Комментарии 202
Оставлю скриншот на память
Там и пример классического научпоп-хайпа в статье есть:
Уже не может подвергаться сомнениям логика электронных машин, память и вычислительные способности. В этом могли убедить работы над расшифровкой письмен майя.
Это известная мистификация на основе трудов Кнорозова. Ознакомиться с сутью истории можно, например, вот здесь: Википедия: Кнорозов, Юрий Валентинович - «Письменность индейцев майя» и казус с машинной дешифровкой.
Мы непозволительно долго смеялись над кибернетикой
Да, как показала объективная практика, теория коммунизма, это идеалистическая теория, социальная утопия.
А, любой идеализм всегда, везде и во всем входит в противоречие с наукой и научным познанием объективной реальности, чем тормозит развитие производительных сил в обществе, где этот идеализм определяет жизнь общества:
... наша хозяйственная политика в своих верхах оказалась оторванной от низов и не создала того подъема производительных сил, ...
НОВАЯ ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ПОЛИТИКА И ЗАДАЧИ ПОЛИТПРОСВЕТОВ
Ленин ПCC, т. 44, с. 159
70 лет монопольной власти большевиков будет России еще долго аукаться. :)
а в чем по вашему суть теории коммунизма?
На Ваш вопрос уже вряд ли кто-нибудь ответит. А вот суть марксисткой политэкономии, которую на сегодняшний день до жути все боятся: при распределении результатов общественного производства необходимо сильно увеличить долю для тех, кто непосредственно своим трудом создает продукт. Все остальное - блуждания в попытках либо достичь, либо воспрепятствовать.
при распределении результатов общественного производства необходимо сильно увеличить долю для тех, кто непосредственно своим трудом создает продукт
Причем в понимании "жмакает кнопку станка". При этом считается что тот, кто продукт придумал, разработал, создал технологические цепочки, создал организационную структуру - так, отдыхал в основном и доля его может быть редуцирована до вложенного времени, причем вложенного конкретно в это изделие.
Естественно, в такой системе новые продукты могут появляться только волюнтаристски, по отмашке какого-нибудь Хрущева или бонзы помельче, которые в очередной раз решают догнать и перегнать. А учитывая что к новым продуктам относятся и восполнение производственных фондов - такая система обречена даже не на стагнацию, а на деградацию.
"Здесь мерилом работы считают усталость" (ц) Нау
Зачем же в 50-х годах резко увеличили зарплаты ученым? В ваши рассуждения этот факт не сильно укладывается.
Это и есть волюнтаризм, захотели - подняли, захотели - опустили. И никакой привязки к результату. Не говоря уже о том, что ученый не создает продукт, не придумывает его и не организует производство. А предпринимателям резко подняли сроки, а не зарплаты.
У меня дед был относительно видным советским ученым, профессор, член-корр, директор НИИ. С зарплатой ажно в 500 рублей (у него в мастерских фрезеровщики получали больше). На не в деньгах счастье. Дом - полная чаша, трешка в хорошем месте, венгерский гарнитур, югославская сантехника, финские обои и так далее. Выезд за границу раз в год, санатории, докторский стол заказов. Только его коллеги того же уровня на Западе были миллионерами. И это ученые - не предприниматели. Предприниматели такого уровня были мультимиллионерами.
Только его коллеги того же уровня на Западе были миллионерами. И это ученые - не предприниматели.
Это или ваши фантазии, или фантазии вашего деда. Назовите хотя бы пару ученых - лауреатов Нобелевской премии и при этом миллионеров.
Предприниматели такого уровня
Какого уровня? Со званием профессора или что имеется в виду?
А предпринимателям резко подняли сроки, а не зарплаты
В смысле, цеховикам, нелегально работавшим на государственном оборудовании, и фарцовщикам джинсами? Или при плановой экономике были еще какие-то предприниматели?
Это или ваши фантазии, или фантазии вашего деда.
Эммм... Это слова его коллег, с которыми он общался. Надо сказать у него довольно специфичная и относительно прикладная область - физика взрыва.
Назовите хотя бы пару ученых - лауреатов Нобелевской премии и при этом миллионеров.
Не очень понимаю при чем тут нобелиаты, но нобелевский грант нынче аккурат полтора миллиона долларов, т.е. получивший автоматом становится миллионером. Можете погуглить зарплаты профессоров из топовых американских универов - это 150-200 тысяч в год, чисто на преподавательской деятельности можно лет за 10 стать миллионером.
Правда, это уже не те миллионы, которые были в 60-х годах, когда коллеги вашего деда о них вздыхали. Инфляция, знаете ли.
Угу, можете еще вспомнить что Нобелевская обычно дается на соавторов. Это не суть, суть в том, что миллион для уникального специалиста - не так уж и много, даже в те годы (я говорю о начале 80х). Ну и дедовские коллеги - это не фундаментальные ученые и тем более не преподаватели. Аналогом его должности был бы какой-нибудь директор исследовательского подразделения немелкой компании. А там доходы несколько другие.
Сделаем разговор конкретным. Приведите пример такого директора и его доходы в 60-е годы. Ну в IBM, к примеру.
Приведите пример такого директора и его доходы в 60-е годы. Ну в IBM, к примеру.
Зачем?
Да, и кстати, коллеги вашего деда, страдая по чужим доходам, явно имели в виду, что в СССР кто-то их этих доходов целенаправленно лишает. Они не раскрыли тему, кто конкретно?
Зачем Вы придумали что кто-то от чего-то страдал? И тем боле что кто-то кого-то лишал?
https://www.anekdot.ru/id/-2030219055/
А тему он поднял, как мне кажется, важную. Исходить надо от максимума, основанного на данных, а потом уже прикидывать правдоподобность. Но вы уверены в истинности рассказа и поэтому последний комментарий в такой форме. Но вот что делать с историями типа таких:
Hidden text
Дело было весной 1985 г., когда ничто еще не предвещало крутого поворота 1988 г. Я был заместителем директора одного из институтов АН СССР. Сидели мы в дирекции, и мой коллега, тоже замдиректора, долгое время до этого работавший в ЦК КПСС, рассказал такую историю, которая якобы произошла на днях. В детском саду на кухне утонула в кастрюле молока крыса. Повариха ее вытащила и выбросила, а молоко пожалела, разлила по стаканам и дала детям. А крыса-то до этого отравилась крысиным ядом. И вот, 22 ребенка умерли, выпив этого молока. Мы все, услышав такое печальное известие, помолчали, пробормотав что то вроде «вот так все у нас…». Мол, «у-у, проклятая система».
Примечательно, что никто не усомнился в этом сообщении, хотя директор был биологом по образованию, а я – биохимик-экспериментатор с большим опытом. Мы не усомнились, хотя нам-то должно было быть очевидно, что вся эта история – выдумка. Сейчас я ее вспоминаю, и меня бросает в жар. Как стыдно! Столько учился, сам работал с похожими вещами – что же вдруг так заблокировало твои знания и твой опыт? Почему тебя вдруг превратила в идиота эта примитивная «утка»?
Посудите сами. Крыса, животное весом около 200 г., съела смертельную дозу крысиного яда. Яд этот, конечно, вреден для всех млекопитающих, но все же особенно он действует на грызунов, на их специфическое слабое место – кровоточивость слизистой оболочки желудка. Как яд используется антикоагулянт – вещество, затрудняющее сворачивание крови. Для людей он гораздо менее ядовит, чем для крыс. Иными словами, человек весом 200 г., проглотив весь яд, который был в крысе, скорее всего не умер бы, а лишь переболел. Но даже такой маленький человек никак не мог получить всего того яда, что проглотила крыса. Он выпил бы свою долю молока – 1/22 (если все молоко до капли выпили «умершие дети»). Значит, он мог получить максимум 4% того яда, что содержался в кастрюле молока. Это исходя из предположения, что весьяд перешел в молоко. Но яд не перешел в молоко, это абсолютно невозможно. Яд находился в желудке и в тканях крысы. В молоко могла перейти лишь очень небольшая часть этого яда. Скажем, 1% (на даже если 10% – это дела не меняет). Таким образом, ребенок весом 200 г получил бы около 1/2200 смертельной для крысы дозы яда. Но детей весом 200 г не бывает даже в проклятых советских детских садах. Дети наши в то время весили по 10-15 кг. Совокупная масса тела 22 детей составляла по меньшей мере 220 кг – в тысячу раз больше, чем у нашего гипотетического ребенка размером с крысу. Следовательно, количество принятого с молоком яда составляло порядка одной миллионной части смертельной дозы.
Предположим даже невероятное – что крыса съела десять смертельных доз! Значит, ребенок в среднем получил не одну миллионную часть, а одну стотысячную часть смертельной дозы, одну десятитысячную, наконец – все равно слишком мало. Не только о поголовной смерти воспитанников детсада не могло идти речи, но и вообще о каком-то недомогании. Говорят, что дело могло быть не в яде, а в тех болезнетворных микробах, которые попали с грязной крысы в молоко. Но это была бы совсем другая история. Ну, заболел кто-то из детей, кого-то пронесло – это совсем не то. В любом случае, мало-мальски образованный в данной области человек сразу должен был бы усомниться,Мы же выслушали – и не усомнились,в этом корень проблемы. Эта история была явно «лабораторным» продуктом. Раз в нее сразу поверили, значит, к этому уже была предрасположенность.
Недавно я рассказал об этом на одном узком семинаре. Поразительно, что слово в слово история о крысе и гибели детей в тот год рассказывалась и в других местах. Ее слышал один из участников семинара, тогда моряк-подводник. То же молоко, те же 22 ребенка. В Интернете я попросил компетентных людей оценить обоснованность моих приблизительных расчетов. В общем, согласились на том, что смерть детей от яда, который был в крысе, невероятна. Заболевание от инфекции – возможно, но тогда бы не было быстрой и поголовной смерти. По общему мнению, эта история была сфабрикована, и предрасположенность к восприятию таких историй в обществе тоже была. Один собеседник написал: "Да, была такая история, еще там один ребенок молока не пил и потому выжил, а повариха повесилась. Вплоть до того, что я встречал очевидца, видевшего «детские гробики в овраге на Хованском кладбище». Ну, понятно, что и гробики не могут валяться, и оврага там нет, но – своими глазами ".
Многие помнят, что вообще черный «фольклор» о детсадах был тогда популярен. Все слышали сказку о том, как нянечки сажают малышей голенькими на горшки – и открывают форточки, чтобы их простудить ради облегчения своей работы. Этому тоже охотно верили. Когда мы в Интернете обсуждали и эту версию черной легенды, один участник семинара, живущий в США, прислал оттуда такую реплику: «Забавно, что во-первых, в садики здесь ходят не меньше, чем в Союзе, а во-вторых, болеют дети гораздо чаще. А почему? А потому, что больничных у родителей практически нет и больной ребенок, напичканный тайленолом, отправляется в садик заражать остальных детей. И не нужно злой тети. Система работает сама». Но тогда, в 80-е годы, людей приучили к мысли, что советская система – самая страшная.
При обсуждении в Интернете истории с крысой, от которой якобы отравился целый детский сад, всплыла книжка некоего М.Веллера, который поведал эту историю в виде «документальных зарисовок» врача скорой помощи. «Врач» даже указал конкретный населенный пункт, где эта история произошла. Вот она, в чуть сокращенном виде:
Михаил Веллер, «Байки скорой помощи». Отравление
День выдался на редкость: то сосулька с крыши, то рука в станке, то подснежник, то ножевое… И тут диспетчерша над карточкой затрудняется: звонят из Мельничных Ручьев, из яслей – что-то детям плохо… Что плохо? Похоже на отравление… Скорей. Едем, едем! А что – вообще? Да дышат плохо. Синеют… И у скольких это? Да почти все… Сколько!!! Всего – тридцать семь… Массовое тяжелое отравление в яслях! Гоним все свободные машины… А на тяжелые случаи у детей мы едем быстро, чай не допиваем и в карты не доигрываем – рысью и под сиреной: это тебе не старушка-хроник преставляется и не алкаш в дорожное вмазался…
Ясельники… Рвотное, промывание, сердце поддерживать, кислород искусственно. Трясем воспитательниц: как, когда, что пили? – Накормили манной кашей, уложили спать, тут и началось. Санэпидстанцию сюда! – воду на анализ, молоко на анализ: что за эпидемия кошмарная, что за бацилла, что за яд такой? Детей пачками везем в больницы, кто-то уже помер, лаборатория корпит в поту: в рвоте и поносе – ДДТ и мышьяк!. Милиция роется в помойке, откапывает остатки каши, везет на экспертизу: есть мышьяк и ДДТ в каше! Родители уже рыдают по больницам, местное население гудит и собирается сжечь эти ясли, заперев предварительно персонал.
Звонок на скорую: повешение. Жив? Какое там, остыла. Кто? А заведующая этими яслями повесилась… Выяснилось, что они сварили крысу… На раздаче повариха зачерпывает со дна – батюшки! из черпака хвост висит… Пришла заведующая. Обматерила повариху. Велела выкинуть крысу в помойное ведро и быстро убрать на помойку… И покормили кашкой… Выварилась химия из крысиного организма и напитала всю кастрюлю до той самой концентрации… Ну что. Заведующую на кладбище, поварихе восемь лет. А из детей шестерых так и не откачали".
Товарищи не поленились и поехали на место происшествия, в поселок Мельничный Ручей неподалеку от Ленинграда. Детского сада там нет. Женщины, которым они пересказали эту историю, утверждают, что ничего подобного в их поселке никогда не было – «местное население не гудело и не собиралось сжечь эти ясли, заперев предварительно персонал».
Кстати, заметьте, как походя этот Веллер мазнул и «Скорую помощь» – если старушка умирает или человек («алкаш») попал под машину, то они, мол, не торопятся – чай допивают и в карты доигрывают…
Так вот, решил я контроля ради поискать тоже. Чем Wernher von Braun не пример? Но в открытом доступе по интернету ничего кроме мусорных автоматически сгенерированных страниц не нашел, которые заявляли о его net worth. Отдельно стоит блог какого-то антисемта, который приютил (якобы) четвертого ребенка фон Брауна, отданного на усыновление другой семье :)) Что-то в этих кругах с однофамильцами явно не так.
Короче, даже тут надо лезть в биографию, книжки. Но он, скорее всего, не от хорошей жизни пошел он работать "в индустрию", став в конце концов вице-президентом Fairchild. Т.е. платили больше. А и до этого он начал писать публицистику... которая действительно платила в разы больше, чем работа на NASA.(ссылки пока не будет) Так вот, что теперь?
cc: @gatoazulМне вопрос лично ради правды интересен.
Ну как зачем? Подтвердить свои рассуждения фактами. Иначе получится, что коллеги вашего деда просто фантазировали.
Зачем Вы придумали что кто-то от чего-то страдал? И тем боле что кто-то кого-то лишал?
То есть, коллеги вашего деда просто вели разговор за чаем, дескать, какие погоды стоят, кстати, а вы знаете, что директор в IBM получает миллион?
Тогда зачем вы сейчас вспомнили эти чайные разговоры?
Ну как зачем? Подтвердить свои рассуждения фактами. Иначе получится, что коллеги вашего деда просто фантазировали.
Для этого надо налоговые декларации коллег деда за 80е годы поднимать, а не директора IBM. Что заведомо слишком трудоемко для интернет-спора.
То есть, коллеги вашего деда просто вели разговор за чаем, дескать, какие погоды стоят, кстати, а вы знаете, что директор в IBM получает миллион?
Блин, Вы о чем? У деда был коллега-американец, на сравнимой должности, занимался сравнимым. Он был миллионером, у него был какой-то адский даже по моим нынешним представлениям дом, коллекция автомобилей штук 10, и все такое. Когда дед показывал мне фотки, я спрашивал, что это за буржуй-кровопийца (на дворе 84й год примерно, я - октябренок), он говорил что это наемный работник, но при этом миллионер. Извините что нет пруфов, но их и не будет. Я в принципе не знаю сколько получали в тот момент ученые в штатах, это действительно анекдот (в смысле разовая история), но мне сдается что большинство обладателей аналога ленинской премии жили богаче чем мой дед. Еще раз подчеркну: могу ошибаться.
Да, и кстати, коллеги вашего деда, страдая по чужим доходам, явно имели в виду, что в СССР кто-то их этих доходов целенаправленно лишает. Они не раскрыли тему, кто конкретно?
хмм ... может нормировщик ?
у меня родственник работал в снабжении очень большого завода в ссср. рассказывал истории, как он вывозил со своего завода материалов на миллионы советских рублей (через списание на свалку) - чтобы поделиться ими с соседним заводом, которому министерство план еще не утвердило, а работать надо (а соседний завод - так делился с ними своими сверхлимитами).
... горевал потом, что тогда (в 70-80ые) этим занимался ради идеи и родного завода и ничего "к рукам не прилипло", хотя многие его коллеги потом стали "бизнесменами" :)
А вот суть марксисткой политэкономии, которую на сегодняшний день до жути все боятся: при распределении результатов общественного производства необходимо сильно увеличить долю для тех, кто непосредственно своим трудом создает продукт
Я думаю, что это, ну пусть будет не заблуждение, а устаревшее мнение человека, что только огромное количество ручного труда может создавать продукт. Сейчас, при наличии широчайших возможностей автоматизации, создавать продукт можно гораздо меньшей долей людей. Главное корректно перераспределять результаты производства.
Я думаю, что это, ну пусть будет не заблуждение, а устаревшее мнение человека что только огромное количество ручного труда может создавать продукт.
Да не было никогда момента, когда это мнение было актуальным. Неумеха и мастер австралопитеки делают каменные молотки, неумеха работает в поте лица 12 часов и у него получается угребище, которое никто даже на один банан не обменяет, мастер делает удобный молоток за полчаса и ему наперебой предлагают кто 10, кто 20 бананов. Маркс для решения этого вводит абстракцию "необходимый труд", предполагая что неумеха необходимо трудился полчаса, а остальное время груши околачивал, но это не объясняет разницу в меновой стоимости результатов труда. На что Маркс начинает гнать про диалектику и классовую логику, что буржуям это не понять, зато пролетарий все понимает.
Но мы же социальное общество? В вашей метафоре Неумеха дохнет от голода или разбивает голову мастеру, чтобы получить еду, вместо развития всего общества. Неумеха не научится делать молотки, если не будет их делать. Мастер не может съесть 320 бананов за день (учитывая, что он работал 8 часов). Делая идеальные молотки мастер перестает развиваться (потому что уже умеет) и никого не учит делать классные молотки (потому что конкуренция).
В итоге Неумеха обеспечивает охоту племени бесплатными топорами-расходниками и эволюционирует, а у мастера продолжает пылиться его высококонкурентный продукт.
Ну и ещё один недостаток этой метафоры, что молотки нужны для охоты и добычи мяса, а бананы можно нарвать и без молотка любыми руками.
В вашей метафоре Неумеха дохнет от голода или разбивает голову мастеру, чтобы получить еду, вместо развития всего общества.
В моей метафоре неумеха бросает заниматься тем, что ему несвойственно, и идет добывать бананы/охотиться/ухаживать за больными - короче, ресурс перераспределяется.
Неумеха не научится делать молотки, если не будет их делать.
Есть такая фигота - талант. Неумеха не научится делать молотки как мастер, даже если будет это делать постоянно. Зато он может оказаться талантлив в чем-то другом.
Мастер не может съесть 320 бананов за день (учитывая, что он работал 8 часов). Делая идеальные молотки мастер перестает развиваться (потому что уже умеет) и никого не учит делать классные молотки (потому что конкуренция).
А в результате мастеру и не надо делать молотки все 8 часов. Он обеспечивает текущую потребность племени в молотках за 1 час в день, получает для этого достаточно бананов, чтобы прокормиться, а оставшееся время, например, экспериментирует с обколкой края молотка, чтобы получился топор. И попутно привязывает осколок к палке подлинней повдоль, получая копье. Ну и так далее - короче, двигает прогресс. Более того - благодаря удобным молоткам плеся вдвое быстрей, чем раньше, забивает мамонтов, поэтому у других членов племени также освобождается время на проявление других талантов, кто-то изобретает пращу, кто-то ткачество, кто-то - ангуляр и си.
Ну и ещё один недостаток этой метафоры, что молотки нужны для охоты и добычи мяса, а бананы можно нарвать и без молотка любыми руками.
Блин, об этом я и не подумал. Ну все, теория предельной полезности опровергнута, Маркс прав, я - нет.
а оставшееся время, например, экспериментирует
Или не экспериментирует, а проводит время в роскоши и праздности.
Или охотится на женщин.
И тогда все ваши фантазии насчет прогресса идут прахом.
Или не экспериментирует, а проводит время в роскоши и праздности.
Или охотится на женщин.
Что не мешает экспериментировать. Ну или мешает, но не всем. Или некоторым не мешает вообще.
И тогда все ваши фантазии насчет прогресса идут прахом.
В альтернативной версии, где неумеха делает 1 молоток в день, и тот хреновый - фантазиям вообще места нет, 100% времени всего племени расходуется на неэффективное производство.
Сопоставляя со скоростью прогресса в первобытном обществе, где каменные рубила не менялись тысячелетиями, примерно так оно и было.
Первобытные люди не особо заботились об эффективности - им же не надо было платить ипотеку.
Поработали в среднем свои четыре часа в день - и за развлечения.
Сопоставляя со скоростью прогресса в первобытном обществе, где каменные рубила не менялись тысячелетиями, примерно так оно и было.
С большой долей вероятности да. Первобытный социализм со стагнацией в тысячи лет.
Поработали в среднем свои четыре часа в день - и за развлечения.
В таком режиме дожили до 25 лет или первой миграции дичи - и сдохли. Сказка, а не жизнь.
Два комментария меня удивили. Неужели Вы думаете, что на этом сайте есть люди, которые считают ручной труд главным источником продукта. Лично я по совету известного человека "иду мыть посуду" когда хочу отдохнуть. Я из тех, кто хочет получить $1001. $1 за удар кувалдой, $1000 за знание куда и с какой силой бить.
Теорию коммунизма - "Марксизм" - на западе разрабатывал Маркс на деньги капиталиста Энгельса. Причиной спонсирования Энгельсом работы Маркса - было то, что теория капитализма Адама Смита прямо указывает что, капитализм может существовать только непрерывно расширяясь, при этом расширении углубляется разделение труда (для повышения эффективности). Но как только все страны на планете станут капиталистическими, т.е. расширятся будет некуда, дальнейшее углубление разделение труда остановится наступит затяжная стагфляция (как в США 1970-1980 годы). Капитализм - как экономическая система перестанет работать.
Выход из этого - фашизм (как в Италии при Муссолини) -т.е. государственно монополистический капитализм с диктатурой - как наиболее экономичный и эффективный. Естественно людям не нравилось перспектива быть рабами/работать по 12 часов без отпусков и мед обеспечения (что тогда было нормой) на горстку олигархов. Вот на Западе и искали альтернативу фашизму/(гос. монополистическому социализму.) - Марксизм выглядел тогда отличной альтернативой - ПОСЛЕ конца капитализма - для следующей экономической формации. Все плюшки капитализма + демократия + интернационализм + конец всем войнам.
Только Марксизм разрабатывали для стран где капитализм уже был развитой и у подходил к следующей стадии - империализм/ГМК. Т.е. для Германии, Европы и Англии, а не для страны недавно вышедшей из феодализма, и 90% неграмотного населения.
Но даже там (в России) он показал феноменальную эффективность. По расчётам США в 70-80 годах - Коммунистические страны могли при эффективном управлении расти примерно 10%/ в год. Капиталистические ~ 5%. (ну собственно рост КНР и стран Скандинавии за последние 40 лет показывает точность расчёта США).
К сожалению советские коммунисты не понимали этого и соц. строй выродился. В США и Англии прекрасно понимают конечность капитализма как экономической системы - отсюда и романы типа "1984" (про социализм в Англии), и отсюда растут ноги нынешнего псевдо "социалистического движения" в США.
Теорию коммунизма - "Марксизм" - на западе разрабатывал Маркс на деньги капиталиста Энгельса.
Назовите пожалуйста одно предприятие, которое создал Энгельс. Фридрих, а не его отец. Насколько я знаю, Энгельс был клерком, а не капиталистом.
Причиной спонсирования Энгельсом работы Маркса - было то, что теория капитализма Адама Смита прямо указывает что, капитализм может существовать только непрерывно расширяясь, при этом расширении углубляется разделение труда (для повышения эффективности).
У Вас с логикой плохо. Если причина действительно такая, то Маркса должны были спонсировать все классово подобные Энгельсу. Поскольку мы этого не наблюдаем, проще предположить влюбленность (не обязательно в эротическом плане), или другое личное чувство/обязательство.
Но как только все страны на планете станут капиталистическими, т.е. расширятся будет некуда, дальнейшее углубление разделение труда остановится наступит затяжная стагфляция (как в США 1970-1980 годы).
В 70е-80е уже было некуда? Или было некуда расширяться капитализму в США, а в других странах вполне было куда?
Выход из этого - фашизм (как в Италии при Муссолини) -т.е. государственно монополистический капитализм с диктатурой - как наиболее экономичный и эффективный.
"социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия". В.И.Ленин. Фашизм от марксизма отличается только наличием формальных собственников (реально собственники в Германии 30х-40х не особо собственники уже были), все остальное - то же самое.
Коммунистические страны могли при эффективном управлении расти примерно 10%/ в год. Капиталистические ~ 5%. (ну собственно рост КНР и стран Скандинавии за последние 40 лет показывает точность расчёта США).
В Китае не социалистическая экономика. Там частная собственность на средства производства, свобода договоров, защита частной собственности и условное равенство перед законом - все признаки рыночной экономики.
Коммунистические страны могли при эффективном управлении расти примерно 10%/ в год.
Это довольно весёлое утверждение, если учесть проблему, как считать эти 10% именно в коммунистической стране (где такие водятся, интересно). В штуках, тоннах, километрах? Но тогда как это сравнивать с 5-ю капиталистическими процентами? И что такое "эффективное управление" в коммунистическом смысле, как его оценить, если стоимостные показатели не работают, конкуренции нет, а общественная полезность любого труда определяется начальством?
Из доклада Маргарет Тэтчер о развале СССР. США, Хьюстон, ноябрь 1991 года
https://history.wikireading.ru/188660
"Я имею в виду угрозу экономическую. Благодаря плановой политике и своеобразному сочетанию моральных и материальных стимулов Советскому Союзу удалось достигнуть высоких экономических показателей. Процент прироста валового национального продукта у него был примерно в два раза выше, чем в наших странах."
КНР начавший свою перестройку с изучения Сталинской модели экономики (стратегическое планирование наверху, госсобственность на инфраструктуру, энергетику, банки, тяжёлую промышленность + рыночная экономика внизу (при Сталине масса артелей, весь лег.пром, и кооперативы + 1 га подсобные хозяйства у крестьян + % от доли продаж с/х продукции в колхозе - рассчитывался на основе трудодней)) даёт ~ 10% роста ВВП по GDP
У конспирологов и не таких "аргументов" найти можно. Ибо пруфов на английском на этот доклад нет. Это всего лишь очередной "план Даллеса" и "протоколы сионских мудрецов", сиречь конспирологическая бредня, активно муссируемая совками.
Ноябрьский доклад Тэтчер 1991 г., посвящённый развалу СССР, вполне себе гуглится, вот только вышеприведённых фраз в нём нет — вероятно, это отсебятина, добавленная переводчиками для большей "понятности" текста.
теория капитализма Адама Смита прямо указывает что, капитализм может существовать только непрерывно расширяясь, при этом расширении углубляется разделение труда (для повышения эффективности).
Два вопроса. Первое: почему только расширение? Второе: что понимается (здесь) под эффективностью?
Подробно это расписано у Адама Смита в книге "Богатство народов" в про разделение труда. В википедии есть немного про это.
Обычная рыночная эффективность. расписано в книге "Дифференцируйся или умирай" Джека Траута https://medium.com@page699.inbox/%D0%B4%D0%B8%D1%84%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B9%D1%81%D1%8F-%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D1%83%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%B9-b1c6078334a6
Если прям вообще интересует современная экономика без либеральной цензуры и штампов - Хазин "воспоминание о будущем" и Уильям Энгдаль "Боги денег"
Подробно это расписано у Адама Смита в книге "Богатство народов" в про разделение труда. В википедии есть немного про это.
Вы читали Смита и увидели у него про необходимость расширения? Или тоже на конспирологических сайтах выжимку посмотрели и поверили?
Обычная рыночная эффективность. расписано в книге "Дифференцируйся или умирай" Джека Траута
Тот же вопрос. Насколько я знаю, Траут про маркетинг, а не про экономику.
Современный капитализм основан на ссудном проценте. Процент - это деньги сверх уже существующих в экономике. Чтобы их вернуть, экономика должна увеличиться.
А экономика точно может увеличиваться только за счет расширения? Количество благ на душу населения типа константа и не может солдат три мешка брюквы съесть?
Сформулируйте свою мысль более понятно, без лишних риторических вопросов.
Экономика может увеличиваться без расширения. Вы этого не знали?
Это как?
Увеличивая количество благ на потребителя.
Откуда взялись эти блага без расширения экономики, то есть без притока дополнительного сырья и строительства новых заводов?
Вы когда-нибудь пробовали написать программу? Много сырья и заводов на это извели? А на оказание услуг? Не говоря уже о том, что снижение материалоемкости и трудоемкости - вполне так стандартная инженерная задача.
Программисты ничего не едят? Их компьютеры сделаны из чистого духа и при этом не потребляют энергии, а следовательно выпадают из экономики?
Это уж не говоря о том, что надо еще посмотреть, окупает ли эта программа те киловатт-часы, которые пошли на ее разработку.
А то знаете ли, расчеты экономического эффекта от конкретных программ довольно сомнительны и неопределенны.
Программисты ничего не едят? Их компьютеры сделаны из чистого духа и при этом не потребляют энергии, а следовательно выпадают из экономики?
Ничтожно мало по сравнению с привнесенными в мир благами.
А то знаете ли, расчеты экономического эффекта от конкретных программ довольно сомнительны и неопределенны.
В деньгах считайте, в случае добровольных сделок это довольно адекватно отражает количество созданных благ.
Ничтожно мало по сравнению с привнесенными в мир благами.
Оценочное утверждение в стиле wishful thinking.
В деньгах считайте
Linux бесплатен, Windows платная. Следовательно, Линукс совершенно бесполезен, а Винда - это большое благо.
Linux бесплатен, Windows платная. Следовательно, Линукс совершенно бесполезен, а Винда - это большое благо.
Ну да, для человека, который пользуется виндой, она благо и он это подтверждает платежом. Для человека, который пользуется бесплатным линуксом, он может быть благом, может не быть благом - пока ему не придется платить, мы этого не узнаем.
про инфляцию не слышали ? Это ещё было актуально во времена золотых денег, но и тогда была добыча, золота, были серебряные монеты, и медные монеты + золотые и серебряные деньги при необходимости разбавляли медью и другими металлами. так что схемы были :-).
Неа.
Вот например банкир дал 10 человекам, по 1 миллиону долларов под 10%
Итого дал 10, должны вернуть 11. Противоречие вроде.
Но только вот один из них обанкротился и ничего не вернёт. Всё сгорело, всё пропало.
Итого теперь уже вернуть надо 9.9 миллиона, а дал 10 миллионов. Уже легко сходится. А так как банкроств, реструктуризации долгов, и прочих списаний в реальности огромная, безумная масса. То никаких проблем экономики в целом выплачивать проценты нету.
Во-первых, кредиты даются под залог имущества и при банкротстве материальный капитал не сгорает, если только банкрот не поджигает свой завод.
А во-вторых, общая сумма товаров в экономике в вашем случае не увеличилась, то есть роста экономики не произошло. Просто банкиры, получившие деньги из воздуха, не получили за них проценты, только и всего. Ситуация просто аналогична тому, что банкир выдал займы не 10 людям, а только 9 (а с учетом остатков имущества даже 9.5)
1.Имущество может сгореть в прямом смысла этого слова, может обесценится. Например банки принимают акции в залог, а они легко могут стать нулём. Могут украсть это имущество, например угнать автомобиль и тд.
2.А капитализм при этом не рухнул. Экономика может спокойно существовать и при росте экономики, при стагнации и при падении. Нету никакой нужды в расширении.
Все эти случаи не дают 100% уничтожения имущества, "сгорания", как вы выразились.
Капитализм не рухнул, но без расширения развивается очередной кризис - когда надо возвращать проценты, а не из чего. Дальше волна банкротств, увольнения и спираль сокращения доходов населения со следующей из него очередной волны сокращения производства. Это как велосипед, который устойчив только на ходу (сравнение не мое).
1.Почему не дают? Купили автомобиль в кредит, под залог самого авто. Авто украли, всё залога нету, денег нету.
2.В каком смысле не из чего? Эти деньги никуда не пропали, это имущество пропало и сгорело, а деньги просто сменили хозяев. Чувак купил автомобиль, деньги ушли автопроизводителю. Он спокойно отдал кредит, у него то всё замечательно. Это у Банка с покупателем авто проблемы.
Речь вообще-то шла не о потребительском кредитовании, а о промышленном. Потребительское кредитование НЕ расширяет экономику, а лишь отсрочивает выплаты на будущее.
Внезапно но расширяет, через расширение предложения на рынке труда. И ещё как. Потому как потребитель набирает кредитов и вынужден работать больше, трястись за свою работу и тд. А то все эти блага которыми он себя осыпал, возьмут и заберут. Он уже их вкус прочувствовал хорошенько и лишаться для него большой стресс.
Кстати, рост стоимости акций не является ростом экономики, то есть материального хозяйства общества, равно как и падение их стоимости не уменьшает материальную базу. Экономика должна расширяться именно в физическом смысле, а не в количестве нулей, нарисованных на бумажках.
Акции тоже отдаются под залог, мы про залоги говорили. А сама ценна акций, её рост или падение на ВВП никак не влияет
Отдача акций под залог - вещь довольно сомнительная, как показал кризис 2008 года. То есть, это скорее источник проблемы кризисов, чем ее решение.
А я не говорю что это решение и не говорю что это хорошо. Просто это есть и это один из каналов утечек денег от банков в экономику. Когда выданные кредитные деньги уходят из под контроля банка и он их назад уже не получает. Взял мужик под залог акций на миллиард баксов кредит. Деньги потратил, бизнес прогорел, акциями можно подтереться. А денежки в экономике теперь крутятся у других людей. Денежки уже свободные от обязательств.
Любая идеологизированная общественная теория входит в противоречие даже не с наукой, а просто с реальностью. И тогда либо теория помирает (часто с катастрофическими последствиями), либо требуется реформация, и хватает еще на некоторое время.
Идеология — это псевдонаучная доктрина о том, как должно быть устроено общество. Либеральный капитализм — типичный пример такой доктрины. А в СССР проблемы начались, когда марксизм перестал быть методолгией мышления и превратился в такую доктрину, когда слово "идеология" стали употреблять со звериной серьёзностью.
идеология - это призма, через которую смотрят на объективную реальность. Она может быть мистической, религиозной, конспирологической, придуманной отдельным человеком или группой людей. Т.к. любая подобная идея не может охватить реальность целиком, по мере хода времени и изменения реальности начинается накопление расхождений между реальностью и ее восприятием носителями идеологии, когда эти расхождения достигают критического уровня, происходит крах, если расхождения критического уровня не достигли, но стали ощутимо мешать, то при наличии воли могут появиться люди. которые эту самую идеологию переделывают для снижения расхождений. Это помогает отсрочить крах, но не избежать его. Чем более оторвана идеология от реальности и чем сильнее ее влияние на объективные процессы - тем крах быстрее. Но он всегда неизбежен.
Напоминает ефремовскую концепцию "стрелы Аримана": "Всякая идея по мере своего развития начинает становиться всё более и более вредоносной, вплоть до момента, когда причиняемый ею вред не начинает перекрывать приносимую ею пользу. Для продолжения устойчивого развития к этому моменту от данной идеи необходимо избавиться".
Мне кажется, ваш план по дискредитации заданной темы немножко проваливается, если судить по вашей карме. Достаточно топорно выходит.
Странно, что не упомянут традиционный эпитет "квазирелигиозная".
Всё ровно наоборот — идеалистическая теория, социальная утопия это как раз либеральный капитализм, гражданская версия пуританского протестантизма, прямо выросший из "Проповеди христианского милосердия" пуританского проповедника, юриста и губернатора колонии Новый Массачусетс Джона Уинторпа (откуда известный образ City Upon a Hill — "Града на Холме"), основанный на свободной конкуренции как божественном способе явления праведников посредством благодати, выраженной в капитале —как основе общества, как то в политической конкуренции в противовес феодальной монархии с главным праведником, наместником Бога на земле как основным носителем благодати; религиозной конкуренции как свободе вероисповедания (без атеизма) и её следствии, недопущения преподавания религии в общественных школах в противовес государственной или господствующей церкви; юриспруденции и суде, как конкуренции защиты и обвинения; не говоря о конкуренции в бизнесе и т. д.
"Коммунизм" же является не "идеалистической теорией", а методологией мышления — диалектическим (он же исторический) материализмом, утверждающей, что мир объективно существует и развивается по объективным законам развития, в приложении к конкретным отраслям знания дающим стопроцентную настоящую науку, как то политическая экономия капитализма Карла Маркса, культурно-историческая психология Л. С. Выготского или синтетической теория эволюции Эрнста Майра.
Да там уже в самой основе ("диалектика") лежит совершенно идеалистический принцип "единства и борьбы противоположностей" - в общем, вполне допустимая абстракция, но которая почему-то возведена на уровень главного закона природа.
С диалектикой проблема в косноязычном её изложении и в ассоциациях с идеалистом Гегелем. А так там в основе вполне здравая идея, что надо каждую ситуацию рассматривать конкретно, с учётом множества обстоятельств. Из современного аналогом является подход "карта не равно территории".
А есть где почитать в нормальном изложении? А то вот я раз много подступал к ней, и каждый раз вот такое впечатление оставалось.
А так там в основе вполне здравая идея, что надо каждую ситуацию рассматривать конкретно, с учётом множества обстоятельств.
Типа дважды два равно четыре, но если не лезет то три, а если не хватает - то 5? "Законы" диалектики отличаются произвольностью трактовки - тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачивали.
Типа мир сложнее, чем любая схема, нарисованная человеком. И любая идея, когда доходит до ее практического применения, нуждается в подгонке по месту и обработке напильником.
Типа мир сложнее, чем любая схема, нарисованная человеком.
Знаете, у меня ни разу не случалось что сложение двух пар предметов давало что-то отличное от 4х. И вообще в 99% случаев поведение мира соответствует ожиданиям: лампочки включаются выключателем, предметы падают вниз, каждый вдох приносит воздух, чесание чешущегося приносит облегчение. А оставшийся 1% исключений требует не подгонки напильником, а поиска причин и их исправления.
Диалектика - способ объяснить, не понимая, и в этом она не отличается от магического мышления. "Законы" могут применяться, могут не применяться, когда применяются - могут трактоваться произвольно, ну и так далее. Когда Энгельс объяснял алгеброй свое отрицание отрицания, он вполне отчетливо бредил: отрицание а - это не минус а, а не-а. и ежу понятно что повторное отрицание не-а никаким местом не обязано давать а.
Знаете, у меня ни разу не случалось что сложение двух пар предметов давало что-то отличное от 4х
Что с вами случится, когда вы узнаете, что при сложении двух литров спирта и двух литров воды не получится четыре литра жидкости?
Что? Вы хотите сказать, что при сложении однородных предметов такой ерунды не получается? Нагрузите подъёмный кран, рассчитанный на 2 тонны, четырьмя тоннами, и вы с большой вероятностью получите ноль тонн того, что хотели поднять.
И пример ближе к теме этого сайта. При сложении производительностей двух процессоров мы не получаем суммарно в два раза большей производительности.
И не нужно тут делать упрёки, что я якобы сделал подмену понятия математического сложения. Математическое сложение - это как раз "схема , нарисованная человеком". А реальный мир сложнее, и требует диалектического применения даже математики.
Диалектика - способ объяснить, не понимая
Ничего, что диалектический материализм предполагает практику, как критерий истинности? При объяснении без понимания практика не будет соответствовать объяснению.
А реальный мир сложнее, и требует диалектического применения даже математики.
Покажите пример диалектического сложения двух литров спирта с двумя литрами воды пожалуйста.
Ничего, что диалектический материализм предполагает практику, как критерий истинности
Ну да. Как и магическое мышление. Овнам в нынешний четверг везло. Если Вы овен и Вам не повезло - значит должно было случиться что-то страшное, оно не случилось, Вам повезло, но Вы это не знаете. Проверили утверждение на истинность.
Диалектика - способ объяснить, не понимая
Если так формулировать, то при чем тут диалектика? Люди только тем и занимаются, что объясняют, не понимая. Я имею в виду вовсе не бытовое мышление. Возьмём мою любимую физику. Есть физические теории, которые называются феноменологическими. То есть, вы не знаете, как там всё работает под капотом, но используя некие общие принципы, можете много чего посчитать. Типичный пример - термодинамика. В сущности, это просто закон сохранения энергии. Но красота-то какая. Или вот, например, показатель преломления. Неважно, какие хитрые процессы взаимодействия электромагнитной волны с веществом приводят к возможности использовать такое простое понятие. Зато можно рассчитать оптические системы практически любой степени сложности. Или, скажем, принцип наименьшего времени в оптике. И так далее. Как говорил шутник Фейнман, вся ваша физика - сплошное надувательство. Так что вы хотите от диалектики?
Что-то не заметил, чтобы в РФ с наукой лучше было...
Что там главный генетик месяц назад говорил про бога?
Цирк уехал клоуны остались.
Советского Союза давно нет, а антисоветчики остались.
60-70 годы советского периода - расцвет кибернетики - науки управления.
А что нужно было при царизме математику развивать?
Или сегодня?
Власти большевиков нет уже 31 год. А штаны не просто гразные, а воняют ещё сильнее - а всё Сталин проклятый виноват.
Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда
Аргументация оставляет желать лучшего.
В принципе, неправильная оценка различных идей - проблема серьезная. Я до сих пор ору с того, как сначала все смеялись с БПЛА (мол, игрушки для детей), а теперь все, так сказать, распробовали
Я не верю в помощь машины художникам или поэтам в таком плане, как это представляется академику Петрову.
Эх, что бы она сказала, посмотрев на настоящее?!
P.S. Речь явно о Б.Н. Петрове, но в чем заключалось его представление?
Мы непозволительно долго смеялись над кибернетикой
Запрет кибернетики в СССР в наше время стал мифическим пугалом, не имеющим отношения к тому, как оно проходило в действительности.
Во-первых, та кибернетика, которую запрещали, имеет мало общего с тем, что мы привыкли считать кибернетикой сейчас.
Та была просто про управление любыми системами (в том числе общественными) как механизмами, нынешняя почти исключительно про автоматизацию с использованием вычислительных средств (хотя и не без того самого управления всем, только не столь упрощенного).
Гонения на кибернетику не мешали разрабатывать вычислительную технику. Проблемы с этим начались совсем не из-за кибернетики, а из-за ряда других недальновидных решений (в частности, из-за решения полностью перейти к копированию западных образцов вместо разработки своей техники, причем решение было принято уже после реабилитации кибернетики).
Опять же, гонения даже на ту самую "старую" кибернетику продолжались очень недолго, не более пяти лет (в начале 50-х началось и в 55 уже полная реабилитация, возможно, связанная ее с развитием), а в 70-е кибернетика стала настолько "модной", что слово начало использоваться в названиях кафедр и факультетов. В то же время многие почему-то полагают, что она была в СССР под запретом все время.
И вот на работе молодой математик горячо пытался доказать, что
когда-нибудь будет построена «думающая» машина, которая сможет
совершенствоваться сама, без участия своего конструктора. Помню, как я
отстаивала свою (мне тогда казалось, «материалистическую») точку зрения.
Мои доводы сводились к печально известной формуле: «Этого не может
быть, потому что этого не может быть никогда!»
Самое смешное, что советские фантасты посвящали теме думающих (и даже самосовершенствующихся) машин в будущем очень много текста, причем в положительном ключе.
> из-за решения полностью перейти к копированию западных образцов вместо разработки своей техники, причем решение было принято уже после реабилитации кибернетики
копирование техники началось намного раньше, в авиации - Ту-4 (=В-29), электронные лампы, и пр., первые образцы яо, пока делалось с умом это было правильно, позже во времена Хрущева и Брежнева не только копирование, но вообще многие решения государственного уровня стали безграмотными
копирование техники началось намного раньше, в авиации - Ту-4 (=В-29), электронные лампы, и пр.,
На самом деле еще раньше - в период индустриализации, т.е. еще до ВОВ. В частности из-за этого и удалось скопировать B-29 - в СССР уже были "родственные" с ним двигатели, их не пришлось делать с нуля. А то могли бы и до эры реактивной авиации его не скопировать :) А так - то же автомобилестроение, станкостроение, двигателестроение (те же танки серии БТ - это схема Кристи, например, ГАЗ-А - Форд модели А, АМО Ф-15- Фиат 15)... Да, в отличии от Ту-4, это не было "пиратскими копиями", по лицензии и т.п., но тем не менее - использовали готовое, а не изобретали велосипеды с нуля.
да, в курсе конечно, M-25 был лицезионной копией Wright R-1820, но АШ-73ТК (Ту-4) вроде как уже самостоятельной разработкой (развитием), целые заводы покупали с оборудованием в 30х, но не так бестолково как с копированием IBM 360/370 в 70х
ps
кстати немецких специалистов до войны (и после тоже) достаточно много работало по контракту, хотя это типа не любят вспоминать
Но ведь это вполне рациональное решение - скопировать лучшие образцы.
плюсы и минусы зависят от конкретной ситуации, общих рецептов нет, но если ресурсы позволяют лучше развивать свое, а не "глотать пыль за уходящим поездом"
Вот вы товарищ Сталин. 1931 год. Через десять лет вас ждет война.
Вам предлагают два варианта:
1) скопировать американский грузовик - на это уйдет два года и миллион рублей
2) развивать собственное автомобилестроение. Времени понадобится - неизвестно сколько, денег - неизвестно тоже, но не меньше десяти миллионов.
Ваш выбор?
Прекратить сотрудничество с гитлером и начать сотрудничать с штатами. Зачем аксиому Эскобара предлагать?
Вот вы товарищ Сталин. 1931 год. Через десять лет вас ждет война.
Вам предлагают два варианта:
начните с малого - не расстреливать специалистов из ГИРД, не сажать Туполева и Королева.
А это печальное следствие крайне посредственного советского менеджмента, который не умел решать внутрикомандные конфликты иначе чем через расстрелы и посадки.
События каждый раз развивались по следующему сценарию. В крупной команде творческих людей рано поздно возникает конфликт. Эти конфликты никогда не решались (ведь советские люди, делающие общее дело, должны отбросить глупые распри!), и в итоге разрастались до такой степени, что останавливалась вся работа. И вся команда вместо полезной деятельности воевала друг с другом и занималась откровенным саботажем, а каждый её участник доходил до ручки ("сам сдохну, но и этих тварей с собой захвачу").
Вот тогда-то (не)компетентные органы спохватывались, и начинали жёстко карать всех за саботаж и растрату. Благо, и доносы к этому времени в ходе внутрикомандной войны уже успевали написать все на всех.
После чего набиралась новая команда, и весь цикл повторялся сначала.
Стоит еще добавить, что в шарашках конфликтовать было не за что и бывшие враги начинали сотрудничать друг с другом.
Если что, это я прочитал в воспоминаниях, а не сам придумал.
После чего набиралась новая команда, и весь цикл повторялся сначала.
хорошо жить в идеальном мире - там и команда быстро набирается новая, и время если потерял - ничего страшного.
и вообще - можно сколько угодно раз новую команду набирать, людей-то вон как много!
И вы отвечаете не на тот вопрос, который я задал, а на какой-то свой собственный.
Причем тут вообще Королев и Туполев?
ну, если вы не знаете - почему важно не рисковать здоровьем хотя бы этих двоих, тогда я не знаю что вам еще сказать ....
Я знаю, что я задал конкретный вопрос по теме обсуждения, с конкретными двумя вариантами ответа - а) и б).
Никто до сих пор внятного ответа не дал, вместо этого все выдают какие-то свободные ассоциации, триггернувшие на слово "Сталин".
И это Хабр, вроде бы пристанище технарей, а не гуманитариев-водолеев.
скажите, а вы же знаете - что такое ЛОЖНАЯ ДИХОТОМИЯ, да ?
Это вполне реальная дихотомия, вставшая перед тов. Сталиным в 30-х годах.
От того, что вы назовете ее ложной, пытаясь уклониться от ответа, она менее реальной не станет.
Ровно такая же дихотомия стояла и в 60-х годах, только уже по поводу вычислительной техники. Правда, тут вы уже ни Королева, ни Туполева не приплетете.
Это вполне реальная дихотомия, вставшая перед тов. Сталиным в 30-х годах.
Вы это прям в его голове прочитали?
Вы прекрасно понимаете, что это известный исторический факт и в ретроспективе совершенно очевидная для того времени проблема.
Но если вам хочется покривляться, то я это запретить не могу.
Вы прекрасно понимаете, что это известный исторический факт и в ретроспективе совершенно очевидная для того времени проблема.
Что именно факт? Что Сталин в 1931 знал что через 10 лет будет война и на основании этого решил не делать свой автопром? Можете пруф?
а) что Сталин в 1931 году знал, что будет война
б) что перед советской промышленностью стояла дилемма - разрабатывать новый грузовик с нуля или скопировать американский
ибо сталин в 1931 планировал войну.
а) что Сталин в 1931 году знал, что будет война
Через 10 лет и именно такая? Пруф пожалуйста.
б) что перед советской промышленностью стояла дилемма - разрабатывать новый грузовик с нуля или скопировать американский
Можно было копировать не только американские. Можно было разрабатывать не с нуля. В общем, Вы упустили очень большое количество вариантов.
«Задержать темпы — это значит отстать. А отсталых бьют. Но мы не хотим оказаться битыми. Нет, не хотим! История старой России состояла, между прочим, в том, что ее непрерывно били за отсталость. Били монгольские ханы. Били турецкие беки. Били шведские феодалы. Били польско-литовские паны. Били англо-французские капиталисты. Били японские бароны. Били все — за отсталость. За отсталость военную, за отсталость культурную, за отсталость государственную, за отсталость промышленную, за отсталость сельскохозяйственную. Били потому, что это было доходно и сходило безнаказанно… Таков уж закон эксплуататоров — бить отсталых и слабых. Волчий закон капитализма. Ты отстал, ты слаб — значит, ты не прав, стало быть, тебя можно бить и порабощать. Ты могуч — значит, ты прав, стало быть, тебя надо остерегаться… Хотите ли, чтобы наше социалистическое отечество было побито и чтобы оно утеряло свою независимость? Но если этого не хотите, вы должны в кратчайший срок ликвидировать его отсталость и развить настоящие большевистские темпы в деле строительства его социалистического хозяйства. Других путей нет. Вот почему Ленин говорил накануне Октября: "Либо смерть, либо догнать и перегнать передовые капиталистические страны". Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут».
Взято отсюда
Опубликовано в газете "Правда" № 35, 5 февраля 1931 г.
только вы почему-то стыдливо опустили в цитате следующие пассажи:
"В прошлом у нас не было и не могло быть отечества. Но теперь, когда мы свергли капитализм, а власть у нас, у народа, — у нас есть отечество и мы будем отстаивать его независимость"
"Вот что диктуют нам наши обязательства перед рабочими и крестьянами СССР.
Но у нас есть еще другие, более серьезные и более важные обязательства. Это — обязательства перед мировым пролетариатом. Они совпадают с обязательствами первого рода. Но мы их ставим выше."
"поддержим их против капиталистов и раздуем дело мировой революции. Должны ли мы оправдать надежды мирового рабочего класса, должны ли мы выполнить наши обязательства перед ним? Да, должны, если мы не хотим опозориться вконец."
Т.е. война Сталиным действительно предполагалась. Но не внешним нападением на СССР. а "раздуванием мировой революции" и "поддержкой мирового пролетариата", котороая важнее "обязательств перед рабочими и крестьянами СССР".
Это вы мне? Судя по всему нет.
Вообще комментарий был написан для vbifkol который интересовался пруфами, о том что в 1931 году Сталин предполагал большую войну ближайшее десятилетие. В нем же была приведена как выдержка, так и ссылка на полный текст речи с указанием где она была опубликована.
Ничего больше, ничего меньше.
"Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут."
в 1931 году Сталин предполагал большую войну ближайшее десятилетие
Про ближайшее десятилетие я не вижу или в тексте нет? Так-то риторика "кругом враги" для всех тиранов характерна и ничего не говорит. В реале СССР и Германия сотрудничали, как я понимаю, концепция была типа "ща Германия повоюет с Европой и Штатами, все ослабнут и тут-то мы и нападем". Была даже какая-то история про советского посла, который кому-то говорил что мы складываем потери Германии и союзников, потому что и те и другие нам выгодны.
Про ближайшее десятилетие я не вижу или в тексте нет?Ещё раз: «Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут.»
Надеюсь вы понимаете, что под словом «сомнут» подразумевалось окончательное решение вопроса с большевистской Россией.
В реале СССР сотрудничал с демократической Веймарский Германией, это раз. Во вторых, это было взаимовыгодное сотрудничество, Советская Россия получала технологии, Веймарская Республика получала возможность обходить ограничения Версальского договора. В третьих, военно-техническое сотрудничество фактически закончилось к началу 30-х годов, оставшись таким лишь на бумаге.
как я понимаю, концепция была типа «ща Германия повоюет с Европой и Штатами, все ослабнут и тут-то мы и нападем»Не правильно понимаете, как минимум в США господствовали изоляционистские настроения до самого начала Второй Мировой Войны.
Была даже какая-то история про советского посла, который кому-то говорил что мы складываем потери Германии и союзников, потому что и те и другие нам выгодны.А можно пруф увидеть?
Надеюсь вы понимаете, что под словом «сомнут» подразумевалось окончательное решение вопроса с большевистской Россией.
Я понимаю что тут нет ничего про то что война начнется обязательно и начнется через 10 лет. Из этой фразы можно предположить что если за 10 лет не пробежать 100 лет, то сомнут через 20 лет.
В третьих, военно-техническое сотрудничество фактически закончилось к началу 30-х годов, оставшись таким лишь на бумаге.
Это статья о сотрудничестве ВМФ. Впрочем, в начале 30х годов весь экспорт СССР сжался в связи с коллективизацией, и вырос обратно в 39 году, и в результате СССР и Германия заключили торгово-кредитное соглашение на полмиллиарда марок - практически додепрессивный годовой оборот.
Не правильно понимаете, как минимум в США господствовали изоляционистские настроения до самого начала Второй Мировой Войны.
Я же про концепцию, как я ее понимаю, а не про реально произошедшие события. Для СССР вступление США в войну было очень выгодным и желанным.
А можно пруф увидеть?
При беглом гуглении не нашел. Готов признать анекдотом (забавной нереальной историей), источника не помню.
Я понимаю что тут нет ничего про то что война начнется обязательно и начнется через 10 лет.Это подразумевается, поскольку СССР смог прорвать экономическую блокаду, обойти санкционное давление окружающего капиталистического окружения воспользовавшись мировым финансовым кризисом, когда капитал забил на ограничения Керзона и его «санитарной зоны» для своего выживания.
Как только последствия кризиса были устранены, повестка тут же вернулась наверх.
Поэтому руководство СССР и понимало достаточно ограниченные рамки отпущенных возможностей перед большой войной, и именно по этому временному промежутку и верстались все планы по военному строительству.
Это статья о сотрудничестве ВМФ.Можете поискать тоже самое было по ВВС.
Впрочем, в начале 30х годов весь экспорт СССР сжался в связи с коллективизацией, и вырос обратно в 39 годуМожно пруфы?
и в результате СССР и Германия заключили торгово-кредитное соглашение на полмиллиарда марок — практически додепрессивный годовой оборот.«Обещать, не значит женится»
Я же про концепцию, как я ее понимаю, а не про реально произошедшие события.«Потенциально сынок мы с тобой миллионеры, а фактически наши мама с твоей сестрой...
Бытует мнение, что если бы не Пеарл-Харбор, то США так и не вступили в ВМВ. И даже ходит конспирологическая теория, что Рузвельт намеренно спровоцировал Японию на атаку Гавайев, чтоб выбить почву из под ног у изоляционистов в сенате.
Для СССР вступление США в войну было очень выгодным и желанным.Для СССР было важно не остаться в одиночестве, без союзников.
А там как карта ляжет.
При беглом гуглении не нашел. Готов признать анекдотом (забавной нереальной историей), источника не помню.Фейкньюс, не изобретение XXI века, в 20-е, 30-е годы регулярно разгонялись „новости“ о злобных „bolshevik“ плетущих заговоры и готовящий еженощно „revolution“, публиковались поддельные письма руководителей третьего интернационала, развязывающие властям руки для проведения репрессий.
Посмотрите на ту же Красную угрозу в США в конце 10-х, начале 20-х годов.
Ну и конечно на всё это накладывалась теория „Перманентной революции“ Троцкого, которая пугала западного обывателя круче ужастиков Лавкрафта, потому что Кхултху где-то там далеко, а злобный bolshevik гдето рядом.
Это подразумевается
Такое подразумевание я и называю "непосредственно в голове у Сталина прочитали".
Можно пруфы?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Германо-советское_торговое_соглашение_(1939)
«Обещать, не значит женится»
См там же. Еще рекомендую "Цена разрушения" А.Туз - хорошая книжка, доступна в тырнете.
«Потенциально сынок мы с тобой миллионеры, а фактически наши мама с твоей сестрой...
Ну так-то вступление США в войну на стороне Англии было довольно предсказуемо и без японцев.
Для СССР было важно не остаться в одиночестве, без союзников.А там как карта ляжет.
СССР отказывался от военных союзов до нападения Германии. А когда карта так легла - действительно задумался.
Фейкньюс, не изобретение XXI века
Мне не кажется, что я это в интернетах читал, я довольно мало на эту тему в интернетах смотрю. Возможно у того же Туза вычитал, но это не точно, а поскольку он у меня в бумаге, искать лень.
Такое подразумевание я и называю «непосредственно в голове у Сталина прочитали».Если человек прямо говорит «нас сомнут», это предполагает физическое воздействие. Иначе бы это звучало «у нас будут проблемы».
ru.wikipedia.org/wiki/Германо-советское_торговое_соглашение_(1939)Которое начало исполнятся в марте 1940 года, но было уже приостановлено советской стороной в апреле, как написано указанной вами статье «временно приостановить свои поставки» по причине низкого «энтузиазма» в поставках с немецкой стороны»
И такое происходило постоянно.
См там же. Еще рекомендую «Цена разрушения» А.Туз — хорошая книжка, доступна в тырнете.С учетом того, что соглашения заключались на короткий срок (максимум 10 месяцев), можно сделать вывод что руководство СССР не испытывало иллюзий по поводу надежности соглашений с Третьим Рейхом. Тот кто только что сожрал своего союзника панскую Польшу, навряд ли заслуживает хоть какого доверия.
Ну так-то вступление США в войну на стороне Англии было довольно предсказуемо и без японцев.До декабря 1941 года все граждане США воевавшие в Англии шли по категории «добровольцев», а США сохраняла нейтралитет.
СССР отказывался от военных союзов до нападения Германии. А когда карта так легла — действительно задумался.У вас какая то альтернативная реальность, как минимум существовал Советско-чехословацкий договор о взаимопомощи 1935 года, который был заключен по результатам франко-советских переговоров, которые привели к подписанию Франко-советский пакт о взаимопомощи. Так что вы ошибаетесь что СССР галок считал.
Мне не кажется, что я это в интернетах читал, я довольно мало на эту тему в интернетах смотрю. Возможно у того же Туза вычитал, но это не точно, а поскольку он у меня в бумаге, искать лень.Я то говорил о том что «проплаченные ложные новости/данные/письма» уже не одно столетие являются оружием против врагов, внешних или внутренних.
А Туза посмотрим, хотя бы в переводе. Надеюсь он стоит того. А о состоянии РККА перед войной, советую прочитать «Порядок в танковых войсках?» Андрея Уланова и Дмитрия Шеина
Судя по всему- да.
Если сталин и предполагал войну — то судя по речи, не такую, где было бы нападение на СССР.
ну а нападать неподготовленным — да, действительно, дело дурное. что мы и видели, и видим…
и еще раз отмечу — он не "предполагал", он "планировал".
я ж вам выше написал цитаты из вашей же ссылки, которые вы постесенялись привести. а оттуда явно видно, что "отечеством" считается не Россия и СССР, а всё, где есть пролетариат, и СССР будет "раздувать пожар мировой революции" и "поддерживать мировой пролетариат" в ущерб собственному народу.
я ж вам выше написал цитаты из вашей же ссылки,И?
которые вы постесенялись привестиРазуйте глаза — ссылка на первоисточник приведена сразу. Более того ниже указанно где и когда речь была опубликована.
а оттуда явно видно, что «отечеством» считается не Россия и СССР, а всё, где есть пролетариат,А ничего, что СССР вполне официально считался пролетарским государством рабочих и крестьян и не делил их по национальному принципу?
Более того прямо в тексте: «В прошлом у нас не было и не могло быть отечества. Но теперь, когда мы свергли капитализм, а власть у нас, у народа, — у нас есть отечество и мы будем отстаивать его независимость.»
и СССР будет «раздувать пожар мировой революции» и «поддерживать мировой пролетариат» в ущерб собственному народу.И где в приведенном ниже отрывке сказано «раздувать пожар мировой революции»? Там сказано «раздуем дело мировой революции», вы реально не видите разницу в формулировках?
Более того, в этой части речи, нет ни слова о поддержке в ущерб пролетариату СССР. Более того, прямым текстом декларируется что пролетариат СССР должен стать успешным, чтобы завершить дело освобождение ВСЕГО пролетариата во всём мире.
«Иногда спрашивают, нельзя ли несколько замедлить темпы, придержать движение. Нет, нельзя, товарищи! Нельзя снижать темпы! Наоборот, по мере сил и возможностей их надо увеличивать. Этого требуют от нас наши обязательства перед рабочими и крестьянами СССР. Этого требуют от нас наши обязательства перед рабочим классом всего мира.
Задержать темпы — это значит отстать. А отсталых бьют. Но мы не хотим оказаться битыми. Нет, не хотим! История старой России состояла, между прочим, в том, что ее непрерывно били за отсталость. Били монгольские ханы. Били турецкие беки. Били шведские феодалы. Били польско-литовские паны. Били англо-французские капиталисты. Били японские бароны. Били все — за отсталость. За отсталость военную, за отсталость культурную, за отсталость государственную, за отсталость промышленную, за отсталость сельскохозяйственную. Били потому, что это было доходно и сходило безнаказанно. Помните слова дореволюционного поэта: „Ты и убогая, ты и обильная, ты и могучая, ты и бессильная, матушка Русь“. Эти слова старого поэта хорошо заучили эти господа. Они били и приговаривали: „ты обильная“ — стало быть, можно на твой счет поживиться. Они били и приговаривали: „ты убогая, бессильная“ — стало быть, можно бить и грабить тебя безнаказанно. Таков уже закон эксплуататоров — бить отсталых и слабых. Волчий закон капитализма. Ты отстал, ты слаб — значит ты не прав, стало быть, тебя можно бить и порабощать. Ты могуч — значит ты прав, стало быть, тебя надо остерегаться.
Вот почему нельзя нам больше отставать.
В прошлом у нас не было и не могло быть отечества. Но теперь, когда мы свергли капитализм, а власть у нас, у народа, — у нас есть отечество и мы будем отстаивать его независимость. Хотите ли, чтобы наше социалистическое отечество было побито и чтобы оно утеряло свою независимость? Но если этого не хотите, вы должны в кратчайший срок ликвидировать его отсталость и развить настоящие большевистские темпы в деле строительства его социалистического хозяйства. Других путей нет. Вот почему Ленин говорил накануне Октября: ''Либо смерть, либо догнать и перегнать передовые капиталистические страны''
Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут.
Вот что диктуют нам наши обязательства перед рабочими и крестьянами СССР.
Но у нас есть еще другие, более серьезные и более важные обязательства. Это — обязательства перед мировым пролетариатом. Они совпадают с обязательствами первого рода. Но мы их ставим выше. Рабочий класс СССР есть часть мирового рабочего класса. Мы победили не только усилиями рабочего класса СССР, но и благодаря поддержке мирового рабочего класса. Без такой поддержки нас давно расклевали бы. Говорят, что наша страна является ударной бригадой пролетариата всех стран. Это хорошо сказано. Но это накладывает на нас серьезнейшие обязательства. Ради чего поддерживает нас международный пролетариат, чем мы заслужили такую поддержку? Тем, что мы первые кинулись в бой с капитализмом, мы первые установили рабочую власть, мы первые стали строить социализм. Тем, что мы делаем дело, которое в случае успеха перевернет весь мир и освободит весь рабочий класс. А что требуется для успеха? Ликвидация нашей отсталости, развитие высоких, большевистских темпов строительства. Мы должны двигаться вперед так, чтобы рабочий класс всего мира, глядя на нас, мог сказать: вот он, мой передовой отряд, вот она, моя ударная бригада, вот она, моя рабочая власть, вот оно, мое отечество, — они делают свое дело, наше дело хорошо, — поддержим их против капиталистов и раздуем дело мировой революции. Должны ли мы оправдать надежды мирового рабочего класса, должны ли мы выполнить наши обязательства перед ним? Да, должны, если мы не хотим опозориться вконец.»
1."Но у нас есть еще другие, более серьезные и более важные обязательства. Это — обязательства перед мировым пролетариатом. Они совпадают с обязательствами первого рода[которые "наши обязательства перед рабочими и крестьянами СССР"]. Но мы их ставим выше."©
Т.е. обязательства перед мировым пролетариатом выше обязательств перед рабочими и крестьянами СССР.
Т.е. именно то, что я и говорил.
2.Ну, "раздуваем дело революции", "раздваем пожар революции"- разница небльшая. "Мы раздуваем пожар мировой, Церкви и тюрьмы сравняем с землёй. Ведь от тайги до британских морей. Красная Армия всех сильней!"©
3."СССР вполне официально считался пролетарским государством рабочих и крестьян и не делил их по национальному принципу" — СССР существовал в своих территориальных границах. И его забота, его права и его ответственность — в пределах этих границ.
Т.е. обязательства перед мировым пролетариатом выше обязательств перед рабочими и крестьянами СССР.Откуда возникли обязательства пролетариата СССР перед мировым пролетариатом?
Т.е. именно то, что я и говорил.
Рабочий класс СССР есть часть мирового рабочего класса. Мы победили не только усилиями рабочего класса СССР, но и благодаря поддержке мирового рабочего класса. Без такой поддержки нас давно расклевали бы. Говорят, что наша страна является ударной бригадой пролетариата всех стран. Это хорошо сказано. Но это накладывает на нас серьезнейшие обязательства. Ради чего поддерживает нас международный пролетариат, чем мы заслужили такую поддержку? Тем, что мы первые кинулись в бой с капитализмом, мы первые установили рабочую власть, мы первые стали строить социализм. Тем, что мы делаем дело, которое в случае успеха перевернет весь мир и освободит весь рабочий класс. А что требуется для успеха? Ликвидация нашей отсталости, развитие высоких, большевистских темпов строительства. Мы должны двигаться вперед так, чтобы рабочий класс всего мира, глядя на нас, мог сказать: вот он, мой передовой отряд, вот она, моя ударная бригада, вот она, моя рабочая власть, вот оно, мое отечество, — они делают свое дело, наше дело хорошо, — поддержим их против капиталистов и раздуем дело мировой революции.
Об этом вы стыдливо (или нагло) умалчиваете, поскольку это рушит Ваши конструкции.
Ну, «раздуваем дело революции», «раздваем пожар революции»- разница небльшая. «Мы раздуваем пожар мировой, Церкви и тюрьмы сравняем с землёй. Ведь от тайги до британских морей. Красная Армия всех сильней!»©С каких пор художественное произведение стало руководством к действию?
А что Вы Блока не вспомнили? Его "Двенадцать"?
Мы на горе всем буржуям
Мировой пожар раздуем,
Мировой пожар в крови —
Господи благослови!
А может лучше его «Скифов» вспомнить?
Так вообще, можно дойти до того что в гимне Императорского флота Японии заключена доктрина его действий на море!?
Мамору мо сэмуру мо куроганэ но
Укабэру сиро дзо таноми нару
Укабэру соно сиро хиномото но
Микуни но ёмо о маморубэси
Маганэ но соно фунэ хиномото ни
Аданасу куни о сэмэё каси
Иваки но кэмури ва вадацуми но
Тацу ка то бакари набику нари
Тама уцу хибики ва икадзути но
Коэ ка то бакари доёму нари
Банри но хато: о норикоэтэ
Микуни но хикари кагаякасэ
Уми юкаба
Мидзуку кабанэ
Яма юкаба
Куса мусу кабанэ
О: кими но
Хэ ни косо синамэ
Каэрими ва сэдзи
Нодо ни ва синадзи
СССР существовал в своих территориальных границах. И его забота, его права и его ответственность — в пределах этих границ.Пролетариат существует во всех государствах, за очень малым исключением. СССР государство победившего пролетариата, его долг, обязанность и право устранить несправедливое угнетение пролетариата, всеми доступными методами.
Да и границы СССР, если на то пошло, изменялись со временем.
вы же в курсе, что отечественное автомобилестроение было в империи при императорах, да ?
цитата:
до 1917 г. в России в различное время автомобили выпускались следующими заводами и фабриками: “П.А. Фрезе и К”, “Э.Л.Лидтке”, “Д.Скавронский”, АО “Г.А. Лесснер”, “Ив.Брейтигам”, Товариществом “Политехник”, “П.Д.Яковлев”, ”К.Крюммель”, “И.П.Пузырев” (Санкт-Петербург); АО “Луке”, “Н.Э.Бромлей”, “Братья Крыловы и К”, “А.И.Евсеев”, “П.П.Ильин”, “Автомобильное Московское общество (АМО)” братьев Рябушинских (Москва); “А.Лейтнер”, АО “Русско-Балтийский вагонный завод (РБВЗ)” (г. Рига); машиностроительной мастерской М.М.Хрущева (г. Орел); АО “В.А.Лебедев” (г. Ярославль); “Аксай” (г. Ростов-на-Дону); “Русский Рено” (г. Рыбинск); “Бекас” (Мытищи) и др
еще цитата:
в 1915 г. на высшем государственном уровне было принято решение о создании отечественной автомобильной индустрии, основу которой в первое время должны были составить 6 наиболее перспективных предприятий: завод Автомобильного Московского общества (АМО), АО “В. А. Лебедев”, АО “Русский Рено”, АО “Аксай” в Ростове-на-Дону, Русско-Балтийский завод (к этому времени уже переведенный из Риги в Москву) и завод “Бекас” в Мытищах.
в общем - я мягко говоря, не совсем понимаю - кто бы мог товарищу Сталину в 1931 году (в году, когда колхозы только-только начали работать в полную силу)
сказать "через 10 лет, после войны с Финляндией и Польшей, будет еще война с Германией! не делай танки и самолеты - делай автомобили" /s
кто бы мог товарищу Сталину в 1931 году
Этим вы выдаете лишь свое историческое невежество. Найдите выступление Сталина в 1931 году на съезде хозяйственников.
Собственно, тот факт, что первая мировая не решила проблем, ради которых затевалась, и будет непременное продолжение, было очевидно многим политикам того времени в разных странах - включая и Сталина.
в 1915 г. на высшем государственном уровне было принято решение о создании отечественной автомобильной индустрии
Решения были. Только грузовиков не было и заводы пришлось строить с нуля.
Решения были. Только грузовиков не было и заводы пришлось строить с нуля.
Руссобалт, например, работал с 1912 года. Потихоньку, но все же. А то, что в СССР все заводы оказались не в лучшем состоянии — благодарите "превратим войну империалистичесую в войну гражданскую"© — всех этих лениных, троцких, сталиных и прочих фрунзе..
> Вот вы товарищ Сталин. 1931 год. Через десять лет вас ждет война... Ваш выбор?
мне сложно мыслить как тов. Сталин, для этого надо быть марксистом, причем еще и большевиком, типа верить что силой можно всех убедить в своей маркистской правоте,
по своему разумению (не по Ленину) вероятно попробовал бы исправить то что уже наворочено, типа отменить колхозы + амнистия и освобождение так называемых классовых врагов из лагерей, далее провел бы нормальные выборы (как и собирались в 1917, точнее провели но разогнали), после чего поехал бы в Грузию розы выращивать :)
ps
американские грузовики и пр. это такие мелочи, типа инвесторы сами бы прибежали, не хуже чем в китае, если бы знали что не кинут
Вы отвечаете не на мой вопрос, а на какой-то свой собственный, что-то в стиле нынешних попаданцев и прекрасных фантазий о прошлом, игнорирующих реальную обстановку. Вы уж извините.
Мой вопрос был очень конкретный и ответ на него должен быть простым: вариант 1 или вариант 2.
> вопрос был очень конкретный и ответ на него должен быть простым
как лучше ответить мне вероятно виднее таки не допрос, и заметим Вам лично ровно ничего не должен, но конечно извинить не трудно, тем более, что реальную обстановку вероятно не хуже Вас знаю за свои 70+ лет, во всяком случае видел достаточно, и время подумать было, если хотите конкретных ответов, пожалуйста спрашивайте, но не глупости типа " Вот вы товарищ Сталин"
ps
если захотите ответить через карму, welcome, типа не коллекционирую
Во-первых, та кибернетика, которую запрещали, имеет мало общего с тем, что мы привыкли считать кибернетикой сейчас.
Кибернетику (как науку об "управлении вообще" от греческого слова κυβερνήτης, откуда произошли также губернатор и Kubernetes) "запрещали" в СССР как идею о некоем "универсальном научном способе управления обществом", игнорирующем классовое разделение и классовые противоречия.
Кибернетику (как науку об "управлении вообще" от греческого слова κυβερνήτης, откуда произошли также губернатор и Kubernetes) "запрещали" в СССР как идею о некоем "универсальном научном способе управления обществом", игнорирующем классовое разделение и классовые противоречия.
Справедливости ради всё-таки поправлю - то направление в кибернетике, на которое изначально обрушились в СССР, действительно в дальнейшем оказалось несостоятельным. А вот что из-за этого в СССР досталось кибернетике вообще - ну, вот как-то так, лес рубят - щепки летят...
Так ничего не досталось. То, что там было рациональным, преподавалось даже в 50-е годы, только под псевдонимом "Теория автоматического управления".
Не напомните, какое это было направление?
По-моему, кибернетика зиждится на трёх китах: на информации (о текущем и будущем состояниях), программном управлении и обратных связях. Для грамотного управления нужна открытость информации (никакой секретности!), ведение открытых дискуссий. Программное управление означает свободу выбора и, кстати, ответственность за принятое решения. И просто первостепенное значение имеют обратные связи. И зачем это всё нужно в СССР руководству этого самого СССР? Вот поэтому и досталось кибернетике-вообще, а не какой-то отдельной ветви...
Конечно, идея научного управления обществом сильно завязана с ИИ. Всегда хочется всё заранее просчитать.
Но (опять же!) всё начинается с целеполагания, а что мы хотим получить. Можно произносить какие угодно слова и лозунги, а кто-нибудь хоть раз честно признался в действительных намерениях? Хотели бы построить коммунизм, построили. Только коммунистов не нашлось. Коммунизм — это без классовое общество. Вот и спросите людей, хотите жить в бесклассовом обществе. А что это значит? Это значить, что никто не может быть ровнее других. Ни в каких вопросах. Когда все равны. В том числе, и в принятии решений. Люди не хотят жить в бесклассовом обществе. Всегда хотят выделяться тем или иным образом. Зачем же людей насильно тянуть в коммунизм?
И ещё. Хотите по науке? Тогда у Вас должен быть план. Но не план выработки железа/чугуна/квадратных метров, а план реализации решения системы взаимосвязанных задач на годы вперёд. С чёткими целеполаганием и обоснованием выполнимости. Но это заключается в том, чтобы достать в нужное время нужные материалы, набрать нужных специалистов. Допустим, произвели кучу квадратных метров и поселили туда людей. Что, жилищная проблема решена? Нет. Потому, что тесно! Некуда развиваться, нет запаса избыточности. Допустим, ИИ докажет, что для решения каждой задачи нужна отдельная комната (привет от профессора Преображенского), что мы будем с этим делать? Потом, пока строили, народу из деревни в города много подвалило. Никто этого не учёл? По науке надо собирать данные, какие семьи, кому нужно, сколько, в каких местах, а уже потом строить. А не как в СССР, гнать план. Вот у нас в Питере в самые-самые советские семидесятые годы построили Гражданку, но метро забыли провести. Пока народу было мало, была низкая автомобилизация наземный общественный транспорт справлялся. А как пошли девяностые... Какой катастрофой был плывун на перегоне Лесная-Площадь мужества! По науке надо сначала коммуникации вести, выходить на поверхность. Был бы район, обеспеченный транспортом.
А можно было бы вовлечь граждан в развитие города. Вот было бы соединение научного и практического подходов, а! Ведь это граждане являются источниками потребностей: куда строить, что строить, зачем строить.
По науке... Спросить ли, что ли, GPT, как решить жилищную проблему крупного мегаполиса, а ?
Гонения на кибернетику не мешали разрабатывать вычислительную технику. Проблемы с этим начались совсем не из-за кибернетики, а из-за ряда других недальновидных решений (в частности, из-за решения полностью перейти к копированию западных образцов вместо разработки своей техники,
Модное нынче утверждение, что в СССР всё было хорошо с вычислительной техникой, а все современные беды происходят от решения копировать западные образцы...
Вот только забывают
- объяснить, почему было принято такое решение,
- разделить производство средств производства и собственно то, что производят на вторичных средствах производства (иными словами - производство оборудования, на котором делают чипы, и собственно производство чипов).
Как показала практика, создать свой чип в настоящее время гораздо проще и дешевле, чем оборудование для его производства. В РФ есть ажных три собственных процессора, и нет ни современных фабрик, чтобы их производить, ни производств и разработок, чтобы эти фабрики сделать. Возможно, когда-то и "догонят", но нужно время.
А решение по копированию западных решений было обусловлено ситуацией, весьма схожей с нынешней ситуацией в импортозамещении. Настолько схожей, что самим своим существованием намекает на противоречие с заявлениями, что мол до решения о копировании всё было хорошо, и плохое решение всё испортило. Потому что можно сколько угодно изобретать велосипед компьютер, но этот велосипед компьютер сам по себе как самоцель никому в народном хозяйстве (термин такой был, сейчас это национальная экономика) СССР не был нужен, он был нужен как средство передвижения среда исполнения программного обеспечения. Для народного хозяйства софт первичен, железо вторично. Для научного применения в то время было не совсем так - была бы железка, а софт можно написать в рабочем порядке.
И софт был нужен вот прямо сейчас, а не несколько десятилетий спустя в светлом коммунистическом будущем. Потому что на международных рынках конкуренция, да даже в рамках соцлагеря не без неё.
И этот софт для "западного железа" уже был в нужном качестве и ассортименте, в отличии от отечественного того времени.
Собственно, по той же причине "реестр отечественного ПО" в значительной части состоит из клонов опенсорсного софта, а не написанного с нуля в отечественных условиях. Потому что софт нужен сейчас, а не через десяток лет этой самой разработки с нуля.
А вот что посрали развитие собственного "производства средств производства"... Ну так об этом лет 30 речь идёт, еще с 90-х годов прошлого века. Но ведь проще всё свалить на тех, кто в 60-70-е года принимал решения?
Проще 30 лет говорить о том, что деды нам всё просрали, чем за 30 лет развиться на 30 лет.
Проблема в том, что эти самые деды ведь никуда не делись. Они продолжают сидеть на своих местах и просирать.
Причем это относится отнюдь не только к вычислительной технике. Мне прямо интересно, сколько еще лет все будут валить на дедов. Сто? Сто пятьдесят?
Около двадцати, прежде чем наконец произойдёт смена поколений и те, кто начал свою карьеру во времена СССР, перестанут влиять на принимаемые решения.
компьютер сам по себе как самоцель никому в народном хозяйстве (термин такой был, сейчас это национальная экономика) СССР не был нужен, он был нужен как средство передвижения среда исполнения программного обеспечения.
Именно.
Но 'передовые советские ученые' весело клепали велосипеды, несовместимые не только между творениями разных нии, но и в рамках линейки одного нии. И специалистов по обслуживанию оных велосипедов готовили точно так же - каждый для своего отдельного велосипеда.
И 'тупые советские чиновники' (на самом деле нет, там состав принимавших решение был вполне себе профильный) устав ждать толк от этого велосипедостроения сказал "хватит этого разврата, копируем ibm/360". Что интересно - несмотря на письма отдельных 'передовых советских ученых' про то что эта архитектура фуфуфу, устарела и от нее вот-вот скоро откажутся - именно оно оказалось промышленным стандартом, который жил еще долго и счастливо...
На Западе точно так же клепали велосипеды - и хард, и софт. Ведь это было счастливое время радиальной эволюции и проверки новых идей.
А тут надо помнить про огромную разницу в экономиках запада и ссср. Ссср не мог себе позволить свободную эволюцию велосипедов - для нее не было ни людей, ни промышленности.
Но ведь заранее невозможно узнать, что хорошо, а что плохо.
Можно как минимум сесть и подумать 'а как, собственно нам сделать так чтобы дать результат максимально эффективно на данные нам деньги'. Идея совместимости из этого, в общем-то рождается сама собой.
Увы, история советских научных/производственных школ показывает что помимо всех прочих проблем еще и яркие талантливые личности во главе этих школ вечно устраивали бескомпромиссные войны меж собой, договороспособностью не отличались, и чтобы заставить их работать в одной упряжке - нужен был пинок от 'тупых чиновников'.
Можно как минимум сесть и подумать 'а как, собственно нам сделать так чтобы дать результат максимально эффективно на данные нам деньги'.Intel так посидела, подумала и разработала iAPX 432 — свою основную архитектуру процессоров на все 80-ые. А пока «Титаник» строился и готовился к своему плаванию, в Intel решили заполнить паузу слепленным «на коленке» 8086.
И что из этого получилось? Вдумчивый «Титаник» так и не отошел от причальной стенки, и был попилен на иголки. А архитектура х86, при всех своих недостатках и компромиссах, стала одной из самых популярных процессорных архитектур.
Источник про разработку 8086 не вспомните? Я как то читал перевод на Хабре от лица одного из архитекторов 80xx, который буквально говорил, что их там двух человек посадили проходной чип сделать, пока компания "титаник" строит. Потом взялся искать - не смог найти статью... ни в какую.
Более подробно есть тут, и тут, и тут.
Эта ISA должен был стать частью процессора Intel iAPX 432, и это был очень большой, очень амбициозный проект для Intel.
Если изучить историю «революционного» iAPX 432, то вы обнаружите, что она завершилась жесточайшим провалом. Аппаратное обеспечение, необходимое для архитектуры IAPX 432, вышло чрезвычайно сложным. В результате микросхему удалось выпустить с большим опозданием. (Она требовала 6-летнего цикла разработки и появилась лишь в 1981 году.) И когда микропроцессор наконец появился, то оказался исключительно медленным.
Мур в самом начале проекта понял, что разработка iAPX 432 займёт много времени, поэтому в 1976 году для подстраховки запустил параллельный проект по разработке гораздо менее амбициозного 16-битного микропроцессора, основанного на расширении успешной 8-битной ISA от 8080, с совместимостью на уровне исходного кода. У разработчиков был всего год, чтобы выпустить чип, поэтому им выделили всего три недели на разработку ISA. Результатом стал процессор 8086 и одна универсальная ISA, по крайней мере, на ближайшие несколько десятилетий.
Была только проблема: по описанию собственных инсайдеров Intel, микропроцессор 8086 вышел очень слабеньким.»
нужен был пинок от 'тупых чиновников'
порой и пинки не помогали.
И решало порой не качество решения, не потребности народного хозяйства, не отзывы потребителей — а близость к ЛПР. (семейная ли, командная ли — без разницы.)
Экономика — это когда оно развивается по законам. а если по директивам партии — получается "народное хозяйство".
полностью перейти к копированию западных образцов вместо разработки своей техники
Но ведь это было вполне рациональное решение. СССР отставал в плане массового программирования, было понимание, что нет сил и средств это положение исправить, и что можно пользоваться множеством программ для популярной платформы.
Вас же не смущает, что сейчас процессоры, происходящие из PC, используются много где?
С таким энтузиазмом статья написана, что сразу хочется верить в светлое будущее. Но вспоминается мем:" Юра! Мы все про...."
на заметку инженера А. Стройло
Она детская поэтесса, на инженера она просто училась. Подтверждение нашлось в ведомственной газете ОИЯИ «За коммунизм» аж за февраль 1967 год.
Заметка 1962 г., она там представлена как инженер и в самой статье пишет, что начинала работать в качестве инженера. Но в любом случае, спасибо за дополнительную информацию и уточнение.
Там и пример классического научпоп-хайпа в статье есть:
Уже не может подвергаться сомнениям логика электронных машин, память и вычислительные способности. В этом могли убедить работы над расшифровкой письмен майя.
Это известная мистификация на основе трудов Кнорозова. Ознакомиться с сутью истории можно, например, вот здесь: Википедия: Кнорозов, Юрий Валентинович - «Письменность индейцев майя» и казус с машинной дешифровкой.
нам нужны несколько ИИ, чтобы целью одного являлось увеличение количества людей, а другого - увеличение рождаемости (т.к. это не одно и то же), третьего - увеличение продолжительности жизни людей, а четвертого - увеличение качества жизни, и т.д.
И тогда у них будет шанс забороть и "ИИ, целью которого является выпуск скрепок", и не дать друг другу заоптимизировать людей до смерти :)
Проблема в том, что во всех перечисленных случаях оптимумы могут лежать совсем не там, где вам хотелось бы.
Увеличение количества людей — разрабатываем и внедряем технологии клонирования. Чтобы людей больше помещалось — ведём отбор на уменьшение размеров (рост, масса).
Увеличение продолжительности жизни — максимальное поддержание существования овощей, когда высшая нервная деятельность в мозгу давно прекратилась. А ещё сокращение количества мужчин, потому что женщины живут дольше, тем самым улучшится статистика.
Увеличение рождаемости — мужская беременность. Или вообще разработка партеногенеза с полным отказом от мужчин, а то ведь сейчас половина населения вообще не рожает.
Увеличение качества жизни — погружение в "матрицу". Тут заодно достигается точка равновесия с предыдущими двумя искинами, ведь когда тела людей в состоянии овоща, их на планету влезает больше, и они не мешают оптимизировать управление.
Ну и так далее.
Почему-то словом кибернетика называют (видимо намеренно) совсем не то, что подразумевалось в те годы. И мало общего современное понимание этого термина имеет с изначальным и бытовавшим именно во времена Сталина.
Наверное, уже лет через 50 на улицах будут стоять ряды автоматов. Может быть даже, среди них будут автоматы-парикмахеры.
Пока человек обходится дешевле — это всё будет периодическими экспериментами. На новом технологическом уровне появился Amazon GO.
Добавьте год публикации в предисловие, чтобы сразу читать с пониманием контекста.
а польза от спора может быть только в тех случаях, когда оппоненты уважают предмет спора, стараются понять друг друга.
Аминь.
Статья для всех времён.
Вот я сейчас создаю новый мир исходя из той реальности, что существует и та что приходит.
Но вы ведь в массе будете смеяться над этим движением - идея обновления мира.
В шестидесятых годов XX века управляющий контур Советского Союза начал сильно загнивать - как раз после смерти Сталина. Цифровизация управления являлась как бы конкуренцией тому управляющему административному комплексу, который уже перестал справляться со всё более усложняющейся страной.
Конечно, этой административной системе было невыгодно развивать другую, например, цифровую систему управления, как своего прямого конкурента, что косвенно или напрямую и повлияло на затормаживание развития и создания современных систем того времени.
А капиталистический мир развивался по своим законам.
Он просто победил в своей стратегии и сумел навязать свои интересы и стандарты, и поэтому навязал спрос своей техники и программного обеспечения.
Советский вариант развития цифровизации мы просто не увидели в своём расцвете.
По объективным причинам.
Развал Советского Союза.
В шестидесятых годов XX века управляющий контур Советского Союза начал сильно загнивать - как раз после смерти Сталина.
Типа до этого он был совсем не гнилой. Напомнить количество "шпионов" (ну или невинно репрессированных) в высших эшелонах сталинской вертикали? Вы считаете что система, в которой столько "ошибок" - не гнилая?
С чего вы считаете, что это был баг, а не фича?
Я спрашиваю про гниение. Оно тоже не баг, а фича, но при этом остается гниением.
т.е. как только прекратились, условно говоря, "массовые расстрелы" — так сразу социализм "стал загнивать". что, собственно, в очередной раз подтверждает тезис: "базисом социализма являются массовые расстрелы".
Т.е. развал советского союза — был вызван вполне объективными причинами: отсутствием массовых расстрелов.
А кто-нибудь читал "Кибернетику" Винера, включая топикстартера? Я читал - в середине 60-х. Там не про ЭВМ! Там про теорию автоматов и автоматического управления. Ну, автор, немного увлекся и главу посвятил теории самоуправления в обществе, так как он ее понимал - а понимал он ее либерально-демократически. Ну, естественно, это не лежало в русле идеологической программы партии. Тем не менее книгу выпустили в 58-м, просто критиковали. А ЭВМ СССР строил вне зависимости от идеологии. Лебедев создал БЭСМ-1 в 1951-м, а до этого уже была М-1. Как-же всем нам мозги промыли....
Мы непозволительно долго смеялись над кибернетикой