментарии 29
Если рассматривать на примере эволюции то гипотеза утверждает, что чем больше воздействий, тем больше вероятность эволюции для объекта, причем зависимость не линейная, а с пороговыми значениями. Так что ответ на ваш вопрос скорее нет чем да.
Не с той стороны смотрите, пороговые значения означают что если в вашем поле посевной пшеницы будет 1% дикой то посевная не будет менять свои параметры при пересевах, а вот при условных 2% уже начнется дрейф генов. Пример от балды и скорее всего не верный, но как пример куда можно применить знания о порогах сойдёт.
Мутации случайны, но не случаен именно естественный отбор, который выражается в условиях обитания. Конечно, это несколько филосовский вопрос, но у эволюции нет направленности - это просто процесс изменений под внешними факторами.
Конечно, это несколько филосовский вопрос, но у эволюции нет направленности — это просто процесс изменений под внешними факторами.Согласен. Философия в том, что если на тело действуют силы подчиняющиеся законам механики, то оно движется в определенном направлении, и это не вызывает сомнений. Если факторы среды повторяются, то происходит конвергентная эволюция. Можно ли сказать, что они определяют ее направленность?
Тут ещё одна интересная тема - если эволюция как последовательность мелких изменений под изменения внешней среды в принципе понятна, то как объяснить возникновение сложных структур, которые не могут возникнуть одномоментно из-за своей сложности, но при этом на каждом этапе своего формирования не приносят организму эволюционных преимуществ, а, скорее, наоборот.
Тут ещё одна интересная тема — если эволюция как последовательность мелких изменений под изменения внешней среды в принципе понятна, то как объяснить возникновение сложных структурО мелких (постепенных) изменениях говорили в основном во времена Дарвина) Сейчас обсуждается роль дупликации генов и генома, как примеры, обсуждение ее возможной роли в Кембрийском взрыве видообразования, эволюции структур мозга, исследование последствий.
у эволюции нет направленностиесть. Не в смысле заложенной предопределённости, а в смысле того, к чему приводит естественный отбор: к появлению и увеличению количества особей, для которых вероятность отдалённого во времени потомства выше прочих.
Это легко наблюдать в биологической эволюции и легко моделируется, хотя бы и программно. Достаточно исполнения пяти аксиом естественного отбора.
Эволюцию и без этого вроде как-то моделируют. Вот например
В эволюции неслучайность (направленность) мутаций - это реализация "памяти генома", а не математических свойств случайных графов. Структура генома "запоминает" свои "соприкосновения с факторами отбора", что выражается в неодинаковости вероятностей мутаций, которые в нём в принципе могут возникать. Есть более активные с точки зрения мутагенеза участки, отражающие наиболее важные для популяции факторы отбора, есть очень консервативные, защищаемые различными механизмами (репарации, дублирования, т.д.) Если биологическую эволюцию представить как изменение направления русла рек, то случайные графы в этом смысле будут лишь мелкой рябью на воде, совершенно не влияющие на форму этих рек.
Структура генома «запоминает» свои «соприкосновения с факторами отбора», что выражается в неодинаковости вероятностей мутаций, которые в нём в принципе могут возникать. Есть более активные с точки зрения мутагенеза участки, отражающие наиболее важные для популяции факторы отбора, есть очень консервативные, защищаемые различными механизмами (репарации, дублирования, т.д.)Консервативность части участков генома определяется не «памятью» генома, а тем, что есть критически важные гены (ключевые биохимические пути например), нарушения в которых ломают просто все и организм гарантированно не выживает.
Собственно говоря, по таким участкам смотрят генетическое сходство между очень отдаленными группами организмов.
«Важность» появляется исключительно из-за памяти, а не из-за того, что геном посчитал что-то важным от стремления к прекрасному. Вы даже не понимаете, чему и как возражаете, маскируя свой средневековый ламаркизм обрывками околонаучных терминов :).
Не сходство смотрят (оно бывает конвергентным), а именно родственность, и эта родственность именно в том и заключается, что два генома имеют общую историю и происходят от одного предкового вида, отпечатавшего в себе тот самый общий кусочек генома (запомнив таким образом те самые факторы отбора :)).
Ваше возражение звучало умно и авторитетно, была видна замотивированность, только нужно чуть-чуть почётче сформулировать (для себя прежде всего), что именно вы хотели опровергнуть. Кто там куда смотрит, зачем, и какое это отношение имеет к моему комментарию :).
Вы даже не понимаете, чему и как возражаете, маскируя свой средневековый ламаркизм обрывками околонаучных терминов :)Не надо недооценивать оппонента, я молекулярную биологию изучал весьма глубоко и усердно, хоть и довольно давно.
«Важность» появляется исключительно из-за памяти, а не из-за того, что геном посчитал что-то важным от стремления к прекрасному.Что Вы понимаете под «памятью»? Как она выражается на физико-химическом уровне?
отпечатавшего в себе тот самый общий кусочек генома (запомнив таким образом те самые факторы отбора :))КАК именно запомнил?
Все банально проще — мутации генов кодирующих критически важные процессы/структуры банально летальны в подавляющем большинстве случаев.
Они случаются, но закрепится не могут, так как с ними не выживают.
Не сходство смотрят (оно бывает конвергентным), а именно родственность, и эта родственность именно в том и заключаетсяСмотрят именно сходство последовательностей нуклеотидов в определенных генах, например кодирующих рибосомы или гемоглобин, затем на основании % различий последовательностей уже строят филогенетические деревья предсказывающие степень родственности.
Не надо недооценивать оппонента, я молекулярную биологию изучал весьма глубоко и усердно, хоть и довольно давно.
Только это и было вашим мотивом написать комментарий :). Не надо переоценивать свои компетенции :).
Что Вы понимаете под «памятью»? Как она выражается на физико-химическом уровне?
В самом абстрактном смысле - состояние, отличаемое от других состояний :). Выражается как угодно - в последовательности генов, в структуре генома (в том числе динамической).
КАК именно запомнил?
Посредством эволюционной динамики :). Если просто - носители генов с неподходящими генами умерли, с подходящими - передали их дальше :).
Все банально проще — мутации генов кодирующих критически важные процессы/структуры банально летальны в подавляющем большинстве случаев. Они случаются, но закрепится не могут, так как с ними не выживают.
А я и не пытался усложнять, это начали делать вы сами :).
Смотрят именно сходство последовательностей нуклеотидов в определенных генах, например кодирующих рибосомы или гемоглобин, затем на основании % различий последовательностей уже строят филогенетические деревья предсказывающие степень родственности.
Ничего страшного, пусть занимаются, это полезное занятие :).
Я совершенно без проблем готов признать публично свою ошибку, но если будут приведены факты и аргументы.
Да бох с вами, кто тут кого пытается переубедить :).
По существу написанного есть что ответить? :-)
Уже всё ответил, по существу, в объёме, в котором посчитал это нужным для написания (и интересным для себя) :).
Интересно, какой порог для свой свойства "сознание" в графе типа "мозг" )
Есть исследования, есть гипотезы, философские подходы,.. много всего, но думаю, что не выйдет дать хорошее определение "сознанию", не имея четких представлений о его механизмах. Например, в случае "радуги" меня вполне устраивает описательное определение типа "разноцветная дуга в небе" без оглядки на физические механизмы, потому что она легко выделяется из окружающего мира. На интуитивном уровне мы также понимаем слово "сознание", но вот нет уверенности, что без понимания механизмов, можно четко определить границы явления, не всунуть в определение лишнего, не пропустить принципиально важное, или даже иметь убеждение, что явление существует в принципе. Думаю, что на данном этапе развития науки можно поставить на паузу споры и договоренностях об определениях, а активно исследовать механизмы психики, в том числе на виртуальных моделях.
Дальше — не диктую никаких абсолютных истин, но показываю логику рассуждений:
Исторически было проведено изрядное (увы) количество экспериментов по выращиванию детей без обучения языку (речи). Это и глухонемые, и намеренные эксперименты по выявлению «настоящего исходного языка», и аутисты, и маугли… Сумма всех этих наблюдений позволяет уверенно проводить границу разумности именно по наличию речи. И столь же уверенно можно утверждать, что человек, воспитанный вне языковой среды (язык любой, хотя бы жестовый или графический) — не разумен.
С другой стороны — все теплокровные в той или иной степени демонстрируют «разумные эпизоды», когда ведут себя и решают проблемы лучше даже присутствующих людей. Любой, кто внимательно относится к домашним животным или наблюдает диких животных и птиц, это подтвердит. Но это именно эпизоды, кратковременные и не связанные друг с другом. Чем развитее (в интуитивном понимании) животное — тем чаще эти эпизоды встречаются.
Итого, разумно :-) предположить, что разум — аппаратно-обеспеченные разумные эпизоды, связанные в единый непрерывный процесс речью. Соответственно, разум появляется именно в обществе. Когда отдельный человек начинает думать словами, он замыкает этот процесс «на себя» и становится индивидуально разумным.
в том числе на виртуальных моделях.Тут уже совсем моё, личное мнение:
Когда-нибудь устройства IoT станут достаточно «умными», по крайней мере с нейросетями (собственно, уже есть такие). Эти устройства, конечно, должны работать совместно, и обилие моделей и производителей, а также нечёткость входных и выходных данных нейросетей вынудит переходить от протоколов к языку обмена информацией. Вот тут и появится настоящий ИИ. А сделать его, какие суперкомпьютеры ни используй — не получится.
Я про то и говорю, в случае "сознания", оторванность определений от механизмов не сильно продвигает нас в понимании. Считаете, что речь и язык в той или иной форме являются принципиальным условием или сутью сознания/разума - я не против, но дальше надо углублять понимание, пройти путь от описания разноцветной дуги в небе к дисперсии света на каплях воды со всеми доступными деталями и подробностями. Иначе не понятно на каком основании вы упомянули нейросеть? Что значит "достаточно умными"? Чем в вашем понимании протокол принципиально отличается от языка обмена информацией в данном контесте? Мне бы не хотелось поверхностно обсуждать такие темы, существует достаточно книг, статей, тематических сайтов, где более компетентные чем я люди делились своими мыслями. Я просто жду прорыва от тех, кто серьезно занимается это темой, не более того. )
Звучит заманчиво. Может стать еще одной жемчужиной вроде основной теоремы алгебры или теоремы Уитни о погружении. Если бы я был юношей, то прочитав эту статью мне бы вновь захотелось связать свою жизнь с математикой. Надеюсь кто-нибудь в университетах оформит этот результат в какую-то доступную монографию, которая бы содержала все необходимое, чтобы ее прочесть не будучи специалистом данной конкретной проблемы.
Спасибо за перевод.
Очень напоминает обобщение теории перколяции. Мы на лекции порог перколяции для прямоугольной сетки выводили.
не нашёл в статье ссылку на саму статью:
https://arxiv.org/abs/2203.17207
A Proof of the Kahn-Kalai Conjecture
Напомню: порог ожидания рассчитывается взятием средневзвешенного значения для всех возможных структур заданного типа
Я только в этом моменте понял, что они рассчитывают среднюю вероятность появления определённого множестваа, а не абсолютный порог и нижний, как в задачах по поиску абсотного предела подмножеств постепенно исключаемых из множества.
Изящное шестистраничное доказательство. Как возникают случайные структуры