Комментарии 173
"спутники ставят под угрозу нашу связь с космосом, которая была важна для человека на протяжении бесчисленных тысячелетий"
Когда апеллируют к эмоциям это всегда выглядит некрасиво.
Да миллионы лет звучало бы эффектней
связь с космосом, которая была важна для человека на протяжении бесчисленных тысячелетий
Тысячелетиями связь с космосом поддерживают только обладатели открытой седьмой чакры, получается Маск и астрал засрал своим старлинком
У нас учитель астрономии в школе совершенно серьёзно спрашивал "Как вы можете ездить в метро не представляя себе карту звездного неба" :-)
Кто бы ни говорил про важность исследования космоса, про «нашу связь с космосом» (что вообще это значит?), а практическое применение космических технологий гораздо важнее. Это же здорово, что уже сегодня у нас есть технологии, позволяющие покрыть быстрым стабильным интернетом всю планету. А фундаментальные исследования могут и подвинуться. На Луну, например, пока её не покрыли лунным старлинком.
Лунный кратер - готовое зеркало для телескопа, кстати.
Уже месяц этот проект по интернету ползает, да.
А откуда, интересно, возьмется практическое применение, если фундаментальные исследования "подвинутся"?
На этот вопрос у меня есть два возражения.
1. Не подвинутся, а продвинутся дальше. Изначально я не правильно выразился. Это продвижение можно выполнить том числе за счёт прибыли от практического применения результатов предыдущих исследований. Возможно, следует ввести налог на спутниковый рой, налог на радиозагрязнение неба. А деньги с этого налога направить на постройку телескопов на Луне.
2. А зачем тогда нужны фундаментальные исследования, если от них нет практического толка? Любопытство — это, конечно, хорошо, но лучше чтобы они всё-таки улучшали жизнь человечества.
1. Да, но в таком случае эти практические разработки не должны хотя бы мешать фундаментальным исследованиям. Чего в данном случае нет.
2. А они обычно и несут практический толк в конечном итоге. Знания об окружающем мире так или иначе так-таки получается применить так или иначе. Это не подсчет количества демонов на кончике иглы.
Но другое дело, что в момент их проведения далеко не всегда очевидно, где и как их получится применить. На то они и фундаментальные. И когда они только начинаются, они частенько выглядят странными чудачествами полубезумных фриков...
Любопытство — это, конечно, хорошо, но лучше чтобы они всё-таки улучшали жизнь человечества.
Вроде бы бесполезная фундаментальная наука уже столько всего дала человечеству что можно не сомневаться что и текущая что-нибудь даст. Что-то что в итоге на порядок улучшит жизнь людей. Пусть не сейчас, а через 20-30 лет. И что?
На самом деле интересный вопрос - я бы забился на то, что, например, бозон Хиггса, или пентакварки никак ни будут применены в народном хозяйстве и через 30 и через 50 лет. Беда экстраполяции в том, что ранее фундаментальная наука была, в целом, на том же уровне энергий, что и обычный мир вокруг, а сейчас она рулит энергиями, как во времена ранней вселенной. Поэтому с одной стороны фундаментальные открытия в области физики твердого тела или материаловедения полезными будут как раз на горизонте лет в 30, а вот открытия в области теории элементарных частиц или экзопланет скорее всего ооочень нескоро
Нельзя делать или не делать определенное открытие. Можно развивать или не развивать область науки.
Современная физика? Из нее растут исследования сверхпроводимости и новые варианты термоядерных реакторов. Сколько дадите за создание работающей сверхпроводимости при разумных условиях или за создание работающего термоядерного реактора лет через 50 или даже 100? Такие штуки снова окупят все вложения в физику на столетия вперед.
В каждой области науки десятки, а то и сотни направлений, и они имею разную перспективность. Вот и физика - это с одной стороны, как я и писал, вполне перспективная физика твердого тела и ядерная физика, с другой стороны физика ранней вселенной и прочие инфляционные модели, которые в народном хозяйстве вряд ли вообще когда-либо будут применены
На самом деле интересный вопрос - я бы забился на то, что, например, бозон Хиггса, или пентакварки никак ни будут применены в народном хозяйстве и через 30 и через 50 лет.
Вам невозможно конструктивно ответить потому, что невозможно сегодня судить о том, что будет открыто завтра, и на основе чего послезавтра будут созданы какого-то рода устройства, несильно или наоборот радикально меняющие жизнь. Это как во времена Луиджи Гальвани рассуждать о практическом применении электромагнетизма в ближайшие полвека. А вот оно как оказалось, спустя какое-то время из опытов Гальвани сформировался краеугольный камень современной энергетики и, одновременно и независимо, современной информатики, особенно если брать ее широко и включать в нее средства связи, которые появились раньше электрических (электромеханических, электронных) вычислительных машин в более узком смысле - то есть говорить о передаче и/или обработке сигналов в общем. В то же время ряд открытий остался чисто академическим, не нашедшим значимого практического применения - но об этом же невозможно судить до самогó открытия и довольно проблематично сразу после, потому что само по себе открытие необязательно означает очевидность возможности или невозможности практического применения. Иногда требуются еще открытия или, как минимум, серьезные разработки в смежных областях. Как с термоядерным синтезом, где с фундаментальными открытиями уже сегодня все более-менее хорошо, а вот прикладная наука и техника пока что не могут создать практически работающую установку.
Беда экстраполяции в том, что ранее фундаментальная наука была, в целом, на том же уровне энергий, что и обычный мир вокруг, а сейчас она рулит энергиями, как во времена ранней вселенной.
Чем дальше в лес - тем толще партизаны. ©
Наука сейчас копает так глубоко, что от здравого смысла уже давно ничего не осталось (здравый смысл полностью и бесповоротно закончился на квантовой механике) и понять, над чем собственно работают ученые, обывателю часто совершенно невозможно, а вульгаризация ради доступности довольно прилично искажает положение дел и, получается, не помогает понять, а лишь запутывает еще больше. Как Теория струн, где про струны - гитарные, скажем, или от пианино, довольно мало чего говорится, в смысле знакомое слово обозначает то, что не каждому физику понятно, чего уж говорить об обывателях. До какого дна докопаются и кто постучит снизу - невозможно знать заранее.
Про обывателей и здравый смысл здесь без негативной коннотации, разумеется.
Поэтому с одной стороны фундаментальные открытия в области физики твердого тела или материаловедения полезными будут как раз на горизонте лет в 30, а вот открытия в области теории элементарных частиц или экзопланет скорее всего ооочень нескоро
Наиболее вероятно да. Наиболее вероятно, что изучаемое сейчас и будущее открытым в обозримом будущем останется в категории академического интереса достаточно долго, без ясной перспективы практического применения. Те же совершенно недосягаемые сегодня экзопланеты. А может и нет - до новых открытий мы об этом еще не знаем.
Вам невозможно конструктивно ответить потому, что невозможно сегодня судить о том, что будет открыто завтра
Точно-нельзя, примерно прикинуть - можно. Собственно весь научпоп вокруг этого и вертится - придумывают возможные применения фундаментальным открытиям, объясняя обывателю почему это круто.
Наука сейчас копает так глубоко, что от здравого смысла уже давно ничего не осталось (здравый смысл полностью и бесповоротно закончился на квантовой механике) и понять, над чем собственно работают ученые, обывателю часто совершенно невозможно
Дело не только в этом, дело еще в том КАК делаются исследования в той или иной области. Если в одной области эксперимент требует выращивания кристаллов а в другой строительства суперколлайдера, то очевидно, что первая область ближе к практическому применению чем вторая.
А в итоге с суперколлайдера на сдачу мы имеем доступный МРТ (технологии сверхпроводников). А ещё такую маленькую штуку как http (спасибо, Церн).
Существенная часть фундаментальной науки генерирует мегакрутые вещи просто как побочный продукт решения основных, иногда очень абстрактных, задач
Тоже спорный аргумент, как и то, что война и военные двигают науку - если средства направлять напрямую в нужные исследования эффект , вполне вероятно, будет быстрее и дешевле
Это если знать на что именно дать эти средства. А тут дают ученым средства на фундаментальные штуки, а ученые (внезапно) оптимизируют и придумывают всякие прикольные штуки по ходу. Причем те штуки, которые изначально никто и не ожидал. Наука - не точная наука.
Но средства-то давали не на абстрактные фундаментальные штуки, а на конкретные инженерные задачи: "построить сверхпроводящий магнит", "сделать отказоустойчивую компьютерную сеть" - это было понятно уже на этапе разработки. И могло быть направлено напрямую. Я вполне уверен, что если поставить задачу "разработать недорогой МРТ-аппарат" и выделить 4 миллиарда долларов средств, то его разработали бы и без коллайдера.
2. "Аполитично рассуждаешь, клянусь, честное слово!" Упомянутая как отчасти обязанная радиоастрономии WiFi была изобретена радиоастрономом для IP связи двух радиотелескопов. CCD матрицы в каждой мыльнице ранее были известны как приборы с зарядовой связью (ПЗС) и разрабатывались для телескопов и других заинтересованных лиц ;-). Примеры можно множить
Сурдин, кстати, рассказывает, почему это не решение проблемы.
Астрономы – марш на Луну! Надо же начинать осваивать другие небесные тела. А для этого хоть кому-то должно быть очень некомфортно на Земле. К сожалению, иначе нельзя...
Если освоить Луну, над ней будут летать тысячи спутников, мешая тамошним радиотелескопам.
Во первых, это не скоро. Во вторых, с Луны можно взлетать одноступенчатыми ракетами. Из за этого мусор (последние ступени ракет) будет меньше. В третьих, на Луне поврежденные спутники можно задешево снимать с орбиты или ремонтировать на орбите. На Земле это не выгодно и дорого – колодец слишком глубокий.
На Земле это не выгодно и дорого – колодец слишком глубокий.
На Плутоне ещё дешевле + минимальная внешняя засветка.
Минус – там есть какая-никакая но атмосфера. Может мешать астрономам. Плюс – меньше Луны. Не знаю как там с радио-шумом, возможно не очень. Но вообще-то согласен. Астрономы – марш на Плутон!
Еще лучше без планет в точках Лагранжа, Джеймс Уэбб там и летает. Кроме астрономов те регионы никому не нужны.
Кроме астрономов те регионы никому не нужны.
Это пока не придумали как и зачем туда боевую вундервафлю отправить можно...
Тащемта орбитальные верфи для более-менее крупных вещей только там и получится разместить. Завод конечно имеет смысл строить неподалеку от сырья, на поверхности чего-нибудь (с компромиссом между глубиной колодца и наличием сырья), но сборку так и так придется делать на стапеле.
на поверхности чего-нибудь
С чего бы? Никакая поверхность не нужна.
Для крупных вещей идеальна орбита Луны. Вообще Луна просто подарок. Можно бурить хоть до ядра, она холодная внутри, без магмы. В глубинах должна быть вся таблица Менделеева. Низкая гравитация и вакуум позволяют электромагнитными катапультами небольшие грузы размером с вагон отправлять на любую орбиту. Хоть на окололунную, хоть на межгалактическую (550 км/с).
В глубинах должна быть вся таблица Менделеева.
Не должна. Если Луна имеет импактное происхождение, то там только силикаты и легкие элементы. А более тяжелые остались в недрах Земли. Наоборот – тяжелые элементы на Луне следует искать на поверхности – останки упавших метеоритов и астероидов. Но там их будет все-равно меньше чем на Земле.
На Земле сложно пробурить шахту глубже 2 км, высокая гравитация, температура, подземные воды затрудняют работу. На Луне даже при более скудных залежах их можно извлечь все.
Экономика вышла из чата
Ну это, видимо, когда мы будем тирьямпампацией перемещаться, почти бесплатно :)
Ну это, видимо, когда мы будем тирьямпампацией перемещаться, почти бесплатно :)
Ну рейс Луна -> Земля и есть почти бесплатный. Разгон электромагнитной катапультой до ~2 км/с и всё на этом.
Разгон электромагнитной катапультой до ~2 км/с и всё на этом.
Всего-то. Тут на Луну просто посадить небольшой лендер не всегда получается, а вы замахнулись на строки требующие тысячи (а то и миллионы) тонн грузов и сотни/тысячи человек там.
Тут на Луну просто посадить небольшой лендер не всегда получается
Потому что это по сути экономичная исследовательская работа небольшого коллектива ученых, цена проекта сравнима с несколькими квартирами. Будет нужно промышленности вложат побольше и отправят тысячи человек.
цена проекта сравнима с несколькими квартирами
Вы это серьезно? Откуда вы такие цены взяли?
Есть более-менее достоверный источник почем человеко-день на МКС стоит. 1 миллион. Луна явно выйдет подороже.
Вы это серьезно? Откуда вы такие цены взяли?
Индия спутник на Марс за 70 млн. $ например отправила. Луна-25 стоит так из Википедии
В 2014 году, согласно проекту Федеральной космической программы на 2016—2025 годы, общий объём финансирования по созданию «Луны-25» должен был составить 2 млрд 980 млн рублей
Далее внеплановые траты, в Википедии подробней
13 декабря 2020 года на портале госзакупок был размещён контракт, согласно которому Роскосмос выделит НПО им. Лавочкина дополнительные 1,4 миллиарда рублей на завершение создания «Луны-25», лётные испытания, подготовку к запуску, запуск и выполнение программы научных исследований... ... ...
Квартира элитная, даже не яхта за миллиард $ чтобы статус показать, просто квартира
Odeon Tower - 25 млрд. рублей
Ещё один пентхаус в Монако был построен в 2017 году. Квартира находится на 5 верхних этажах самого высокого 45-этажного здания Монако. Площадь апартаментов - 3300 кв. метров.
В квартире есть:
5 спален
5 гостиных
бассейн с водной горкой
свой кинотеатр
зона отдыха
лифт
танцплощадка
сауна
5 санузлов
Большие балконы с видом на город и Средиземное море.
Космос сейчас на уровне хобби проектов, к сожалению. Серьезный космос был в 1960е годы, Аполлон обошелся в 100 миллиардов $, это уже серьезное что-то. Но не сравнить с 850 миллиардами $ в год на поддержку авианосцев и прочего для уничтожения людей, это причем невосполнимые ресурсы уходят.
Индия спутник на Марс за 70 млн. $ например отправила
Это очень условная сумма. Там сознательно не учли годы работы больших коллективов высокооплачиваемых людей. И стоимость содержания лабораторий где они работают.
Серьезный космос был в 1960е годы, Аполлон обошелся в 100 миллиардов $, это уже серьезное что-то
Сделали, слетали. Повторить такой полет вероятно можно. Но зачем? Даже для науки ничего нового вероятно не будет.
И это бесконечно далеко от того что вы хотите строить.
Но не сравнить с 850 миллиардами $ в год на поддержку авианосцев и прочего для уничтожения людей, это причем невосполнимые ресурсы уходят.
Вы пропустили все события последних пары лет?
Оказалось что безопасность на самом деле стоит дорого. Люди это стали забывать.
Это очень условная сумма. Там сознательно не учли годы работы больших коллективов высокооплачиваемых людей. И стоимость содержания лабораторий где они работают.
Обычно включают в эту сумму все затраты. Иначе какой смысл её озвучивать?
Сделали, слетали. Повторить такой полет вероятно можно. Но зачем? Даже для науки ничего нового вероятно не будет.
Повторять не нужно. Нужен новый проект, обитаемая база на Луне, сеть туннелей. И не только на Луне, на Ио, на Венере и Меркурии.
Оказалось что безопасность на самом деле стоит дорого. Люди это стали забывать.
Это похоже на систему идущую вразнос. Вместо слаженной работы организма рак, организм тратит ресурсы на борьбу сам с собой и это дорого обходится организму.
Обычно включают в эту сумму все затраты. Иначе какой смысл её озвучивать?
Аналогов нет все хотят. Пиар, реклама, политические очки властям. Все везде одинаково.
Повторять не нужно. Нужен новый проект, обитаемая база на Луне, сеть туннелей. И не только на Луне, на Ио, на Венере и Меркур
И это невозможно. Гейтвей это на пределе возможностей человечества сейчас.
Физика очень жестока. И инженеры что-то никак не могут сделать что-то что позволить адекватно летать по космосу. А по старинке на химических двигателях дорого слишком.
Это похоже на систему идущую вразнос. Вместо слаженной работы организма рак, организм тратит ресурсы на борьбу сам с собой и это дорого обходится организму.
Как раз все нормально. Так всегда было. Всю историю человечества. Откуда появились мысли что история окончена и больше такого не будет я не понимаю. И никогда не понимал.
Откуда появились мысли что история окончена и больше такого не будет я не понимаю. И никогда не понимал.
Исчерпание ресурсов. Человечество на данный момент живет не возобновляемыми ресурсами. Чтобы было светлое будущее, нужно вернуться в 1900 годы и утвердить планетарную программу 1 семья 1 ребенок. Снизить численность до 0.2 миллиардов и далее тысячи лет экономно расходовать ресурсы планеты. Сейчас же устроили пир численностью 8 миллиардов, при этом даже сейчас идет рост на 1% в год по планете. Проели невосполнимые ресурсы и все дружно стараются не думать о будущем, или вооружаются чтобы протянуть дополнительно 5-10 лет. По моим прикидкам цивилизация рухнет как карточный домик, дефицит нефти и газа потянет дефицит гелия (идет попутно с газом), дефицит угля потянет дефицит редкоземельных металлов, без них схлопнется и альтернативная энергетика, логистика по планете. Без газа и нефти упадет исчезнут удобрения, урожайность полей снизится раз в 10 и у фермеров не станет излишков. Начнется хаос, война всех против всех. Сработает эффект Флинна наоборот, и общество окончательно скатится в каменный век или около того. При этом выживет может 0.1 миллиарда самых неприхотливых. Остальным не будет экологической ниши.
Квартира элитная, даже не яхта за миллиард $ чтобы статус показать, просто квартира
Вы так говорите, как будто это что-то плохое.
Нет, серьезно. Кто-то имеет такие доходы, что может позволить себе такие траты - почему нет? Это же не мое, не ваше и не чье-либо еще дело, кто как и на что тратит свои деньги. Зависть? Вот в это верю охотно - сам люблю водный транспорт и, чего уж там, частенько хочу побыть в роли владельца настолько дорогой яхты, насколько сам себе позволить ни сейчас не могу, ни едва ли смогу в будущем.
Кто-то имеет такие доходы, что может позволить себе такие траты - почему нет? Это же не мое, не ваше и не чье-либо еще дело, кто как и на что тратит свои деньги.
Если для развлечения человек тратит больше, чем планетарная научная программа, то есть вопросы к устройству экономики. Яхта таких размеров это трата невосполнимых ресурсов планеты, которых на считанные годы осталось.
Есть не баланду, спать не в коробке 2 на 2 в три смены, и тд. Тоже трата невосполнимых ресурсов.
Вообще-то, наше дело. Он эти средства не из воздуха взял, а за счёт совершения экономической деятельности. Последняя неизбежно подразумевает расходование ресурсов, по определению невосполнимых и составляющих основную долю издержек для любой промышленности. Он сумел извлечь прибыль только потому, что перенёс все эти издержки на других - на работников, на местных жителей или кого-то ещё. Эти деньги он получил за счёт других людей, даже если не брать в расчёт эксплуатацию работников. Так что это не просто наше дело. Это наше ПЕРВОСТЕПЕННОЕ дело.
Для того чтобы начать осваивать космос надо закончить грызню на земле, а это значит что нужно убрать военных из политики и сменить вектор развития человечества.
Всего-то. Тут на Луну просто посадить небольшой лендер не всегда получается
Нужо просто подобрать подходящего размера парашют. /s
Поставил бы на (неавтономных) роботов, ибо наземный центр управления к Луне относительно близко и нет нужды в еде, воде и дыхании.
Разгон электромагнитной катапультой до ~2 км/с и всё на этом.
И потом на скорости 8 км/с херяк в атмосферу, а что смогло не сгореть - на скорости 1 км/с херяк об поверхность? Спасибо, лучше не надо.
И потом на скорости 8 км/с херяк в атмосферу, а что смогло не сгореть - на скорости 1 км/с херяк об поверхность? Спасибо, лучше не надо.
Атмосфера позволяет замедлить груз как-раз. Это облегчает посадку аппаратов на Марс или Землю например. Даже слабая разряженная атмосфера Марса позволяет сбросить скорость с космической до посадочной.
Экономика вышла из чата
Прогресс постоянно меняет представления о том что выгодно и нет
В 1852 году килограмм алюминия стоил 1200 долларов США, а килограмм золота – около 600 долларов за кг. ...
На земле глубочайшая шахта около 6 км, а "дырка", которую действительно бурят - 15.
На Земле это не типовая шахта, там сложнейшие технологии.
Шесть из десяти самых глубоких шахт мира расположены в Южной Африке. В список вошли только ныне эксплуатируемые шахта. Те, на которых добыча уже прекращена, в наш список не попали, например, три золотодобывающие шахты в ЮАР: TauTona (~3,9 км) Savuka (~3,7 км) и Great Noligwa (~2,6 км).
.. Важно отметить, что температура воздуха в шахте достигает 50-60 градусов Цельсия, в связи с чем для поддержания более-менее приемлемой температуры в горных выработках (~28 градусов по Цельсию) в поверхностном комплексе шахты производится 6 тыс. тонн льда ежесуточно. Лёд смешивают с солью и доводят до соответствующей консистенции (похожей на "слякоть"), при которой смесь возможно перекачивать в специальные резервуары. Лёд охлаждает подаваемый в шахту воздух до уровня ~3 градуса по Цельсию.
В 2018 г. в руднике было добыто 8,2 тонны золота, содержание составило 6,03 г/т, число работников 5400 человек. Для сравнения в 2016 г. было добыто 12,4 тонны, а число работников составляло 10800 человек.
Можно бурить хоть до ядра, она холодная внутри, без магмы
А вот не факт. Лунотрясения (или лунные землетрясения, если кому так больше нравится) показывают, что там в недрах что-то вполне может еще шевелиться и нагреваться (хотя бы от гравитационного воздействия Земли, постоянно ошивающейся рядом).
Зарегистрирован и лунный вулканизм.
Это не сравнить с земным
Луна имеет богатое железом ядро с радиусом около 330 км. Температура в ядре, предположительно, составляет от 1,327 до 1427 °C. Ядро нагревает внутренний слой расплавленной мантии, но она не достаточно горячая, чтобы согреть поверхность.
На Земле ядро 4000-5000 градусов. В лампе накаливания 2000-2800 градусов для сравнения.
Астрономы – марш на Плутон!
Нет. С тех пор, как астрономы сказали, что Плутон - не планета, каждый астроном объявлен Плутоном персоной нон грата. Ищите себе, господа Плутон-не-планетовцы, теплое местечко где-то на трансплутоновых орбитах.
Астрономы – марш на Плутон!
Всё ещё проще: вокруг луны нет стабильной орбиты. Всё, что не подруливает двигателями, упадёт. Иногда - на Землю.
А это с какого перепуга??? Или это какая-то альтернативная физика?
Обычная школьная. Возле Луны есть ещё какая-то большая планета, оказывающая несимметричное влияние на Луну и объекты возле неё. Поэтому спутники Луны быстро съезжают в сторону и вообще возможны только в плоскости орбиты Луны, но и там их траектория деформируется с каждым витком.
LRO с вами не согласится. Летает и в ус не дует.
На сайте наса написано, что у него масса 1 кг, а подруливал (менял орбиту) он уже трижды. Для сравнения, какой-нибудь телескоп типа TESS весит 300 кг. Я думаю, во столько же раз активнее будет и нарушение его орбиты Землёй.
Масса LRO примерно 1800кг. Не знаю откуда взяли 1кг? Но это ничего не значит, ведь гравитационное ускорение не зависит от массы. LRO менял орбиту чтобы снимать другие области Луны. Но даже если и примем, что он 3 раза «подруливал» – он работает с 2009-ого года уже 14 лет. Что доказывает, что орбита достаточно стабильна, чтобы иметь около Луны спутники. Хоть исследовательские, хоть коммуникационные. Что надо было и доказать.
Ах, так это разделитель разрядов такой, в виде точки. Надизайнят, блин, шрифтов. А я сижу и удивляюсь, как в такой ультралайт столько вместили.
Ну да, пока есть чем регулярно корректировать орбиту, спутники можно и иметь.
У планет солнечной системы бывают спутники. А у ихних спутников естественных спутников не обнаружено.
Более того, у Меркурия и Венеры спутников нет не просто так - стабильные орбиты вокруг них тоже невозможны
А можно ссылочку? Троянцы у них есть, НЯП.
Ту где я это видел с расчётами уже и не найду, но упоминаний много везде. Конечно имеются ввиду орбиты, стабильные на горизонте в миллионы лет, а для спутников и тысячи хватит https://cosmoquest.org/x/365daysofastronomy/2015/05/18/may-18th-why-is-it-mercury-venus-dont-have-a-moon/#:~:text=that comes up.-,Both planets are too close to the Sun.,destroyed by tidal gravitational forces.
Кстати вот: Замороженные орбиты
Не так страшен черт как его малюют.
Поэтому спутники Луны быстро съезжают в сторону и вообще возможны только в плоскости орбиты Луны, но и там их траектория деформируется с каждым витком.
Интересно было бы оценить в цифрах насколько быстро и сильно идет это изменение.
Просто для исследовательских целей срок работы в 100 лет - это огромный срок, а в масштабах эволюции движения космических объектов это просто незначительный миг.
Можно запретить, а если кто-то будет нелегально запускать, то отстреливать из С-9000
Не возражаю, что Луну хорошо бы освоить, но пока на неё и сесть не каждый раз получается, масштабное строительство — неблизкая перспектива. Можно пока резко не ломать то, что работает?
Ну и как некоторые другие уже отметили, вряд ли астрономам дадут достаточно денег для прорыва такого уровня без побочного, а скорее даже основного военного применения...
Есть один тонкий момент. У астрономов на Земле накопились данные за всю историю наблюдений. И по моим представлениям эти данные никак не получится связать с теми, что будут получены на Луне.
Я тоже за прогресс. Но как бы не выплеснуть ребенка вместе с водой...
У астрономов на Земле накопились данные за всю историю наблюдений. И по моим представлениям эти данные никак не получится связать с теми, что будут получены на Луне.
Кажется слишком драматизированным. По большому счёту для наблюдения далёких объектов не так важно, Земля, Луна или точка Лагранжа L2.
Для высокоточной калибровки часто нужно пронаблюдать известный и неизвестный объекты на одном и том же телескопе, но это ещё и желательно делать близко по времени, так как ситуация может поменяться со временем. Да и стандартные звёзды на Луне должны быть доступны не хуже.
Цикл дня и ночи будет значительно длиннее, но с ходу не кажется, что это нерешаемая проблема.
Проблема есть, но скорее в том, что на Земле очень уж много разных телескопов под различные научные задачи, и если помехи будут слишком сильными, заменять все будет крайне сложно, особенно с практически нулевым опытом строительства на Луне на данный момент.
Факт, давно пора заняться луной и далее. В этом плане очень показателен сериал Ради всего человечества, не без клюквы но посыл крайне правильный, люди стремятся освоить космос.
Точно телескопы за пределами земли, микроскопы на земле.
Вот и отличное обоснование для того что бы вложится в строительство телескопа на Луне подоспело. Аплин Маск, уверен, обеспечит)
А ещё спутники Starlink испускают гравитационные волны, пока ещё не мешающих работе наших пока ещё не самых чувствительных радиотелескопов.
Мне всё ещё не понятен смысл этого Starlink. Неужто он может окупиться? Неужели есть столько людей, готовых в труднодоступных местах платить немалые деньги за подключение к интернету?
Слышал ещё, что мол это всё маскировка и истинная цель этих спутников - предоставлять связь военным. Но тут тоже не понятно. Им ведь не нужно Youtube с Netflix смотреть, а значит они могли бы обойтись меньшим количеством спутников на гораздо более высоких орбитах (как тот же Irridium).
Без этого понимания складывается впечатление, что вся цель проекта - окучить недалёких инвесторов и как сопутствующий ущерб нагадидь в кашу астрономам.
А разве кто-то что-то скрывает? Вроде уже давно не секрет, что "старлинки" официально с 2022 используются для снабжения интернетом определённой категории людей, которые живут на обратной стороне земного шарика от Маска (который начал свою космическую одиссею с того, что его родители заняли высокие посты в том числе и в НАСА?). С гиперлупом чё-то как-то не задалось, тесла тоже ездит исключительно благодаря дотациям, без них (и помощи правительства, которое готово организовать добычу лития для батареек в любой точке мира, даже если местное население будет против). Ну хотя бы старлинк худо-бедно летает.
Помилуйте, что за вранье? Мать маска - бывшая фотомодель, в НАСА не работает. Отец - бывший торговец алмазами, помешанный на сексе - никого из них в НАСА бы не взяли.
Starlink в первую очередь работает в США - где есть огромный спрос на доступ в интернет в сельской местности и в прочих развитых странах, где до сих пор хватает мест без нормального покрытия даже 4G - у меня коллега в Германии пользуется, потому что в их мелкой деревне иначе все очень печально - 4G на грани.
Неужели есть столько людей, готовых в труднодоступных местах платить немалые деньги за подключение к интернету?
Неужели есть жизнь за пределами МКАД?
Касательно России - для большинства населения заМКАДья и так проблем с интернетом нету, т. к. оно по большей части плотно в городах живёт, где постройка оптических/проводных сетей дешёвая. Проблемы есть разве что в сильно глухих местах, но там у населения обычно не найдётся столько денег, чтобы оплачивать условный Старлинк. Аналогично дело обстоит с глухими местами в других местах планеты (Азия, Африка и т. д.).
Нефтяники на буровой, рыбаки, пассажиры на круизном лайнере и прочие нищеброды вышли из чата ;)
Сильно ошибаетесь. Приезжайте на выходные в гости, ко мне на дачу. Там не то, что интернета нету, там временами и мобильная связь отваливается. Какие-то жалкие 25 км от областного центра.
А сколько вы на этой даче платите за спутниковый интернет сейчас?
У меня тоже сотовая связь работает только с вышки 6м от крыши в хорошую погоду. Что не мешает GPON оптике. Тупо ставить вышки в СНТ среди леса не выгодно, а по 500-1000 рублей в месяц за интернет собирать - выгодно.
Странно что с сотовой связью проблема. Там дальность до 30 км. У нас в области как-то сотовая связь рухнула, оператор сотовой связи неудачно ПО на вышках удаленно обновил. И все телефоны ушли в роуминг, пришла СМС как при пересечении границы. До границы около 30 км и практически прямая видимость, гор нет.
В России порядка 100 тысяч VSAT терминалов установлено по стране. За МКАД :)
Почему "немалые деньги"? В Европе безлимитный тариф в среднем стоит около 60-70 евро в месяц, а во Франции вообще 40 евро: https://www.reddit.com/r/Starlink/comments/14tpp0d/starlink_reduced_to_40_per_month_in_france_is/?rdt=35198
Это вполне сравнимо со стоимостью обычного оптоволокна в квартире (как раз около 30-40 евро в месяц).
Во-первых, сомнительно, что такие цены могут окупить всё систему. Предположу, что снижение цены - это рекламная акция для привлечения клиентов.
Во-вторых, даже оптовоколкно в квартире - какой-то перебор. В большинстве случае хватает витой пары на 100 Мбит/с, а это должно быть дешевле.
Надо ещё не забывать, что по своей природе сеть Starlink весьма ограничена, больше определённого количества абонентов на спутник быть не может. И надо считать, хватит ли при насыщении всей сети абонентами с условным тарифом на 40 Евро доходов на то, чтобы эту сеть поддерживать. А там, кстати, не только сами спутники, но и неслабая наземная инфраструктура.
Во-вторых, даже оптовоколкно в квартире - какой-то перебор. В большинстве случае хватает витой пары на 100 Мбит/с, а это должно быть дешевле.
Оптоволокно - дешевле кабеля. В нем нет меди ;)
Оптоволокно - дешевле кабеля. В нем нет меди ;)
Тут непонятно, медь в городе провайдер подключал бесплатно примерно с 2007 года. Сейчас в частном секторе пассивная оптика, провайдер за свой счет все улицы опутал и часть домов сразу подключилась. Подключение около 150$, за работу и оптический роутер Huaway HG8245T который заметно дороже обычного. Абонплата на 30% выше, чем в городе, 600 руб против 450 руб. До этого на 4G от Билайна сидел безлимит за 200 руб в месяц, трафик был 300 Гб в месяц в среднем, какой-то архивный тариф от умельцев на Авито.
GPON дешев, пассивные разветвители, не нужно искать питание в подъездах домов.
в подъездах домов так сложно найти питание?
Непросто.
Вы часто видите розетки в подьездах?
В подъездах домов не всегда просто определиться, кто и за что будет платить и по какому тарифу. Если они подключатся через чей-то счетчик, то этот кто-то будет, естественно, возражать. Если подключатся напрямую к линии питания, то все затраты лягут в ОДН и размажутся по всем жильцам, что тоже вызовет недовольство. Есть вариант со своим счетчиком, но во все места счетчики не воткнешь, придется ставить где-то в одном месте, а в остальные тянуть проводку.
У меня в квартире несколько лет оптоволокно. До этого была медь. Что могу сказать: с медью вечно какие-то проблемы были. Как только провели оптоволокно — проблемы куда-то исчезли. За всё время подключения не единого обращения в службу поддержки по поводу некачественного предоставления услуг.
У меня медь сжигала порт в материнке, а потом похоже и всю материнку ) Медь шла из щита в подъезде, откуда наводки такие непонятно.
В подъездах бывает война провайдеров, когда один провайдер дискредитирует конкурентов, делая "вечно какие-то проблемы" клиентам другого провайдера.
В моём случае всё было значительно проще. Длина кабеля превышала разумные пределы. Оборудование стояло в первом подъезде, а я живу в шестом. По идее провайдеру надо было ставить доп. оборудование, но он счёл это нерентабельным или необязательным. Что касается оптоволокна, как ни крути, но на сегодня это самая надёжная среда передачи данных.
256кбит/сек хватит всем!
Есть проблема для крупных городов. Над крупным городом одновременно в зоне видимости 1-2 спутника, пропускная способность пусть 10 гигабит на всех, при этом канал "вниз" еще нужно обеспечить на наземную базовую станцию. Если абонентов одновременно подключается 10 миллионов и качают по максимуму, то скорость катастрофически падает до 0.001 мегабита на каждого. Цифры можно уточнить, спутников появляется больше, но и абонентов тоже.
Для малонаселенных областей такой проблемы нет. 100-200 км в сторону от крупного города и канал будет свободен.
Есть проблема для крупных городов.
Нету проблемы. В крупных городах, а также средних и совсем маленьких, имеется проводной доступ и наземные сотовые сети, которые по объективным причинам дешевле и/или быстрее, поэтому почти сто процентов абонентов, находящихся в городах, не испытывают потребности непременно в спутниковом интернете и, хотя объективная плотность населения в городах несопоставимо выше, чем в сельской местности, плотность именно спутниковых абонентов в городах как бы не ниже.
Для малонаселенных областей такой проблемы нет.
Для малонаселенных регионов проблема в отсутствии, нередко буквально полном, доступных наземных каналов. Оптики нет, потому что нерентабельно ее туда тянуть, сотовая связь в диапазоне от очень плохо до вообще никак по где-то той же причине. И тут как раз спутниковая связь решает.
По деньгам имеет смысл выбрать Старлинк, даже при наличии наземных сетей. А если ты мобилен, то выбор очевиден. Например неделю дома, неделю вахтой работаешь. Нет смысла платить за домашний интернет и интернет на работе, намного выгодней Старлинком пользоваться.
Мобильный интернет в США
Один из самых дешевых тарифов — Sim-10: стартовый пакет обойдется примерно в 45 долларов, а месячная плата составит около 50 долларов. За эти деньги предлагается 5 Гб трафика, LTE, безлимит на звонки по Америке.
Домашний интернет в США
Большинство провайдеров в США предлагают дополнительные услуги — интерактивное и кабельное телевидение, но такие услуги увеличивает стоимость абонентской платы примерно до $120. Предлагают интернет-услуги в штатах агрессивно – без довеска только низкоскоростные тарифы. Дополнительные услуги продаются намного настойчивее чем это делают кабельщики в России. Точек доступа бесплатного Wi-Fi достаточно — они имеются почти во всех ресторанах, кафе, сетях фастфуда, вокзалах, аэропортах, отелях.
Так что в крупных городах США можно ожидать от 0.1 до 1 миллиона точек доступа. Пропускная способность спутника вниз 12 гигабит, вверх 0.2 гигабита. Как обстоят дела на самом деле статистики не нашел. Если абоненты только погоду смотрят в большинстве своем, то канала хватит всем. Если в час пик все начнут Ютуб смотреть, канал "просядет". Массовых жалоб нет, поискал обсуждения, в основном теоретики пишут, значит пока всё хорошо и в городах и тем более в малонаселенной местности.
Сама Гвинн Шотвелл (SpaceX) жаловалась на одном из выступлений, что на её ранчо в Техасе нет интернета. То есть есть какой-то еле-еле 3G со 100 кбайт в секунду, но полноценного в бытовом понимании просто нет.
И таких людей - десятки и сотни миллионов, за пределами агломераций крупных городов. И даже в пределах агломераций не везде. Например, в наших российских городах с интернетом всё хорошо пока ты в плотной застройке, в панельных муравейниках, но отъедь вбок на три километра в СНТ или в пригородный поселок и всё, капут.
Плюс очень много территорий, где один локальный монополист дерет конские тарифы за крохотные каналы (ещё эпохи ADSL), плюс плюет на качество и сервис, и так десятки лет. И только старлинк может разбить эту микромонополию. Что многократно отражено в их книгах, фильмах и культуре.
Вот например, South Park S17E2: "Informative Murder Porn"
пригородный поселок и всё, капут
Я в частном секторе в пригородном поселке. Года 3 назад так и было. Сидели на 4G модеме все. Для Ютуба еще нормально, он кеширует данные и обрывы связи не критичны. А для работы через VPN вообще тяжко было. Потом пришел какой-то местечковый провайдер с пассивной оптикой и прокинул её к коробкам вдоль столбов освещения, проблема исчезла. Тариф на 30% дороже городского, в городе в среднем 450 руб, у меня 600 руб за 50 мегабит (ночью 100 мегабит) и 900 руб за 100 мегабит постоянных.
Мне всё ещё не понятен смысл этого Starlink.
Технический или экономический смысл? Уточните, пожалуйста, вопрос, потому что ответы будут различаться.
Неужто он может окупиться?
Есть ничем серьезным не подтвержденное мнение, что его гипотетический будущий конкурент тоже окупится. А с этим, Старлинком вашим, похоже что таки да, выйдет в плюс довольно прилично быстро, как для проекта столь, скажем прямо, планетарного масштаба.
Неужели есть столько людей, готовых в труднодоступных местах платить немалые деньги за подключение к интернету?
Стоп. Немалые - это какие? Может быть, в вашей стране сто долларов за интернет там, где больше вообще ничего, кроме Iridium, нет и не будет - это и впрямь немалые деньги. Но есть же и другие страны. И пользователи - не только частные домохозяйства. А еще есть морской и воздушный флот - для них тарифы видели какие? И ничего, тоже берут, потому что опять же, альтернатив приблизительно ноль. То есть так-то Inmarsat и Iridium как были, так никуда и не делись, но заточены они немного под другое - не сказал бы, что это буквально конкуренты. Скорее коллеги.
Слышал ещё, что мол это всё маскировка и истинная цель этих спутников - предоставлять связь военным.
Военные могут пользоваться безо всякой маскировки. В смысле шифровать трафик - это святое. А вот сам факт того, что военные - один из коммерческих клиентов, точно никого не удивил бы. Мне лично про это ничего не известно, потому что неинтересно, но наверняка соответствующая информация есть в открытых источниках. Если вам интересно - попробуйте порыться, наверняка найдете немало по сути вашего вопроса.
Я скажу наоборот. Намного логичнее, чтобы военные в какой-то части потребных услуг не тянули свою военную связь на себе, а пользовались коммерческими услугами для всех не критичных применений так же, как пользуются наземной сотовой сетью от коммерческих операторов, а не только своими радиостанциями. Для критичных - да, там своя чисто военная связь, и она не только есть, но и развивается дальше. Просто расширять ее для того, без чего можно обойтись, означает неэффективное использование бюджета - эффективнее, повторюсь, некритичные применения переложить на коммерческого оператора, а за собой держать только критически важный функционал. Так ли это - мне неизвестно.
Но тут тоже не понятно. Им ведь не нужно Youtube с Netflix смотреть, а значит они могли бы обойтись меньшим количеством спутников на гораздо более высоких орбитах (как тот же Irridium).
Iridium - отличный пример совместного использования спутниковой связи федеральными и коммерческими пользователями. Всем профит. Федеральное правительство зарабатывает на коммерческих пользователях (необязательно выходя в прибыль - такая цель наверняка и не стоит), коммерческие пользователи работают с надежной сетью, а федеральные пользователи смогут, разумеется, получить абсолютный приоритет, если им это почему-то понадобится, а избыточнее пока что ресурсы их сети продаются коммерческим пользователям, возвращающим часть, наверняка существенную, от стоимости содержания сети, иначе полностью ложащейся на налогоплательщиков.
Без этого понимания складывается впечатление, что вся цель проекта - окучить недалёких инвесторов и как сопутствующий ущерб нагадидь в кашу астрономам.
Оба предположения вместе выглядят немного нереалистично. Окучить недалеких инвесторов - это само по себе вполне реалистичное предположение, причем независимо от того, является ли предприятие изначально мошенническим, либо нацелено на долгую игру в белую. Ведь и в случае долгой игры в белую нужны очень весомые бюджеты на развертывание сети, а значит чем больше денег удастся привлечь, тем лучше для быстрого старта и выхода на окупаемость. Что же касательно мирового заговора против астрономов, то раньше врачи ФГМ рекомендовали разоблачающим такие заговоры применять живительную эвтаназию, но сейчас эпидемия, похоже, вышла из-под контроля, а значит требуются более действенные методы.
Iridium - отличный пример совместного использования спутниковой связи федеральными и коммерческими пользователями. Всем профит.
С профитом проблема. Он убыточный и утащил Motorolla на дно.
... В 1990-е годы компания вложила несколько миллиардов долларов в коммерчески неудачный проект спутниковой телефонии Iridium.
С профитом проблема. Он убыточный и утащил Motorolla на дно.
Это относительно общеизвестный факт, но напомнить все равно не помешает. А еще Iridium стал спонсором войны, продолжая оказывать услуги связи российским силовым ведомствам после вторжения в Украину. Мне неизвестно, проводятся ли какие-то следственные действия и какие компанию могут ожидать последствия, если будет установлено, что они причастны к нарушению режима санкций или чего похуже.
Военные рулят дронами, спутники на высокой орбите для этого не подходят - пинг высокий.
Но там и кроме военных потребителей хватает, не все, кому нужен интернет, обитают в пределах крупных городов.
Неужто он может окупиться? Неужели есть столько людей, готовых в
труднодоступных местах платить немалые деньги за подключение к
интернету?
Может быть сейчас и нет, но в будущем скорее всего окупится и связь станет не такой уж и дорогой. Вспомните, как в 90-х мобильный телефон могли себе позволить только богатые люди.
ИМХО. Сама атмосфера неплохой такой источник шума в том числе радиодиапазоне, так что логично было бы искать возможность разместить чувствительный радиотелескоп в месте где ее нет, как поступили с Хабблом.
А в свете последних событий, когда кое-какие страны решили возобновить ядерные испытания, думаю радиотелескопам достанется сильнее чем от каких-либо спутников.
Когда я был ребёнком в 1970-х годах, увидеть в ночном небе пролетающий спутник было редким событием. Сейчас это обычное явление: выйди на улицу на несколько минут после наступления темноты, и ты не сможешь их не заметить.
Сейчас проблема увидеть Солнце, а вы там о спутниках чего-то говорите..
Эти астрономы так и сферу Дайсона построить не дадут.
Человечество ведёт себя как подросток "Хочу делать интересно и прикольное, и богатеть! А убираться и думать на перспективу не хочу!".
В итоге мы получим (если уже не получили) глобальную помойку. Мусорную на суше и в океане. Информационно-технологическую в ИТ. И орбитальную. (А скоро еще и геномную, когда начнутся безумные попытки подтюнить гены всего и вся).
Такие дела.
Сложно отрицать, что убираться начнут тогда, когда проблемы мусора "подорожают". У нас раньше только цветной металл собирали, а как черный подорожал - вынесли каждое ржавое ведро из деревень. И аккумуляторы свинцовые не бросают на помойку, ибо денег за них дают. На одном энтузиазме "не будем ничего делать, кроме идеального" долго не протянешь.
Всем в нашем видимом пространстве рулит энтропия и максимально эффективные способы ее повышения. Природа ее повысит и без нас со своей, природной скоростью. Более того, даже попытка уменьшить скорость природного повышения энтропии обойдется нам в повышенную энтропию. Но тут диалектика - что бы эффективно повышать энтропию и дальше, человечеству просто необходимо выйти в дальний космос, а для этого ему, вероятно, нужна радиотишина на некоторое время. Но опять же и тут диалектика - настоящей радиотишины от добьется только покрыв всю планету радиоизлучением, так же как и световой тишины он добился выведя телескоп за атмосферу земли в принципе. Философия вопроса манит...
Ага, это как с отдельным человеком "Займусь здоровьем когда заболит", а потом хлоп и инсульт с параличом или в могилу сразу...
SpaceX улучшила отражение солнечного света спутниками Starlink, сделав их на одну двенадцатую менее яркими
SpaceX has made improvements to the amount of sunlight Starlink satellites reflect, making them one-twelfth as bright as they used to be
Ух... Не показалось :)
одну двенадцатую
Это на астрономическом. Яркость звезд у них меряют в своих единицах.
Пусть закодируют еще пару цифровых фильтров и регистрируют на других частотах. Если разрабатывается широкополосная приемная система, такая как радиотелескоп, существование сосредтотченных помех - это данность разработчика, а не проблема окружающих. Большая часть современного радиодиапазона состоит из помех.
ну нельзя же запретить ученым брюзжать
Там не сосредоточенная помеха. Трафик в 10 гигабит не передать в узкой полосе. Плюс шум от процессора и блоков питания спутника. То есть конфликт интересов. И ученым нужны частоты которые прозрачны для атмосферы и спутникам связи.
это данность разработчика, а не проблема окружающих
Разработчики не по дискретному ТЗ работают (есть прием/нет приема), они реализуют прием на пике возможностей современной техники. Какой-нибудь уникальный квазар в 13 миллиардах световых лет станет просто недоступен для наблюдения в силу физических законов. Соотношение сигнал/шум станет недостаточным для наблюдения. Просто потому что помеха в миллиард раз сильнее полезного сигнала.
Раньше помогало расположение радиотелескопов вдали от городов и источников помех, теперь помехи идут с неба, уже не отгородиться ни по частоте ни по направлению.
Это просто у вас радиотелескопы неправильные, вот правильный, с полосой от 704 до 4032 МГц:
https://ui.adsabs.harvard.edu/abs/2020PASA...37...12H/abstract
https://en.wikipedia.org/wiki/Parkes_Observatory
У древнего Аресибо да, была узкая полоса. Но на дворе 21 век, а не 20.
Моя лошадь пугается на дороге автомобилей, давайте запретим все автомобили! :))
На обратной стороне Луны не будет помех. Вот Маск построит там телескоп и по подписке, за бабки будет пускать. А чтоб клиентов было побольше, будет как можно сильнее засорять околоземный космос.
Дык они и так все по подписке работают: астроном получает грант и заказывает/оплачивает телескоп на нужную дату-время (там еще в график надо вписаться), в нужное время телескоп смотрит в нужную точку небосвода и пишет кадры. Потом присылают линк на фотки, через некоторое время (толи полгода толи полтора - не помню) картинки валятся в общий доступ.
Анимация, показывающая увеличение числа спутников на околоземной орбите за время космической эры.
Почему тогда видео называется Космический мусор?
Спутники Starlink испускают радиосигналы, мешающие работе наших самых чувствительных радиотелескопов