Комментарии 45
Волшебно! И подпись в профиле тоже ;)
Спасибо)
Осмелюсь предложить Вашему утончённому взгляду истинного ценителя также термины "байесовщина" и "байесогон".
"байесовщина" - это, кстати, был один из вариантов при выборе названия для канала =)
Да, это сразу ОЧВ + дискредитация. По совокупности. Заметьте, что сам Байес был богословом ;)
Уже заметил в конце вот этой статьи =)
...откланяться от такой штуки, как "научный консенсус".
Может всё-таки "отклоняться"?)))
Подтверждение даёт мало информации, много её как раз в ошибках. Предсказывает Ньютоновская механика обращение небесных тел и новых знаний мы особо не получаем
Зависит от начального утверждения:
- Ньютоновская механика всегда предсказывает обращение небесных тел
- Ньютоновская механика никогда не предсказывает обращение небесных тел
И контрпримеры настолько информативны только для таких радикальных утверждений. О верности утверждений
- Ньютоновская механика иногда предсказывает обращение небесных тел
- Ньютоновская механика иногда не предсказывает обращение небесных тел
верное/неверное предсказания дают одинаковое кол-во информации
Мы обожаем рассказывать истории, это явно какая-то видовая фича.Не видовая, истории понятны не только человеку. Благодаря механизму моделирования, разум мыслит историями, отслеживая причинно-следственные связи и устаканивая опыт.
Да, я знаю, что китайский давно обогнал его по суммарному количеству носителей. Но на самом деле последний факт — ложь, и для проверки всего лишь нужно зайти на Википедию.Вики можно использовать для быстрой ссылки на незначительные куски информации, но нельзя использовать в качестве доказательства. На вики, если смотреть внимательно, речь идет не совсем о носителях, там английский обогнал китайский только за счет колонки «второй язык». Этак и меня туда можно засчитать, я учил его, хоть и не назову себя носителем. А если являюсь носителем английского, то и китайскому можно +1 за меня дорисовать, потому что поздороваться на китайском смогу. И, что более важно, не понятно, что там называется китайским языком — все восемь семей и почти три сотни живых диалектов вместе взятые? Нет, там учитывается только «Mandarin Chinese (incl. Standard Chinese, but excl. other varieties)», и поэтому «носителей китайского» получилось меньше миллиарда, а не больше двух — при пересказе «история» искажена чрезмерным упрощением.
Мария смотрит на Светлану, Светлана смотрит на Ирину. Мария в браке, Ирина — нет. Смотрит ли здесь кто-то в браке на кого-то не в браке? Варианты ответ: Да, Нет, Недостаточно данных.Недостаточно данных.
Светлана может быть только в двух состояниях (в браке/не в браке).Упс. Но любопытно, что ответ «недостаточно данных» не является ложным, потому что «достаточность» не была определена.
Все эти вышеприведённые типы доказательств работают только когда не включены эмоции и у людей нет предубеждений.Любопытно, что «не захотел вникать, тратить усилия на поиск верного ответа, выдал первый попавшийся из похожих на правду» одинаково помогает и принимать чужие доказательства, и откидывать их. Потому что в деле доказательств есть еще один фактор.
Все эти вышеприведённые типы доказательств работают только когда не включены эмоции и у людей нет предубеждений.И этот фактор — наличие желания изменить свою картину мира или желания отстаивать свою картину мира.
Логика. Это чудовищно эффективный инструмент.Если прочитать список из двух сотен когнитивных искажений, то проявится и вторая сторона медали «за эффективность» — логика чудовищно эффективно помогает прятать и отстаивать искажения картины мира.
Озвученные выше критерии не гарантия. Однако позволяют бегло отсеять тех, у кого маловероятно на руках есть что-то серьезное.Где-то рядом можно положить статью о целях изменения чужих убеждений. Именно от цели зависит то, кому и в какой степени стоит доверять. А научный метод и прочие инструменты проверок вовсе не первичны в деле доверия (термин отсутствия обратного).
К ошибкам доказательств добавляются ошибки интерпретации и ошибки целеполагания. Доказательства вторичны.
Я про то, что мы кайфуем от рассказывания. Хотя да, не факт что это наша исключительная фича.
Про языки. Да, если мы берём первый язык даже есть отдельная статья. И там английский уступает даже испанскому. А про подсчёт числа носителей я, конечно, не вникал, если честно. Википедия хороша для беглого поиска, как отправная точка, это верно подмечено.
И этот фактор — наличие желания изменить свою картину мира или желания отстаивать свою картину мира.
Этот фактор является мультипликатором. Про это когда-то серию писал. Но в этой статье я скорее хотел отразить, что и без него люди всё равно мнение меняют (пусть скорость не всегда оптимальна).
Где-то рядом можно положить статью о целях изменения чужих убеждений. Именно от цели зависит то, кому и в какой степени стоит доверять. А научный метод и прочие инструменты проверок вторичны в деле доверия (термин отсутствия обратного).
Что то конкретное имеете ввиду?
мы кайфуем от рассказыванияЭто заслуга игрового поведения. Мы кайфуем от возможности пережить ситуацию со всеми полагающимися эмоциями в безопасной виртуальности.
Что то конкретное имеете ввиду?В каких случаях доказательства становятся нужны?
Если вас спрашивают, почему вы в чём-то так уверены, то вы запаковываете свидетельства для передачи собеседнику. Такие запакованные свидетельства называются доказательствами, про них сейчас и поговорим.Если «нас спрашивают», то это уже говорит о том, что собеседник не согласен, поэтому хочет изменить свою или «нашу» точку зрения, переубедить. Доказательства нужны для слома убеждений. Убеждения — один из инструментов разума, все инструменты не совершенны, оптимизации приводят к ошибкам, поэтому менять убеждения иногда вполне полезно. Но процесс изменения убеждений приводит к усилиям, которые в деле коммуникации называют спором. Доказательства нужны в процессе спора. И вот здесь на первое место встает причина спора. Одно дело — кто сегодня должен мыть скопившуюся посуду. Другое — какую из теорий гравитации следует выбрать для проверки следующим экспериментом. От причины спора зависит то, какие доказательства становятся приемлемыми и достаточными. Нет универсального решения «всегда предпочитай научный метод» или «всегда полагайся на мнение авторитетов». Весомость того или иного способа доказательства теряет смысл в отрыве от контекста ситуации спора.
Если прочитать список из двух сотен когнитивных искажений, то проявится и вторая сторона медали «за эффективность» — логика чудовищно эффективно помогает прятать и отстаивать искажения картины мира.
Да, эта статья немного зацепила тему. Но придётся вернуться ещё не раз =)
Есть такой полезный принцип: уверенность в чём-то не должна возникать из ниоткуда.
Откуда у нас взялась уверенность в это принципе?
Если вы имеете сильную уверенность в некоем убеждении, то вы обязаны иметь много свидетельств в его подтверждение.
Я убежден в том, что не нужно убивать старушек. Сколько я свидетельств должнен иметь в пользу этого убеждения?
Если вас спрашивают, почему вы в чём-то так уверены, то вы запаковываете свидетельства для передачи собеседнику. Такие запакованные свидетельства называются доказательствами, про них сейчас и поговорим. Вот четыре типа доказательств: истории, статистика, логика, авторитеты.
Американцы так не считают.
We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.
https://www.archives.gov/founding-docs/declaration-transcript
Если речь про какие-то общеизвестные факты, то неожиданно англоязычная Википедия ваш отличный друг.
Плохой друг.
https://www.youtube.com/watch?v=S-mMXiJd_Ws
Также есть специализированные фактчекинговые сервисы.
Дальше я просто устал читать текст очередного сциентиста, который не знает что он сциентист.
О, видео про википедию как раз на обед посмотрю. Спасибо.
Есть такой полезный принцип: уверенность в чём-то не должна возникать из ниоткуда.Откуда у нас взялась уверенность в это принципе?
Не так давно на Хабре вышел материал "Гайд по созданию лженауки", думаю вам вам будет интересно почитать раздел "Антинаука"
Есть такой полезный принцип: уверенность в чём-то не должна возникать из ниоткуда.Вообще-то тут по тексту не ясно, почему речь идет о каком-то принципе. Ничто не возникает из ниоткуда (проблемы физики с кипящим вакуумом здесь можно отложить в сторону). Для следствий всегда есть причина — это закон логики (одной из), а не принцип (исходное положение для теории или просто точка зрения).
Если вы имеете сильную уверенность в некоем убеждении, то вы обязаны иметь много свидетельств в его подтверждение.Обязанности — это отдельная история. Убеждения живут в бессознательном, для них не является обязательным сопровождение на уровне сознания. Для перетряхивания или переоценки можно пытаться вытянуть на поверхность сознания причины тех или иных убеждений, поискать подтверждения, но это не обязанность, а возможность.
Откуда у нас взялась уверенность в это принципе?Любопытно, что слово «принцип» синонимично «убеждению», соответственно фраза «есть убеждение в необходимости подтверждать убеждения» вызывает закономерный вопрос — чем подтверждена необходимость подтверждать?
И ответ «почитайте про антинауку» тут не выглядит достаточным для внесения ясности.
Вы сейчас на полном серьезе советуйте прочесть еще одну статью этого же автора?
Чтобы мне еще об свежевыдуманных принципах почитать?
Чтобы мне еще об свежевыдуманных принципах почитать?
Эти принципы начали выдумывать примерно 400 лет назад, как часть того, что сейчас называется научный метод. Причем я вам гарантирую, что в те времена когда как социального института науки не существовало жить было, мягко говоря, не так комфортно как сейчас. Дело даже не в отсутствии интернета и туалетной бумага, хотя это то же вещи крайне полезные, а в том, что в превозносимом многими традиционном обществе господствовало догматическое мышление, существовало колоссальное социальное неравенство, отсутствовало само понятие естественных прав человека, 90-95% людей были вынуждены сами выращивать еду, что бы не умереть от голода (при этом раз в несколько лет обычно случался неурожай и голод), а средняя продолжительность жизни колебалась около 30-35 лет. Зато вот науки, действительно не было, а все практические знания добывались методом проб и ошибок.
Эти принципы
Какие эти? Я ТС спрашивал про только один принцип. Который он озвучить -- озвучил, а откуда он его взял -- не сказал.
Вам я писал курсивом
Вы не можете в голове контекст держать.
сейчас называется научный метод.
Такой штуки как научный метод(в том понимании, которое в него вкладываю научпоперы) попросту не существует.
Это отлично демонстрирует ссылка (считал все 3 части).
"астролог" 149 хитов
"Кун" 0 хитов
"реализм" 0 хитов
"философ" 4 хита
"парадигма" хитов
"револ" 0 хитов
"Фейерабенд" 0 хитов
Когда ты рассказывая про то, как наука добывает знания и 149(sic!) раз упоминаешь астрологию и всего 4 раза философию, то видимо со времен свт. Григория Богослова что-то новое в критике астрологии появилось.
Причем я вам гарантирую, что в те времена когда как социального института науки не существовало жить было, мягко говоря, не так комфортно как сейчас.
Комфорт понятие субъективное.
Сейчас на земле живет +-больше населения в таких же условиях, чем жило тогда.
И самое главное. Это попытка приписать все то, что мы сейчас, имеем в заслугу Науке и Ее жрецам -- ученым.
Есть позиция, согласно которой христианство является причиной возникновения науки в современном ее виде.
Доказательства (наука родилась в христианской культуре, наука не родилась ни в одной христианской культуре, христианские философы основоположники науки, христианское мировоззрения(ну там всякое про познаваемость мира, что мир вообще стоит изучать в принципе) лежит в основе науки) которой вы оспорить не сможете.
Будем все заслуги христианству приписывать?
Такой штуки как научный метод(в том понимании, которое в него вкладываю научпоперы) попросту не существует.
Так просветите меня, какое понимание в этот термин вкладываете вы?
Когда ты рассказывая про то, как наука добывает знания и 149(sic!) раз упоминаешь астрологию и всего 4 раза философию,
В контексте статьи очевидно, что астрология использована в качестве примера учения, которое мимикрирует под науку, но в рамках которого нарушается научный метод.
Комфорт понятие субъективное
Его вполне можно оценить, например по средней продолжительности жизни. Еще 300-400 лет назад для того, что бы обеспечить себе комфорт относительно близкий к современному надо было быть правителем не самого маленького государства.
Сейчас на земле живет +-больше населения в таких же условиях, чем жило тогда
Доля людей живущих в крайней нищете, гораздо ниже чем была в прошлые эпохи. Даже в не самых богатых странах продолжительность жизни растет, что в частности является следствием того, что сейчас вакцинация добирается уже до самых глухих мест. На большей части планеты жизнь постоянно улучшается, хорошим индикатором этого служит великое снижение преступности.
И самое главное. Это попытка приписать все то, что мы сейчас, имеем в заслугу Науке и Ее жрецам -- ученым.
Любопытно, что для пренебрежительных отзывов о науке и ученых вы используете не берестяные грамоты или остраконы, а интернет.
Есть позиция, согласно которой христианство является причиной возникновения науки в современном ее виде.
Например, есть интересная, но не бесспорная книга "Ружья, микробы и сталь" биолога Джареда Даймонда в которой успехи Европы объясняются географическим детерминизмом, но что бы по настоящему бесспорно доказать какую-то подобную теорию вам понадобится несколько порталов в параллельные вселенные, где история пошла по другому пути. Или, может быть, что-то типа психоистории.
для пренебрежительных отзывов о науке и ученых вы используете не берестяные грамоты или остраконы, а интернетУ Вас получилась иллюстрация к тому, о чем Вам пытаются сказать. Интернет появился не благодаря одной лишь науке, в его создании поучаствовали и капитализм с социализмом, и философия с ремеслами, и милитаризм, и даже медицина.
Научный метод (неоднородный конгломерат принципов и приемов) пытаются применять там, где он не нужен и даже вреден — золотой молоток в действии. Чрезмерное выпячивание науки затмевает значительную часть мироздания. Более того, с доведением до крайности усиливается мнение «долой всё, что не наука».
для пренебрежительных отзывов о науке и ученыхЗаметьте как «не нужно приписывать все достижения науке» у Вас превратилось в «пренебрежение наукой» — на столь искривленном базисе нельзя строить дальнейшие рассуждения, проверьте фундамент.
Интернет появился не благодаря одной лишь науке, в его создании поучаствовали и капитализм с социализмом, и философия с ремеслами, и милитаризм, и даже медицина
Не уверен на счет вклада медицины, но все выше перечисленное существовало и в XIX веке, но Интернета тогда возникнуть не могло потому, что наука еще не развилась до достаточного уровня, т.е. вклад науки был основным. Если бы тогда попробовали реализовать, что-то подобное, то, вероятно, получилась бы что-то типа попытки создать гигантскую систему пневмопочты.
Научный метод (неоднородный конгломерат принципов и приемов) пытаются применять там, где он не нужен и даже вреден
А можно пример, того где научный метод не нужен или вреден?
Чрезмерное выпячивание науки затмевает значительную часть мироздания.
Какую именно часть мироздания затмевает наука? Наука как раз и занимается тем, что это мироздание изучает с разных сторон.
«не нужно приписывать все достижения науке» у Вас превратилось в «пренебрежение наукой»
У антисциентистов от одного до другого, как правило, один шаг. Хотя не все высказываются настолько прямо, как, например Герман Стерлигов.
Интернета тогда возникнуть не могло потому, что наука еще не развилась до достаточного уровня, т.е. вклад науки был основнымТогда не было развито в достаточной степени много чего — экономика, промышленность, социальные институты, требования военных, желания и количество желающих общаться… Из чего следует, что именно вклад науки был основным?
Кто-то нуждается в доме, кто-то зарабатывает деньги на стройку, кто-то оформляет документы и заказывает постройку, кто-то проектирует, кто-то производит и подвозит строительные материалы, кто-то строит, кто-то селится и живет… Вы сейчас утверждаете, что в росте городов основная заслуга принадлежит архитекторам. Да, без архитекторов не было бы небоскребов, но в данном уравнении есть не одно слагаемое, без которого все люди продолжали бы жить в землянках.
можно пример, того где научный метод не нужен или вреден?Составьте список своих сегодняшних поступков и решений от «проснулся» до «нажал кнопку отправки комментария» — в подавляющем большинстве этих случаев попытка применить научный метод принесет ненужные затраты и даже вред.
Человек придумал и использует много полезных инструментов: осознанность, красота, сомнения, общество, систематизация… Любой из инструментов, включая приемы из набора «научный метод», начнет приносит вред, если пытаться применять его всегда и всюду. Мне кажется это вполне очевидным.
Какую именно часть мироздания затмевает наука? Наука как раз и занимается тем, что это мироздание изучает с разных сторон.Жизнь не заключается в одном только изучении. Можно лишь посочувствовать тому, кто не видит ничего важного за пределами науки. Рекомендую ознакомиться со списком потребностей человека, чтобы расширить горизонты. Для иллюстрации, попробуйте применить научный метод к романтической прогулке по городу, ответу на просьбу жены помыть посуду, вечернему совместному просмотру фильма.
Насколько я понимаю сказанное:«не нужно приписывать все достижения науке» у Вас превратилось в «пренебрежение наукой»У антисциентистов от одного до другого, как правило, один шаг.
— Тех, кто находит пользу не только в науке, Вы почему-то приравниваете к врагам науки.
— Находящие пользу за пределами науки легко или часто превращаются во врагов науки.
Примените же научный метод к выведению, обоснованию и формулированию этого «правила». Внезапно, возникнут сложности с определениями терминов и сбором статистики, так что научный метод задвинет это «правило» в категорию «бесполезных предубеждений».
Да, я знаю, что китайский давно обогнал его по суммарному количеству носителей. Но на самом деле последний факт — ложь, и для проверки всего лишь нужно зайти на Википедию.
Я бы не стал использовать такое сильное слово как "ложь". Есть очень большие сомнения относительно достоверности количества людей знающих Mandarin Chinese как второй язык указанного в данной статье. Этот язык является официальным в материковом Китае и на Тайване. Его изучают в школах как обязательный. На нём говорят радио и телевидение. На нём снимают фильмы. Это примерно как русский язык в СССР. Он не для всех родной, но практически все его в той или иной степени знают. Поэтому надо полагать, что все полтора миллиарда китайцев знают этот язык. И поэтому этот язык должен обходить английский как по численности First Language так и Totals Speakers.
Да, чуть выше мне указали на это. Если мы берём первый язык даже есть отдельная статья. И там английский уступает даже испанскому. А про методологию подсчёта числа носителей в указанной статье, я, если честно, не вникал. Там в начале статьи описаны проблемы и с подсчётом числа носителей и с тем, кого считать вторым носителем (по количеству знаний). Википедия хороша для беглого поиска, как отправная точка, но если хочется разобраться, придётся потрать больше времени, как верно заметили выше.
надо полагать, что все полтора миллиарда китайцев знают этот язык
Думаю можно было бы усилить эту фразу каким-нибудь альтернативным источником. Наверняка есть исследования проведённые в азиатских странах. Если бегло посмотреть всё в тот же источник, то мы обнаружим: "Китайский язык в широком смысле является рекордсменом по числу носителей в мире: 1 074 000 000 носителей в КНР, среди которых 896 000 000 владеют им в качестве родного языка (70 % из них говорят на стандартном диалекте) и 178 000 000 — в качестве второго языка. Общее число носителей в мире — 1 107 162 230 человек". В другой статье там же, говорится о том, что уже 80% населения Китая говорит на этом языке (со ссылкой сюда), что чуть повышает планку.
Эксперт по игре в рулетку — оксюморон.
Наверно это зависит от того, по какую сторону стола "эксперт" стоит.
И не только знание физики помогает обыграть казино в рулетку
Спасибо за статью.
Для начинающих байесианцев я бы также посоветовал книги Элиезера Юдковского и его знаменитый блог Overcoming Bias.
А Марии видна Ирина? :)
Не согласен.
Первое возражение (так сказать, разматываем логическую цепь с одного конца). В любой теории существуют аксиомы - изначальные предположения, на которых она и строится и которые не требуют доказательств. То есть, в самом начале любого рассуждения лежит что-то, что мы вынуждены допустить, чтобы построить теорию.
Второе возражение (а теперь с другого конца): Теоремы Гёделя о неполноте. Первая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней существует невыводимая и неопровержимая формула. Вторая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней невыводима некоторая формула, содержательно утверждающая непротиворечивость этой арифметики.
По существу: уверенность берется из ниоткуда.
Не согласен.С чем именно?
C "Есть такой полезный принцип: уверенность в чём-то не должна возникать из ниоткуда."
Пример: "Через любую точку, не лежащую на прямой, можно провести прямую, параллельную данной, и притом только одну."
Это утверждение ничем не обосновать.
Это не утверждение. Это аксиома.
C «Есть такой полезный принцип: уверенность в чём-то не должна возникать из ниоткуда.»С существованием принципа, его полезностью или содержащимся в нем утверждением?
Это утверждение ничем не обосновать.Так в «принципе» речь шла не про обоснования в смысле «доказанность», а про источники уверенности в смысле «основа». Уверенность в постулатах Евклида (или в аксиоме Плейфера) основана на долгих рассуждениях и возможности извлечь пользу, а не взялась ниоткуда — так называемый «принцип» здесь вполне сработал.
Цитата из вики:
двенадцатая аксиома Евклида в форме Плейфера не требует доказательства, а является частью нашего понятия пространства, физического пространства нашего опыта, который является представлением, лежащим в основе всего внешнего опыта.
Принцип не содержит утверждения, принцип и есть утверждение само по себе (как яблоко не содержит яблока)
Быть несогласным с существованием принципа невозможно, у принципа нет состояния "существует/не существует" (Нельзя сказать что 2*2=4 существует или не существует)
Принцип как утверждение либо ложен, либо истиннен.
Я считаю что он ложен.
яблоко не содержит яблокаМожно было бы оспорить, но получится философия, в которой не вижу пользы.
Понял, согласен. За одним исключением:
Принцип как утверждение либо ложен, либо истиннен.Ложность и истинность — это оценки, а не свойство утверждения. Оценки зависят от точки зрения оценивающего и контекста, в котором утверждение рассматривается.
Например, упомянутый пример с единственностью параллельной теряет истинность в неевклидовых геометриях.
Соответственно, утверждение «уверенность в чём-то не должна возникать из ниоткуда», которую я бы переформулировал в «убежденность всегда основывается на чем-то», вполне может считаться истинным.
С тем, что ложность или истинность всегда зависят от контекста и точки зрения, не согласен, потому что могу привести пример, когда это не так.
Есть контекстно-свободные грамматики.
Пример такой грамматики:
2 = 1 + 1
3 = 1 + 1 + 1
Допустим, кто-то написал 2 = 3.
Это утверждение очевидно ложное (не принадлежит языку этой грамматики), при этом никакого контекста нет (это контекстно-свободная грамматика).
С "убежденность всегда основывается на чем-то" согласен.
Слово «всегда» взялось из ниоткуда — для сходных точек зрения или контекстов, истинность и ложность будут определяться одинаково, не будет видно зависимости.Оценки зависят от точки зрения оценивающего и контекста, в котором утверждение рассматривается.С тем, что ложность или истинность всегда зависят от контекста и точки зрения, не согласен
это контекстно-свободная грамматикаРазве любая грамматика не является контекстом сама по себе, не задает рамки и определения, в которых что-то там будет рассматриваться?
Впрочем, это опять же начинается философия, в которой не предвижу пользы.
Спасибо за мысли.
Спасибо, с удовольствием прочитал
Правильно ли я понимаю путина, что законы физики на Западе и Востоке - разные ??
Докажи, если сможешь