Комментарии 304
Моё же мнение, что конвекторы не хуже по теплоотдаче и по дизайну. А уж по стоимости в несколько раз дешевле.
Но о вкусах не спорят. Хотите бимрадиаторы (те же конвекторы по принципу действия) - ставьте их, никто не запрещает. Но не забудьте про проблему "подключения бимрадиаторов при нижней подаче". Иначе будете вынуждены переваривать стояк.
А многим пофиг, они гонятся за красотой и габаритами.
Кто то ставит стальные типа "пурмо" плоские, кто то как автор поста.
У меня на пример в зале подача с низу, а она же опускается уже в комнате.
Дом 87 вроде года, кирпичный, и в зале чуть ли не 10 секций чугуна и всё горячее, и есть регулировочный кран чисто на радиатор , а в комнате 4 секции . А строителям пофиг было где подача, где обратно - просто везде одинаково, воткнули "в разрыв* с байпасом и все.
В итоге в одной комнате я поставил как в посте, чисто из за вида, и что толщиной меньше чем чугун (ну и на радиатор термоголовку добавил, там и так комната теплая), а в другой комнате 4 секции чугуна поменял на 6 биметалл, а потом на 10... Да, нижний дальний край менее горячий, но я увеличил общую теплоотдачу с радиатора, комната реально холодная, в -20 я даже радиатор электрический ставлю...
Ну а если вдруг жарко будет - термоголовка прикроет обогрев.
Ну и у меня на радиаторы 1/2" труба, как и байпас, а сток на 3/4" если что.
У меня та же история: в зале подача снизу, а в соседней конатке и соседней кухне подача уже сверху.
То есть у меня Т-образный стояк с одним подъёмом и двумя спусками.
"В итоге я отказался от замены своей исправно работающей «гармошки» на новый и красивый, но неработающий радиатор. А сам радиатор я через какое‑то время продал на Авито с потерей половины цены.... Чтобы не городить эти длинные корявые прогоны под радиатором я и принял решение об отказе от замены своего конвектора «гармошки» на секционный радиатор."
Ну и зря)) Когда сделано аккуратно и ровно, труба под радиатором не смотрится не красиво. Заказчики прислали фото работ с покрашенными трубами и я снова вспомнил про вашу мощную статью)
Замена радиаторов. Памятка заказчику от монтажника с 15-ти летним стажем.
Если бы до подоконника у меня было бы хотя бы 70 см, то рифар 350 у меня кое как бы прошёл с нижним прогоном.
Но с моими низкими подоконникам нижний прогон либо ложился бы на пол, либо радиатор упирался бы в подоконник.
у монолита есть модель 300
ну или на худой конец, точнее на толстый кошелек - Tubog, те вообще от 180мм начинаются
И кстати под ними не нужно пропускать трубу, это не биметалл с узкими вертикальными коллекторами, как хочешь так и подключай
У меня уже был куплен Монолит 350, так как я ещё не знал о своей проблеме с нижней подачей, так что продавать имеющйся 350 рифар пришлось бы всё равно.
Что до Туборга, то с ним точно такая же проблема как с любым с секционником ( рифар, туборг или чугунина классическая) -всё равно нужен прогон снизу для подключения "низ-низ"
Все таки тубог конечно самые красивые, конечно они самые дорогие, но за то их легко почистить, есть доступ внутри радиатора без снятия и они гарантированно не транслируют шум по стояку как любой биметалл. Собственно почему и были заменены в этой квартире из-за шумных соседей которых было слышно через радиаторы как из динамиков, благодаря большому количеству тонких пластин.
а что скажете про такой вариант решения проблемы при разбалансировке двухтрубки?
При верхнем розливе вариант вполне рабочий, но клапан надо ставить типа RT-G для однотрубки.
С нижней подачей будет тоже работать, но чуть хуже.
А в чём была проблем в двухтрубном подключении, если у вас термостатический клапан установлен?
Или соседи поменяли радиаторы и поставили шаровые краны без балансировочных клапанов?
Тогда и однотрубка может не спасти, так как в стояке просто не будет нужного протока, поскольку всё уйдёт через радиаторы нижних этажей с шаровыми кранами.
а клапан как раз и для однотрубки, только Valtec, с увеличенным проходом, но Кv у него чуть меньше чем у Данфос.
Проблема в том что жалуются соседи в чате дома что у многих не греют радиаторы. Думаю как обычно, многие поставили только краны и система расбалансировалась.
Как мне кажется на двухтрубках всегда нижний розлив. И почему при подаче снизу вариант не рабочий? Тут я совсем не понимаю. Ведь байпас не смещен и не заужен. Вроде не имеет значение направление в таком случае или нет? Объясните пожалуйста почему?
Вы кратце ответили уже в сообщении выше отредактировав его. Я имею ввиду как это может не работать если сам стояк горячий? Если он горячий значит циркуляция есть, иначе бы он остыл. Вот я про что и просьба ответить почемук при несмещенном незауженном снизу не рабочий вариант?
Если ниже вас "хитрожопый" с шаровыми кранами, то к вам вода вообще не пойдёт.
В идеале в однотрубку надо весь стояк переваривать.
Собственно это и есть основная причина нежизнеспособности вертикальной двухтрубки в жилых высотных многоквартиных домах, так как обязательно найдётся "хитржопый" который всему стояку жизнь испортит.
Вообще, самое правильное подключение: низ-низ(для двух трубной системы. Во первых, радиатор не забивается только при таком подключении, во вторых, тепло идёт вверх и только при таком подключении радиатор равномерно прогревается.
При диагональном один угол будет всегда холодный, там же будет шлам, при боковом и вовсе половина радиатора греть не будет и так же будет впоследствии забита шламом.
Правильных вариантов много, так как много вариантов самих исходных ситуаций.
Низ-низ хороша для секционника при замене старого ребристого конвектора в однотрубке с нижней подачей по стояку
По однотрубке вообще нет вопросов и уже давно) остался вопрос только как в убитой двухтрубке если стояк горячий сделать так чтобы не было проблем с отличным прогревом радиатора. При этом не заужать стояк и установить термостат. Я сравнил перед радиатором 3 варианта : прямая труба (только шаровый кран), Данфосс RTR-G и Valtec, лучший результат был у прямой трубы, чуть хуже у Валтек. сильно хуже у Данфосс. Причем радиатор на кухне где отводы примерно 50см греет идеально, в комнате где отводы чуть больше метра, не идеально но терпимо. Собственно хотелось бы понять в чем дело, в длине отводов или еще в чем-то. Радиаторы правда пока в пленке, тепло снимают и создают гравитацию не штатно, однако кухонному это не мешает. Также смею предположить что по стоякам разные условия, как по направлению подачи так и по нагрузке. И Т-стояка конечно в конце апреля не рабочая, градусов 45 примерно.
вот например абсолютно рабочий вариант, правда без термостата и байпас 1/2, это двухтрубка с неработающим конвектором, переделана на однотрубку. Греет идеально.
Если вы на нижних этажах высотного дома с нижней раздачей, а "хитрожопый" с шаровыми кранами выше вас, то у вас будет работат однотрубка из подачи прекрасно.
Но если "хитрожопый" до вас по стояку, то у вас просто не хватит расхода по стояку, а все выше вас будут мёрзнуть.
Заужение байпаса запрещается
вся проблема в том что байпас был спроектирован под одни батареи а ставят другие, на одной из фоток (рис.15) четко видно что в батарею идет уже охлажденный теплоноситель из-за того что ему проще пройти через байпас и из-за этого батарея недогревается. То есть байпас по хорошему надо заузить но тк у нас каждый профессор то скорей всего сделают на глазок и в результате в следующей квартире в батарею пойдет уже сильно охлажденный теплоноситель.
На рис 15 проблема не в байпасе а в неправильном подключении батареи, собственно вся статья посвящена разбору подобных ошибок. При подключении как на рис 14 проблемы не будет.
Будет, если слесаря ляпнув безалаберно не подумавши или просто по незнанию о направлении подачи или подачу с обраткой в подвале переварят (все три варианта встречались в работе и оплачивались заказчиком повторно на переделке). Проблем не будет с прогревом гарантированно только на рисунке 9, но будут проблемы со снятие радиатора, например для отделочных работ. А вообще никаких проблем - на фото выше. Сансвар мне тоже в 2014м году говорил, что обратная диагональ греет при любой подаче, и пока с ней везет, даже если и везет, он будет делать только так и низ-низ не нужен. А потом смотрю его инсту через пару лет, и вуаля "низ-низ" наше все, даже там где подача сверху...видимо пару раз пришлось переделать по гарантии, и очередной раз граблями по лбу мало приятного.
стояк всегда придется переваривать даже если подача сверху. Халтурные схемы с уголками я конечно не рассматриваю) фото ниже
Правильная замена конвекторов от строителей на биметаллические радиаторы
не соглашусь с автором статьи что лучше не менять конвекторы. А как быть собственникам квартир которые в квартире дома 50-летней давности постройки хотят сделать современный ремонт? Терпеть убогие конвекторы с несколькими слоями краски и пластинам покрытыми слоем пыли, теплоотдача которых при даже отличной если и изначально то через несколько десятков лет сильно уменьшенной. Ну давайте тогда всей страной будем ездить на старых жигулях и москвичах и ремонтировать их как делают на Кубе)
Современный ремонт в 50-летнем панельном доме- это деньги на ветер.
Переклеить обои, помыть конвектор, а подводящие трубы перекрасить- этого достаточно!Красивая новая мебель скроет прочие дефекты полов, стен и плинтусов.
Ну, а на сэкономленные деньги съездить к Морю в Египет и Турцию...)))
Современный ремонт в 50-летнем панельном доме- это деньги на ветер.
Это уже от дома зависит. И вполне себе работает в тех или иных случаях. А уж конвектор поменять это не то чтобы прямо что-то ужасно сложное.
при современных ценах на квартиры в Москве в сравнении с индивидуальным строительством ремонт в любом доме деньги на ветер) ну по крайней мере лично для меня, но речь не о том, и уж тем более что лучше поехать в Египет, который лично мне и бесплатно не интересен. Суть моего сообщения в том как установить современный отопительный прибор так что бы и он хорошо работал и соседям по стояку не навредить. Потому как в вашей теме этот вопрос раскрыт не объективно.
Договоритесь с местными сантехниками и меняйте свои конвекторы на что-то новое.
Кто ж вас остановит -то?
Вот только если у всего подъезда старые трубы, то ваше вмешательство может вызвать где-то протечку, что возложит вину уже на вас с вашей новой батарей, а не на управляющую компанию.
вы наверное не в курсе что стандартные ВГП трубы не изнашиваются на отоплении при требуемом составе теплоносителя)
В вашем заявлении есть ряд ограничений: СТАНДАРТНЫЕ ВГП- откуда вы знаете какие у вас трубы и где?
при требуемом составе теплоносителя - а вы уверены в составе теплоносителя за весь срок службы труб?
Уверенным я могу быть лишь в том что я вижу своими глазами, и своими глазами я вижу срез труб при демонтаже старых конвекторов или чугунных радиаторов. И что касается домов внутри МКАД и округе, где последние 15 лет я ежедневно по будням выполняю замену радиаторов то на вертикальных участках нигде нет коррозии. Что происходит в регионах не знаю, могу лишь предположить. Самый старый дом в котором мне приходилось работать 1906 года постройки.
А потечёт где-то на сгибе или в замуровке в стене, где вам обычно ничего не видно, но где больше всего дефектов и напряжений конструкции.
Я сам живу в доме возрастом 46 лет.
Да система на вид прочная.
Но вот не поручусь, что где-то кто-то по стоякам с ними не чудили за эти годы. Да так, что малейшее изменение режима нагрузки всё не порвёт при замене радиатора у меня.
вы хоть когда-нибудь сталкивались с монтажем или эксплуатацией чтобы уверенно заявлять подобное?)
ваши личные страхи и предположение это ваше личное дело и с объективной оценкой вопроса не имеет ничего общего. Водопроводные трубы да, изнашиваются, горизонтальные участки труб забиваются, это факт, но далеко не везде и скорее это исключение чем норма. А в панельных домах вообще никогда не встречал, только в сталинках.
а вы пишите что малейшее изменение нагрузки все порвет?))) - да хоть молотком по трубам стучи, максимум погнутся ноне порвутся. Они вообще-то стальные, а не стеклянные.
это на самом деле упирается в нарушение проекта дома, и можно проблем поиметь потом с какимнить БТИ
в чем нарушение если материал и диаметр труб остается проектным и меняется только отопительный прибор, сертифицированный на установку в ЦО без установки запорно-регулирующей арматуры на стояке?
в проекте указывается вид отопительного прибора, я жил в доме какоето время где был капремонт и вокруг замены отопления была очень сложная дискуссия закончившаяся тем что поменять батареи и трубы невозможно без изменения проекта..батареи так и не стали менять
сертифицированный на установку в ЦО
магическое слово "сертифицированный", это бумажка что радиатор выдержит давление и теплоноситель, а не то что радиатор можно куда угодно воткнуть
например на прицепе к автомобилю написано что он сертифицирован и его можно использовать с авто, на фаркопе тоже написано что он сертифицирован, только все забывают что еще само авто должно быть сертифицировано чтобы прицеп таскать (актуальная проблема у владельцев китайских машин сейчас)...вот тут тоже самое, в проекте дома должно быть написано что радиаторы биметалические, а не чугунные гармошки и соответствуют проектому уровню теплоотдачи...а не любой первый попавшийся радиатор "побольше чтобы тепло было, сертификат есть!"
статья называется как заменить конвектор на биметаллический радиатор и не пожалеть о полученном результате, статья на этот вопрос не отвечает, а в приведенной мной ссылке в посте чуть выше дан исчерпывающий ответ, причем кроме того чтобы не пожалел не только собственник отдельно взятой квартиры но и все соседи по стояку.
Вообще-то в одной статье невозможно обучить всех всему.
Я в этой статье всего- то рассматривал один частный случай замены трубчатого конвектора в стояковой однотрубной системе с нижней подачей на секционный радиатор.
А вам какой вопрос хотелось бы прояснить?
у меня в этой теме нет уже давно открытых вопросов) и было бы удивительно если бы были))
я также привел ссылку на тот же частный случай, замена конвектора на биметаллический радиатор. Вы отказались от замены потому что жэковские вам сказали что он не будет полностью прогреваться. А подключать как вы им сказали отказались уже они. Это равносильно тому чтобы прийти поставить имплант у фельдшера поселкового травмпункта, и с неудовлетворительным результатом повесить ярлык на всех врачей.
Обращаться надо к специалистам. А не к рабочим широкого профиля, основной задачей которых является обслуживание общедомовых коммуникаций. А то что они говорят что они качественно могут выполнять монтаж радиаторов совсем не означает что это так и есть, что в принципе не является недостатком, так как это не является их прямой обязанностью.
Не читал статью, но осуждаю.
В панельном доме самостоятельно ставить ничего нельзя. Теплотехника домов рассчитывается умными дядьками, прописывается в технической документации.
Способы подключения и типы используемой арматуры отличается от дома к дому. В одном доме можно использовать термостатические регуляторы, в другом - нет. В одном можно использовать полипропиленовые трубы, в другом - нет.
Спецмастер имеет доступ к документации, знает и понимает что, где и как можно делать. Делать это самостоятельно - потенциально грозит в лучшем случае штрафами, а в худшем - оплатой ремонта половине своего подъезда.
В панельном доме самостоятельно ставить ничего нельзя. Теплотехника домов рассчитывается умными дядьками, прописывается в технической документации.
А потом в одной из комнат 15 секций чугунного радиатора, потому что там квартировались строители.
ПОДДЕРЖИВАЮ!...Ровно это я и написал в выводах к стате...)))
Плохие проекты были и в СССРе. Живу в пятиэтажном доме на 1 этаже, разводка снизу, по одному стояку теплоноситель поднимается (кухня, 6 секций), по другому опускается (гостиная, 14 секций, подключение боковое). 6 секций на кухне шпарят на полную, в гостиной - из 14 секций более-менее греют может быть 6, дальние 3 - вообще комнатной температуры.
Так было раньше, по проекту от (наверное) умных дядек.
В прошлом году в гостиной заменил те 14 секций на 6+8+6 биметаллических, подключил их последовательно, каждый из них по диагонали, вход сверху, выход снизу. Рукой прогрев радиаторов ощущается как почти равномерный, холоднее остальных только нижние углы, которые без подключения. Стало гораздо теплее, эту зиму было комфортно.
В хрущевке поставили насосы на отопление и "погодное регулирование" (ограничивает подачу теплоносителя, если тепло на улице). Последнее - "фигня для жадных" ("+" на дворе - батареи 37С), а вот первое - сделало температуру всех батарей на стояке почти одинаковой. Боялись, что при прилетах и пропаже света замерзнем (раз более суток не было - насосы центробежные, похоже, самоток не блокируют) - ничего не случалось, батареи пахали то ли "на полную", то ли в "последнем положении регулятора".
А вот с тем, что народ сам ставит "сколько не жалко" секций - беда, это, по факту, воровство у соседей - и денег, и тепла. Оплата отопления не связана с установленными отопительными приборами :(.
Насосы в ИТП подключают по более высокой системе надёжности, иногда даже от резервного генератора.
Мощность насоса столь мала, а значимость его для жизни дома столь велика, что поддерживать электроснабжение насосов в отоплении умудряются и после прилётов с отключением общего электроснабжения домов.
В хрущёвке, где был самоток - оказалось, что насос не так уже и критичен, т.к. вода через него вполне протекает. К тому же, у нас их пара параллельно стоит (один резервный и, кажется, перекрыт/выключен). А вот запитать 0.5кВт (на шилдике - 800Вт) сколь-нибудь долго - уже нужно вложиться, что, с учетом контингента, типа "куча пенсионеров" - достаточно сложно. Насос сожрал всё, что мы сэкономили, перейдя на светодиодные лампочки :).
Да, вроде маленькая мощность 500Вт, но в постоянном режиме это уже 0,5*24*30*5=1800руб/мес
Конечно замену всех электролампочек с накаливания на светодиодные он не переплюнет, но тоже существенная сумма в месяц набегает. Так на 100 квартир это уже аж по 18 рублей в месяц выходит .
С другой стороны без этого насоса Наверху на 5 этаже жара, а внизу на 1-м этаже люди мёрзнут и ненавидят верхних.
Я мерз, а платил соответственно площади квартиры, а не соответственно расходу тепла. Не думаю, что теперь я краду.
С оплатой - вообще веселая печаль:
У дома есть расчётная мощность потребления, ТЭЦ выставляла потребление и деньги по расчёту, в зависимости от погоды (всегда, дом - кооперативный, обслуживаемся сами), а с жильцов - "оплата по площади" - это когда -20С (может, -25С, не принципиально) за окном. Так как это очень редко - получалась нехилая разница, которая растворялась в бюджете кооператива (тратилась на ремонты или тырилась по карманам). Поставили счетчик тепла на дом - стали платить по расходу, но в целом он напоминает то, что выставляла ТЭЦ раньше. В итоге - потрачены деньги на счетчик, каждый месяц ***энерго берет за его "обслуживание", прибыли в кооперативе нет. Что мешало просто брать пропорционально выставляемым счетам - загадка.
На очереди - система ГВС, с водо-водяным бойлером (теплоноситель с ТЭЦ греет горячую воду), змеевиками и циркуляцией. Как там брать деньги - пока никто не знает (может, кроме меня :) ), особенно с учетом "пол-дома поставили электробойлеры".
Вам не повезло...(((
Никто не говорит что все "умные дядьки" действительно умные.
Многие "инженеры-строители с дипломом" прогуливали лекции и сдавали с трудом на 3 балла, а потом их сажали именно на отопление, так как там трудно что-то испортить в типовом проекте.
Но при желании даже в простом отоплении легко в систему с нижним розливом поставить секционный радиатор, для этих систем непригодные.
Поэтому дома и отличаются. Поэтому современные дома сделаны совершенно по-другому. Речь не о том, что всё сделано хорошо. Речь о том, что влезать в систему нельзя без очень хорошего понимания как конкретная система работает.
Это точно. На работе одноэтажное техническое здание из двух половинок, постройки времен СССР, классические чугунные радиаторы. Было два теплоузла, всем было тепло. Современные оптимизаторы решили один теплоузел убрать, переделали схему включения, поставили типа "умную электронику", называется "мы экономим на отоплении". Как результат, каждую зиму все сидят со включенными электрическими обогревателями.
Всегда ли, умными? Вот у меня в панели 8x года батареи встроены в стену. Регулятора нет. Мало того что топят часть улицы из-за перепада температур, трещат при опять же расширении и сужении. В соседнем доме разорвало часть секций в стене когда с отоплением зимой возникли проблемы у части жильцов а слить и отключать не решались. Так и весной жарит так что +28
не понял что вы написали но поддерживаю
Это те умные, кто решил проветривать через щели в окнах? И где вытяжка постоянно опрокидывается летом? И где в доме три фазы, но 4 подъезда?
Народ стал решать свои проблемы с отоплением проще: перекрывают байпас и им становится тепло. То что соседям дальше по стояку становится холоднее им пофиг.
При том что наличие крана на байпасе в принципе запрещено, насколько я помню. Хотя чего только не делают - у меня как-то случились краны на основной трубе полотенцесушителя, под потолком и у пола.
Ха! Видел уже схемы и без байпаса вообще. Да и у меня дома с регулярностью в год-два в начале сезона обзванивают всех на моём стояке в попытке узнать, кто его перекрыл.
хохо… я в таком доме жил, этокрындец, у нас был один… мм дядька, каждую осень, дома холодина страшная, батареи холодные (хотя все уже включили).
"я перекрыл, мне тепло и норм, однажды открыл — потек кран, задолбался менять, сейчас открою только когда мне холодно будет — пошлинафигяваснезвал-хлопдверью"
и так каждую… каааждую осень, у меня родственники сейчас в той квартире живут и до сих пор так, недели на две позже других домов отопление "включаем"… путем хождения к нему на поклон и долбежки в дверь
Что мешает обязать УК сделать ему (да и всем) байпас ? Или его самого заставить сделать, через суд.
Никто не хочет судиться из-за боступа к одинокой батарее.
Отчасти по этому переходят в новостройках к размещению подъездных стояков в области общих коридоров.
В итоге огребают кучу новых дополнительных проблем с циркуляцией ГВС и Халявщиками по отоплению, но хотя бы никто не создаёт проблем с вымораживанием целых стояков по всем этажам из-за одного "козла" с перекрытым байпасом.
Ещё есть те, кто цепляет тёплый пол на отопление или горячую воду
Если отопление по теплосчётчику из общего коридора, то "тёплый пол" никак не изменит баланс по отоплению здания.
А вот на ГВС цеплять ничего дополнительного нельзя, так как там просто не хватит напора и имеющейся мощности.
Я как-то не особо понимаю что означает "баланс по отоплению здания". Но расход энергии у отопления через пол заметно ниже чем у обычных батарей.
Если в помещении одинаковая температура, то потери на отопление одинаковые при любых видах отопительных приборов, влючая тёплый пол.
100% нет. То есть банально если вы топите через пол, то во первых тепло распространяется равномернее и поэтому для поддержания комфортной температуры во всём помещении нужно меньше энергии.
А во вторых отопление пола работает с более низкими температурами. То есть от этого вполне могут быть меньше потери и расход энергии на нагрев воды. Хотя не уверен что это сильно повлияет именно в российской квартире.
У меня перевод с обычного отопления на половое сократил расход энергии на отопление где-то на 20-30%.
Единственное что можно сказать на 100% точно , что вы читатель рекламных буклетов про "тёплые полы", а не инженер-теплотехник...)))
А теперь перечислю вам ваши заблуждения:
У вас может оказаться 1-2 м.кв. тёплого пола раскалённых сильнее батареи, если помещение маленькое и заставлено мебелью (например кухня)
Если средняя температура в помещении одинакова, то и теплопотери одинаковы.
Если напряжение в сети 110 В (США) вместо 220В (РФ), то это не значит, что электроприбор равной мощности будет меньше тратить из-за меньшего напряжения. Просто с меньшим напряжением у прибора вырастет сила тока.
Также и с температурой теплоносителя: при одинаковой номинальной мощности теплопотерь вам потребуется больший расход теплоносителя при его меньшей температуре (Напряжении)
В конкретном выдуманном случае я вам могу и обратную картину обеспечить, где перевод на отопление "тёплыми полами" увеличит вам расход тепла на те же 20-30%. Такое возможно при холодных полах по грунту если их доля в общем балансе окажется около половины общих теплопотерь.
Единственное что можно сказать на 100% точно , что вы читатель рекламных буклетов про "тёплые полы", а не инженер-теплотехник...)))
У меня стоит индивидуальный счётчик на отопление. Можете попытаться объяснить мне откуда взялась экономия.
У вас может оказаться 1-2 м.кв. тёплого пола раскалённых сильнее батареи,
Нет, не может. Отопление пола в принципе работает с температурами ниже 40 градусов. Обычно вообще 25-30.
Если средняя температура в помещении одинакова, то и теплопотери одинаковы.
Нет. Например если батарея около окна, то она там может жарить и тепло будет "локально" уходить в окно.
Опять же насколько я понимаю чем больше разница между "рабочей" температурой воды и окружающей средой, то тем выше потери.
В конкретном выдуманном случае я вам могу и обратную картину обеспечить
Если специально придумывать "worst case", то можно много чего придумать. Давайте всё-таки исходить из более-менее адекватных способах установки.
Начнём с конца:
Вы вбросили выдуманный кейс и пытаетесь его защищать от моего аргумента про другой выдуманный кейс. Ну, и где логика?
Теперь по порядку:
У вас -это где?. Дом , квартира?
Я в статье описал случай 100% экономии по счётчику в квартире, если просто жить с меньшей на 2-3 градуса температурой, чем у соседей сверху-снизу-с боков.
Температура в "тёплом полу" определяется не по буклету с ОБЕЩАНИЯМИ, а конкретным инженерным расчётом. Именно по этому случаются ситуации, что приходится добавлять радиаторы в системы "из одних тёплых полов" если они не справляются из-за отсутствия правильного инженерного расчёта при проектировании.
Я приводил пример, где радиатор в принципе не может выдать больше 170% своей мощности, даже если его целиком выставить на улицу при выбивании всех окон (расчёт смотрите в обсуждениях к статье)
Нет никакой прямой связи температуры теплоносителя с температурой среды и теплопотерями! Ящик с вмурованной трубой воды температурой +60С от ГВС или электронагреватель может иметь температуру 800С (светится в темноте красным ТЭН) или 2500С ( светится белым электролампочка накаливания), но в итоге они будут греть одинаково, если их запихать в одинаковые ящики-кожухи.
Вы вбросили выдуманный кейс
Это реальный кейс. Причём не единичный.
У вас -это где?. Дом , квартира?
Дом.
Я в статье описал случай 100% экономии по счётчику в квартире, если просто жить с меньшей на 2-3 градуса температурой
Мы живём с той же температурой. 22,5 градуса. Что до установки отопления пола, что сейчас.
Именно по этому случаются ситуации, что приходится добавлять радиаторы в системы "из одних тёплых полов" если они не справляются
В случае с обычными батареями неправильный расчёт исключён? Неправильные инженерные решения?
Нет никакой прямой связи температуры теплоносителя с температурой среды и теплопотерями!
Правда? Какие будут потери если температура теплоносителя равна температуре окружающей среды? Ну если брать граничный случай.
У меня вагон других реальных кейсов с противоположными результатами. Будем дальше ссылаться на "сферического коня в вакууме"?
Для вашего дома дома как минимум надо знать тип ранее установленных радиаторов , тип их подключения к котлу, тип котла, тип автоматики котла и режим регулирования. Выдали эту информацию для анализа???
Раньше эти +22,5С на какой высоте меряли?..А температура под потолком какая была?
Накосячить можно с любой системой. Именно по этому анализировать что-либо можно только при полной информации об обсуждаемом объекте.
Существует система нулевого потока внутрь, когда у вас не только "тёплый пол", но и "тёплые стены" и "Тёплый потолок". Тогда теплопотери будут самыми низкими, то есть равны теоретическим по расчёту.
У меня вагон других реальных кейсов с противоположными результатами.
Ну так приведите их и обсудим почему в ваших кейсах вдруг наблюдался обратный эффект. Может там действительно накосячили.
Для вашего дома дома как минимум надо знать тип ранее установленных радиаторов ,
И эта информация изменит реальность и у меня сразу подскочит потребление? Ну то есть я могу поискать документы, сосканировать их и закинуть сюда. Но оно реально того стоит?
Раньше эти +22,5С на какой высоте меряли?..А температура под потолком какая была?
Ну так если для получения "комфортной температуры 22,5 градуса" теперь надо тратить меньше энергии чем раньше, то это разве не преимущество именно отопления полов как типа отопления?
Накосячить можно с любой системой.
Тогда почему вы хотите сравнивать ситуацию когда накосячили с отоплением полов и ситуацию когда всё правильно сделали с батареями? :)
Существует система нулевого потока внутрь, когда у вас не только "тёплый пол", но и "тёплые стены" и "Тёплый потолок". Тогда теплопотери будут самыми низкими, то есть равны теоретическим по расчёту.
То есть всё таки у разных вариантов отопления могут быть разные теплопотери?
Это уж нет!
Я вам ничего не должен!
1.Вы можете сами открыть учебник для ВУЗа и почитать теорию расчётов теплопотерь.
Тип системы определяет температуру перегрева воздуха под потолком от отопительного прибора. Но это не значит, что самый меньший перепад именно у "тёплого пола". При этом комфортным "тёплый пол" тоже будет не во всех случаях, а лишь в хорошо утеплённых одноэтажных домах.
те же +22,5С - это где?...Вы изменили радикально условия работы системы, но оставили единственный критерий с неоднозначной информативностью.
Я пока нечего не сравниваю, а лишь говорю, что разные системы дают разный результат, но это не определяется только температурой в одной точке и расходом тепла по счётчику.
Превышение или недобор до расчётных значений возможен при некорректных замерах и некорректной постановке задачи. Именно такой спекуляцией информацией вы и занимаетесь, доказывая свою правоту (непонятно в чём).
Я вам ничего не должен!
Вроде бы хотели меня переубедить. Ну нет, так нет.
При этом комфортным "тёплый пол" тоже будет не во всех случаях, а лишь в хорошо утеплённых одноэтажных домах.
И опять неправда. У меня дом хотя и хорошо утеплённый, но не одноэтажный. И отопление пола всё равно однозначно комфортнее. Вы делаете слишком много глобальных заявлений, которые очень просто опровергаются.
те же +22,5С - это где?
Какая разница? У меня раньше стоял термостат с 22,5 градуса и сейчас там же стоит термостат с 22,5 градуса. При этом сейчас ситуация ощущается однозначно комфортнее и расходы на отопление упали.
И среди моих знакомых куча людей имеют точно такой же опыт и я не знаю никого у кого был бы другой. И вся информация которую я нахожу говорит что отопление полов при правильной установке позволяет экономить энергию.
Поэтому я не особо понимаю что вы мне хотите доказать или что конкретно вы хотите опровергнуть.
Я только возразил вашему НЕКОМПЕТЕНТНОМУ заявлению. Не верите- учебник вам в руки.
Частный пример ничего не может ни доказать , ни опровергнуть.
Если я поставлю градусник на дальней внутренней стене за шторой, то на него вообще почти ничего влиять не будет, как систему отопления не меняй
Что тёплый пол добавляет комфорта при полах по грунту- так я с этим и не спорил.
Что у вас возникла экономия и стало комфортней с тёплым полом, то это вам повезло, но это не обязательный исход модернизации отопления. Могли быть и другие варианты, например: Стало комфортнее, но счета выросли.
Один частный случай доказывает как минимум возможность.
Много частных случаев намекают на существование какой-то закономерности. Особенно если обратных примеров либо вообще нет, либо их количество исчезающе мало.
И серьёзно я могу вам сейчас без проблем накидать огромное количество ссылок где рассказывается что отопление пола расходует меньше энергии и объясняется почему это так. И я не могу найти источники, которые бы утверждали обратное. Как минимум на немецком.
Если у вас есть какие-то ссылки, которые утверждают что отопление пола расходует больше энергии чем "конвециональные варианты", то я с удовольствием их посмотрю.
Один частный случай действительно доказывает возможность!. Это ж очевидно!.Это же ЛОГИКА!
МНОГО- это вообще не показатель ничего, так как нет никаких других параметров оценки. Если я один пример продублирую 100500 раз, то это добавит веса исходному аргументу?
Проблем много у систем отопления, но только решаются они не вашими ПРИМЕРАМИ, а обычным инженерным расчётом по учебнику.
В качестве источника просто почитайте учебник для ВУЗов по системам отопления.
Вы опять пытаетесь ЧАСТНЫМ примером доказать что-то ОБЩЕЕ???
В качестве источника просто почитайте учебник для ВУЗов по системам отопления.
Какой учебник? Где его взять? Когда он написан? Какие варианты отопления полов там рассмотрены? Каким образом там опровергаются написанное мной?
Вы опять пытаетесь ЧАСТНЫМ примером доказать что-то ОБЩЕЕ???
Я жду хоть какой-то источник, который я могу действительно посмотреть и который хоть как-то опровергает то что я написал. Потому что источников это подтверждающих у меня полно.
А сами вы какой ВУЗ заканчивали?
Это мне для понимания с каких азов вам начинать и какие учебники вам нужно предлагать для прочтения...))
Friedrich-Alexander Universität Erlangen. Информатика и прикладная математика.
ОООО!!!...Как всё запущено!
Давайте лучше вы меня программированию научите где-то в 3-5 предложениях.
Не готовы к такому упрощению?
Вот и я могу только предложить вам поступить в строительный ВУЗ на специальность ТГВ и отучится там 5 лет.
Многое сможете перезачесть, но такие специальности как "Теплотехника", "Гидравлика" и "Конструирование систем отопления" придётся изучать в полном объёме.
Давайте лучше вы меня программированию научите где-то в 3-5 предложениях.
Я не хочу чтобы вы меня учили как батареи ставить. Я хочу просто увидеть источник с определённой информацией. Он существует?
Многое сможете перезачесть, но такие специальности как "Теплотехника", "Гидравлика" и "Конструирование систем отопления" придётся изучать в полном объёме.
То есть нормального источника у нас нет. Ок, не проблема. Останусь при своих и своём мнении.
П.С. Более того сейчас специально посмотрел как расчитывются теплопотери трубы. И там вполне себе есть зависимость от температуры жидкости в трубе. Так что доверия к вашим словам всё меньше и меньше.
1.Учебников тьма, какие вам понравится, те и берите. У вас же информатика в анамнезе, не умеете поисковиком пользоваться?
Конечно есть зависимость от температуры!...Но вы то говорите не о б этом, а что МОЩНОСТЬ системы связана именно и только с температурой теплоносителя. Сравнивать принципиально разные системы по одному параметру некорректно. Кстати, в той же формуле есть ещё и площадь поверхности трубы. А какую площадь вы примете в расчёте для своего "тёплого пола"?
Учебников тьма
Вы тоже можете куда-нибудь пойти. Ну или чтобы было совсем просто, то я там какие-то почитал и они говорят что я прав :)
а что МОЩНОСТЬ системы связана именно и только с температурой теплоносителя.
Где я что-то писал про мощность какой-то системы? Я писал что теплопотери меньше потому что используются более низкие температуры воды в трубах.
Кстати, в той же формуле есть ещё и площадь поверхности трубы. А какую площадь вы примете в расчёте для своего "тёплого пола"?
Для расчёта теплопотерь? Ту, которая не используется собственно для отопления.
Где я что-то писал про мощность какой-то системы? Я писал что теплопотери меньше потому что используются более низкие температуры воды в трубах.
Так это и есть , что вы теплопотери ДОМА с внутренним воздухом +22С как-то приравняли к температуре теплоносителя неизвестно где.
При одинаковой температуре в помещении теплопотери дома никак не будут зависеть от конструкции системы отопления ка таковой. Хоть Воздушная, хоть тёплым полом, хоть конвекторами или регистрами.
Кстати, вы по газовому счётчику экономию меряли?
А котёл меняли с напольного на новый настенный?
Так это и есть, что вы теплопотери ДОМА с внутренним воздухом +22С как-то приравняли к температуре теплоносителя неизвестно где.
Не неизвестно где, а в трубах у меня же дома.
При одинаковой температуре в помещении теплопотери дома никак не будут зависеть от конструкции системы отопления ка таковой
Ну ведь неправда же. Трубы у вас в доме могут терять тепло и "отапливать" подвал, стены или даже просто помещения где отопление на данный момент выключено.
Кстати, вы по газовоому счётчику экономию меряли?
У меня центральное отопление и счётчик на него.
А котёл меняли с напольного на новый настенный?
Не менял.
1.Терять тепло в помещение- это и есть основная задача отопления.
Теплопотери дома зависят только от теплизоляционных свойств ограждающих конструкций (стен -полов-окон-пркытий), но не от типа и температуры теплоносителя в системе отопления как таковой. У электричества какая температура?
Утепление под "тёплый пол" делали?...Вот вам и изменение в характеристиках ограждений, что и снизило общие теплопотери.
Терять тепло в помещение- это и есть основная задача отопления.
Если вы это помещение отапливаете. Если вы теряете тепло в каком-то помещении, которое отапливать не нужно, то это потери. Если тепло уходит на улицу, то это потери.
но не от типа и температуры теплоносителя в системе отопления как таковой.
Ещё раз: я посмотрел формулу расчёта потерь для труб и там учитывается температура воды в трубах. Например вот здесь есть формула. С ней что-от не так?
У электричества какая температура?
С каких пор электричество это теплоноситель?
Утепление под "тёплый пол" делали?
Нет. Оно уже было и мы его не трогали. Приехала фирма со специальной фрезой и "сверху" нарезала каналы под отопление.
Потери в соседние помещения - это тоже теплопотери данного помещения, для которого все стены имеют разную долю теплопотерь от общей суммы.
Вот только мы обсуждали ТЕПЛООТДАЧУ ТРУБЫ В ПОМЕЩЕНИЕ!
Ну, посмотрели. А цель расчёта какова?...Чего считать собрались?
Электричество используется в электроконвекторах?- ДА
То есть Электричество теплоноситель для электроконвекторов???...Или как?
То есть просто отключив радиаторы у стен и включив водяной тёплый пол вы получили 20-30 процентов экономии при той же температуре в комнатах?...Кстати, что за радиаторы были раньше и где стояли?
Потери в соседние помещения — это тоже теплопотери данного помещения, для которого все стены имеют разную долю теплопотерь от общей суммы. Вот только мы обсуждали ТЕПЛООТДАЧУ ТРУБЫ В ПОМЕЩЕНИЕ!
Вы прикалываетесь или действительно не понимаете? Вот у меня одна комната отапливается, а другая нет. Но труба для первой идёт через вторую.
Ну, посмотрели. А цель расчёта какова?.. Чего считать собрались?
Теплопотери.
То есть Электричество теплоноситель для электроконвекторов???.. Или как?
Нет. Вот определение теплоносителя. Вы точно инженер?
То есть просто отключив радиаторы у стен и включив водяной тёплый пол вы получили 20-30 процентов экономии при той же температуре в комнатах?..
Ну то есть у меня выходит скорее 20%, но да.
Кстати, что за радиаторы были раньше и где стояли?
Примерно вот такие. Под окнами.
А зачем вам неотапливаемое помещение внутри дома? Это у вас просто неэффективная планировка дома получается. Заизолируйте трубу в неотапливаемом помещении, чтобы снизить с неё теплосъём в неотапливаемом помещении.
Теплопотери -это у дома. У трубы это "тепловой поток" с заданного куска трубы на заданном перепаде температур.
Определение замечательное!....Вот только куда девать электроконвектор???...Может определение из Вики не описывает всё многообразие реальных условий??...))
Остекление большое? Радиатор стоял под окном за занавеской?
А зачем вам неотапливаемое помещение внутри дома?
А зачем мне днём топить в спальне, а ночью в гостиной?
Определение замечательное!....Вот только куда девать электроконвектор???
Никуда. У него есть источник энергии, но нет теплоносителя. А почему теплоноситель обязательно должен быть? Какое определение вы используете? Ссылку можно?
Остекление большое?
Среднее.
Радиатор стоял под окном за занавеской?
Под окном. Занавески его не закрывали.
А зачем мне днём топить в спальне, а ночью в гостиной?
чтобы стены не отсыревали
в моей прошлой квартире, из-за проблем с батареями в одной компнате, там плесень начала на стенах расти, а температура была всего 18 градусов относительно 24 в других компнатах
зимой в РФ
У меня такой проблемы даже близко нет.
вы о ней можете не знать, если точка росы находится внутри стены, тогда отсыревать и разрушаться начнут капитальные конструкции здания
Здесь все так топят. Это нормально. Хозяева дома до нас тоже так топили. Я в квартире так топил.
Если нормальная вентиляция и нет каких-то других косяков, то это работает без проблем.
Насколько я помню, наоборот. Точка росы должна находиться внутри стены, чтобы ничего не отсыревало, причем в части стены, отделенной от помещения пароизоляцией. Если точка росы находится на внутренней стороне стены, то это означает, что утепления стены недостаточно.
У вас дом каркасный или тяжёлый каменный? Каменный меньше чем на неделю выстуживать бесполезно. Каркасник тогда нужно делать с внутренними стенами по толщине как наружные, то есть с теми же 150мм утеплителя.
То есть вы отказываетесь признавать высокие температуры внутри ТЭН электроконвекторов?
С учётом электронагревателей "теплоносителем" можно назвать "субстанцию, способную переносить энергию от источника к потребителю". Тогда это будет и вода, и пар, и электричество, и излучение Солнца.
Загадочная у вас экономия на 20% при неизменной температуре в помещениях. Может забыли учесть отключенные батареи в неотапливаемых ТЕПЕРЬ помещениях?
Каменный меньше чем на неделю выстуживать бесполезно.
Нет, не бесполезно. Когда я перешёл с постоянного отопления на "умное" расход тоже упал. Считай вся Германия так делает в той или иной мере.
То есть вы отказываетесь признавать высокие температуры внутри ТЭН электроконвекторов?
Я вообще не понимаю зачем вы это приплели и какое это имеет отношение к наличию или отсутствию теплоносителя.
Загадочная у вас экономия на 20% при неизменной температуре в помещениях
Для вас может и загадочная. Для остальных похоже нет.
Может забыли учесть отключенные батареи в неотапливаемых ТЕПЕРЬ помещениях?
Давайте я вам ещё раз напишу: мы поменяли обычные батареи на отопление пола. Больше мы в вобщем-то ничего не меняли.
сами конвекторы имеют один единственный общий типоразмер по всем этажам одного стояка.
Вообще говоря, это не так. 12-этажный дом 80-х годов – на верхних этажах батареи были маленькие, ниже побольше, на первых этажах емнип сдвоенные.
в 1980-х это было вполне возможно.
Так как тогда В СССР теплоизоляция стен нормативно была в 3 раза меньшая, чем сейчас , а потому мощность отопления была выше и шаг увеличения мощности мог ближе попадать в шаг мощности секционных радиаторов.
Да и решения не универсальны, так что в отдельном кирпичном ведомственном доме могло быть всё не так как в панельных многоэтажках.
Так у моей бабушки в кирпичной "средмашевской" башне были чугунные радиаторы, розлив сверху и перетоп зимой до +30С, так что дед ходил в трусах, и это при постоянно открытой форточке высотой во всё окно.
С закрытой форточкой сразу наступал "жаркий ад"
Я же не зря уточняю в расчётах про теплопотери современных панельников П-44 с сопротивлением стен R=3м2/м*С.
Теплоизоляция внутренних стен и бризеры.
Ох, да, теплоизоляция действительно творит чудеса с климатом в доме. Переехал недавно в новостройку из панельки и очень прочувствовал разницу.
В новой квартире остекленная лоджия на всю длину и она уже создает определенный буфер между улицей и домом. В солнечный день даже в мороз она хорошо аккумулирует тепло – на освещенной солнцем лоджии может быть плюс, хотя на улице минусовая температура.
На стеклопакеты в квартире изнутри наклеена атермальная пленка UltraVision XAIR 80 BL – она отсекает 65% инфракрасного излучения (80% светопропускание при этом), причем проверяли инфракрасной лампой – блокируется ИК с обоих сторон – летом меньше тепла от солнца, зимой меньше теплопотери через окна. И полная блокировка УФ во всем спектре.
Внешние стены на лоджию – из пеноблоков с минеральным утеплением и штукатуркой.
Разводка отопления, как ни странно для нового дома – вертикальная.
В итоге, к чему я это всё пишу – большую часть зимы отопление практически не включал. В квартире железно не меньше 22-23 даже в морозы, один раз в совсем сильную питерскую стужу зафиксировал 21,8, когда долго не было дома. Греются при этом только две вертикальные трубы отопления и теплый пол в ванной (полотенцесушитель электрический, работает на минимальной мощности, просто теплый). Всегда открыт клапан микровентиляции.
Если же включить радиатор – быстро становится некомфортно жарко. Для меня диапазон комфорта – как раз 22-23 градуса.
Из соседей – общая пожарная лестница с одной стороны и пустая квартира с другой и сверху, в которых минимум отопления включен, то есть я не греюсь за счет соседей.
После панельки, где батареи всю зиму топились от души, это просто откровение, что можно абсолютно комфортно жить лишь изредка включая радиаторы отопления, настолько эффективно утепление дома.
В панельном доме 137-серии и летом приходилось несладко – стены сильно прогреваются на солнце за день и в итоге духота и жара даже когда на улице уже свежая и прохладная летняя ночь. Выручал только кондиционер. В новом же доме от солнца спасает лоджия (создает тень), утеплитель и атермальная пленка.
Извиняюсь за оффтоп, просто захотелось поделиться впечатлениями. Вроде бы принято ругать современную застройку, но я после переезда под очень большим впечатлением. Теперь когда у друзей вижу щедро открытые окна при шпарящих трубах, невольно поражаюсь, насколько неэффективно расходуются ресурсы, буквально топим улицу за свой счет.
Ваше описание вполне в тему!
Кстати, по расчёту для компенсации теплопотерь в современном доме с нормативным утеплением часто хватает теплоотдачи от двух стояковых труб без каких- либо дополнительных отопительных приборов.
Приборы ставят, так ка без них в проекте нельзя.
Но без открытых настеж форточек отопительные приборы оказываются постоянно перекрыты термостатическими клапанами.
Часто для начала работы конвекторов приходится теплоизолировать стояки, чтобы снизить их теплоотдачу в квартиру.
Да, у меня совершенно четкое ощущение что двух стояковых труб более чем достаточно для эффективного обогрева. Они проходят к тому же по центру комнаты, между окном и выходом на лоджию. Спорное с эстетической точки зрения решение, но работает прекрасно.
Жил довольно долго в Норвегии, так там единственную батарею в евротрешке практически никогда не включали – хватало открытой настеж двери в ванную, где были проложены трубы в полу и он всегда был теплым. Хотя это был первый этаж, ниже только довольно холодный подземный паркинг.
Утепление у норвежцев в новом доме организовано отменно, несмотря на огромные окна во всю стену (тоже энергоэффективные, не пропускающие ИК). И там какие-то хитрые системы забора тепла из отработанного воздуха и радиаторы улавливающие солнечное тепло на крышах… Вентиляция организована так, что практически нет необходимости зимой открывать окна. В общем, очень высокий уровень инженерии.
Похожая ситуация в новостройке с "горизонтальным" отоплением - без стояков. В спальне батарею за зиму не включал ни разу. Терморегулятор стоит на снежинке, чтобы не разморозить от приоткрытого окна.
Любим спать в холоде, но ниже 19 температуру опустить не можем - даже холодной зимой окно всегда на микропроверивании или приоткрыто.
Спальня угловая - имеет две фасадные стены. И третья стена граничит с соседями (20см пеноблок). Было опасение, что батарея не будет справляться. Но 4 московские зимы показали что хватает тепла от соседей и остальных моих комнат.
блокируется ИК с обоих сторон
Любые плёнки и покрытия блокируют энергию и свет в обе стороны одинаково (в смысле, отсекают один и тот же процент излучения), иначе у вас бы получился демон Максвелла.
Точно? А как же всякие поляризованные стёкла, которые с одной стороны тёмные, а с другой прозрачные?
То есть с этими разделами физики у меня всегда было не особо хорошо. Но мне как-то казалось что такое в принципе возможно.
Поток тепла от солнца в сотни раз интенсивнее, чем из квартиры, что пропорционально 6000К на солнце и 300К в квартире.
Именно по этому кажется что с улицы отсекается больше (реально больше, но только по абсолютным цифрам), тогда как % отражения одинаковы в обоих направлениях.
Так уж и в сотни? Вроде же теплотехник, нехорошо так цифрами огульно кидаться.
Разница "всего" в разы, а не в сотни раз. Поверхность нагретая до ~300к может излучать в ИК до (в зависимости от степени "черноты") 450 Вт/м2.
Поток энергии же от Солнца у поверхности земли — максимум до 1000 Вт/м2 примерно. И это при условии строго перпендикулярного падения лучей, чего в реальности для вертикально распложенных повехностей (как стены/окна дома) никогда не бывает (ну может случаться разве что на закате и восходе, но там все-равно не будет 1000 Вт/м2 уже по другой причине — высокого поглощения излучения атмосферой при низком положении солнца над горизонтом).
И эти 1000 Вт/м2 — распределены по всему спектру, с максимум в видимом свете, если брать конкретно отдельно ИК излучение, то внезапно — поток ИК излучения от поверхностей нагретых до "комнатных" температур БОЛЬШЕ чем поток ИК излучения от солнца.
P.S.
Другое дело, что за окном у нас не абсолютный ноль и снаружи кроме ИК излучения Солнца еще и ИК излучение атмосферы, поверхности земли и других поверхностей присутствует, что делает расчет потоков переносимых излучением в/из помещения через окна совсем не тривиальным.
Вы правы не в СОТНИ раз, а в ТЫСЯЧИ!!!...)))
Излучение пропорционально 4-й степени температуры, так что К=(6000/300)^4=160 000 раз то есть 160 тыс.раз!!!
Когда вы насчитали излучение из комнаты с Т=300К и мощностью 450 Вт/м2, то вы забыли учесть, что излучение идёт в окно, стекла которых непрозрачны для инфракрасных лучей.
То есть перепад потоков тепла от стекла в комнату и из комнаты к стеклу будет всего на дТ=5С так как стекло холоднее комнаты именно на эти 5 градусов.
Итого К=(300/295)^4=1,07 раза или на 7%
Так из 450 Вт/м2 осталось всего 450*0,07=31,5Вт/м2
Надо учитывать что зависимость T^4 - это для общей мощности излучения. Но если взять какой-то конкретный диапазон длин волн то там все сложнее, т.к. с ростом температуры меняется распределение по спектру. Условно говоря стена светит 90% энергии в ИК, а солнышко 90% в видимом диапазоне. Потом это все - в пересчете на см2 излучающей поверхности и у самой этой поверхности. Чем дальше от источника и чем источник меньше - тем меньше тепловой поток. Солнышко светит ярко, но оно далеко, его угловые размеры маленькие, а стена она рядом и большая.
Из источников о охлаждении космических аппаратов пишут что м2 низкотемпературного радиатора может отдавать излучением от 100 до 450 Вт на м2. Тепловое излучение Земли на низкой орбите - 240 Вт/м2 (правда это с отраженным ИК).
Я лишь обозначил. что в узком диапазоне "человечеческих" температур нет нужды учитывать T^4, так как всё вокруг относительно одинаково тёплоё.
Именно по этой причине втеплотехнических расчётах используют в помещении линейный коэффициент теплопередачи воздух-поверхность а=8,9Вт/м2*С
На улице с поправкой на ветер уже а=23Вт/м2*С
Что до мощности излучения солнца, то из-за его дальности оно даёт всего 1200Вт/м2 на орбите или около 1000Вт на поверхности Земли в ясную погоду.
Рядом с солнцем там уже будет в 46300 раз больше (149600/695)^2=46333 раз
или 1,2*46333=55 600 кВт/м2 =55,6МВт/м2 на поверхности солнца
Вижу ниже в комментарии уже самостоятельно похоже дошли. Но продублирую для других читателей:
Что эта поверхность излучающая в ~160 тыс. раз сильнее находится не у нас за окном, а в 150 миллионах километрах от нас — вот там, непосредственно над поверхностью самого Солнца — да идут десятки МВт мощности излучения с каждого м2.
А до Земли из них доходит только порядка ~1360 Вт/м2 (солнечная постоянная)
Потом еще существенная часть излучения поглощается в атмосфере и до поверхности Земли, где мы живем доходит в лучшем случае ~1000 Вт/м2 солнечного излучения.
И это в близкой к идеальной ситуации/моменты — полностью ясный солнечный день, без облачности и даже дымки/смога в воздухе, а солнце высоко в небе, близко к зениту. Все остальное время поток меньше.
Т.е. мощности вполне сравнимые с мощностью обычного теплового ИК излучения от предметов ~комнатных температур.
Собственно тепловой баланс всей Земли за счет этого и сходится, а температура в долгосрочной переспективе остается ± постоянной. За счет того, что Земля в целом излучает в космос столько же длинноволнового ИК, сколько получает от Солнца коротковолнового. Несмотря на имеющуюся разницу температур поверхностей этих небесных тел порядка ~20 раз.
Что-то порядка ~300 Вт/м2 всего получается если усреднить по всей поверхности Земли и по времени т.е. за круглый год в среднем. Как от Солнца к Земле, так и от Земли в космос.
Что для определения потоков тепла преносимых ИК излучением надо сравнивать разницу температур, а не абсолютные значения я согласен. Только вот дельта в 5 градусов это совсем не константа, а переменная сама сильно зависящая от множества факторов — разницы температур воздуха внутри/снаружи, типа и качества стекол, их количества (стеклопакеты бывает от однокамерных = 2 листа стекла, до 3х камерных = 4 стекла), наличия батареи под окном (которая подогревает его снизу не излучением, а конвекцией теплого воздуха поднимающегося вверх вдоль стекла) и т.д.
дТ=5 градусам довольно неплохой случай, бывает и намного больше
"плачущие" окна в некоторых домах соврать не дадут — чтобы на стекле образовывался конденсат несмотря на то, что зимой воздух в помещениях очень сухой нужна дельта температур (воздух/поверхность стекла) от 10 градусов и больше.
Когда-то давно когда у нас дома (и в школе когда учился) было плохое отопление, а на улице случался приличный мороз (от минус 20 и ниже), то окна не просто запотевали — на них вообще иней и льдинки образовывались! При этом температура воздуха в помещении, хоть и не комфортная, но совсем не экстремальная была — в районе 17-19 градусов. А на поверхности стекла соответственно — ниже нуля, раз вода на нем замерзает. Т.е. около 20 градусов дельты.
Но если взять без экстрима, но при морозце на улице (когда как раз энергосбререгающие свойства нужнее всего) градусов 10 дельты температур может быть легко.
А это (300/290)^4 = 1,145 = 14,5% разницы по ИК излучению
И до где-то 60 Вт/м2 поверхности стекла соответственно.
Умножить на скажем 5 м2 общей площади остекления даже в относительно небольшой квартире (возьмем двушку, соответственно с тремя среднего размера окнами) и получится уже до 300 Вт тепловой мощности утекающий из помещения только через стекла и только через механизм переноса тепловым ИК-излучением (без учета того, что часть тепла более холодные стекла из воздуха еще и конвекцией забирают).
А 300 Вт тепловой мощности 24/7 — еще почти на одну небольшую комнатку обогревать хватит. Ну либо ~200 кВт*ч энергии за зимний месяц.
Тут "энергосберегающие" стекла со специальными покрытиями и помогают частично. Т.к. хотя и обычное оконное стекло длинный "тепловой" ИК тоже не пропускает, но оно его поглощает. А энергосберегающее большей частью не поглощает, а отражает. Зимой — обратно в квартиру (т.к. нетто-поток ИК из квартиры больше чем снаружи), летом в жару — наоборот назад на улицу (т.к. направление меняется вместе с дельтой температур меняющей знак).
Хотя конкретно для жаркого солнечного климата отдельные стекла (с 2мя вадими покрытий) делают. 2е еще коротковолновое (близкое к видимому свету) солнечное ИК излучение отражает, которое обычное стекло без покрытий довольно хорошо пропускает.
Они в обе стороны тёмные, эффект односторонней прозрачности возникает за счёт разного светового потока.
Условно, стекло срезает 50% излучения. У вас есть две комнаты - "светлая" с яркими лампами и "тёмная" с тусклыми, из первой на стекло попадает 100 люмен, из второй - 10. Тогда в "светлой" комнате от стекла отразится 50 люмен и пройдет в "тёмную" тоже 50. А в "тёмной" комнате отразится 5 люмен и пройдёт 5. И получится знакомый всем эффект - в "светлой" комнате вы будете видеть отражение с интенсивностью 50 люмен, которое помешает вам видеть 5 люмен из "тёмной". А в "тёмную" из "светлой" будет попадать 50 люмен, которые перекроют 5 люмен отражения - вы его будете видеть, но слабо.
Картинка
То же самое будет, например, в сильно тонированном авто в яркий день - только в роли светлой комнаты выступит улица.
А стекло, которое бы пускало энергию в одну сторону и не пускало в другую, позволяло бы без затрат энергии создать разность энергий между двумя изначально равными помещениями - что запрещено началами термодинамики.
Спасибо. Теперь дошло.
"А стекло, которое бы пускало энергию в одну сторону и не пускало в другую, позволяло бы без затрат энергии создать разность энергий между двумя изначально равными помещениями — что запрещено началами термодинамики."
Не совсем там. Излучение Солца - "высокотемпературное", излучение из комнаты - "комнатной" температуры. Насколько я знаю, можно сделать пленку, которая отражает "комнатный" ИК и почти не влияет на ИК от Солнца. ("основные" длины волн отличаются раз эдак в 5)
Да, спасибо за это уточнение. Я на всякий случай об эффективности отражения с обоих сторон написал, поскольку были сомневающиеся. Поэтому и проверяли ИК-лампой.
Это реально очень полезное свойство атермальных покрытий.
Это не так!
Сделать "греющую" стекло/пленку которая пропускает в одну сторону больше энергии чем в другую не только в теории реально, но они давно существуют и активно применяются на практике. "Энергоэффективные" стекла для окон как раз одно из их применений. Солнечные коллекторы с селективным покрытием (получение горячей воды от солнца даже в холодную погоду) — другой распространенный вид применения подобных покрытий.
Никакого демона Максвела или другой "магии" при этом нет. Наоборот чистая физика. Законы термодинамики запрещают подобный финт только для одинаковых длинн волн. Тут да, если длины волн/частота излучения одни и те же, то % пропускания vs % отражения в обе стороны будет тоже всегда одинаковым как не изгаляйся со свойствами покрытия/пленки.
Но в случае с солнечным светом греющим комнату — они далеко НЕ одинаковы.
1 — максимум излучения от слабо(до ~комнатных температур, скажем 300 К) нагретых предметов приходится на длинноволновое ИК излучения (дальний ИК), в видимой же части спектра (что мы называем в обиходе "светом") излучения нет вообще.
2 — максимум излучения от очень сильно нагретых объектов (как Солнце, излучающая поверхность которого имеет эквивалентную температуру порядка 6000-6500 К) приходится наоборот даже не на коротковолновый ИК, а вообще на видимый свет. Он кстати поэтому видимым и стал — в ходе эволюции живых организмов происходившей в земных условиях органы зрения развивались в первую очередь под тот участок спектра излучения единственного естественного светила, где оно имеет максимум мощности. Глаза человека ЕМНИП около 70% спектра солнечного света охватывают (если не просто по ширине его считать — тут участок относительно узкий, а по энергии/мощности). А на дальний (длинноволновый) ИК приходится совсем небольшая доля в солнечном свете. Всего несколько % от его общей мощности.
В результате "греющая" пленка/покрытие на оконное стекло делается достаточно просто:
как можно более высокая степень отражения в дальнем ИК диапазаоне + высокая прозрачность в видимом диапазоне.
В результате получаем, что тепло от Солнца легко попадает в квартиру (т.к. основная его часть приходит к нам в виде видимого света, и хорошо пропускается стеклом внутрь помещения), а будучи поглощенной разными поверхностями (мебель, стены, пол и т.д.) излучается назад ими уже в виде дальнего ИК излучения — которое стекло пропускает плохо и большую часть отражает назад в помещения не давая ему уходить на улицу.
сс Kanut
P.S.
Парниковый эффект (не только глобальный-планетарный, но и в банальной реальной теплицы/парника для выращивания овощей и фруктов) на том же самом основан — высокое пропускание видимой части излучения + низкое пропускание (высокое поглощение + отражение) в дальнем ИК исходящем от нагретой солнцем земли.
У меня другая проблема - дом старого фонда, правда с капремонтом, все радиаторы во всей квартире всегда отключены, в отопительный сезон в квартире 26-28 градусов, окна надолго не открыть - шум и грязь. И за отопление дерут почти 5000р.
Та же самая ситуация - я краны на стояках отопления туда-сюда дергаю раз в сезон просто чтобы не закисли. Всю зиму радиаторы перекрыты потому что если их открыть, то можно вешаться от жары. Сейчас, когда уже стало тепло, начинаю задумываться о включении кондиционера потому что даже с открытыми окнами с компом под нагрузкой жара на грани комфорта.
У вас управляющая компания отключила автоматическую систему подмеса воды (не знаю как она называется), в общем включила отопление на полную. Им гемора меньше, а бабла больше. Пишите им письма.
У вас при капремонте ещё и фасады утепляли наверное?...А радиаторы по старому проекту.
А вообще +26..+28С в квартире с закрытыми окнами- это близко к расчётной норме, так как избыток тепла и должен сниматься на нагрев приточного воздуха, который предполагается вытягивать в том же объёме из кухни и санузла.
Вот только никто не готов терпеть в комнатах дыру в стене Ф 100мм, из которой непрерывно хлещет струя уличного воздуха со скоростью 1 м/с., что составит около 30м3/ч
Это пример того, сколько реально должно поступать воздуха из окна в квартиру "по норме".
У меня частный двухэтажный дом под 200 квадратов. И за газ бывает максимум 4,5тыр и то в январе.
Я думал в квартире ЖКХ наоборот дешевле.
у вас газ стоит меньше 1 рубля за 1кВт*ч по цене газа, а в городе около 2,5руб/кВт*ч,
То есть вам более в чем в 2,5 раза дешевле обходится единица энергии.
Но у вас 4-6 раз больше площади отапливаемых стен-окон-покрытий-фундаментов.
так что в загородном доме именно за Отопление вы платите в итоге дороже, чем за квартиру в городе.
Как газ измеряется в киловатт часах?
Как количество энергии, которую он производит. И там уже можно смотреть либо в реальности, либо максимальное теоретически возможное при сжигании. В зависимости от того что вы конкретно смотрите.
В Германии именно для отопления вот так пересчитывают: https://aussiedlerbote.de/2022/10/formula-ekonomii-gaza-v-germanii-pereschet-v-kvt-ch/
Энергия сгорания метана 35МДж/м3
при сжигании за один час в секунду выделится соответственно: 35000кДж/3600сек=9,7кДж/сек=9,7квт
при КПД котла 90% полезное тепло в трубах составит 9,7*0,9=8,75кВт
Так вы платите за реально потребленное тепло (из газа), а мы оплачиваем цифры в квитанции, хорошо еще, если как-то связанные с потреблением тепла всем домом, возможно за отопление улицы, так как в мороз с крыши течет и растут сосульки. Но это очень сомнительно, ибо цифра потребления тепла одинаковая в любой месяц до 5го знака. Приятели в новом доме в квартире большей площади платят вдвое меньше.
Для одного и того же дома цифры потребления тепла практически не меняются год от года.
Небольшой перерасчёт в+ или в - производят один раз в год по итогу года, так как флуктуации с погодой всё же чуть меняют картину потребления и общего расхода тепла на отопление за год..
Посмотрел квитанции - везде одна цифра с 2019г, способ расчета - по нормативу, т.е. общедомового счетчика нет или неисправен.
А квитанцию с перерасчётом за год вы учли?
В 18ом году такая была, потом нет
хх — зависит от типа конкретного дома.
Пару лет назад наши дома (и мой и все соседние) УК перевала на норматив.
До этого была оплата по фактическому потреблению по общедомовому счетчику и плата сильно отличалась от месяца к месяцу. Но так, собственно, и должно быть — в соответствии с сильно (в нескольких раз) изменяющимся реальным расходом тепла на обогрев при изменении погодных условий «за бортом».
Основная мотивировка — тонны жалоб и недовольство от малоимущих (или жлобящихся) жильцов на «непомерные» и «неподъемные» расходы в самые холодные месяцы (ну да, могло до 4-5 тыс руб с квартиры доходить в особо холодный месяц). Которые «строчили кляузы» и жаловались чиновникам.
В результате перевели всех на норматив несмотря на наличие общедомовых счетчиков тепла. Нищеброды успокоились, хотя платить теперь по факту приходится и им и всем остальным, даже БОЛЬШЕ (впрочем не намного) чем до этого по счетчику было. Просто эти платежи теперь равномерно небольшим слоем на целых 8 месяцев (октябрь-май) формального отопительного сезона размазаны. И не умеющим считать, а реагирующим эмоциями («вона столько насчитали ироды!!») кажется что легче/дешевле стало.
Сейчас по 2100р за квартиру всего в 50м2. На 8 месяцев формального отопительно сезона = 16800р за отопительный сезон.
Чисто одна и та же плата каждый месяц весь отопительный сезон.
Ну в какой-то мере это логично. Как раз чтобы не было неподъемных расходов в самые холодные месяцы.
Но вообще-то это не исключает оплату по реальному потреблению. Ну то есть банально берём расход за прошлый год(или какой-то средний "эталонный" расход) делим на 12 и платим каждый месяц эту сумму. В конец года смотрим реальное потребление и доплачиваем/получаем что-то назад.
Это не реклама, а лишь надёжный образец продукции российского производства, допущенного и сертифицированного под московские системы отопления высокого давления (до10 атм) и высокой температуры (до +105С).
Я что-то запутался. На фото батареи вообще написано "мах 10 МПа". Одна атмосфера - это 100 килопаскалей. Все, что у вас больше 0,07 МПа избыточного давления и превышает 115 С в случае воды, ЕМНИП, требует лицензии Ростехнадзора. Точно отопление на таких режимах работает? Или давление слишком сильное, чтобы вода превратилась в пар - и ладно, этого достаточно?
Не стоит верить всему, что написано в интернете )
На карточке в магазине должно было быть 1.0 МПа, или 10 атм.
Вообще-то в системе отопления с прямым присоединением к сетям ТЭЦ не может быть давления ниже 5атм (0,5МПа), чтобы не вскипала перегретая вода при +150С.
В длинных однотрубках расчётная температура подачи до +105С в номинальном режиме при -26С на улице в Москве.
В рекламной страничке действительно менагеры ошиблись с 10МПа, приняв их за "атм"
Номинальная температура в системе отопления дома ниже 115 градусов, поэтому ничего этого не нужно.
Чем дальше статья, тем больше "не жили хорошо, нечего и начинать".
Во время капремонта поменяли чугунные батареи на радиаторы с термостатами - перестали жариться в отопительный сезон, и сбрасывать тепло за окно в зиму каждые 3 часа. Или чаще в небольшой комнате, где комп под нагрузкой выбрасывает 500+ Вт в воздух.
Так чугунину ставили всегда с избытком, который включал вентиляционный воздух "по нормативу".
А норматив вентиляции в квартирах на столько суров, что радиатор переразмеривали в 2 раза от расчётных теплопотерь.
Именно это и приводило к +30С в квартире при закрытых окнах.
У моего деда было именно так в ведомственной башне из желтого кирпича.
Инженерные расчеты это здорово, но практика то иная. У меня новостройка с коллекторной разводной отопления, либеральным теплосчетчиком и термостатичечкими кранами на каждом радиаторе. В спальнях ставим температуру поменьше, в гостиной побольше. И разница температуры вполне ощущается даже внутри одной квартиры. Всем комфортно, все довольны, плата за отопление умеренная.
Матушка же живёт в старом панельном доме, в котором батарея не имеет никакой регулировки и иногда так жарит, что её приходится обкладывать одеялом и постоянно держать фоточку окна открытой. В итоге происходит отопление улицы.
Ну и что из этого лучше?
Помогите матушке, исправите систему отопления за свой счёт
А можно узнать как исправить систему отопления, когда радиаторы замурованы в стены?
Если радиаторы замурованы, то придётся рядом тащить новые трубы открыто по комнатам, а старую систему отключать, сливать и хоронить в стене.
Печальный исход для всех замурованных коммуникаций, включая трубы в стяжке в новых домах с горизонтальной разводкой по квартирам.
а старую систему отключать, сливать и хоронить в стене.
Соседям с другой стороны стены это не понравится.
А сколько лет составляет срок службы замурованных в стену (скорее всего чугунных) батарей? Они же тоже все же ржавеют да и температурные перепады не способствуют их здоровью?
Срок службы отопления 25-30 лет
Но у меня уже 44 года без ремонта всё работает в однотрубке.
Дом серии II-49, дому уже 56 лет.
Пару лет назад меняли трубы отопления, родные вмурованные в стену трубы по состоянию были близки к новым, ржавчины вообще нет. Но теплоноситель был какой-то странный - без запаха, жидкий как вода, по цвету как машинное масло, но масляных следов не оставлял. Видимо какие-то добавки, которые защищают трубы. Если всё пойдёт также, то трубы менять потребуется лет через 100, когда дом уже точно снесут.
Так что не всегда вмурованные в стену трубы действительно требуется менять через 25-30 лет.
Аналогично, моему дому уже 52 года, меняли тут стояк горячей воды в туалете только потому, что он проржавел в перекрытии снаружи, подтекал стояк холодной воды (у нас последние лет 20 когда нет отопления - нет и горячей воды). Внутри все идеально.
Мы когда ремонт делали у нас обычные трубы были забиты и местами оставалось процентов двадцать свободного диаметра. Если не меньше.
Трубы отопления были идеально чистые. Но при этом в паре мест они чуть ли не под собственным весом прогибались и ломались.
Трубам где-то лет 45 наверное было.
Коррозию черной стали снаружи никто не отменял.
Так что трубы отопления могут сгнивать снаружи, что часто и случается во влажных помещениях подвалов.
Ну с влажностью там проблем точно не было. Проблема похоже была в растворе, который местами соприкасался с трубами.
Но речь была скорее о том что идеальное состояние внутренней части труб совсем не означает что они в порядке. И например взять и просто проверить трубы эндоскопом никакой гарантии не даст.
при должном обслуживании и эксплуатации на отоплении нет коррозии потому как в теплноситель добавляются деаэрирующие добавки, выводящие кислород и даже обычная черная труба, не имеющая антикорозионного слоя из оцинковки, не гниет
Если вам приходится проветривать квартиру регулярно- это ХОРОШО! Хуже когда холодно так , что страшно открыть окно ради глотка свежего воздуха
Я не против регулирования систем отопления. Я лишь против бездумного вмешательства в существующие работающие системы, тем более с элементами вредительства.
У вашей матушки теплолюбивые соседи, которые НЕ обкладывают подушками радиаторы и не проветривают у себя вообще. Термостат тут бы ей помог, но правильно выбранный и в правильном месте установленный.
Начните с теплоизоляции на вертикальных стояках в квартире матушки! Её легче всего установить на трубы в углу комнаты не вмешиваясь в гидравлику, а теплоотдача подводящих труб достигает иногда 50% мощности системы отопления.
социальной справедливостью
Вот вы знаете. У нас в питере осталась социально справедливая квартира в социально справедливом доме на первом этаже с верхней разводкой, всего 12 этажей.
В то время как на верхних этажах форточки в лютый мороз не закрывали, а сосед с 4-го окна при ремонте менять не стал - "чтобы жарко не было"(цитата) - мы на первом этаже ходили в валенках. Платили при этом одинаково.
За сезон там насчитывали +-8Гк тепла. Тут в Польше, за либеральную квартиру бОльшей площади, нам насчитывают 2.5 Гк тепла. При в два раза более дорогом отоплении за отопление по факту мы платим меньше. При этом не экономим, 22-24 градуса стабильно. Так что ну нафиг этот ваш социализм.
И да, ЖК уже лет так 15, и никакого превращение «Элитного ЖК» в аварийный дом с протечками и плесенью не наблюдается. Наблюдается такое в германии, но там походу на вентиляции экономят, а с нормальной вентиляцией - открывай окна, не открывай никакой плесени не будет. Да и что делать если уехать надо? Кто будет открывать окна?
В вашем примере явно однотрубка с верхним розливом и ЭЛЕВАТОРОМ в тепловом узле.
Тут главное слово "элеватор", то есть безнасосная система с эжекционным побуждением циркуляции..
Ваш питерский дом легко модернизируется установкой недорогого насоса, чтобы скорость потока увеличить так, чтобы вода стала уже на верху не такой горячей, а до вас доходила ещё совсем не холодной.
Про Польшу и Германию ничего не могу сказать, но экономить на вентиляции проще всего, так как она очень много жрёт при явно завышенных "нормативах на вентиляцию".
возможно это и легко, но никто не делает. Да и лет уже 10 назад они делали кап ремонт системы отопления, казалось бы - поставь всем байпасы, распределители тепла, терморегуляторы чтоб стало полиберальней, но нет - тупо трубы заменили и все. И в этом месте я такой думаю - так, дому 40 лет. Поменяли трубы. следующая замена еще через 40? То есть до 2053-го как минимум так и будем жить в социализме и переплачивать три икса(как показала практика)?
Что касается «советских» нерегулируемых однотрубных систем отопления на примере Польши.
Если, к примеру, послушаться вашего совета, и прям завтра сделать вертикальную разводку без байпасов и терморегуляторов, чтобы люди по своей инициативе будут открывать окна зимой для проветривания, ну, хотя бы изредка то с учетом При этом на разнице температуры всего в 3–5 градусов между вами и соседями тепловой поток от вас к соседям будет столь велик, что для его поддержания вам придётся увеличить теплоотдачу своих приборов не на проценты, а в разы и То данный переток тепла в 760 Вт к соседям составит более 50% мощности радиаторов а также устроить «перетопе» всего здания до температуры в +25С счет за отопление увеличится раза так в два, и за сезон нам будут не 2.5Гк выставлять, а все 5. Нет уж, спасибо, уж лучше жить при либерализме, чем мучаться от сквозняков зимой в перемешку с жарой.
Перетоп всего дома от расчётных+20 до +25С поднимет счёт всего на 20%, но никак не в 2 раза.
С учётом избыточной вентиляции может повысится и на 50%, но опять не в 2 раза.
Реконструкцию тепловых узлов обязаны делать при капремонте, устанавливая в ИТП насосные смесительные узлы вместо элеваторов.
всего на 20%
это если терморегуляторы оставить. А если заставлять меня бороться с жарой путем открытия окон то будет как в питере - три икса.
Про три икса - это ошибочное мнение.
Вот вам доказательный пример из инженерной практики.
Допустим у вас вообще выбиты все стёкла , а радиатор всё ещё греет по положенному графику 90/70.
Вопрос: во сколько раз увеличится теплосъём системы, если расчётная температура в квартире +20 а с выбитыми стёклами на улице -26с?
Ответ: теплосъём поднимется со 100% до
=100%*((90+70)/2-(-26))/((90+70)/2-20)=176%.
То есть отапливая улицу вы увеличите платёж всего на 76 %, но никак не в 2 раза , и тем более не в 3 раза.....
это если он греет по положеному графику., то есть организован перетоп по вашему. А у нас он хорошо если 20% времени греет. А вот если сделать чтобы он грел по "положенному графику" чтобы устроить «перетопе» всего здания до температуры в +25С, то сразу 2 икса и нарисуется. Один икс оставим на плохую изоляцию здания в питере, так и быть.
И да, у нас не вертикальная разводка, а горизонтальная. Когда батареи выключены расход тепла - 0.
Кстати, у нас тут еще электроплита и прочие электроприборы. За год где то 3мвт уходит. Согласно первому же нагугленному калькулятору - 3 мгвт это 2.5 гкал. Сейчас например с утра температура в квартире - 22 градуса, к вечеру она поднимается до 24-х, я полагаю как раз за счет более интенсивного потребления ээ.
В случае отсутствия терморегуляторов и вертикальной разводки значится температура с условных 25ти поднимется до 27ми и все эти гигакалории в окно улетят? Вот может быть тут еще скрыта огромная экономия тепла? То есть +20% по вашему перерасхода и еще пусть 1.5 гкал за зиму(летом тоже ээ потребляется) от электроприборов и вот они эти 2 икса.
+22 для меня холодно и я одеваю пиджак на свитер
+24 для меня норм и хожу без пиджака в свитере.
Так что для меня +24 вообще никак не перетоп, а комфортная температура.
Тепло от электроприборов непостоянно и не может быстро прогреть огромную бетонную массу дома.
Бетонный дом вообще без отопления за 12 часов остывает меньше чем на 1 градус при -26С на улице.
Так что ваши киловатты электроэнергии просто уходят на проветривание.
Тут ещё вопрос насколько в помещении температура отличается в зависимости от высоты и где эти 22-24 измеряли. Потому что часто на уровне метр-полтора от пола у вас 24 , а на полу при этом 19-20. И такое ощущается холоднее чем если везде примерно 22 градуса.
П.С. И вообще вот эти старые батареи под окном в старых квартирах очень часто нагревают помещение очень неравномерно. Хоть вентилятор ставь...
+24 для меня уже жара - хочется последнюю футболку стянуть. Но то индивидуально понятное дело. Речь не о бетоне, а о воздухе. и его температуре. Батареи тоже не круглые сутки греют. Просто утром они включаются на условные 20%, а вечером вообще не включаются.
Короче. Если я организую тут у себя +25 электрообогревом, а терморегуляторы поставлю на 22 градуса, то мне тоже счет придет за 2.5 гк по итогам года? Нет? Значит потребление ээ влияет на показания счетчика тепла?
У меня в 9-этажном "брежневском" панельнике круглогодично счёт на 0,64 Гкал /месяц, то есть за год около 8 Гкал.
Я не понимаю претензий тех , у кого счёт на 2,5 Гкал/год!
У них отличный дом с отличной теплоизоляцией!
у меня нет претензий к моему дому в польше. Умеют тут строить. Претензии к питерской квартире, где 8.5гк что мы оплачивали, даже близко в квартире не ночевало, все оставалось у "социалистов" на верхах, которые в свою очередь, во время кап ремонта пожалели тыщу рублей слесарям доплатить чтоб они байпас им поставили. А гос-во в это время занималось запретом лампочек накаливания свыше 100 вт мощностью, вместо того чтобы разработать вменяемые правила для кап ремонтов систем отопления и в разы снизить расход тепла.
А потом эти же "социалисты" бегают по интернетам и рассказывают что живут в лучшей стране мира, так как в европе люди замерзают ради экономии, и собаками моются, а они платят 50 евро за отопление и спят в -30 с открытой форточкой.
круглогодично
У нас не круглогодично, а в зависимости от показаний общего счетчика. В феврале они стандартно утверждают, что наша халупа где температура выше 17ти в феврале не поднимается потребила 2гкал, что чуть меньше расхода в Польше за весь сезон!
Вы бы хоть площадь свое питерской квартиры указали, материал стен, высоту потолков и размер окон, чтобы можно было как то соотнести расход 8 Гкал/год с реальной расчётной теплопотерей вашей квартиры.
Пока я не вижу никаких особых противоречий в цифрах.
в питере 57 квадратов, в польше 70.
Толщина стен в питере - ок. полуметра, снаружи белый кирпич, внутри, судя по пыли от перфоратора - красный. в Польше сантиметров 20. Скорей всего(глядя на другие стройки) - пенобетон с облицовкой сэндвич панелью какой то.
Окна - как окна. В Польше не меньше. Стеклопакеты и там и там.
Ну и да - по опыту жизни в том числе в других домах знаю как это. жил в девятиэтажке на третьем - при заклеенных окнах тоже было бодрячком. У одноклассника на седьмом - жара без заклеек.
Фотка дома в питере:
Остекление практически "поясное", то есть сильно больше 22% по нормативу.
Таким образом у вас и должно быть больше теплопотерь, чем у меня на такой же площади квартиры и при меньшем остеклении.
Стёкла теряют сильно больше тепла , чем стены.
Да и стены у вас не сильно "тёплые" судя по силикатной облицовке и красному полнотелому внутри при обще толщине всего 50см.
Итого: ваши 8Гкал/год вполне реальны даже при недотопе и +17 в квартире.
В польше у вас явно в разы более тёплые стены (судя по описанию), да и климат в Польше теплее питерского.
У меня сейчас остекление однозначно больше этих самых 22%. В гостиной почти вся стена это стекло.
При этом 8Гкал/год это цифры, которые мне в страшном сне не приснятся.
То есть не знаю в чём там конкретно проблема, но это точно не нормально.
П.С. А вообще для меня дико что до сих пор индивидуальная регулировка температуры батарей это в России скорее исключение чем правило. Я сейчас уже даже не могу себе представить как так можно жить.
ну вот соседний дом.
Тут нормальное остекление?
Открываем спецификацию - общая площадь 18 688 квм
Расход отопления - 2597 гкал. На квартиру 56квм приходится 2597/(16688/56) ~=8.7 гКал. Как же так то? И так куда ни плюнь. Вы же сами пишете, что и у вас 8 гк+- выходит. Какие у вас окна?
Климат да, теплее. Но вон рядом есть Калининград.
Открываем их жкх и видим
норматив расхода тепла на 12-ти этажное здание - 0.021 гк/квм. В календарный месяц. 7 месяцев отопления. Умножаем 0.021 на 56 и на 7 - хоба на те же самые 8.2 гкл. Да что же такое? Что за место проклятое?
В питере кстати норматив 0.0249. чуть-чуть выше.
Может это всего лишь нормативы, а по счетчику сильно дешевле? Но по питеру видим что уходит +- этот самый норматив. Пусть кто-нибудь из Калининграда(прошу) отпишется, сколько они там в реале за отопление платят. при расходе в 2.5гк за сезон - плата за отопление должна быть 2847*2.5/7 ~= 1016 рублей и 78 копеек.
По счётчику тот же норматив и выйдет!...Если не воровать у соседей через стены.
На фото панельника процент остекления сильно ниже, чем у вашего кирпичного.
У меня похожий панельный дом.
У меня в Москве 1Гкал= 2917руб
о,64 Гкал= 1753руб/мес круглый год
мы же уже определили что от электроприборов мы получаем примерно 1.5гк тепла за отопительный сезон. Если бы у нас тут была вертикальная разводка с перетопом в +25, как вы предлагаете, то мое потребление в 2.5+1.5(4гк) легко бы превратилось в 5гк за сезон, а 1.5гк от электроприборов отправилось бы на улицу, так как терморегуляторов бы не было. Что, кстати, матчится с калининградскими нормативами для новых домов - 0.012*70*7 = 5.88гк.
И вот так вот, буквально на ровном месте, мы получаем 2х экономии энергоресурсов на отоплении.
Есть масса других нюансов, которые могут резко увеличить расходы.
Вот вы писали про "уход" тепла через тонкие внутренние стены. К примеру, у нас в подъезде завёлся сосед, которому не нравится, что в подъезде курят, но сказать людям в глаза ему ссыкотно, поэтому он даже в -25 на улицах открывал все окна в подъездах настежь (!!!!!). Когда я его за этим поймал и возмутился, мне был поставлен ультиматум "либо ты ловишь всех курильщиков и заставляешь их перестать курить, либо я буду дальше открывать окна и мне на всё наплевать". Я ради интереса померял температуру граничащей с подъездом стены - на поверхности было +15 градусов. Как считаете, сколько этот мудрый человек своровал денег у соседей на отоплении? Кое-как его удалось успокоить только после разговора на русском матерном.
НО ради интереса посмотрел - во многих подъездах на последнем этаже окна в подъезде открыты постоянно (да, немало народа курит - в квартирах домашние запрещают, а в подъезде можно поплевать на соседей, а при открытых окнах особо на вонь жаловаться не будут).
Посчитайте дополнительные теплопотери среднестатистической панельки на 9 этажей, у которой лестница идёт у лифта, открыто окно только на верхнем этаже, есть открытая дырка в подвал, в подвале продухи (общий размер продухов на подъезд - 4 штуки по 10*30 см), входящие люди открывают внешнюю дверь. Фактически можно считать как труба диаметром, допустим, 40 см, в которую подаётся воздух с температурой -25 градусов (в хорошие холода), сама труба бетонная и прогрета до +20 градусов.
Да, вы правы.
У меня в подъезде ровно та же ситуация с открытым окном на 9-м этаже.
Я тоже живу на 9-м этаже
Я поддерживаю того мужика, который открывает окна из-за курильщиков.
Если кто-то хочет возразить, то ему надо действительно боротся именно с курильщиками, а не с открывателем окон.
Что касается теплопотерь на вентиляцию подъезда, то цифр совсем не фантастические.
Так через стену одной квартиры в лестницу при температуре на поверхности +15С и внутри квартиры +20С получим
(20-15)/0,5=10Вт/м.кв
Длина лестничной стены 6 м, высота этажа 2,7м (с плитой перекрытия 0,2м)
итого: Вент.окон =10*6*2,7*9*2=2916Вт
То есть около 3кВт на подъезд или около 200м3/ч вентиляции подъезда.
При теплопотерях на отопление около 6кВт на этаж или 6*9=54кВт на подъезд подъездная вентиляция в 3кВт составит около 5-6%, что не существенно.
Не факт, что гоняя курильщиков на лифте каждый час к подъезду вы не получите большего убытка по электричеству и износу лифта.
Я поддерживаю того мужика, который открывает окна из-за курильщиков.
Если кто-то хочет возразить, то ему надо действительно боротся именно с курильщиками, а не с открывателем окон.
Это называется банальный шантаж - "я буду делать холодно в квартире тебе и остальным жильцам до тех пор, пока вы не решите проблему, которая волнует меня. сам я её решать не буду". Следуя его же логики - кто-то мог пообещать ему набить морду и продолжать бить до тех пор, пока не запустят новый автобусный маршрут. Курильщикам, кстати, было пофигу - они выходили курить в куртках. Но даже заявить в полицию на курильщиков мужик не хотел, т.к. не хотел при этом портить с ними отношения.
Так через стену одной квартиры в лестницу при температуре на поверхности +15С и внутри квартиры +20С получим
ИК термометр в подъезде на поверхности мне однажды показал +5, а на полу в подъезде лежала кучка снега и не особо активно таяла, т.е. разница не 5 градусов, а все 15 градусов, а прямо под окном на плитах перекрытия вышло 20 или больше (раз снег плохо таял, то плиты были хорошо выстужены).
Возможно, кстати, свою роль сыграло несколько вызовов УК по заявке "температура в подъезде ниже норматива" с указанием адреса любителя проветрить - управляющая компания в таком случае может влететь на хорошие штрафы, а если известен виновник - то регрессом могут взыскать сумму с виновника. Не исключаю, что к нему отправили юриста УК, который рассказал как будут зафиксированы его действия (мужик поднимался на 9й этаж и открывал настежь все подъездные окна) и на какую сумму штрафа мужик может рассчитывать.
А курить там где ЗАПРЕЩЕНО по закону- это не шантаж?
Мужик боролся с вонью чужого сигаретного дыма вполне закономерным способом- проветриванием.
Меня самого бесит, когда сигаретный дым из подъезда через дверь затягивает мне в квартиру, а потому окно на лестнице я чуть прикрываю, но никогда не закрываю совсем.
Боротся с курильщиками - это не его цель.
Если вы начнёте противодействовать любыми административными средствами против "открывателя окон", тогда он тут же обрушит на вас всю мощь полицейского реагирования, вызывая на вас полицию по каждому перекуру.
Вам это тоже не сильно понравится.
Несколько видеозаписей курильщиков в подъезде и полицейские вынуждены будут "принять сигнал".
А курить там где ЗАПРЕЩЕНО по закону- это не шантаж?
Нет, это административное правонарушение, за который полагается штраф, если курильщика поймают и сдадут.
Мужик боролся с вонью чужого сигаретного дыма вполне закономерным способом- проветриванием.
Открытые настежь окна на 8 подряд идущих этажах, которые приводят к вымораживанию подъезда и нарушению температурного режима в подъезде, который может привести в том числе и к ускоренному разрушению несущих конструкций - в первый раз это хоть как-то можно спустить на уровне "ой, а я не знал, я просто проветривал" (ага, на улице -25, в 10 часов вечера выйти и открыть все окна и даже не пытаться их закрыть - это проветривание?), а дальше - намеренное нанесение вреда общедомовому имуществу. Управляющая компания получит штраф за температурный режим и по регрессу впишет виновнику.
Меня самого бесит, когда сигаретный дым из подъезда через дверь затягивает мне в квартиру
Меня тоже бесит, я очень плохо переношу табачный дым и я не имею ничего против приоткрытых окон, но категорически против полного открытия окон по принципу "я открыл, а кому надо - сами закроют".
Если вы начнёте противодействовать любыми административными средствами против "открывателя окон"
Пока вроде удалось побороться при помощи русского матерного и жалоб в управляющую компанию. Посмотрим, что будет следующей зимой.
тогда он тут же обрушит на вас всю мощь полицейского реагирования, вызывая на вас полицию по каждому перекуру
На меня? Пусть вызывает, я не против - я в жизни никогда не курил и не планирую начинать :)
Мы живём на 6 этаже, в подъезде часто курят на 2,3, 9 этажах. Единственный человек, который курил на нашем этаже - жил с ним в одной квартире, но уже несколько лет как съехал (а когда они жили вместе - почему-то проблемы с запахом у него не было, это удивляет больше всего). Самое интересное - у меня из подъезда в квартире не пахнет, а у него пахнет... удивительно.
Несколько видеозаписей курильщиков в подъезде и полицейские вынуждены будут "принять сигнал".
Вы не поверите - я именно это его и попросил сделать вместо вымораживания подъезда. Ответ был: тебе надо - ты и вызывай, а я не буду тратить на это своё время - я буду открывать окна, чтоб им стало холодно и они перестали курить.
Мы сейчас обсуждаем ровно тот же вопрос, что я поставил как главный в своей стате, а именно:
Как "холодолюбивые" едут на шее "теплолюбивых" в многоквартирных домах за счёт неучтённых перетоков тепла через стены.
Тут, правда, примешался сигаретный дым. Но по сути вопрос опять в том, что кому-то придётся раскошелится за избыточный расход тепла на противотабачную вентиляцию подъезда.
В России суровые законы, но это компенсируется необязательностью их исполнения.
Как жильцам пофиг на запрет курения в подъезде, так и УК пофиг на пониженную температуру в подъезде.
Тем более что в подъезде нет даже отопительныхо приборов, которые могли бы замёрзнуть и лопнуть от открытых окон.
Так что жареный петух в темя никого не клюнет в ближайшей перспективе....(((
Нет, это административное правонарушение, за который полагается штраф, если курильщика поймают и сдадут
Ну так и вашего "проветривальщика" сначала надо поймать и сдать. И только тогда он получит штраф. Да и то не факт.
Открытые настежь окна на 8 подряд идущих этажах, которые приводят к вымораживанию подъезда и нарушению температурного режима
А сигаретный дым наверняка нарушает какие-то там санитарные нормы или ещё что-то в этом роде. А альтернативы проветриванию у вас в подъезде наверняка нет. И так далее и тому подобное.
То есть вы конечно можете попытаться привлечь этого товарища к ответственности. Но я бы сказал что шансов будет не больше чем в случае с курильщиками. То есть логичнее разбираться с ними так как они изначальная проблема.
Несколько видеозаписей курильщиков в подъезде и полицейские вынуждены будут "принять сигнал"
В России можно в частном порядке ставить камеры в общественных местах и снимать людей без разрешения?
Ответ был: тебе надо - ты и вызывай, а я не буду тратить на это своё время
Я бы сказал что он просто трезво оценивает вероятность что такое поможет...
В Питере ещё ветер сырой. Очень сильно он охлаждает. И щели
Простите, в вашем "доказательном примере из инжинерной практики" содержатся ошибки.
Принимая теплосъем пропорциональным разнице температур, вы не учитываете то, что в квартире с выбитыми стеклами фактически улица, и ветер :-)
и тогда теплопередача не
а=8,9Вт/м2*С
а как на улице с поправкой на ветер уже а=23Вт/м2*С
Так что тут еще есть простор для улучшений.
Забавно, что у вас за сезон уходит 2,5 Гк. А у нас в новостройке ПИКа столько уходит за месяц, при том что в квартире все равно холодно.
А разгадка одна - крайне дерьмовая система теплоизоляции дома, которая насквозь продувается, да еще и сверху-снизу-сбоку квартиры нежилые. И там работает одна батарея, прикрученная в минимум - лишь бы показания теплосчетчика изменялись хоть на йоту, чтобы не платить по нормативу. В результате зимой отапливаем весь подьезд за свой счет.
у вас счетчик есть? Батареи горячие? Это в Питере?
Вот вы и привели реальны пример из жизни, когда "экономные" выезжают за счёт "теплолюбивых" в доме с поквартирным учётом тепла.
Нормативщики хотели как лучше, но в части поквартирного учёта на отопление они сильно облажались...(((
Кстати, а какое у вас остекление в новостройке ПИКа?
Случайно не панорамные окна в пол?
У меня в 3-шке счёт ежемесячно на 0,64Гкал
Так что у вас 2,5Гкал в месяц может быть только при сплошном остеклении фасада!
У пика уж очень тонкие стены. Недавно ходил на приемку квартиры у друзей в Питере, был очень удивлен – стены толщиной почти как в «кораблях». При этом очень приличная площадь остекления.
На мой взгляд, оптимально когда панельный дом снаружи еще дополнительно утепляется, как делают многие застройщики и за границей такой же подход не раз встречал в скандинавских странах. Тогда устраняются многие недостатки этого вида внешних стен – нет мостиков холода, панели не перегреваются на солнце и не промерзают в мороз. Но пик на дополнительном утеплении панельных внешних стен в типовых проектах мною замечен не был.
С 01.01.2023 г. проектирование, строительство и ввод в эксплуатацию зданий с классом энергоэффективности ниже B запрещен.
А по факту уже лет 10 все новостройки в Москве и МО имеют утеплённый фасад, иначе их не примут на баланс.
А по моему уже лет 20 как нормативное сопротивление стен выросло с СССР-овских R=1 до современных R=3 м2/Вт*С
Под дополнительным утеплением панельных домов я имею ввиду дополнительный слой утеплителя который накладывается поверх смонтированной панели и затем закрывается либо многослойной штукатуркой либо вентилируемым фасадом.
Этот сплошной слой перекрывает все межпанельные стыки и не дает панелям нагреваться на солнце/охлаждаться.
По факту у пика облицованные керамикой панели являются финишным внешним материалом, как советские панельки. Не спорю, что они имеют лучшие характеристики и более качественные стыки при этом.
Я видел похожие заводские панели, но это именно заводские панели, то есть на объекте больше не ведут никаких наружных работ на фасаде.
Ещё в панельных П-44 (как бы кирпичные снаружи) уже были подобные 3-х слойные панели, где между наружными 80мм бетона и внутренними 150мм бетона было 120мм утеплителя, дававших в итоге R=3
Наблюдается такое в германии, но там походу на вентиляции экономят, а с нормальной вентиляцией - открывай окна, не открывай никакой плесени не будет.
В Германии не то чтобы прямо экономят на вентиляции. То есть в относительно новых домах (начиная с 80-90х) с этим всё нормально.
А в более старых домах изначально стояли деревянные окна, которые давали "естественную" вентиляцию. А теперь их куча людей поменяли на стеклопакеты. Причём поначалу о вентиляции даже и не думали и поэтому ставили обычно "герметичные" окна. Отсюда и отсутствие вентиляции и плесень. Сейчас народ уже слегка поумнел и если надо ставит стеклопакеты с вентиляцией. Благо цена там не сильно отличается.
Таким образом, я считаю, что социально справедливым будет режим оплаты за отопление по площади квартиры, а не по фактически потреблённому теплу через радиаторы отдельной квартиры.
Так «Либеральная» система с поквартирными счётчиками тепла на отопление входит в жёсткий конфликт с инженерным расчётом и социальной справедливостью.
Ну так если вам что то не нравитсья вы точно так же можеет построить себе дом, а не рассказывать как и почему жить остальным )) Люди живут в квартирах не потому что там комфортно и удобно, а потому что жизнь такая и как показывает практика никто не будет заботиться о соседях сверху или снизу, потому что люди все разные и то что для вас нормально для остальных 99% жильцов может считатсья идиотизмом.
Не надо говорить за всех.
Люди живут в квартирах в том числе и потому, что это удобно. Рядом инфраструктура, метро, благоустроенные парки.
Не всем упёрся дом вдалеке от инфраструктуры, который постоянно нужно обслуживать и содержать. Который находится обычно в ебенях, куда не ходит транспорт, добираться по пробкам, в том числе и скорой. Не все любят лестницы и двух-трёхэтажные жилые пространства.
Конкретно в Москве в тёплых новостройках жить комфортно, и желание иметь дом возникает не у всех.
А что же вы не сравниваете частный дом рядом со всей инфраструктурой и квартиру в ебенях? Квартиру тоже нужно содержать и вы на это постоянно откладываете. Двух или трех этажный дом - это фигня а не частный дом, строится на продажу или потому что не хватило денег на землю, а если еще не хватило покупается вообще квартира - именно так. Если хватает денег покупается земля и одноэтажный дом где есть инфраструктура - квартира никогда не будет комфортнйе просто из-за того что есть соседи и они могут менятся. Плюс всякие управления домом, у которых надо согласовывать от местараспожения сплита до какого интернет провайдера интернет можно подключить, а какого нет, и прочая дикая ересь.
Если хотите жить в квартире с комфортом, не боятся ни затопления, ни соседей такой вариант есть - отель. Но квартира не отель.
квартира никогда не будет комфортнйе просто из-за того что есть соседи и они могут менятся.
Заблуждение. Если ты не Абрамович и не имеешь свои 100 гектаров на Рублевке, окруженные лесом и забором с автоматчиками, то рядом на расстоянии от 5м так же есть соседние дома, где летом при открытых окнах может играть музыка на полную громкость, или стоны знойной красотки, и ничего с этим не сделаешь.
надо согласовывать местораспожение сплита
В частном доме надо подключать электричество (50тр в регионах, 250тр в МО), и газ (бывает по 500тр, даже если газ рядом). На фоне этого удлинение трассы сплита в квартире смотрится не так критично.
Ну и самое главное - если нет своих машин, то ОТ в частном секторе жутко неудобен. Если это не частный сектор рядом с метро с заоблачным ценником, как как Соколе или около Тимирязевской.
Спасибо за статью. В статье и комментариях все рассуждения основаны на исконном знании откуда "розлив" - сверху или снизу, и в какой комнате как. А как это узнать-то? Я как-то спрашивал своих местных сантехников - одни сказали сверху, другие сказали снизу, третьи сказали не знают. Как можно достоверно узнать, в какой комнате куда течёт теплоноситель? Тепловизор есть, но по нему разницы температур в стояке не заметил. А как ещё определить - не знаю. Думаю, полезно в статье добавить способы определения направления разлива... или я его пропустил?
Разницу температур в стояке в рамках одной квартиры вы заметить не сможете, разве что у вас батареи подключены последовательно, без байпаса.
Зато направление вполне определяется по подключениям батареи, даже без тепловизора, на ощупь. Подача будет ощутимо теплее обратки, даже при неправильном подключении. Если просмотрите ещё раз фотографии с тепловизора, заметите что разница даже в самом плохом случае составляет градусов пять.
Проще всего пойти в крайние квартиры на 1-й и последний этажи, тогда по разнице температур в стояках можно понять направление потока.
На первом этаже разница в соседних комнатах тоже будет ощутима.
А вентиль/кран на подводе к батарее есть? Пробовали перекрыть на минут 15-20, открыть и посмотреть в тепловизор от какого подвода батарея разогревается? Если на ощупь определять, то можно закрыть на час, чтобы батарея ощутимо остыла..
Обычно направление потока в стояке нужно определять до демонтажа старого прибора отопления, когда никаких кранов ещё нет и в помине.
Если есть возможность на подводы повесить точный термометр (лучше два сразу на оба, добиваться одинаковых показаний на них не надо, но можно и с одним), то надо радиатору устроить жаропонижающие процедуры. Повесить термометр, дождаться стабилизации показаний, затем начать активно укутывать батарею макисмально холодными мокрыми полотенцами. На том выводе, на котором температура хоть капельку, но стронулась вниз, и есть выход. Одновременно два термометра избавят от ложных определений, когда по независящим от вас причинам меняется температура подачи.
Спросите у жильцов на последнем этаже: "У вас стояк отопления есть?"
Если нет, то подача снизу.
Вчера после этой стать задался таким же вопросом и нашёл решение ;)))
Дано: батарея перекрыта (жарко, открывали только в морозы), тепловизор не может достоверно показать разницу температур (там ~0.1-0.2 выходило, вход/выход около 51 градуса +/- ошибка тепловизора).
Решение: открываем закрытую ранее и остывшую батарею, температура на входе остаётся практически такой же, на выходе из батареи в момент прогрева - резко падает. Сначала я тепловизором увидел перепад 51/32 градусов, а потом спокойно почувствовал эту разницу руками. Так что для этого даже тепловизор не нужен ;))
p.s. Подача у нас оказалась снизу, система однотрубная, батареи менял на биметалл с диагональным подключением. Греет очень даже хорошо, краны на батареях чаще всего перекрыты совсем или открыты чуть-чуть, полностью открываю только при резких похолоданиях.
Дом 2008-го года (КАПЭ)
Живу на втором этаже. Под кухней проходит подъезд и "камера" как будто для консьержки, но пустует. Зимой соответственно там холодно (и в подъезде не жарко, а уж в той "камере" так вообще. Температура пола зимой на кухне типовая 17 градусов, а локально и 14 может быть
А вот радиаторы у нас изначально такие, как на картинке.
Да, вам не повезло жить над плохо отапливаемым подъездом.
У меня вот вся боковая стена кухни в подъезд, где нет вообще радиаторов.
То есть мы тоже отапливаем подъезд теплопередачей через стены из квартир.
Я в детстве жил в квартире на самом верхнем этаже сбоку дома. В кухне, одной комнате и туалете с ванной за стеной вместо соседей была улица. Чердак тоже не особо отапливался.
До тех пор пока не поменяли батареи - квартира была холодная и с плесенью.
Вот да, это, пожалуй, самое неудачное комбо, особенно углы в угловых комнатах. Плесень в таких квартирах в старых панельках встречается крайне часто. У меня знакомые решили вопрос утеплением изнутри и зашили всё гипюровом сверху. Стало теплее, но меня гложут сомнения насчет выпадения росы внутри утеплителя и страшного рассадника плесени за гипроком.
У вас в доме (КОПЭ-2000, П-44т) должны стоять термостатические клапаны, так что более везучие соседи не перегреваются и могут заменить конвекторы на красивые радиаторы.
смотрит на +24 в картинках и вздыхает
Меня уже достало видеть в межсезонье (когда за окном +10-15, но отопление не выключают, ибо "нужно 5 дней со среднесуточной +8") на градуснике в комнате +32. А вчера, когда за окном было +18 с палящим в юго-западные окна солнцем, +34... У меня комната жарится двумя батареями - одна оребренная труба под окном (кстати, без байпаса, и соответственно, без кранов - так сварили 20 лет назад), вторая змеевик, замурованный в стену с кухней. Вторую должны были тоже вывести наружу на кухне 20 лет назад при реконструкции, но то ли денег не хватило, то ли газовщики запретили из-за соседства возвратной трубы с газовым стояком. Сколько раз ее рвало на разных этажах уже за 50+-летнюю историю дома - не сосчитать. В итоге в моей непроветриваемой комнате каждую весну и осень гребаная сауна. Батареи вроде как становятся чуть менее раскаленными наощупь в этот период, но это не сильно помогает, как и все открытые форточки и балкон (окна открывать не рискую, ибо 1) пыль, МНОГО пыли, 2) хз как отреагирует батарея на поток воздуха из окна). Дом панельный, но внешние стены - полметра кирпича с облицовкой фасада панелями. Хоть переезжай...
Кстати про проводку трубы сквозь радиатор на последних схемах - а сколько проживет такая труба, омываясь ежедневно горячей водой изнутри и снаружи каждый сезон?
Когда окна на юг в солнечную погоду действительно случается "Жаркий ад", но это не проблема системы отопления.
Проблема в самом солнце через окна на юг, так что в каждый 1м.кв остекления к вам залетает до 600Вт тепла.
В окно 1,5х1,5м к вам от солнца залетает более 1200Вт, что в 3 раза больше ваших радиаторов при полной мощности.
Тут вам либо нужно от солнца зеркалить внешние стёкла и жить в сумерках, либо включать кондеи в солнечные дни даже весной при работе отопления.
Попробуйте атермальную пленку на стёкла наклеить. У них светопропускание в районе 80%, но отсекает 60-80% инфракрасного излучения в зависимости от модификации и стоимости. Это реально работает – свет есть, а тепла нет. И «изображение» за окном становится чуть контрастнее и приятнее в солнечный день.
Атермальная пленка стоит ощутимо дороже обычной или зеркальной тонировки, но оно того стоит.
Плюс горячо рекомендую бризер. Окна можно хоть заколотить – он и свежий воздух даст и пыль с шумом не пустит в комнату и вентиляция будет работать эффективно.
Сначала кратко отвечу на вопрос содержащийся в названии статьи, а именно "Как в панельном доме заменить старый конвектор на новый радиатор, чтобы не пожалеть о полученном результате?" - нужно обратиться к специалисту, то есть к мастеру который выполняет только замену радиаторов отопления в многокварных домах. Проблемы с которыми столкнулся автор статьи как раз и основаны на изначальной ошибке, он обратился для замены к специалистам широкого профиля, то есть жэковским сантехникам, для которых является проблемой не то чтобы правильный монтаж отопительных приборов, а очень часто и идентификация направления подачи теплоносителя по стояку.
Кстати стоит отметить, чисто по опыту работы, что п-образная система встречается в Москве очень редко, это либо 5-ти этажные хрущевки либо очень редкие 9-ти этажные панельки, которых после начала реновации и осталось и остается все меньше и меньше, а в основном в панельным домах и с нижней и с верхней подачей стояки подключены параллельно, то есть при нижней подаче обратка, а при верхней подача на весь подъезд прокладывается трубой большого диаметра в центре секции или в нише одной из квартир.
Теперь подробно прокомментирую каждый из выводов первой части:
"Если у вас в квартире температура уже +22С и выше, то надо задуматься об отказе от замены имеющегося конвектора на новый секционный радиатор, так как у вас и так всё хорошо. Если вы всё же мёрзнете при таких температурах, то надеть меховые тапочки и шерстяной свитер будет куда более разумным выходом в данной ситуации, чем ввязываться в замену радиаторов."
-что значит ввязываться?) Разве проблема сделать 2 звонка, один в УК для согласования отключения стояков, а второй мастеру выполняющему монтаж, но при этом жить в комфорте без шерстянных носков и свитеров, или автор статьи предлагает и супружеские обязанности выполнять в этой же форме одежды?) Субъективно отмечу что мне лично вообще не нравится ходить дома в носках и тем более в шерстянных, не говоря уже о свитерах, тело должно дышать!
Если речь о финансовых расходах, то при существующих ценах на ремонт (и строительные материалы), в ходе которого как правило и меняются отопительные приборы, общая стоимость замены радиаторов с учетом материала и работ составляет примерно 2-3% от стоимости капитального ремонта квартиры. Что вполне приемлемые расходы для достижения нужного теплового и визуального комфорта.
Насчет повышения температуры в ИТП через УК, чисто по опыту моих закзачиков, ответ со стороны УК всегда один - мы подаем ту температуру которая положена, а если вас что-то не устраивает - это ваши личные проблемы. И обращения в жилинспекцию ни к чему не приводят, если температура в квартире не ниже 18грС, это не считается нарушением. Что касается увеличения стоимости, отопление занимает примерно 20% от стоимости всех комунальных платежей, и то только полгода, увеличение стоимости за отопление на 10 и даже 20% не думаю что для кого либо будет непреодолимым условием для достижения комфорта.
Нет никакой проблемы в установке отопительных приборов большей мощности, это разовый платеж и в общей стоимости мероприятий по замене отопительных приборов эта сумма не является значительной. При расчете количества секций 100Вт/м2 1 секция на 2м2 (Рифар монолит 500) мне не пожаловался ни один мой заказчик о том что ему холодно за 15 лет. Я не меняю свой телефон и адрес сайта, так что если проблема имела бы место, мне кто-нибудь да позвонил.
за 15 лет монтажа радиаторов отопления в квартирах в режиме 5/7 365 дней в году за исключением отпусков на моей практике не выявлено ни одного случая аварии из-за разрушения латунного шарового крана ни на моих объектах ни при переделке ранее установленных биметаллических радиаторов. Не стоит пугать обывателя несуществующими сказками)
Общий итог : при соблюдении проектных условий (материал и диаметры труб), учете направления подачи, выборе правильной запорно-регулирующей арматуры, соединении труб только с помощью газосварки, а изгибе труб трубогибом, ни дому ни конкретной квартире не будет нанесено никакого ущерба, а будет достигнут требуемый индивидуально для каждого жильца комфорт. Что собственно и происходит у специалистов и их заказчиков.
Я с вами согласен по всем пунктам!!!...)))
Вот только если для вас замена радиаторов - это 5/7 365 в году, то для кого-то это первая замена в жизни и им очень страшно, так как ничего не понятно.
Кстати, сам я в юности монтажом отопления по коттеджам и квартирам тоже занимался 5/7...)))
Остальные кажущиеся возражения являются просто субъективной вкусовщиной: Кому-то хочется +22 и свитер, а кому-то надо +28 в трусах и майке...)))
специально для тех кому страшно и ничего не понятно я написал статью, в которой кратко и без технических данных расписано как выбирать исполнителя и какие отопительные приборы - https://expert.ru/2023/04/4/zamena-radiatorov-otopleniya-osobennosti-protsedury/
вы кстати в качестве радиатора подключенного по схеме низ-низ выбрали фото моей работы, выполненной в 2012году, единственное не самую удачную, потому как тогда я еще применял схему,(которую пришлось переделать) где радиатор зажат в тиски и нет термостатического клапана. С тех давных пор и по сей день при нижней подаче применяю схему либо с дополнительной американкой либо с термостатом, благодаря чему добавляется лишняя степень свободы и радиатор можно легко снять для отделочных работ за ним.
Да, такой монтаж явно лучше!
Позволяет сдвигать весь радиатор вбок от американок при демонтаже как на боковом подключении.
А неудачный - это с картинки Рис.9?
да, вот из соседней комнаты)
удивительно где вы еще нашли это фото)) я на сайте ее уже убрал...
узел с термостатом крупным планом
Из сети уже ничто не исчезает...)))
У меня подоконники ниже, чем на вашем фото, так что 350 Рифар по высоте с прогоном трубы под радиатором уже не влезал...((
это тоже не проблема, у меня были такие квартиры, где высота подоконника всего 50 см в кухне, хотя в комнатах 65-70 и даже при 350м радиаторе труба снизу не помещается, она идет на 8см ниже по оси относительно оси нижнего конвектора, плюс изгиб, вообщем никак, в таких случаях я применяю схему "насос Бернулли"
правда у нее есть свой недостаток, она чувствительна к скорости циркуляции, и квартир 5 пришлось переделать, правда тех квартир где 350е и низкие подоконники это к счастью не коснулось)
Не понял смысла "подключения насос Бернулли".
Не разъясните подробнее?
подробно на видео
или вот здесь - https://техкомфорт.рф/catalog/perepodklyuchenie-nedostatochno-progrevayushhixsya-radiatorov-po-sxeme-nasos-bernulli-g-moskva/
в статье также ссылка на полемику заказчика на форуме, если уж хотите досконально разобраться в деталях
Теперь понятно.
Эжектирующий подсос из нижнего коллектора радиатора и подача в верхний коллектор сверху уже смешанной обратки.
Как бы система с отрицательным перепадом давления на байпасе...)))
У меня была такая мысль, чтобы однопортовую схему на радиаторе сделать и с одним портом на байпасе. Но потом отказался от идеи, так как для стабильной работы нужно достаточно сильно заужать байпас неконтролируемой снаружи конструкцией.
Либо это всё превратится в сложный заводской узел, чего не хотелось бы.
Байпас не заужается вообще, наоборот делается расширение напротив верхнего отвода, важно лишь сделать требуемые отступы от отводов (до расширения) чтобы поток вел себя спокойно и подчинялся законам гидравлики, данных в сети не нашел, принял со слов одного технически подкованного моего заказчика с профильным образованием - 10D (десять диаметров) но повторюсь, по практике монтажа схема оказалась чувствительной к скорости циркуляции, и когда она слишком низкая, ее недостаточно для создания требуемого избыточного давления на верхнем отводе, поэтому теперь ее применяю в крайних случаях когда нет другого выхода. А так всегда проверенная низ-низ. Которая хороша также тем что не зависит от ошибки слесарей по идентификации направления подачи.
Именно про эту чувствительность к скорости циркуляции я и говорил, когда сообщил о необходимости сильно поджатия сечения на нижнем разветвлении.
Решение рабочее, но не всегда и не везде...
Лучше уж "Низ-Низ" через один порт...)))
и кстати насчет перехлеста, если стояк проложен снаружи стены, то вполне рабочий вариант если всё сделать аккуратно, при взгляде напртив стояка даже не будет понятно что там две трубы, я просто фоткал напротив радиатора чтобы он не казался кривым из-за выпуклости объектива...
Вы просто в статье привели вариант монтажа который выполнен после отделочных работ как работа над ошибками, как наименьшее зло лишь бы не замерзнуть. А если изначально выполнять с пониманием, то будет и тепло и красиво.
Если выполнять изначально, то лично я бы везде делал отопление пола с индивидуальными термостатами.
Если уж начинать мечтать :)
в доме я именно так и сделал, радиаторов нет совсем несмотря на панорамные окна, температура на котле 28-35, не больше, главное хорошо утеплить.
А вот так точно НЕЛЬЗЯ делать!
У вас завоздушенная петля будет постоянно возникать, воздух из которую только из радиатора самой квартиры можно будет стравить.
А кто вас туда пустит???
В схемы подключения Рис.22 добавил два варианта (Рис.22- Б-В), так чтобы можно было спасать от непрогрева радиаторы с боковым подключением при нижней подаче по стояку без уродливого внешнего перехлёста труб.
Попробуйте как-нибудь эти варианты в своей практике.
Был бы рад услышать от вас о результатах такого натурного эксперимента с "удлинителем потока" и изолированной крайней секцией радиатора для подъёма холодной обратки из нижнего коллектора в верхнее боковое присоединение.
Месяц назад появилась трещина в таком же Monolit, начал капать. Отработал 6 сезонов, если мне не изменяет память.
В каждом конкретном случае может быть куча объективных причин: от брака производителя до безграмотного монтажа или повреждений при эксплуатации.
Так что надо разбираться.
Пожалуйтесь Рифару- должны ответить.
у меня 3 гарантийных случая за 15 лет, все 3 радиатора заменены производителем, потопов не было, выявлено на раннем этапе, так что обратитесь в рифар
На самом деле 10 страниц текста можно заменить на одну
В большинстве старых домов параметры по температуре давлению не выдерживаются.
То есть поток теплоносителя на порядки меньше чем должен быть, часто за счет вмешательства квартир выше или ниже по стояку.
А так любой радиатор при любом подключении будет греть на отлично. Я не сантехник и неплотехник.
Но вот вам пример: Сельский дом с настенным газовым котлом. Внутри котла сразу все и горелка и теплообменник и расширительный бачек и уиркуляционный насос. Греет небольшой дом четырьмя алюминиевыми радиаторами. Разводка по периоду черной стальной трубой 15мм просто по кругу, вход и выход последовательно снизу через все радиаторы.
Все радиаторы равномерно, одновременно и быстро нагреваются.
затем на подаче и обратке ставятся тройники и 20мм полипропиленовой трубой до бани в 30 метрах - и там такой же радиатор аллюминиевый и тоже равномерно греется.
Если в многоквартирном доме подача теплоносителя хуже чем описано выше - это надо просто чинить.
Вы совершенно зря кидаете камень в огород santexSVAR (он же Маньяк на трубогибе). Он не делает малярку, это его принцип. В отличии от говнопиленьщиков он делает максимум для выжимания тепла в сложившийся ситуации, работает он, кстати, в Новосибирске.
Те красивые подводки из нержавейки стоят дороже радиатора, а вот сколько они простоят это вопрос, так как толщина стенок у таких труб 1 или 0,8 мм.
Касательно выбора радиаторов в youtube на канале Тепло в доме есть несколько роликов семинара от ROYAL TERMO из которых можно почерпнуть информацию про особенности конструкции радиаторов биметаллических и алюминиевых.
Да, подводка из нержавейки или меди может стоить дороже самого радиатора.
Но когда заказчик хочет "КРАСИВО" без обозначения критерия Эффективно, то можно использовать дорогие трубы из меди и нержавейки.
В случае поточного монтажа по дешивизне несомненно выиграет сварка чёрной стали.
Вопрос к фото с сварным монтажём и некрасивым сварным перекрёстом труб:
Там надо было Красиво-Богато или Дёшево- Эффективно?
По факту исполнения получилось ни туда ни сюда...(((
А ведь у медных труб ещё и теплоотдача будет выше, чем у стальных.
При толщине стали и меди около 1мм разница по теплоотдачи стали и меди не существенна.
Да и длина труб для существенного вклада в тепловой баланс не достаточная.
Теплопроводность стали и меди отличается раз в пять. И один товарищ тут писал, что батарею почти не открывает - теплоотдачи от труб достаточно. Так что медь, мне кажется, в некоторых условиях может очень сильно изменить картину.
Для тонких материалов теплопроводность несущественна.
К примеру пластиковый(из поликарбоната) теплообменник в рекуператоре можно сделать и он будет работать незначительно хуже медного.
А причем тут теплопроводность металла, если "бутылочное горлышко" при передаче тепла от текущей по трубам горячей воды к воздуху комнаты совсем не оно, а переход металл-воздух (конвекция). Эффективность которой вообще не зависит от вида металла. Но например сильно зависит от условий движения воздуха.
Общая эффективность будет зависеть, но совсем чуть-чуть — за счет чуть-чуть более высокой температуры поверхности у более теплопроводного металла. Но там буквально десятые градуса получаются, т.к. "термическое сопротивление" перехода металл-воздух где-то в тысячу раз выше чем у 1-2мм стали. (при естественной конвекции, принудительный обдув, который может кандинально увеличить теплосъем воздухом тут не рассматриваем). Ну будет допустим медь вместо стали с в разы более более высокой теплопроводностью — но это придет только к тому, что разница термическоего сопротивления в металле и перехода металл-воздух будет уже не в ~тысячу, а в несколько тысяч раз. На итоговый результат это практически не повлияет.
Теплоотдача от труб на практике для случая домашнего отопления зависит от (в порядке убывания значимости):
1 — длины этих самых труб проходящих в помещении
2 — диаметра труб (от них вместе с длинной зависит площадь поверхности их контакта с воздухом)
3 — их расположения (вертикальные или горизонтальные и их сочетания)
4 — окружения труб (например насколько близко они к стене проложены, есть ли какие-то другие препятствия мешающие свободным конвективным потокам воздуха вокруг них)
5 — уже практически не зависит — теплопроводности материала из которого сами трубы сделаны.
P.S.
Когда у себя модернизировали отопление в квартире поставили вообще металло-пластиковые трубы. А потом в 2х комнатах где бывает жарко даже при закрытом полностью терморегуляторам еще эти самые трубы завернул в теплоизоляцию с покрытием "металлик" (блестящую, еще и излучение снижает). Разница не то чтобы большая, но все-таки оказалась заметна — даже пластиковые трубы и относительно короткие давали свой вклад несмотря на совсем низкую теплопроводность пластика(еще порядка 100 раз ниже чем у стали) и довольно большую толщину стенок. Потому что она все-равно выше чем у перехода пластик-воздух. Просто уже не в тысячи раз, а "всего" в несколько раз.
На фото к которому у Вас претензии получилось надежно. Так как это Новосибирск и температура водички в трубе, там нередко бывает за 90. Да такой перехлест не выглядит презентабельно и есть вариант оседания шлама, НО в любом случае люди не мерзнут и отсутствует опасность что красивая свистоперделка ошпарит кипятком.
PS самовольное изменение материала стояка чревато, что все проблемы спишут на Вас.
При использовании меди и стали в одном стояке, вы получите электрхимическую пару, и через время сталь свои позиции сдаст. Там, куда течет водичка, в более новых домах - снизу вверх, т.е. вам сверху через время нальёт горячей водички
Рис.19. Неравномерный прогрев секционного радиатора при «одностороннем боковом» подсоединении к однотрубке с нижней подачей по стояку и «удлинителем потока» внутри верхнего коллектора радиатора. Неравномерности прогрева радиатора будут аналогичными картине с «диагональным подключением снизу‑ вверх» (см.рис.15).
Странноватенько приравнивать перепад в 8 градусов (36-28) к 23 (60-37).
А как должна выглядеть идеальная система отопления в многоквартирных домах?
На сколько этажей максимум может течь теплоноситель без потери своих качеств?
В современных элитных ЖК с панорамными окнами и встроенными в пол радиаторами какая схема обычно используется?
У нас на крайнем севере часто мерзнут как раз последние этажи (в 5-ти этажных домах), в то время как на первых этажах сауна и форточки приоткрыты даже в -50 на улице... В итоге жители 5-х этажей постоянно просят УК добавить, а жители первых этажей просят убавить...
Идеальных схем не существует, так как всегда разные исходные требования от заказчика и разные условия среды.
На крайнем севере главное не замёрзнуть, а небольшой перетоп только в плюс.
В высотках с панорамными окнами главное продать жильё лохам, а проблемы отопления и тепловой дискомфорт жизни рядом со стеклянными стенами застройщика не волнует.
Да, это понятно. На крайнем севере вообще все по другому и это забывают принимать во внимание проектировщики. При строительстве перинатальных центров по всей стране, они не предусмотрели перинатальный центр без подвального помещения и на сваях :) в итоге строители решили перенести все системы кондиционирования и вентиляции на последний кажется 8 этаж, что привело к тому, что вентиляционщики много раз переделывали свою работу и после сдачи объекта все равно выявилось смешивание "грязной" (инфекционной) и "чистой" зон :)
Ну да ладно... просто мне казалось, что госты/снипы для раздела ОВиК в соответствии с которыми проектируют современные многоквартирные дома, устарели и есть более современные и прогрессивные решения в этой области, что нибудь с контролем влажности например.
А что делать, если при верхней подаче температура и давление в каждом стояке разные? В одной комнате жара, в другой холод, батарея прогревается только в морозы (не когда холодно, а когда Яндекс показывает, что холодно). То есть, явно, какая-то мразь регулирует подачу теплоносителя измерением давления и/или потока. В таком случае только циркуляционный насос поможет?
Сорян, полностью не дочитал, слишом много воды в тексте, но не видел картинку с гениальным решением по нижней подаче без удлинителей и прочего - расширение стояка отопления на размер, выше нижнего отвода и выше верхнего. Таким образом, вы получаете чисто на гидравлике, то что при нижней подаче у вас в верхний отвод давление запихивает горячую воду, а остывшая сама выходит в стояк снизу. На форуме Мастерград тема изжевана. Там же, пчему не ставили чугунину на многоэтажки - она лопается под давлением!
Но это все ладно. ГЛАВНАЯ ПРОБЛЕМА - ШУМОИЗОЛЯЦИЯ! Эти красивые биметаллы от рифара, прекрасно работают как съемник и ретранслятор звука! Если у вас и у соседей заменены радиаторы - у вас с ними прямая связь в голосовом диапазоне... Ибо старые радиаторы с кучей стальных пластин, так не работали, а вот биметаллы с большой плоской поверхностью, соединенные не шитым полиэтиленом, а прочной такой стальной трубой, шумку убивают начисто.
Подобную схему под названием "Насос Бернулли" озвучили с картинками в комментах.
Недостатком такой схемы является необходимость значительных изменений в общественном стояке, чего в своих схемах в статье я всячески старался избегать.
Да, на самая. ИЗменяя конструкцию с единой проходной трубы, на любые удлинители, доп устройства и прочее, вы уже вмешиваетесь в стояк, ну так значит надо это делать с минимальными потерями для всех.
Я в итоге сделал схему низ-низ при нижней подаче, пропустив трубу под радиатором, выглядит даже симпатичней чем бковое подключение, но не уверен что автоматические регуляторы температуры, будучи размещенными почти на уровне пола, будут корректно отрабатывать. Сейчас в дме идёт такой перетоп, что большую часть зимы работает 1 из 3 радиаторов, и то не в полную силу, а как на улице ближе к нулю - вообще все отключаю
Вообще-то смещённый байпас выполняет роль П-образного компенсатора тепловых удлинений, так что переваривать его обратно в положение без смещения будет сильным вмешательством с негативными последствиями.
Так что вы правильно всё сделали, применив схему "низ-низ" с прогоном трубы под радиатором.
Термостат даже у пола будет нормально работать, другое дело в типе клапана по КВС: у вас тип для однотрубных или двухтрубных систем?
Точно, я и забыл, что там ещё и с расширениями нужно бороться, чтобы трубы из перекрытий не выламывало. У меня сейчас стоят ручные вентили, и при мнтаже была допущена ошибка - перед ними не поставили шаровые, в итоге когда один перестал держать, а мне понадбилось снять радиатор, пришлось сливать стояк. Ну заодно врезали туда шаровой. Увы, с нашим теплоносителем забивается грязью все. У родителей попробую авто регуляторы, тип клапана не помню, но подбиралось все с обращением к производителю, под нужную подачу и тип подключения. Кгда жил на съемной в п44т с двухтрубной, там регуляторы хорошо отрабатывали автоматом
Живу в новостройке с современной двухтрубной системой, где даже в квартирах с ремонтом от застройщика хотя бы один "хитрец" да поменял себе радиаторы чтобы стало теплее. В упор не подозревая, что начинает обогревать соседа сверху, который естественно открывает окно. 60% жильцов жалуется что холодно, 10% что жарко, треть молчит. Управляющая компания идет на поводу у большинства, в результате на верхних этажах +28 даже с полностью закрытыми регуляторами на радиаторах. И вроде бы есть норма закона в которой можно требовать перерасчета, если в квартире холодно <+18 или жарко >+25 - но нет механизма доказательства. Техник смотритель просто не приходит составлять акты. Да и прибора поверенного у него нет. Жилец же откроет окно и будет отапливать улицу. Не терпеть же +28. Выхода из заколдованного круга найти не удалось. Может быть кто-то подскажет экспертную компанию, которая бы помогла навсегда зафиксировать то, что радиаторы отключены и не используются, а в квартире всеравно +25С за счет соседей? Может быть можно как то сократить счета за неиспользуемое отопление?
Если у вас +25 с отключенными радиаторами и открытыми форточками, то на что вы жалуетесь?
Нет, счёт вам не уменьшат ни при каком раскладе, так как у вас явно тепло в квартире. При этом отопление ведётся инновационными "тёплыми полами " снизу от соседа...)))
У вас 2 вертикальных стояка отопления в каждой комнате греют как целый небольшой радиатор. Заизолируйте их у себя в квартире и вам станет сильно прохладнее.
Потрясающе! Давно я не видел таких подробных статей!
Статья была давно написана, но я всё же хочу выразить мысли и свои фантазии. И так, во-первых, это принципиально новый дом, многоквартирный, из кирпича. Его новизна заключается в том, что он не в линию, как все, а кубиком. То есть, квартиры по периметру имеют окна, а в толще строения их нет. Да, такое строительство дожно быть под контролем государства и носить экспериментальный характер. А в случае распространения — написать новые ГОСТы и СанПины, СНиПы. Законы физики нам не мешают. В квартирах, расположенных ближе к центру здания очевидно зимой будет теплее. В каждом углу нужда принудительная приточка свежего и чистого воздуха. Я это вижу так, что на крыше стоит агрегат с уголным и HEPA-фильтрами, и он под давлением нагнетает воздух во все квартиры. Что ещё. В дом подходит только одна труба с холодной водой, а нагрев происодит либо в цокольной котельной, либо на месте по факту. А зимнее отопление только на электричестве. То есть у нас привычный на вид отопительный прибор, но он рассчитан на 400 V. Получается, у нам надо полагаться на три фазы. Какие преимущества я здесь вижу. Нет воды под далением. Широкий диапазон температур. Возможность прогреть комнату холодными летними деньками для мерзлячей жены. Так же отпадает городской монтаж труб. Вы скажете: "Твой дом зависит от электричества. А если с ним что случится ?". Да, зависит. А обычные дома нет ? Да и вопрос решается резервной линией ЛЭП и оперативным персоналом, который устранит аварию или выполнит переключение. Допускаю, что ряд квартир имеет два выхода: парадный и в пожарный коридор. Ещё плюс таких квартир — это тишина и темнота (полезная для сна). Лифтовое помещение я бы сделал одно. Не пять подъездов по три шахты, а один с десятью. Но чтоб они работали как реактивная ракета. И были в деле. (Дело в том, что у нас будто заложена программа в схеме управления лифтами: после 19:00 один лифт поднимается на последний этаж, там он и остаётся).
А обычные дома нет ?
нет, если у обычного дома отключат электричество, отопление останется
Да и вопрос решается резервной линией ЛЭП и оперативным персоналом, который устранит аварию или выполнит переключение.
как удобно, у вас есть резервная линия ЛЭП?
вообще по закону могут отключать электричество даже на 24 часа, и дом с электроотоплением тупо замерзнет
Отопление больших многоквартирных домов электричеством от ТЭЦ или ТЭС- это лютое ЗЛО!
Вырабатывать электричество сжигая газ с КПД 30-35% и жечь его на отопление- это глупость.
Гораздо выгоднее сжигать газ с КПД 90% и отправлять тепло сразу на отопление.
Такая схема выгоднее в 6-10 раз..
По этой теме уже прошлись и оттоптались в другой статье
https://habr.com/ru/articles/785280/
Если ваш дом стоит рядом с крупной ГЭС или рядом с АЭС, то в таком частном случае можно даже большие дома топить электричеством по согласованию с энергетиками электростанции.
Как в панельном доме заменить старый конвектор на новый радиатор, чтобы не пожалеть о полученном результате?