Комментарии 107
Ой, это дилемма врача, прям как и с вагонеткой играет на расшатывании моральных принципов
А так жизнь может стоить и 10 долларов не отдавши грабителю или гайки свинченной с рельс или просто пули. А иногда вообще бесплатно
Мне кажется, вы не очень поняли, что такое цена ЖИЗНИ, и вместо нее попытались дать цену СМЕРТИ. А может, наоборот, я не понял. Открыт для дискуссии.
Давайте так. Если вы спрашиваете "сколько стоит товар Х?", то, наверное, нужно задать этот вопрос тому, кто этот товар продает. Давно ли вы встречали торговцев, торгующих человеческой жизнью? А торговцев смертью или небом? Может быть, торговцев звездами или гравитацией? Нет, человеческая жизнь не продается (вообще, никогда и нигде), и поэтому не имеет никакой цены. Дальнейшие рассуждения бессмысленны
Написал до обновления комментария:
Но вагонетка обсуждается на втором курсе филфака (условно), а дилемма врача всё таки имеет более практический уклон. Развитие ИИ переводит всё в ещё более утилитарную плоскость (к примеру если GPT-20 будет консультировать специалистов в области международного здравоохранения).
После обновления присоединяюсь Arbuzerто, тоже не совсем понял вторую мысль.
Не учился на филфаке. Технарь.
Могу предположить, что по большей части с вагонеткой проблема даже не в выборе, а ответственности на человеке принимающем выбор. Грубо говоря, если бы принятие выбора было в рамках его "полномочий", где четко по инструкции прописано "выбирай вариант с большим спасением людей" - то скорее всего (может быть не сразу), но с течением времени это "чувство ответственности" отрафировалось и он бы делал ровно как сказано в инструкции.
Просто рассуждаю. Разве статья не про то что нужно придать своей жизни хоть какой то смысл. Успеть сделать что-то полезное хотя бы для 2-х людей? Если ты не ученый который собирает оружие от дракона, то не протрать свою жизнь впустую, занимайся собирательством, добычей золота, да хоть песни сочиняй. Если твоя песня поможет хоть как-то обществу, то дракон тебя съест уже не зря.
пример с выбором врача не совсем корректен так как пытается натянуть сову на глобус, сначала дают выбор на группу в 1000 (почему не на 100) а потом резко ее расширяют на 100к
это как с проблемой легализации оружия в странах с не развитой культурой того самого оружия. (например стоит ли общее повышение удачливости и воспитанности нации потери 30% ее численности)
В том переходе от 1к к 100к всего лишь объясняется, как работают стохастические механизмы для тех, кто не очень понимает, что такое вероятность, и что значит среднее. Конечно, объяснение так себе — тем, то и так понимает ЗБЧ, оно не нужно, а тем, кто не понимает, нужно гораздо подробней расписывать.
Да и с % некорректно.
90% и 10% не означает, что на 100 человек - 90 выживут. Они все 100 могут умереть. Вероятность, мать его.
И так первый метод борьбы позволит гарантированно спасти 800 жизней.
Второй метод с вероятностью 90% спасёт всю тысячу человек, но с вероятностью 10% никого из них спасти не удастся.
Первый метод матожидание числа выживших 800 человек, второй метод матожидание числа выживших 10000.9+00.1 =900 человек. Следовательно лечить надо вторым способом. И где тут дилемма ??
Вообще в статье это было просто иллюстрацией принципа "люди обычно выбирают то, что удобней, а не то, что эффективней".
Но мне кажется что и тут можно подискутировать. Не спасти никого с неким шансом может быть неприемлемо по многим причинам.
1) Если кто-то останется, то популяция со временем вернется к своим показателям. Если вымрут все - то нет.
Тут можно рассмотреть два случая в пределе:
Первый вариант - спасти 0.8 человечества с 100% шансом или 1.0 человечества с 90% с полным вымиранием с 10%? Даже если мат ожидание и лучше во втором случае, если вымрут все, то цивилизации конец, и в этом смысле я бы предпочел первый
Второй вариант - повторить "спасти 800 с 100% или 1000 с 90%" очень много раз, быстрее чем популяция восстанавливается. Тут уже первый способ приведет к исчезновению цивилизации быстрее.
2) Не спасти никого может быть хуже чем просто мат. ожидание по социальным причинам. Не спася никого, вероятно, медицина подорвет свой авторитет, люди перестанут следовать указаниям врачей, будет выделено меньше денег на медицину (зачем если они вообще ничего полезного сделать не смогли?) и т.д., добавив риска что в следующий раз возможности спасать просто не будет.
Вся популяция обычно не заболевает одновременно. Очевидно, что если на первых партиях больных второй метод - провалится , перейдут к другим. Ваш пример может иметь место в реальности, если, например, 1000 человек одновременно отравилось ... Но представить отравленным все человечество .....
Вся популяция обычно не заболевает одновременно.
Зато люди могут заболеть несколько раз.
Если каждый раз эту 1000 человек лечить с вероятностью 10% всех убить - то этот случай достаточно быстро наступит.
А вторая группа каждый раз вымирает на 20%, получаем матожидания выживших для первых 10 раз
1000 1000
800 900
640 810
512 729
409,6 656,1
327,68 590,49
262,144 531,441
209,7152 478,2969
167,77216 430,46721
134,217728 387,420489
(Возражение , что первая группа в промежутках может восстанавливаться за счет естественного прироста, - мы отметаем, поскольку в большинстве стран он отсутствует, и нынешняя стратегия человечества - это "помедленнее вымирать")
мат ожидание - это из теории больших чисел...
вам бы в покер поиграть что ли.. когда у тебя два туза, а у соперника две двойки, и на флопе выпадает еще две двойки.. и сидишь ты такой и что-то доказываешь сопернику (уже богатому) про матожидание
Потерятьть весь стек не равно сделать противника богатым. Если в одной раздаче двойки и тузы, значит тузы недорейзили на префлопе. То, что вы описали — это очень чёрный лебедь, что само по себе ошибка. Если вы слоуплеите тузы на префлопе и никто не рейзит, то вы ничего и особо не потеряете, если не ставить как бревно в несколько раз больше банка, олл-ин когда на столе уже лежит не ваша пара. Как раз потому, что матожидание такого хода крайне невыгодное.
Так то я согласен что на большом количестве прогонов обычно выгодней "90% спасти 1000", но почему вы считаете тут матожидание?
Должно быть что то такое, разве нет?
1000 1000
800 1000
640 1000
512 1000
409 1000
327 1000
262 1000
209 1000
167 1000
134 0 (10-ый раз, неудача, умерли все). И вот тут как раз видна выгодна надежного подхода: популяция все еще живет и будет жить еще 10 прогонов.
На это возражение я уже ответил :в случае совершенно неизвестного заболевания будет лечить разными методами - что дает выживших, если заболевание примерно известно , а ошибка ведет к гибели большинства больных - лечить всех от наиболее вероятного недуга выгоднее, как в плане числа выживших, так и в плане обвинений, что некоторую часть ты сознательно залечил насмерть неэффективными методами.
Ну это уже очень большой отход от изначального выбора "1000 с 0.9 против 800 с 1". Тут уже что то среднее "спаси 500 с 0.9 и 400 с 1". И тогда уж тем более нет смысла сравнивать мат. ожидание этих двух методов.
Вообще так может быть и правильно, но ведь задача же была не об этом? И несложно представить условия где в реальности стоит этот выбор: вложить в исследование и производство X или Y, денег\времени на сделать оба сразу не хватит.
Ну так это просто синтетический пример. Представить тут можно что угодно, в контексте задачи не сказано сколько всего людей в стране, в мире.
Можно представить тогда попроще: в стране деревня, все люди заразились (чума там или еще что), опять же 2 способа лечения. Если в деревне умрут все, то ее вероятно будет непропорционально сложней восстановить (нужно туда людей переселять и т.д.) чем если местные все же останутся (популяция сама вернется).
Если в задаче подвергается опасности всё человечество целиком, то предыдущие рассуждения перестают быть корректными, поскольку теперь нужно учитывать не только ценность жизни индивидуума, но и ценность существования человечества. С этим тоже можно работать, но задача получается совсем другая, и в ней ответ может быть другим.
Да с этим примером просто сова натянутая на глобус.. Вот есть 2 доктора, один лечит первым способом, второй вторым.. Первый всегда неплохой доктор, а второго посадят при первом же проке тех вот 10% когда умрут все.
Этот вариант уже был в реальности с другими числами, когда строили большой адронный коллайдер: доктора (только физики, а не медицины) решили, что умереть всем с шансом одна тридцатимиллионная -- нормально (математическое ожидание меньше 300 человек).
Дилемма - в выборе между 'выбираем наилучшее матожидание' и 'выбираем способ с самым безвредным наихудшим случаем'.
Из какой логики нужно именно матожидание оптимизировать?
Скажем, если речь идет не о тысяче человек, а вообще о всех людях, то если каждый раз лечить вторым способом, то рано или поздно те 10% наступят. И умрут все. Популяция вымрет.
вот вам еще на подумать..
поезд ломается с вероятностью 20%, а самолет с вероятностью 10% - на чем предпочтете добираться?
математика это по сути "сферический конь в вакууме". в реальной жизни - там еще есть всякие последствия и неучтенные условия
ИМХО, вероятность 10% что все (например, все человечество) погибнут, очень высока.
Действительно, играть в решку со смертью, та ещё дилемма. У вас выбор: револьвер с одним патроном и яд, от которого вам поплохеет. Второй вариант скорее близок к парадоксу черепахи и Ахилеса, первый вариант проигрышен в любом случае.
В любом случае, не учитывается польза тех 800 спасённых на период времени, в сравнении с разовой потерей 1000, если уж речь пошла о стоимости жизни и практическом подходе.
Тут скорее риск одного конкретного человека. Умереть с 10% шансом или с 20%.
На самом деле это все имеет смысл, в рамках широко известного mean-variance tradeoff, эта задача в принципе не имеет решения, пока не задана функция полезности нашего отношения к риску. За исключением случая, когда единственное решение лежит на границе эффективности (нет смысла рассматривать варианты, с меньшим или равным мат.ожиданием и большей дисперсией). И это довольно часто бывает на практике.
Но в этом случаи. Для 90% на тысячу, мы имеем мат. ожидание 900, и СКО(сигму) +/- 9.5(бернуллиевская случайная величина, с очевидным применением ЦПТ). Плохо то что второй вариант дает нулевую дисперсию, но при любых разумных предположениях о функции полезности, мы приходим к тому что чтобы получить больше смертей для первого случая, чем для второго, нам надо вылететь за 10 сигм, что практически "невозможно".
PS: ну и довольно очевидно, что если это повторяющийся эксперимент, то при любом значительно бОльшем мат. ожидании, и разумных предположениях об дисперсии, надо выбирать именно этот вариант. Так как в долгую это спасет больше людей. (СКО/сигма растет как корень из n). Опять же мы очевидно исходим из этого предположения, если хотим побольше убить(а не спасти), то действовать надо ровно противоположно.
Дилеммы нет. Риск полного уничтожения нации в 10% недопустим. Лечим первым способом.
В этом весьма умозрительном примере игнорируется такая вещь как риск. У решения с большим математическим ожиданием дисперсия больше (она ненулевая). Соответсвенно для принятия хорошего решения (если перекладывать его на реальность) лучше учитывать другие факторы.
Представим, что речь опять же идет об Африканской деревне, где всего-то живет около тысячи человек и проблема применяется к ней. Применяя второй способ с большим математическим ожиданием, вы рискуете погубить всю деревню. В другом случае умрет только часть, но всю деревню вы не уничтожите. Cоответсвенно если идет речь не о деревне, а большом городе или вообще всем человечестве, другой способ скорее предпочтительнее.
Если уйти от моральных аспектов, тот же самый пример можно переложить на сферу финансов. У вас всего $10000 и вы либо теряете $2000, но не становитесь банкротом. Либо с вероятностью 10% теряете все, а в противном случае теряете $1000. Хороший инвестор не согласиться на потерю всего, лучше уменьшить риск. A теперь предположите, что у вас миллион и вы максимум теряете $10000 c вероятностью 10%. Ситуация меняется.
Касательно умозрительности. В сериале "Доктор Хаус" приведен более реальный пример со случаем четырех младенцев. Болезнь неизвестна, есть два варианта. При неправильном выборе лечение гарантировано убивает пациента. Есть вариант "спасти всех", выбрать случайный вариант и вероятностью 50% надеятся на успех. В случае неудачи все умирают. Но принимается следующее решение - двух младенцев оставить пока в стороне, а двум остальным дать разные варианты лечения. Один гарантированно умрет, но будет получена информация, которая позволит спасти двух остальных. Итог - получаем меньший риск.
С точки зрения математики все прекрасно, но вспомните Камерон "И какого тебе быть Богом", когда нужно решить, кому из младенцев умереть.
Моральных аспектов здесь я не касался. Я просто показал, что характер случайности гораздо более сложен чем просто число cреднего или математического ожидания. В реальности нужно еще оценивать риск.
Если же касаться моральных аспектов, то чем, скажем, моральная система Кэмерон лучше чем система Хауса? Какие принципы определяют какие моральные системы лучше? А может они все эквивалентны и можно с чистой совестью убить всех и идти домой? Вопрос открытый.
Тебе не надо решать, тыж не знаешь.
Одному даёшь одно лекарство, второму второе, заранее неизвестно какое подействует...
Но ведь можно было дать рандомное лечение только одному ребенку, в итоге получить одну смерть с вероятностью 50%, и 0 смертей тоже с вероятностью 50%.
Если все другие факторы выбросить, то вы действительно правы. Но в реальности может оказаться, что пока вы определяете выздоравливает тот ребенок, которому вы дали лечение или оно еще не подействовало - другие могут откинуть копыта. Во всяком случае это уже вопрос к сценаристам House M.D - не ко мне.
Вообще конечно ситуация более сложная чем та, которую я описал. Развивается эпидемия, поэтому информация об инфекции принимает особую значимость.
Кому интересно, может посмотреть Сезон 1 эпизод 4.
Как раз очевидно что лечить надо первым способом, хооя матожидание и выше во втором.
К этому можно добавить вопрос субъективной оценки собственной жизни. Есть люди, готовые умереть за сравнительно небольшую сумму денег. Должно ли общество ценить их жизнь больше или меньше этой суммы денег?
В реальном мире найдется старец, который за много золота отправит сотни тысяч добровольцев на смерть, чтобы прожить еще на год дольше.
В притче рассматривается цена смерти, а не цена жизни. Услуга врача во многих случаях имеет низкую эластичность по цене: для спасения жизни, от боли или для сохранения внешности люди готовы платить очень большие деньги. Это и есть цена жизни. Вот на эти два процента частное здравоохранение и живет.
Опять дилеммы, дихотомии, черное и белое, хорошее и аморально. Как же бесят эти мозговые шарады для фапания на них семнадцатилетних максималистов.
Врач Райан Гослинг или как его там мог сидеть в Швеции и пить пиво. Его никто не осудил бы - ну или для очередной байки пришлось выдумать бы снова его друга, который пошел к нему и сказал - как ты можешь ужинать с семьей, если прямо сейчас в Мозамбике кто-то смертельно умирает? А другой друг сказал бы - ты чего, вот в Мозамбике умирает 2 человека в минуту, а в Сьерра-Леоне 4, это ж каким циником надо быть, чтобы поехать в Мозамбик??
Врач Райан Гослинг (или как там правильно) приехал в Мозамбик и спас обосравшегося ребенка. Друг сказал - как ты мог спасти этого ребенка? Ведь в это время умирал другой ребенок, который учился на пятерки/младше/старше/слабее/сильнее/нужнее? Эту дилеммку как-то можно решить? (вопрос не предполагает ответа, потому что такая постановка бредовая, но в статье он фактически задан).
Врач Райан Гослинг в Мозамбике спас обосравшегося от дизентерии ребенка. Через месяц этот ребенок снова заразился и умер. Потому что стране нужны очистные сооружения и водопровод, вакцины и электроэнергия, а пока жители наворачивают говна, попив речной водички, им не хватит и количества докторов, соответствующего развитым странам, не то что двух волонтеров.
Врач Гослинг в Мозамбике спасал детей и не спас сына уважаемого Мганги. Так вышло, потому что он не всесилен, а не потому что ушел ужинать с семьей в тот раз. Но Мганге это не понравилось, он поднял соплеменников, объявил, что белый убийца хочет истребить народ, и они толпой обоссали и сожгли клинику Гослинга. Лечатся они теперь толчеными слоновыми бивнями, потому что слон большой и у него большая жизненная сила, значит, она передастся пациенту через целебный порошок. А все потому, что стране нужно развивать в народе образование и критическое мышление, а не перекидывать на врачей все последствия низкого уровня жизни.
Вот примерно так устроена жизнь. И говорить "есть 100500 бюджетных зимбабвийских долларов, на что их потратить политику - на вакцину с 90% эффективностью или 85%" - тоже не имеет смысла. Может, их надо потратить гравийную дорогу до больницы, чтобы люди могли приехать за вакциной, несколько дизель-генераторов, чтобы вакцина не протухла, или на осушение болота, чтобы вакцина не понадобилась.
В данном случае вообще нет никакой реальной проблемы. В гражданской медицине развитых стран используется принцип максимальной помощи каждому пациенту. В военной медицине и приближенных к ней ситуациях дефицита медицинских мощностей используется сортировка пациентов для максимизации общего эффекта. Здесь всё учтено в стандартных алгоритмах, которые, как обычно, следует правильно выбирать по области применимости.
Тут автор топика предлагает осложнить модель неким "моральным зовом", инициативой самого человека. Ибо понятно, что "в вакууме" такая ситуация сводится к банальному триажу, хорошо известному медицине катастроф.
Я кстати лично общался в свое время с настоящим примером "врача в Мозамбике" (Виктория Валикова, кому интересно). Ничего особо героического и каких-то проблем сортировки и выбора. Просто работают каждый день до упаду в порядке живой очереди. Большинство проблем - от непрерывного рожания женщинами детей и постоянной недостаточной гидратации (речь не про пустыню, а про джунгли, если что, и дегидратация – от постоянного употребления людьми херового кофе в качестве основного питья; хороший кофе идет на экспорт). Реально, повысив грамотность населения, можно существенно оздоровить людей.
Проблемы этики консеквеционализма начинаются когда мы работаем с неточными данными. Потому что в реальности задача не ставиться как "убей 20% или спаси всех с веростностью 90%", а как "убей 20% или попробуй новую плохо протестированную вакцину, для которой 90% молодых людей не заразилось в течение месяца". А по-другому и не бывает, сторонники размахивают цифрами и рассказывают как они принимают взрослые рациональные решения, но на деле за их цифрами могут и будут стоять новые скрытые цифры.
Всё равно ж априорную вероятность можно при массовом обслуживании пересчитать в апостериорную. Установить, скажем, 50% или другой исторически обоснованный коэффициент на вероятность того, что вакцина неправильно протестирована. Это ничего не меняет по сути обстоятельства, что некоторые люди обрекаются на смерть, а просто корректирует процент выживших.
Это неправильное понимание баейсовской рациональности. Нельзя просто так отмахиваться от нашего незнания априорной вероятности. Смысл коэффициентов в том чтобы охватить всю доступную информацию, но решение принимается всё равно интуитивно, хоть и с более полным знанием. Конечно, подсчёт полезен, я двумя руками за, но не нужно потом это презентовать как "я спасу в среднем 90 тысяч человек, я абсолютно рационален и и моя логика железна".
Разрабатывая вакцину, вы толком и не знаете, скольким она поможет вообще. Не к обеду будет помянут SARS- Cov-2 вынудил всех действовать в стиле "сделай хоть что-нибудь, пока люди умирают". И даже в таких условиях в нашей стране ухитрились сделать одну имиджевую вакцину, одну так-средненькую и одну, за которую по-хорошему нужно сажать. Так что тут даже не в цифрах дело, а еще в бабле, престиже заказа, пропаганде, кривизне исследований, интерпретаций - в общем, темный лес, который не опишешь простыми дилеммками.
Согласен, но это ещё один пример против консеквенционализма. Я не буду спасать людей прямо сейчас, направлю финансирование в вакцину, распространение которой потом завязнет в политических дрязгах. В итоге и прямо сейчас люди погибли и в будущем никто не спасся. А всё потому что, я подставил числа в формулу, но мир оказался сложнее.
Нет, тоже неправильно, комментарий выше. Разумеется знание о последствиях лучше незнания, просто не нужно потом подменять территорию своей картой и говорить, что наши методы лучшие из всех.
Отсутствие доказательств <> доказательство отсутствия. Но апологеты ведут себя так, как будто всё посчитано и доказано.
Врач, который едет на ужин вместо лечения пациента, делает это не потому что он так оптимальнее спасате жизни, а потому что он человек и ему хочется иногда расслабиться. Никакого греха в этом нет, но признаваться в человечности он не хочет.
Дальше в том же комментарии. Если мы тратим деньги не на перспективную вакцину, а на поддержание пациентов прямо сейчас, то мы точно спасаем людей прямо сейчас. Деонтологическая этика даёт возможно неоптимальные но гарантированные результаты и не склонна к рискованным стратегиям, в которых поселения вымирают в 10% случаях как в примере из поста.
От борьбы с ковидом погибло и поплавилось больше людей, чем от самого ковида. Полнейшая некомпетентность государств и их институтов была продемонстрирована по всему миру
одну имиджевую вакцину, одну так-средненькую и одну, за которую по-хорошему нужно сажать.
И которая из них какая?
Нужны реалистичные оценки "доверительного интервала" (не важно фрекюционистского или баесовского) и модель перевода в фактическую летальность на популяции для этих "90% молодых людей не заразились в течении месяца", без этого это просто задача не имеющая смысла. В духе что лучше, яблоки или апельсины.
Проблемы этики консеквеционализма начинаются когда мы работаем с неточными данными
А у вас есть какая-то другая этика, у которой в оном случае проблем не будет?
Есть такая фраза "помер тот, помрёт и этот".
Эта особенность довольно сильно ограничивает людоедов. Не успевают они развернуться как следует. Но если появятся люди, которые "сами по себе" не помрут никогда - первый же людоед среди них успеет сожрать столько, что прямо страшно оценки делать.
Если бессмертие вообще возможно, то доступ к нему получат не все одновременно - и те, кто получит первым, могут попытаться реализовать знаменитую метафору Оруэлла: "Если вам нужен образ будущего, вообразите сапог, топчущий лицо человека — вечно".
Это не значит, что бессмертие не нужно. Это значит, что нужно всех людоедов к ногтю взять до бессмертия.
А разве моя жизнь на рынке?
Это в общем как и у военных, вынужденные потери...
Проблема в другом, что выбор делает кто то другой, жить кому-то или умереть!
Эта проблема давно решена в военной медицине, есть и алгоритмы и опробованные методики. Суть этого решения как раз и отвечает на основной вопрос статьи, а именно: "этическая сторона методики не рассматривается, рассматривается только максимизация выживших". Т.е. основной вопрос стоит так: либо придерживаемся этики, либо пренебрегаем этикой и улучшаем результат. Военная медицина как раз пример отказа от этики - война сама по себе не этична и отбрасывает этот критерий
Всё смешали в кучу
Игры кончились, мальчики и девочки, перед вами жизнь, какой она бывает иногда, к счастью, редко.
лучше не сказать.
ох уж ети раци анал лизаторы, всё гараздо проще если их самих поставить в такое положение - что если ето ты самолично умирал бы на пороге больницы или ето был твой ребёнок?! ане сапасение тысяч жизней которым ты никогда в глаза не посмотриш
Фактически всё сводится к вопросу: что должно победить - дарвинизм (выживает наиболее приспособленный) или гуманизм (выживает тот кого больше жаль)? ?
Это тавтология - если жалость победила, то способность её вызывать - важный критерий отбора.
Формально - да, но вопрос как, например, такой человек как, например, вы или я может вызвать жалость (или любое другое нужное вам чувство) у какого-то незнакомого вам человека? Я про пример, описанный в посте, под которым мы комменты ставим: как детям, на которых не хватило времени герою поста обратить на себя его внимание? ? Он-то о существовании таких детей знает, но полагается не свои на чувства.
Вы по телевизору никогда сборы денег на лечение больных детей не видели?
Я много чего в этой жизни видел - вы по теме самого поста ответьте: как детям, на которых забил герой поста, вызвать у него жалость (других врачей нет)?
А почему жалость должна быть ограничена только героем поста? Ну не купился он, купится население или руководство его страны, соберут денег или пригрозят дубинкой и поедет врача лечить как миленький.
Способность вызывать умиление и жалость это не гипотетический, это реальный фактор приспособленности детей для получения необходимой помощи, будь то еда, вода или медикаменты. Думать о естественном отборе, только как об отборе по силе, здоровью и интеллекту это значит отрицать Дарвина
Потому что в посте очень хорошо обозначено современное общество, замешанное на распространении информации, с одной стороны, а с другой стороны, имеющее высокий порог вхождения обычного индивидуума в более-менее стоящий информационный поток.
То есть абстрактного ребёнка в мозамбикской деревушке теоретически жаль, но вряд ли будет устроен конкурс какой именно ребёнок больше жалости вызывает.
Ну тут какой-то выбор сразу , или продолжать страдать или оружие сразу делать. Могут быть разные варианты. Что насчёт того, чтобы расплачиваться с драконом фальшивыми деньгами? Ну применительно к медицине это значит.
1) Проводить манипуляции которые не увеличивают напрямую продолжительность жизни, но уменьшают число попаданий в больницу.
2) Проводить манипуляции, которые увеличивают продолжительность жизни и сокращают число болезней.
"Сколько стоит человеческая жизнь? Да-да, в рублях."
Неверный вопрос. Чтобы понять, почему этот вопрос неверен, лично мне понадобилось 15 лет. Когда я работал в коммерческом банке и на бирже (сотрудником биржи, не трейдером), я, конечно, прочитал все книги по биржевому и банковскому делу, а самое главное - общался с нашими воротилами. Тогда я узнал, что никогда не станешь миллионером, действуя по учебникам или по рекомендациям всяких финансовых аналитиков, в изобилии публикуемых в СМИ. Но мне потребовалось 5 лет, чтобы во мне созрело сомнение, что, возможно, "в консерватории надо что-то подправить", а когда оно созрело, мне потребовалось ещё 10 лет, десятки книг по экономике и тысячи статей, чтобы разобраться, что именно не так, и как должно быть правильно. В результате я оказался в информационном вакууме - мне не с кем об этом поговорить. Те, кто не в теме, отмахиваются: "мы не экономисты, мы в этом ничего не понимаем и понимать не хотим!". Те, кто в теме, тоже отмахиваются: "мальчик, не мешай дядям бизнес делать!".
Короче говоря, экономика - вообще не наука. Основная её проблема - стойкое и последовательное игнорирование научного метода и методологии науки. Вообще, учебники экономики набиты чушью чуть больше, чем полностью. Да, я прекрасно понимаю, что если я к принятию этого тезиса шёл 15 лет, то с моей стороны было бы крайне наивно полагать, что кто-либо согласится с моей аргументацией за 15 минут или хотя бы за 15 дней. Психологические механизмы непринятия человеком очевидных истин и список когнитивных искажений, присущих человеческому мышлению, я тоже попутно изучал.
Ладно, закончим с вступлением. Теперь по сути:
Стоимости не существует. Соответственно, деньги не являются "мерой стоимости". Они вообще не являются мерой чего бы то ни было.
Цена не является свойством товара, а является атрибутом сделки. Она имеет смысл только для конкретной сделки в отношении конкретного товара или услуги между конкретными продавцом и покупателем в конкретном месте в конкретное время и в конкретных условиях. Эта цена не может переноситься по аналогии на другие сделки в отношении этого же товара и даже в отношении тех же участников, но в других условиях - в другое время, в другом месте и т.д. Каждая сделка неравновесна - мы меняем то, что нам нужно сейчас меньше, на то, что нам сейчас нужно больше, и не согласны наоборот. Но из-за того, что наши индивидуальные предпочтения постоянно изменяются, совершение сделок оказывается возможным.
Ценность является сугубо субъективным понятием и проистекает из индивидуальных предпочтений. А тут мало того, что люди обладают разными системами ценностей ("кому-то жемчуг мелок, а кому-то суп жидок", "кому-то нравится шоколад, а кому-то свиной хрящик", и вообще, "сытый голодного не разумеет"), так ещё и интенсивность индивидуальных предпочтений постоянно меняется - с течением времени, под влиянием внешних обстоятельств... Так что выразить "ценность" в каких-либо объективных терминах или численных значениях невозможно.
Усреднить по всему рынку - тоже бесполезное занятие. Почему? Ответ на этот вопрос дал К.Дж.Эрроу, за что получил премию памяти Нобеля по экономике в 1972 году. Дело в том, что совершая или не совершая сделку, продавец и покупатель голосуют за то, устраивает их такая цена или нет. Ну а дальше - вникайте в смысл "теоремы Эрроу о невозможности"!
Я прекрасно понимаю, что изложение всех тезисов тянет на толстый том. Об этом сетовал С.Г.Кара-Мурза в одной из своих книг, когда писал, что сложность рассматриваемых социально-экономических вопросов настолько велика, что даже в формате книги не удаётся толком сформулировать вопрос, не говоря уж о том, чтобы дать на него надлежаще обоснованный ответ. Неизбежно приходится что-то упускать, что-то упрощать, зачастую скатываясь до недопустимых упрощений. И это СГКМ писал о книгах! Чего уж тогда хотеть от комментария на форуме?
Персонажи ищущие бессмертия в массовой культуре поголовно злодеи. Учёные работающие над радикальным продлением жизни или борющиеся со смертельными заболеваниями вовсе не являются таковыми.
Злодеи ищут бессмертия только для себя и, зачастую, за счёт смертей и страданий других (нередко еще и массовых). А врачи ищут решение для всех, и не за счет страдания людей. Это вообще убийственный вброс.
От сказки про дракона флешбеки.
Группа из 15 сотрудников. Задача руководства: повысить производительность так, чтобы можно было увольнять раз в год 1 сотрудника.
Поднять моральный дух, запугать, повысить зп, ухудшение качества, сокращение всех выделяемых ресурсов, неоплачиваемые переработки и тд. За 8 лет с кризиса 14-15 года перепробовали все, что можно.
7 человек. Тупик. Потому что в жизни рост производительности невыгоден прежде всего самим работникам.
А 7 человек в итоге стали получать как раньше 15? Или как обычно(то есть стали получать примерно как когда их было 15) ?
Напоминает стих из советского учебника истории
"...Теперь нужно меньше рабочих рук.
Вставайте за обе машины!"
Соседа затем твоего подзовет:
"Увы, вам придется оставить завод!"
Теперь тебе вдвое работы.
Работы вдвое, да тот же оклад.
А если еще привезут автомат,
То вылетишь ты за ворота!
Э... У меня два вопроса:
А кроме увольнения найти им других занятий нельзя?
У вас там демократия что-ли? Т е увольняемые сами решают кого увольнять? Не, с одной стороны это может и правильно, но что-то сомневаюсь что у вас так, иначе первым на увольнение стал бы тот, кто предложил увольнять... А тогда не понятно в чем проблема: увольняют одни люди, а повышают производительность другие. Вторым не обязательно знать планы первых. Достаточно сообщить, что "тот кто первый добежит вон до того дерева" будет поочрен повышением зп, а вот последний будет уволен. (Ну я в курсе, что это тоже так себе работает, но смотря где)
Хватило прочитать первую сказу про ребенка с диареей. Интересно, а если бы этот врач лечил детей в Швеции - он бы тоже так себя повел? Начал кивать на нехватку и плохое обучение среднего мед персонала (а такая штука есть во всех странах мира)?
Потом считать сколько всего детей умирает в стране или сколько надо нанять врачей в больницы всего государства?
Кажется, что если ты назвался врачом, то лечи. Назвался программистом - программируй. В рамках зоны своей ответственности. Это вроде называется профессионализм.
А то, что чего не хватает - да везде во всех сферах это так. И можно либо делать, либо изобретать какие-то отмазки, кивая на все что угодно.
Вы не совсем правы, речь идет не совсем о соотношении врач-пациент а о руководителе лечебного заведения, а у него совсем другие задачи, и в конкретном случае идет смешение 2 ролей врача и руководителя. Роль врача - вылечи своего текущего пациента, роль руководителя добиться уменьшения числа заболевших и эти роли часто противоречат друг другу
проблема еще и в том, что при "вылечи своего текущего пациента" - эффект нагляден для вас, а при "добиться уменьшения числа заболевших" - эффект
1) ненагляден (ибо "район" штук людей или "город" штук людей - это мягко говоря уже слишком много)
2) неточен (есть больше одного способа считать статистику, есть больше одного способа считать ее так, чтобы был "какой надо" результат)
3) отложен (мало мер, которые дадут результат в течении года. Чаще всего нужны десятки лет)
"к 100 году прогноз ООН обещает нам всего 12 миллиардов населения" большинство из которых наверняка будут страдать от голода, жажды и безделья (и убивать друг друга за доллар). Ведь прогресс не стоит на месте и роботы будут продолжать отнимать у людей работу. Физическую, умственную, любую. Вместо 100 человечков 1 робот. High tech, low life, ничего личного, просто бизнес
Наверное не совсем в тему, но несколько лет назад Топлес прикидывал сколько стоит жизнь человека для государства именно в финансовом плане... https://www.youtube.com/watch?v=GZfxsaTpAIY&ab_channel=ТОПЛЕС
Сколько стоит твоя жизнь?