Комментарии 79
Можно было бы взять цели РФ, вместо ООН, но к сожалению внятных целей в открытом доступе найти не удалось.
В России запустили беспилотное такси в московском Ясенево. И беспилотные грузовики по трассе М1, в тестовом режиме.
Автомобиль с SAE-L4 подразумевает наличие пилотируемого режима. Достаточно ли классического водительского удостоверения для вождения беспилотного автомобиля или водителю нужно получить новое?
Скорее всего да. Вроде как в правах некоторых стран даже есть пометка о том что обучался вождению на АКПП.
А как же включение автопилота и другие функции. Нужно водителя обучать или нет?
Если нет, то представьте дедушка 80 лет пересаживающегося с Гранты на L4. Нужны может курсы?
Ну и я больше имел в виду обратный сценарий, когда есть упрощённые права на беспилотник, а не полноценные на пилотируемый + автопилот.
А зачем на беспилотник права? Идея "настоящего", "честного" беспилотника как раз в том, что в беспилотном режиме там нет водителя, а пассажир указывает лишь пункт назначения, а дальше хоть пьяный, хоть спать. По факту - личное такси, или личное авто с водителем, только вместо живого человека компьютер и датчики.
Я пытался сказать не про права, а про обучение базовое. Может это будет 1 час на ютубе, но скорее всего оно будет нужно. Допустим в Тесле очень дружелюбное меню, но большая часть функций может не использоваться, т.к. о них просто не знают.
Для этого к машине прилагается инструкция. Предполагается, что человек после обучения в автошколе на некоторую категорию способен безопасно для окружающих управлять любым допущенным на дороги автомобилем соответствующей категории. А если он не может разобраться в каких-то второстепенных функциях, то ему нужно разбираться уже с производителем авто.
Да, но если неисполнение этой инструкции портит тебе футболки, а не стирает их это одно. А если потенциально убивает людей, то не хотели ли бы Вы сделать это обязательным?)
Потенциально и на обычной машине можно нарушить инструкцию так, что кто-то погибнет. Для этого и существует система обучения и экзаменов.
А машина, которая после стандартного обучения остаётся опасной для водителя (и окружающих), попросту не должна выпускаться на дороги общего пользования.
Да, но если неисполнение этой инструкции портит тебе футболки, а не стирает их это одно. А если потенциально убивает людей, то не хотели ли бы Вы сделать это обязательным?)
Что это за автономный автомобиль, что при неправильном конфигурировании пользователем способен убить? Могу представить разве что случайное отключение автопилота пользователем в движении, но тут многоуровневую защиту от дурака вполне можно сделать.
Давайте сразу нырнем в реальность. 80-летний дедушка пересаживается скажем в современный 300 сильный BMW X7. Нужно дедушку обучать как пользоваться всеми настройками автомобиля и как ездить на 300 сильной машине по дорогам общего пользования что бы после оплаты штрафов за скоростной режим хоть что то от пенсии осталось? В чем принципиальная разница пересадить дедушку в условную машину с полным автопилотом или в современную иномарку? Мне кажется в первом случае шансы дедушке что бы выжить несколько больше чем во втором. Но втором случае не кто дедушку не учит.
В т.ч. в России есть такая пометка в ВУ
"Полномасштабные испытания коммерческого беспилотного такси стартовали в двух регионах Соединенных Штатов Америки"
Ссылочкой поделитесь?
https://getcruise.com
Выглядит интереснее
Уже в 3. Феникс, Сайн Франциско и Лос Анжелес.
Надеюсь, что никогда.
А что именно мешает? Вы не верите, что это возможно технически или Вы просто не доверяете транспорту автономному?
Потому что изолированная идеальная среда это одно, а реальные условия это другое.
Автоведение в советском метро с 70х годов прошлого века испытывалось. Как думаете, почему до сих пор в метро и на жд - машинисты? Казалось бы там все для этого есть - и сцб, и пространство для маневра одномерное - вперёд или назад и все, считывай сигналы с рельсов, управляй двигателями. Но нет.
Проще буран в космос запустить и вернуть полностью на автопилоте, чем сделать безопасным нахождение человека рядом с несколькими тоннами железа.
К сожалению не участвовал в проекте 70х по метро. Но мне со стороны кажется, что главное здесь было сохранить рабочие места.
Рельсовый транспорт стал автономным одним из самых первых. К примеру, Хитроу с их PRT уже работает лет 15. Дубаи с их автономным метро. Сейчас это уже не изолированная среда, а реальность.
В Дубае человека на улице встретить сложно, в +45 на улице жизни нет.
Не совсем понял, как это связано с моим комментарием, ведь Хитроу смог, как и Индия, как и куча других стран. Дубай - лишь пример, где я был лично, но...
Такси там стоит очень дорого, а обслуживание машины тоже стоит дороговато + не всегда качественно (это мой субъективный опыт). Само же метро проходит только по главной улице. Если нужно съехать с главной улицы, идти только пешком. Других вариантов особо нет.
Но мне со стороны кажется, что главное здесь было сохранить рабочие места.
главное чтобы оставался крайний
При любой нештатной ситуации, в структурах по типу советского МПС (которой принадлежало метро в те годы) надо чтобы ктото понес наказание, а перенос ответственности с машиниста-человека, на кучу начальников (учитывая обычную практику выдавать на линию неисправную технику потому что "надо") был явно неприемлем… также конечно проблемы поддержки и косность мышления (всю жизнь сами ездили, а тут чинить еще чтото надо? нее)
Машины будут ошибаться, так же как и люди ошибаются.
Но если машины будут ошибаться реже людей (или сопоставимо с людьми), то это уже большой успех.
А что касаемо ответственность, ну, есть ОСАГО, будет роботострахование. За каждый случай - 10 (условно) миллионов семье пострадавшего и 10 (условно) миллионов государству, за наихудший случай, и далее по нисподающей.
Цена же страховки будет рассчитываться от текущей аварийности. Оплачивать будет производитель.
Скорее не производитель, а владелец/арендатор, автомобили-то беспилотные, а не ничейные. Требовать ответственности производителя имеет смысл при заявленной безопасности значительно выше 1e-5.
владелец
Которому (наверняка) запрещено в этот софт лазить, т.е. он ни на что не влияет. Поэтому - именно производитель.
Очень часто у пользователя нет права, навыков или возможности лезть "под капот", он может только проверить исправность по прилагаемой инструкции, а если что не так, то ждать авторизованного сервисника, а изделием в это время не пользоваться. Что не мешает пользователю нести ответственность за все правонарушения, совершенные с помощью изделия.
EDIT да, в некоторых случаях можно перекинуть ответственность на производителя, доказав, что штатное поведение изделия при использовании по инструкции привело к нежелательным последствиям, но ответчик первого уровня оператор или владелец.
В Стамбуле недавно запустили беспилотную ветку метро.
В Париже беспилотное метро ездит с конца девяностых, когда всяких там бананотехнологий и искусственных псевдоинтеллектов еще в помине не было.
"Автономный транспорт" сегодня может полноценно существовать только в рамках заточенной чисто под него инфраструктуры. И пока не появится "сильный" ИИ - так оно и останется, это как с термоядом, вот-вот еще десять лет - и точно будет прорыв!
Интересный комментарий, спасибо за него.
Не совсем понял зачем ИИ в автопилоте и тем более сильный. Правила движения - это книжка на 30 страниц и там нет места интерпретации. К какой именно функции Вы прикрутите ИИ?
Рельсовый автономный транспорт - да. Согласен со всеми, но если убрать рельсы, то появятся новые степени свободы и больше сценариев, которые нужно предусмотреть. Большинство систем рельсовых не имеет вообще технического зрения и алгоритмов, но есть метки на рельсах, которые говорят что тут был другой транспорт минуту назад. Полноценной автономности тут нет.
Инфраструктура - согласен, НО ведущие компании сейчас сосредоточились на L4, где функция автопилота отменяемая и Вы всегда сможете перекинуть управление на себя.
10 лет и прорыв. Постараюсь своими и усилиями коллег по цеху успеть за 9)
Не совсем понял зачем ИИ в автопилоте и тем более сильный. Правила
движения - это книжка на 30 страниц и там нет места интерпретации. К
какой именно функции Вы прикрутите ИИ?
потому что в ПДД нет пункта с правилами ДДД и особенностей, когда "дорога закончилась, а знак забыли поставить"...я вот пару раз попадал когда едешь ты по дороге, разметки нет (новый асфальт который положили полгода назад..на очередном перерестке дорога из 4+4 превращается в 6+2...и я стоявший по середине оказываюсь на встречке..потому что мой ряд стал встречкой, знаков конечно же нет как и разметки...по ПДД мне надо таранить встречку или сразу звонить в ГИБДД с вопросом куда ехать?
решение проблемы методом устраивания ДТП с формулировкой "он же виноват, он нарушил ПДД"....это блин охренеть какая гениальная логика...
Потому что в ПДД нет пункта с правилами ДДД и особенностей, когда "дорога закончилась, а знак забыли поставить"
В большинстве стран - это нонсенс (даже в РФ), но посыл понятен. В таких случаях машина паркуется и требует водителя, такие функции уже встроены даже в Теслу.
решение проблемы методом устраивания ДТП с формулировкой "он же виноват, он нарушил ПДД"....это блин охренеть какая гениальная логика...
Звучит как, "соблюдать закон - это охренеть какая гениальная логика". Вызовите ГИБДД и объясните, что согласно "неписаному кодексу водителя" Вы не виноваты и вообще он поступил не по пацански. Я не помню, что бы меня этому учили, когда я получил права.
я не знаю как вам это звучит, но я не готов таранить чужие авто которые не соблюдают закон, просто потому что моё авто
1) надо длительно ремонтировать
2) оно потеряет ценность на вторичном рынке, причем чем больше ДТП тем сильнее потеряет
3) выплата по страховке вам не покроет потери в п.2
4) вы потратите кучу своего времени на это всё...зачем?
Я не помню, что бы меня этому учили, когда я получил права.
мне инструктор сразу говорил "думай за себя и за того мужика, может он идиот или у него инфаркт? или авто сломалось или его ктото протаранит?" - по этому нельзя висеть в слепых зонах, нельзя не глядя выезжать на перекресток не убедившись что в вас не летит джигит даже если знак главной дороги у вас
сколько идиотов вообще не знают ПДД и останавливаются посередине перекрестка на "чужой красный"... сколько людей не правильно трактуют правило правой руки считая что их обязаны пропускать из сужения дороги... надо мне за счет своего авто оплачивать их науку?
ваш автопилот тоже долежн так делать, а вы будете смиренно стоя на условном мкаде 12 часов ждать ДПС по нескольку раз в год?
Вы по своему правы, но если Вы можете на словах объяснить это допустим мне, то можете это сделать алгоритмом и ИИ здесь не нужен.
Это была основная мысль.
я не могу на словах описать все случае на дороге
вот пример ситуации
вы заехали на платную дорогу к шлагбауму и он сломан, надо сдать назад и заехать в соседний или вообще, (чтобы не придраться к очевидно стандартному сценарию) заехали на узкую дорогу во дворах - впереди ктото сломался(дорогу раскопали, дерево упало) - проехать нельзя, надо придумать как выехать, как автомобиль без ИИ это сделает? вызовет техпомощь и будет ждать пару часов? будет стоять до упора пока дорога не освободится (а сзади то может быть кирпич...а под него нельзя ехать даже задом по ПДД)?
сколько у вас будет if в логике работы такого робота?
не все люди справляются... я пару лет назад стоял минут 20 в такой пробке, где дама не могла отъехать назад уперевшись в мусоровоз который ехал ей навстречу...и он просто физически не мог отъехать назад только действиями всех 10 человек кто стояли сзади получилось скоординироватся и отъехать чтобы мусоровоз приткнуть к подъезду
.на очередном перерестке дорога из 4+4 превращается в 6+2...и я стоявший по середине оказываюсь на встречке..
Если соответствующей разметки или знака "движение по полосам" нет, то нифига не превращается дорога в 6+2. По правилам при отсутствии знаков и разметки водители должны делить проезжую часть на две части равной ширины, и внутри своей части делить на полосы.
По правилам при отсутствии знаков и разметки водители должны делить проезжую часть на две части равной ширины, и внутри своей части делить на полосы.
мне пофиг что там по правилам но я угорел ехать по встречке метров 20 пока этого не понял, ни знаков ни разметке не было
мне важна не юридическая правота как ехать а то что мне навстречу машины и прочие камазы едут
В некоторых случаях строгое следование правилам движения всеми участниками полностью исключит это движение для части участников. При выезде со второстепенной на главную в случае пробки на главной автономный транспорт, не предполагающий возможности взятия на себя управления пассажиром, встанет и будет стоять там час-два-три до окончания пробки. Однако живые водители в таких случаях позволяют встраиваться в поток на главной "по понятиям", чтобы понять пускают тебя или нет нужен кто-то за рулем сложнее лидара.
Не совсем понял зачем ИИ в автопилоте и тем более сильный. Правила движения - это книжка на 30 страниц и там нет места интерпретации. К какой именно функции Вы прикрутите ИИ?
К функции "понять, что происходит на дороге". Ночью в дождь отличить светофор от рекламной вывески, например. Понять, что под колесами под слоем снега: всё еще асфальт, или уже таки обочина? Понять, что пора уже надевать цепи. Увидеть, что вон тот стоящий на второстепенной поц на тебя даже не смотрит и сейчас газанет прямо наперерез. Вот это вот всё.
Причем сильный ИИ будет с этим справляться даже лучше человека, он банально не устает. Но до тех пор, пока по каждой такой ситуации машина будет мне перекидывать управление - нафиг она мне сдалась такая тупая?
Не совсем понял зачем ИИ в автопилоте и тем более сильный. Правила движения - это книжка на 30 страниц и там нет места интерпретации. К какой именно функции Вы прикрутите ИИ?
у меня куча вопросов, поехали
Вы правда уверенны что разметка всегда есть на российских дорогах? А знаки? А во время ремонта? А временная разметка которая еле еле видна во время дождя?
Как быть с ямами на российских дорогах?
Погодные условия прекрасно вносят разнообразие в стиль вождения в российских условиях, они покрываются правилами ПДД?
Что делать если разметка/знак исчезли под снегом?
Вы по прежнему уверенны что здесь можно прости обойтись каким нибудь конечным автоматом?
ps
кстати а что делать с задачей с вагонеткой?
Процитирую свой же комментарий:
"Рельсовый автономный транспорт - да. Согласен со всеми, но если убрать рельсы, то появятся новые степени свободы и больше сценариев, которые нужно предусмотреть. Большинство систем рельсовых не имеет вообще технического зрения и алгоритмов, но есть метки на рельсах, которые говорят что тут был другой транспорт минуту назад. Полноценной автономности тут нет."
В Сингапуре еще 10 лет назад было беспилотное метро.
Протицирую свой же комментарий:
"Рельсовый автономный транспорт - да. Согласен со всеми, но если убрать рельсы, то появятся новые степени свободы и больше сценариев, которые нужно предусмотреть. Большинство систем рельсовых не имеет вообще технического зрения и алгоритмов, но есть метки на рельсах, которые говорят что тут был другой транспорт минуту назад. Полноценной автономности тут нет."
Автоведение в советском метро с 70х годов прошлого века испытывалось. Как думаете, почему до сих пор в метро и на жд - машинисты?
Как минимум потому, что в именно в московском метро пожертвовали безопасностью ради пропускной способности. Там есть фишка "на жёлтый сигнал светофора ехать можно; на перегоне будет другой состав, но ты смотри в оба, не врежься". А в Нюрнберге на паре линий роботы с 2008 года водят, я неоднократно пользовался. Но там, конечно, не московские объёмы перевозок.
Как разруливается ситуация с "закусило дверьми"? Пару раз в московском метро видел, как человека или сумку зажимало дверьми, двери открывали, человек выдергивал сумку, в дверь (о, две минуты поезд ждать не надо!) влетает другой человек и зажимает уже его.
Это я к тому, что все случаи людского идиотизма не предусмотреть.
Там есть фишка "на жёлтый сигнал светофора ехать можно; на перегоне будет другой состав, но ты смотри в оба, не врежься"
на желтом сигнале - состава впереди не будет
желтый (или красножелтый) сигнал означает лишь то что следующий красный и надо снизить скорость чтобы остановится перед красным
никто не выпускает поезд на блокучасток если там другой поезд, никогда (кроме технических работ)
Есть только 3 варианта: врезаться в 10 пешеходов на скорости 30 км,
врезаться в 3 пешеходов на скорости 60 км или врезаться в бетонную стену
на скорости 90 км».
-- Слущай, вот ты едэшь такой красивый на новом авто, и вдруг на дараге видишь старушку и красивый дэвушка. Каго давить будешь, а?
-- Старушку!
-- Дурак! Ишачья твоя голова! Тормоз нада давить, тормоз!(с) анекдот
И если люди принимают решения не только (и не сколько) по ПДД, то автономная система, как никто другой (и ничто другое) не должна заниматься фигней в виде решения социальным дилемм, а строго следовать правилам.
Это обсуждалось в другой статье на Хабре. По хорошему, автономная система должна выбирать скоростной режим таким образом, чтобы перед ней внезапно не оказывались пешеходы и не пришлось решать социальных дилемм.
Ну, так вы машину не продадите, потому что она почти везде будет волочиться километров 30-40 в час.
Потому что даже на автостраде ночью откуда-то появляются люди с велосипедами, идущими поперёк этого шоссе.
ну так в Европе и сейчас уже 50 кмч в городах, причем строго, +- 2км. А некоторым и это кажется много. Так что автопилот тут скорость не понизит.
Автопилот теоретически может и повысить эту скорость. Здесь работает принцип "нулевой аварийности". Если просто, то даже если ты дурак и выгуливаешь кота прямо на дороге ночью, ты не должен из-за этого умирать.
Если мы уберём человеческие ошибки (заснул, отвлёкся, настроение плохое, чихнул, телефон и т.д.), то государство может задуматься о повышении этого лимита.
В Европе запрещен выход на автостраду пешеходов и велосипедистов. Так что можно смело давить.
Очень сильно зависит от формулировок в ПДД. Если "При управлении транспортным средством следует считать, что все участники дорожного движения следуют ПДД" - выскочивший сбитый пешеход может быть сам виноват, а если "автомобиль средство повышенной опасности" - то вина с водителя не может быть полностью снята.
Так что можно смело давить.
А это уже не ПДД, а УК - намеренное убийство или причинение вреда.
Насколько я понимаю текущую трактовку, рассчитывать на соблюдение ПДД всеми участниками нельзя, автомобиль должен двигаться со скоростью, которая должна позволить в соответствии с правила оттормозиться или иначе избежать аварийной ситуации, не создавая новую. То есть мимо школы/детсада/рюмочной или иного места, где могут неожиданно выскочить на проезжую часть, надо тащиться со скоростью, которая позволит оттормозиться почти мгновенно.
Давить людей нельзя.
Посадют.
она почти везде будет волочиться километров 30-40 в час.
Средняя скорость по городу обычно еще меньше.
Это предусмотрено. Здесь микс датчиков, которые работают в дождь, снег, ночь и т.д. В реальности и по тестам ночью машина справляется даже лучше человека.
Машина выбирает врезаться в бетонную стену. Но если вы оплатите VIP-доступ, то машина будет выбирать вариант с 3мя пешеходами. Так у водителя больше шансов
Спасибо, Вы единственный кто прошёл MoralMachine!) Не поленился пройти в профиль и плюсануть.
Система специально упрощает выбор и загоняет Вас в рамки. Понятно, что сценарий не будет повторяться в жизни. Здесь это было сделано для исследования, а не для применения в жизни или разработке.
Переходящий дорогу на запрещающий сигнал светофора сам управляет своей судьбой, не должны из-за него (или из-за них) страдать пассажиры или те, кто переходит по правилам.
Смешно, но прямо сейчас, по законам РФ, даже без всяких автопилотов, это не так...
Перед машиной вылетает целлофановый пакет. Автопилот всё ещё панически резко останавливает машину? Если да, то вот почему автопилот не торопится появляться на дорогах. И вряд ли выйдет, пока не появится более творческий ИИ.
Когда беспилотные автомобили будут в нашем городе и почему их нет сейчас?