Комментарии 417
Опять эта магическая десятка. Пальцы думать мешают.
Школы копирайта/рерайта утверждают, что заголовок, составленный подобным образом, привлекает больше внимания. Никаких исследований на эту тему я не встречал, но судя потому, что я вокруг вижу, писатели доверяют этому утверждению.
«Ровно 12 самых важных аспектов работы для новичков» звучит объективно не очень ))
А «Ровно 16» гораздо лучше )
А если "Дюжина самых важных аспектов"?
У англоязычных изначально, да и во многом до сих пор 12 ("dozen") и 20 ("score") воспринимаются как "более круглые" числа чем 10 (уже даже наличие специальных названий для них кроме "twelve" и "twenty" как бы на это намекает).
Не намекает. В русском языке тоже есть специальное название, кроме "двенадцать". Число из-за этого не стало более круглым.
А, например, старая британская денежная система? Она была основана как раз на делении на 12 и на 20, а не на 10 - но сейчас уже достаточно давно, правда поменяли и сделали как у всех.
Двенадцать дюймов = один фут. Вполне себе круглое число для любого, знакомого с имперскими единицами - например для англичанина или американца.
Для довольно пожилого англичанина разве что (перешли на метрическую систему в 1965). Сорри, я так, подушнить.
Я знаком с имперскими единицами. Для меня дюйм это 2,54 см, а фут 30,4 см, как и для большинства сегодяшних британцев, думаю. Если в жизни не пользуешься, то и не знаешь где сколько чего.
Ну и не стоит думать, что если в одном футе двенадцать дюймов, то эта "круглость" числа двенадцать переносится на другие вещи, вроде тяжелых истин из жизни программиста. Эти имперские единицы британцы и американцы все равно считают в десятичной системе.
Ну и имперская система она такая... В одном ярде 3 фута. А в одной миле восемь фурлонгов. Незаметно, что у числа 12 какое-то особое место.
Это вы о каком дюйме сейчас? Который равен ширине большого пальца мужской руки на уровне ногтя, или который равен трем сухим зернам ячменя, выложенным в ряд?
С середины прошлого века дюйм равно точно 2,54 см. Без всяких многих цифр после запятой. Фут, соответственно, 30,48 см, также без многих цифр.
С середины прошлого века дюйм равно точно 2,54 см.
Смотрим в вики:
В настоящее время под дюймом обычно подразумевают используемый в США английский дюйм (англ. inch), в точности равный 2,54 см
Ключевое слово "обычно". И далее:
Использовался французский дюйм, но с 1985 года значение изменено: 2,707005 см.
Это сейчас. Это не историческое значение, как когда-то, например, австро-венгерский. Разница от английского - 6.5% - вся метрология сломается, если не заметить разницы.
Там ещё пачка исторических, которые могут тоже как-то взорваться, но уже на старой технике. Но если вы не уточняете, что современный английский дюйм, можно хорошо влететь.
(редактор комментария - ужас, не понимаю, как управлять ссылками)
У них там всякие дюймы-футы-ярды-мили, откуда им знать про круглые числа.
А у какого числа больше делителей ?
У 12 или у 16 ?)
На самом деле нормально звучит. Не только правдивее, но некруглые цифры еще и внимание привлекают.
Со мной это точно работает. Видя такой заголовок, я ожидаю более-менее структурированный список, по которому я, как минимум, смогу пробежаться по заголовкам. Если бы это было просто "Тяжёлые истины...", то есть вероятность, что это просто поток сознания.
Но ведь такой заголовок просто информирует о том, что под ним список из обозначенного количества пунктов, а не эссе и размышление в свободной форме. В школах копирайт, к слову, такому не учат. Хотя, в школах копирайта может и учат, но в редакторских такие истины точно не преподают
Раз статья об истинности, то она, имхо, приоритетнее привлекательности, в этом случае. И у меня просто сомнение в том, что как это все время получается именно 10 истин. Разве число истин не зависит от предмета обсуждения? А если подстраиваться под какое-нибудь сакральное число, то значит как раз истинна и пострадала.
В пальцах можно закодировать 1024 пункта.
Я никогда не работал в разработке но по жизни усвоил одно - есть кодеры, а есть разработчики и кто такое - программисты мне сейчас сказать сложно, скорее это люди 2-в-1 которых сейчас меньшинство.
Так я о чем - я плохой кодер и писать код как таковой мне не интересно, это механическая работа, а вот разработка - это интересно, это моё хобби. И тут уместно разместить вот такую картинку
![](https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/6d2/458/e26/6d2458e2689cca7685f0e910c43dcc0e.png)
где А - кодеры, B - разработчики, а синий сегмент - программисты - люди, умело сочетающие в себе оба навыка.
Какое-то не очень умелое и уместное жонглирование формулировками, если честно
Судя по количеству минусов я задел за живое у массы закомплексованных людей, хотя в моём посту нет абсолютно никакого негатива, есть только жизненное наблюдение, которое у других может отличаться. Я же написал о субъективности этого наблюдения.
Минус - знак несогласия. Причём тут негатив и задетые за живое люди?
Знак несогласия это комментарий опровергающий утверждение с которым не согласны.
Минус это скорее эмоциональная реакция, когда утверждение не нравится, но нечего сказать чтобы его опровергнуть.
Я, например, не могу серьезно рассматривать исходное утверждение потому что непонятно что подразумевается под разработчиками и кодерами. И я бы не обратил на него внимание если бы не обсуждение минусов. Ну и потом примитивно это как-то, ограничиться такой бедной классификацией.
как по мне лучше развернуто написать кому-то один раз (или у вас несогласных в день две сотни?), чем весь день тыкать плюсы/минусы по любому поводу.
я даже уверен что вы плюсы и минусы не ставите почти никогда, а делаете это только в эмоциональном порыве, но эмоция это не про логику. Это как идти по улице, услышать разговор впереди идущих, и тому, с кем вы несогласны плюнуть на спину. И мнение выразил и по морде не получил, потому что ваш харч человек увидит только дома когда на вешалку куртку повесит. В общем - детский сад.
А когда еще и в карму накидали, то читать типа "Личная неприязнь" или "Придерживаюсь другой позиции" это просто прелесть. Какая еще личная неприязнь? Кто тут меня лично знает? Придерживаешься другой позиции - ну так придерживайся дальше, я тут причём?
А особенная конфетка это "Политика или пропаганда" - XDXDXD Это типа я пропагандирую что? Писать на ассемблере? А политика тут причем? Хоспади - болезные люди.
Минусы и плюсы существуют для оценки полезности коментария, а не оценки согласия.
Минус это скорее эмоциональная реакция
Да
но нечего сказать чтобы его опровергнуть.
Нет. Сказать может есть чего. Может даже много чего. Но спорить с каждым встречным поперечным по любому поводу... не рационально.
"Мужчина! Мужчина! Мужчииинннаааа! Я за вами бежала пять кварталов, чтобы сказать, что вы мне абсолютно безразличны."
Если вы такой рациональный, то зачем читаете комментарии вообще? Комментарии созданы для обсуждения проблематики темы и около неё, выражение мнений, дискуссия, а не тыкожмяканье "люблю/не люблю" как в детском саду. Если чукча читатель - ну так читайте, если есть что сказать - говорите. А так получается - ни то, ни сё, кнопкунажиматель.
В этом смысле забавляют люди в статьях по программированию, которые сами статьи не пишут, репозитория не имеют, ни в каких коммьюнити не участвуют, не ведут общественной жизни, но в комментарии раскидывают минусы и обязательно напишут что "код г#вно". Если это способ самоутверждения, то он болезненно странный.
Кстати вам минус поставить за этот комментарий было не жалко, прям специально ради солидарности с вашим способом мышления.
А причём тут я? Я описал то как это работает (оно так работает независимо от меня). А дальше уже дело ваше - воевать с ветряными мельницами или нет.
Но спорить с каждым встречным поперечным по любому поводу...
А кто вам написал (сказал) что вы должны спорить с каждым встречным поперечным по любому поводу? Откуда вы это взяли?
Поскольку я не вижу источника, я например, могу предположить что это какие-то ваши личные внутренние комплексы, которые вы проецируете на других.
Получается вы видите в других, то что не хотите замечать в себе. Получается что вы минусы ставите не за то что написано, а за то о чем вы начали думать читая написанное. Получается что минусы вы ставите себе.
В этом случае онон действительно работает независимо от вас.
Ну судя по тем комментариям которые последовали люди в принципе не поняли что я написал, так что да - это эмоциональная реакция закомплексованных людей, которых задело за живое.
Ну а ваши минусы как знак несогласия банально не работают, и вы сами легко в этом убедитесь, так как направо и на лево не лепите минусы на все комментарии с которыми несогласны. И я так не делаю, никто так не делает и так же есть ограничение на минусы, вот у меня и минусов и плюсов может быть в сумме 43, читая, я прочитывая 30-40 комментариев в день я в большинстве своем редко-редко ставлю 1-2 плюса, минусы практически никогда не ставлю, так как минус для меня - это не несогласие с точкой зрения автора, я как раз вполне нормально могу сосуществовать с другой точкой зрения. Но допускаю инстаграмное мышление проголосовавших, когда "жмякнуть" у человека - это когда что-то чешется, вот и жмякает.
Мой комментарий вполне себе нейтральный и содержит в себе только личное СУБЪЕКТИВНОЕ восприятие, ничем не отличающееся в этом смысле от автора этой статьи. Которому уже накидали 106 плюсов, хотя оно абсолютно поверхностное и состоит из массы заблуждений (о которых в комментариях уже написано другими), но я даже статье минус не поставил и карму автору не гадил - не считаю его мнение настолько ужасным.
Со своей стороны я минусы если и ставлю то в основном тем кто нетерпим к чужому мнению, причем своё оформить не в состоянии. То есть типа вы гад, но почему я не знаю, вот просто гад и всё. Я считаю что это поведение неразвившегося ребенка, а не взрослого человека.
Судя по количеству минусов я задел за живое у массы закомплексованных людей
Либо вы написали текст с большим количеством пунктационных ошибок, плохо выразили мысль, сделали допущения, ни на чем не основанные, в выдуманной вами самим класификации.
Почему-то когда я встречал людей с такой позицией, это оказывались снобы с завышенным ЧСВ. Я не именно о вас, а о своём прошлом опыте.
Так то классический метод почесать свое ЧСВ с помощью снобизма. Берем любую группу людей любого размера, и рандомно делим их на подгруппы, где одни - заведомо лучшие, а другие заведомо худшие. Потом, разумеется, заявляем, что конкретно мы относимся к лучшей группе, не то те, другие. И все.
если вы про меня, то это очень мимо, я не отношусь ни к первым, ни ко вторым ни к третьим (я лишь указал на схожие признаки у меня, а как там у вас или у других мне-то откуда знать?), и в моем сообщении нет и намека на то что кто-то лучше или хуже, я пишу о разделении навыков, а не об их качестве. И причем тут ЧСВ?
Почему странно? Разработка - сиречь ПРОЕКТИРОВАНИЕ, кодерство - вбивание букв в IDE по ТЗ. И чем сложнее и разветвлённее проект, тем выше вероятность разделения функций. И причем тут ярлыки? Это функциональное разделение внутри профессии. Как например сегодня почти невозможно встретить настоящего бухгалтера, это скорее всего будет "оператор ПК", нет никакой разницы вбиваете вы символы в 1С или в Word или в Excel, есть только среда применения. Бухгалтер, рядовой бухгалтер, сегодня не занимается массой работы, свойственной этой профессии, так как эта работа перекладывается на средства автоматизации. И я встречал массу кодеров (в том числе еще на этапе их студенчества), они кодили как боги (знают ООП, всякие интерфейсы, кардиналы, лямбды, компараторы и прочее), но создание программы как таковой у них хромало на обе ноги. А просто им говоришь что и как сделать - делают. Это их суперсила.
Ну и я никому не навязываю своё мнение. Кому-то кажется иначе? Да ради бога. А то приплели какое-то ЧСВ, какое? Чьё? Где они тут такое углядели? Бред.
кодерство - вбивание букв в IDE по ТЗ
Где вы такое находите? Я за почти 15 лет в IT не видел задач вроде "Закодируй вот такой алгоритм". Нигде и никогда. Всегда или постановка задачи размыта, детали уточняются уже в процессе работы, или задача вообще абстрактна и разработчик должен проанализировать возможные пути решения и, зачастую, ещё оценить каждый из них (в смысле трудозатрат и перспективы будущих изменений).
Даже условные "Передвинуть футер сайта на 5 пикселей влево" обычно не ставятся в такой формулировке. Из моей практики это будет скорее "Футер не на месте", и уже сам разработчик ищет на сколько пикселей его двигать и в какую сторону, использовать CSS или менять как-то структуру HTML. Я не говорю, что это рокет-сайнс, но и с "вбивание букв в IDE" не согласен.
Где вы такое находите?
Я написал про свой опыт.
Я за почти 15 лет в IT не видел
Я пишу/кодирую/программирую с 1987 года и ни разу не принимал участия в проекты использующим ООП. Мне начать удивляться что я за 35 лет ни разу не встретил ООП и вообще оно нафик? Или всё же ваш и мой опыт различаются?
"Закодируй вот такой алгоритм". Нигде и никогда
А я видел, работал в банке, там целый этаж сидел и кодил таким образом.
Всегда или постановка задачи размыта, и детали уточняются уже в процессе работы, или задача вообще абстракта и разработчик
Ну вы же сами уже ответили на свой вопрос и были невнимательны читая меня.
и зачастую ещё оценить каждый из них (в смысле трудозатрат и перспективы будущих изменений)
Это точно делает программист? Точно-точно?
Даже условные "Передвинуть футер на 5 пикселей влево" обычно не ставятся в такой формулировке. Из моей практики это будет скорее "Футер не на месте", и уже сам разработчик ищет
Вы даже не понимаете предмет разговора.
Я не говорю, что это рокет-сайнс, но и с "вбивание букв в IDE" не согласен
В каком смысле - не согласен? То есть вы НЕ кодер и НЕ вбиваете буквы в IDE и вы не согласны с тем что кто-то кодер и кто-то вбивает буквы в IDE? Я уже запустался.
Я у вас спросил, где вы "кодеров" видели. Из простыни выше увидел только "в банке". Ну допустим. А ещё где-то есть?
Дайте угадаю, embedded или 1C?
Не угадали.
Точно-точно.
Хм, интересно а зачем тогда нужны экономисты которые учатся отдельно те же 4-5-6 лет? У вас получается что всем нужно идти в программисты, потому что - жнец и на дуде игрец.
Вот например я как раз учился на профессию которая является связкой между экономикой и ИТ, я могу всё это рассчитать и понимаю что и зачем, а программист без специально направленного самообучения или дообучения ничего такого вам не посчитает. Или вы думаете изучение ООП автоматом вас научит понимать управление персоналом, считать трудозатраты? Это вообще к программистам не относится и вы залезли в другую профессию. То что какой-то новоявленный манагер вас заставляет это делать - ну селяви, вами руководит самодур, смело ищите другую работу и работайте программистом.
Правильнее будет сказать, кроме программистов такое никто и не сможет оценить.
А вот про перспективы будущих изменений это уже к проектировщику, это вполне вероятно программисты, но программированием давно не занимающиеся и ушедшие в параллельную профессию.
Я прекрасно знаю много фирм где в одного человека запихивают миллион функций а потом он легко может на хабре начать писать мол программист всё это и должен делать - нет, не должен, научитесь уже вашим работодателям объяснять кто что должен, иначе следующий пришедший на вашу должность столкнётся с проблемами, вы сами порождаете этого монстра. Работодателю же это на руку, они экономят деньги на зарплате - старо как мир.
Где вы такое находите?
Не так давно на Хабре был активен кодер, который работал на заводе в сфере АСУТП. Ему алгоритм сообщал технолог, а потом проверял, и не дай бог написать строчку которую технолог не поймёт!
Рассказал он об этом в длинной ветке комментариев, в которой доказывал мысль что плюсы - ужасный язык, а современные плюсы ещё ужаснее.
Про ошибки программистов на сотни миллиардов $ есть отдельная статья
ну товарищ сильно упростил суть, есть ТЗ, по нему и работают, и там нет задач по программированию алгоритмов, они вполне себе нормально пишут софт, только они его не придумывают. Они занимаются реализацией применительно к определенной платформе.
как простой пример - фирмы занимающиеся портированием игр на разные платформы - это кодеры.
А отладка и какое-нибудь фаззинг тестирование видимо это отдельный сорт деятельности не относящееся к разработке и кодерству.
Это другая предметная область и только. У меня есть знакомый - физиолог. На Си пишет лучше меня, сам паяет всякие штуки на RS232 и всё по своей физиологической науке. Вас удивляет что компьютером и средствами разработки могут пользоваться не программисты как таковые? А сколько людей в экономических отделах (скажу только про госсектор) можно сказать боги экселя и VB? А физики и математики?
Так почему вас удивляет что тестировщик может быть просто тестировщиком без привязки к какому-то вашему пониманию программистов?
Потому что фаззинг тестирование это в том числе и про изменения в коде включая устранение/исправление проблемного кода. А отладка так и вовсе связана с разбором логики (разработке в вашей терминологии) приложения, в которой периодически приходится писать различный код для чекпоинтов (не путать с брейкпоинтами) и исправлений (кодерство в вашей терминологии).
средствами разработки могут пользоваться не программисты как таковые
То, что человек напрямую не зарабатывает этим деньги, не означает, что он не программист. Можно не ездить на олимпиады, но быть спортсменом. Или можно писать книги и не публиковаться.
Это разделение вообще какой-то стереотип от снобских дедов "Да Я этими руками перфокарты рвал, а ты щенок ! максимум кодер!!",
Это разделение, насколько я помню, принесли молодые специалисты уже в те времена, когда перфокарты мало кто помнил. Приходит такой из вуза и пяткой себя в грудь: "Я программист, меня учили, а вы все тут простые кодеры, способные только готовый алгоритм на языке программирования записать". И да, было это вроде как во времена, когда в некоторых конторах реально было разделение труда, когда умные дядьки математики создавали алгоритмы, описывали их каким-нибудь стандартным образом (блок-схемами, например), а программисты переводили это дело в программу на каком-нибудь ЯП. А еще раньше (я уже не застал) были времена, когда девушки программистки вбивали чужую программу в ЭВМ, щелкая выключателями на панели агрегата размером в комнату.
Хорошая сторона неуверенности заключается в том, что она мотивирует вас совершенствоваться как разработчику ПО.
Или заставляет опустить руки, потому что конец недостижим, а значит, нет смысла пытаться. Стопка учебников для прочтения растёт быстрее, чем они читаются.
Пункт 9 вытекает отсюда же. Если не пытаться угнаться за паровозом, то не придётся думать о работе после работы. Если воспринимать работу просто как средство какого-никакого заработка, то она такой и будет. Но минусы в перспективе и, видимо, в размере зарплаты.
Вам нужно заставлять себя попадать в ситуации, в которых можно практиковать речь на публику.
Чтобы что? Какова конечная цель?
Чтобы точно описать, как вуз готовит вас к работе, представьте, что вы учитесь плавать.
Инструктор очень долго рассказывает вам, какие движения нужно делать. Он заставляет повторять все эти движения, задаёт вопросы о них и устраивает экзамены. Но за всё это время вы ни разу не вошли в воду.
Я не согласен с данной аналогией. Если мы говорим именно про высшее образование, то я бы переделал так:
Вы пришли изучать плавание. Инструктор рассказывает вам про физические свойства жидкости, механику и динамику движения, учит расчитывать модели, описывает классические подходы, вскользь упоминает исторические и современные (относительно) стили плавания, области применения и т.д. По завершению обучения вы можете решать широкий спектр задача связанных с плаванием - от расчета необходимой прочности очков на заданной глубине до создания своих стилей плавания.
При этом подавляющее большинство работодателей ожидают что вы просто умеете плавать каким-нибудь "реактфлаем", который появился два года назад и большего им не надо.
И я даже не знаю хорошо это или плохо, мне скорее кажется, что всему виной некий культ "Высшего Образования". В других профессиях данная проблема отлично решается средним специальным образованием (т.е. колледжами которые готоваят конкретных спецалистов под решение конкретных задач). Сейчас неким аналогом являются "курсы программирования", проблема в том, что в них нет никакой стандартизации и контроля качества, каждый городит что хочет - потому и отношение к ним такое.
Не мечтайте, что ваш руководитель скажет: «Благодарю за написание такого изящного и чистого кода, тебя ждёт повышение!». Всё будет наоборот: всем пофиг на ваш чистый код.
Зависит от компании. Любая более-менее зрелая компания (особенно заданая) для которой software development является основой бизнеса никогда не пропустит на ревью плохой код, потому что прекрасно понимает, что сиюминутная выгода от фичи нивелируется потерями на поддержку/рефакторинг/критические уязвимости.
Ну и вообще, много пунктов здесь спорные, но по остальным писать уже лень
Не пропустить на ревью — это поругать за плохой код. Это не то же самое, что похвалить за хороший код. Если хороший код — это дефолт, то за него не хвалят. Как не хвалят человека за то, что он, проходя мимо вас, не ударил вас плечом.
Это не то же самое, что похвалить за хороший код. Если хороший код — это дефолт, то за него не хвалят.
От хорошего кода мне самому хорошо, мне и не нужно, чтобы меня за него кто-то еще хвалил
а как вы поймете, что ваш код хороший? сами для себя это решите?)
так это же весьма легко, пока никого нет - я крутой прогер, а показал кому-то - сразу то не так да здесь накосячил. Но есть отважные которые выкладывают своё и продолжают думать что всё хорошо, а критикуют типа завистники XD
я например очень давно понял что не умею программировать хорошо, поэтому я программирую - как умею и для меня важна только функция от этого процесса.
Любая более-менее зрелая компания (особенно заданая) для которой software development является основой бизнеса никогда не пропустит на ревью плохой код
Ревью проводит не компания а какой-то конкретный человек, который, в реальности, за последствия никакой ответственности не несет. Лично я очень часто пропускаю откровенное говнокодище, чтобы не расходовать нервы на (в итоге практически всегда безрезультатные) споры с каким-либо долбоящером, ибо за**ало.
Долбоящер наговнокодит и свалит
Честно говоря, давно уже безразлично. Были когда-то времена, когда я по 14 часов в день без выходных из кожи лез чтобы сделать что-то получше - и все что я этим заработал это регулярные выгорания, алкогольную зависимость и отвращение к программированию вообще. В это же время я видел вокруг достаточно говнокодеров, которые каждый день приходили утром на работу выспавшиеся, счастливые, и улыбающиеся до ушей, а вечером ровно в 6 PM сваливали домой, оставив после себя в репо очередную кучу кала. "Данунафиг", решил я и понял что правила игры такие:
Делай ровно то, что тебе поручили в трекере (никаких предложений по улучшению того что есть).
Делай все ровно так, как это делают другие (если другие копируют по три экрана в дюжину мест - ну и ты так делай).
Никогда ни с кем не спорь, даже если он несёт полный бред и ересь (если тебе на ревью говорят, что весь файл с кодом должен быть записан в одну строку, то просто молча сделай что-то типа:
ls -r -file -filter *.cs | %{ (cat $_ -Raw) -replace "`r`n","" | Set-Content $_ }
и забудь про это).
Сразу оговорюсь, я говорю про enterprise - возможно в других отраслях всё бывает и по другому.
некий культ "Высшего Образования"
Всё-таки ВУЗЫ обучают не абстрактному программированию в вакууме. Если открыть программу обучения или приложение к диплому об образовании, то там увидите конкретные дисциплины:
Реляционные БД - хх часов
Разработка графических интерфейсов - хх часов
ООП - хх часов и т.д. Так что спрос с молодого выпускника может быть вполне конкретный. И если, к примеру, у него за ООП стоит "5", а он не отличает инкапсуляцию от наследования, то нужно адресовать вопрос к руководству ВУЗа.
1) Вуз не подготовит вас к работе
И не стыдно повторять эти благоглупости. ВУЗ дает ФУНДАМЕНТ, на котором можно строить прикладные знания. Нет хороших инженеров без знания общей физики, даже если он занимается чем-то специфическим. Преподавателю ВУЗа не обязательно быть хорошим прикладным специалистом. Н.Е.Жуковский не спроектировал ни одного самолета, между тем он "отец русской авиации". Я не понимаю, как можно быть программистом, не зная, например, принципов устройства микропроцессорной техники, не зная физики процессов, не зная высшей математики. Это достаточно хреновый программист как минимум, в самом лучшем случае - очень узкий специалист, который с сильной вероятностью окажется бесполезным, вытащи его из этой узкой ниши. И более - такой "специалист" рано или поздно в своей сфере без общих знаний не сможет работать и развиваться, и либо он эти знания наверстает в процессе работы, либо пойдет на рынок труда торговать фейсом.
Хорошее общее образование будет всегда ОГРОМНЫМ плюсом, и тут даже не так важно, что конкретно вы изучаете - биохимию, теоретическую математику или историю средневековья. Потому что это те самые софтскиллы, которым поют осанну. Ну где вы получите софтскилл читать по 500 страниц технической литературы в день, где вы найдете софтскилл сидеть полгода над одним проектом (читай, курсач), где возмьете софтскилл с хода реализовывать полученные чисто теоретические знания в практику (лабы)? А сбор, изучение и компиляция теоретической информации? Да большинство школьничков тонут, когда им банально дают прочитать 80-страничный мануал. А выпускник ВУЗа этот мануал за день в башку уложит - неважно, гуманитарий он или технарь, или программист. Как раз ВУЗ к работе готовит мама не горюй - значительная часть задач на интеллектуальной работе без 5-летней работы над своими скиллами в ВУЗе не решаются в принципе. На работе в реальности есть очень много задач, которые схожи или непосредственно являются переформулированными учебными, и которые надо уметь решать - за них не хвалят и вообще воспринимают как должное, но неумение их решать восторга не вызовет 100%, в своей практике неоднократно встречал, например, задачи на оптимальное планирование, и хвала ВУЗу, в котором мне объяснили, как такие задачи решаются в общем и целом. Многократно разбираемые на лекциях и семинарах статистические ошибки серьезно позволили мне не идти по совершенно ложным дорожкам для анализа данных на работе. Одним словом, променял бы я ВУЗ на обучение какому-нибудь стеку - хрен вам на все рыло. Учитывая, что я очень старый и помню, как несколько поколений переучивались на что-то другое, и начинали там почти с нуля - знакомый фортранщик сначала перешел на С++, потом на Java, и выплывал потому, что по образованию был инженером-прочнистом с физтеха, а люди, способные понимать сложные физматзадачи нужны почти везде, где есть серьезные проекты, попытки наехать на фундаментальное образование несколько бесят.
Фундаментальное образование - это очень применимый на работе навык. Другое дело, что его не умеют применять.
Я не понимаю, как можно быть программистом, не зная, например, принципов
устройства микропроцессорной техники, не зная физики процессов, не зная
высшей математики.
Довольно... просто?
Понятно, что каким-нибудь дата сатанистом без математики не станешь, но веб-приложения можно лепить без знания всякой математики, а глядя на некоторые - и без программирования
А вот не соглашусь :) "Леплю" веб-приложения. Моя специализация - трехмерная графика в вебе. Активно использую математику, в первую очередь векторную алгебру. А недавно даже дифференциальные уравнеия пришлось вспомнить, когда разрабатывал визуализацию движения жидкости. Я уже не говорю, что в шейдерах (GPU) точность встроенных типов данным меньше чем в CPU и нужно внимательно за этим следить и знание микропроцессорной техники вообще-то помогает. Что со мной не так? ;)
Замечение, конечно, справедливое, но какой процент веб-разработчиков делает что-то похожее, а какой джейсоны перекладывает?
Возможности веб приложений значельно выросли за последние годы и временами они начинают заменять десктопные. Сейчас можно запросто взять ffmpeg, скомпилированный в WebAssembly и сделать видеоредактор. Уже давно есть взрослые CAD системы, работающие в браузере. И таких примеров множество.
Сделать можно много чего. Вопрос - сколько "взрослых" компаний используют такое во "взрослой" реальной работе. ИМХО, зависеть от неустойчивости интернет-подключения ну такое. Неоднократно слышал про случаи, когда даже при подключении к самому известному в стране провайдеру интернет внезапно пропадал, а на звонки к ним они отвечали "ведутся работы, ждите". И связи не было несколько часов, а не минут.
PWA приложения (Progressive Web Applications - специальным образом оформленные веб-приложения) позволяют обходиться без подключения к интернету. И их даже можно устанавливать через PlayMarket. Т.е. можно хоть месяц писать какой-то текст в редакторе, а потом, при подключении к интернету все синхронизируется с учетной записью. На Android такие приложения получают ярлык на рабочем столе и выглядят полностью как обычные приложения, хотя на самом деле это веб-страницы.
Photopea - хороший пример PWA приложения. Это графический редактор с функциональностью аналогичной Photoshop. И да, это веб-приложение позволяет создавать и редактировать изображения без подключения к интернету.
А вот "взрослые" компании, которые разработали для себя PWA приложения. Правда это на мой вгляд не так интересно, как Photopea, поскольку без интернета эти приложения почти что бесполезны.
https://business.adobe.com/blog/basics/progressive-web-app-examples
Все что нужно для того, чтобы сделать такое приложение - это сайт, работающий через https и немного кода, в котором будет описано поведение приложения при отсутствии интеренета.
А в чем необходимость работать именно в веб-приложениях?
Кроссплатформенность?
Ради неё же самой? Кому прямо жизненно необходимо поработать над одним проектом то на Маке, то под Виндой, то в Linux, то в Андроиде?
Над крупными проектами работают команды. А внутри команды кто-то на маке сидит, а кто-то под линью, например.
Имхо, если руководство крупного проекта скажет "все должны вести разработку под такой-то ОС", никуда они не денутся. Или денутся, а их место займут другие. Либо, значит, проект не критичен к тому, что какие-то его части хоть в смартфоне делаются или на айпаде.
Можно, наверное, всех через колено ломать, но зачем, если можно не ломать?
При чем здесь ломать? Если у проекта результат - программа для Windows, как-то странно вести её разработку под Linux. Это зависит от требований к проекту. Наполнение базы интернет-магазина, наверное, можно и на холодильнике с тачскрином делать :)
О том ведь и речь. Веб-приложения можно откуда угодно ковырять. Мобильную разработку, наверное, тоже, хотя тут я не специалист.
Да массу можно придумать вещей, не привязанных жёстко к операционной системе.
Кстити, в наше время, когда сами платформы становяться подвержены влиянию политики, кроссплатформенность - это сильный аргумент.
А в чем необходимость работать именно в веб-приложениях?
Я бы не назвал это "необходимостью". Это удобство. Например, есть какая-то весьма специфическая программа, которая делает мелкую работу и нужна один раз в несколько лет. Покупать такую программу, устанавливать и потом годами смотреть на загаженный рабочий стол желания нет. В этом случае помогают онлайн инструменты, которые в основном, дешевлее или вообще бесплатны.
upd: забыл про Google Drive, Google Colab, Github, онлайн версии различных Jira и мессенджеров, панели управления хостингом.
У меня, например, проекты меняются каждые несколько месяцев и в большинстве случаев новый заказчик приносит с собой новую систему управления проектом и новый мессенджер. Сохранять это все эти мессенджеры в виде нативных приложений опасно для психики :)
Но это мой частный случай. Мне онлайн инструменты помогают, кому-то не помогают. В целом, поскольку некоторым пользователям онлайн приложения полезны, то можно считать, что онлайн приложения полезны, ИМХО.
Никто не говорит об их бесполезности. Не очень понятно, когда без них прямо не обойтись.
Если попытаться строго ответить на ваш вопрос, то мне неизвестны ситуации, когда без веб-приложений прямо не обойтись.
Однако, в некоторых случаях веб-приложения не просто полезны, но даже являются предпочтительным выбором. А это в свою очередь оправдывает их существование. И соотвественно, оправдывает необходимость в веб-разрабочиках, которые способны такие приложения создавать, если вернуться к началу дискуссии.
У вас confirmation bias. Вы считаете в плюс те знания из вуза, которые вам впоследствии пригодились, но не считаете в минус те, которые НЕ пригодились. Чтобы изучить векторную алгебру и дифференциальные уравнения, не нужно 4-5 лет.
А вы предлагаете, чтобы ВУЗы готовили только специалистов по 3д графике в вебе? А они ведь пытаются быть универсальными- дать студенту и выпускнику какие-то опции. С другой стороны, научить каким-то сложным штукам, которые самостоятельно освоят единицы.
К сожалению, нормальная система с разделением на 4 года общего, потом выбор и 2 года крутых штук, нам не светит. Но всегда ведь есть опция отчислиться.
А у тех, кто нормально учился и доучился, кроме довольно широкой базы, будут ещё и какие-то глубокие сравнительно сложные знания примерно по выбору студента. И это замечательно. Такие выпускники имеют возможность делать не только джсоны, и даже не только 3д графику. И пока не выпустятся, они большинство ведь понятия не имеют, что будут делать.
А вы предлагаете, чтобы ВУЗы готовили только специалистов по 3д графике в вебе?
Конечно нет. Я предлагаю что научиться тем штукам, которые тебе нужны, можно гораздо быстрее. Мало того, у вас нет сегодня ответа на вопрос, какие штуки вам нужны через 10 лет. Поэтому тратить сейчас 5 лет на изучение всех штук подряд "авось пригодится" выглядит крайне неэффективной тратой времени.
И пока не выпустятся, они большинство ведь понятия не имеют, что будут делать.
А в день выпуска на них снисходит вселенское озарение, угу.
Зачем, по-вашему, ВУЗы существуют, раз это неэффективная трата времени? Все их выпускники - сплошь неудачники, не знающие, куда применить свои знания?
По-моему, ВУЗы существуют потому что к 18-ти годам большой процент людей всё ещё не определился с профессией. Поэтому его отправляют дальше учить что-нибудь.
Я предлагаю что научиться тем штукам, которые тебе нужны, можно гораздо быстрее.
Этому учат ПТУ, быстро и только нужные навыки без лишней воды. Универ это более высокий уровень абстракции.
В чём заключается абстрактность наличия в программе технических специальностей какой-нибудь истории России на 144 часа, например?
Also, под "нужными тебе штуками" я подразумеваю не только лишь необходимое для работы. Ну не знаю, захотелось кому-нибудь например гидропоникой на подоконнике заняться - пошёл, почитал, сделал.
А что, нынче в технических вузах прямо всех пичкают историей? Кто мешает заранее изучить программу курсов в ВУЗе, прежде чем туда идти? Это 30 лет назад было сложно сделать. Сейчас у вузов есть сайты с программами курсов, есть форумы, где можно поспрашивать тех, кто в них учился. Пресловутый ЕГЭ позволяет выбрать почти любой вуз, не надо даже ехать туда, чтобы поступить.
А что, нынче в технических вузах прямо всех пичкают историей?
Ну типа да. Судя по гуглу, она сейчас входит в обязательную программу вообще всех специальностей.
По моему весьма абстрактная информация, особенно при самостоятельном поиске причинно-следственных связей. Пример вопроса на экзамене. Как тренажер для развития мышления отличный вариант
Запишите один любой тезис (обобщённое оценочное суждение), содержащий информацию о различиях в положении дворянства в периоды правлений Петра I и Екатерины II по какому(-им)-либо признаку(-ам). Приведите два обоснования этого тезиса. Каждое обоснование должно содержать два исторических факта (по одному для каждого из сравниваемых объектов). При обосновании тезиса избегайте рассуждений общего характера.
В Германии, например, все учатся, как у нас это называется, "по индивидуальному плану" - в каждом семестре пара обязательных предметов, остальные ты выбираешь себе сам из доступного списка. Я, например, черти когда учился тут на физфаке - и на кой леший мне был на целый семестр курс по ударным волнам с обязательным зачетом, если у меня была специализация "квантовая радиофизика"?
Универститетское образование в принципе отличается широким кругозором. Зачем, например, для защиты кандидатской философию сдавать, если ты физик? Вопрос можно поставить по-другому: на кой идти в университет, если не нравится, как там учат?
Для этого есть факультативные предметы, которые, например, ты должен посещать, но выбрать конкретный курс ты можешь на свое усмотрение. Такое было еще даже в мое время - выбор, правда, был обычно не сильно велик, но он все же был. Даже в последнем классе школы (физмат) была опция посещать какой-нибудь профильный факультатив, а в обмен на это откосить от какого-нибудь непрофильного предмета - я через это загасился от химии (у меня были очень натянутые отношения с преподшей), за это её ненависть ко мне выросла до эпических масштабов и единственная тройка в моем аттестате была потом именно по химии, и это при том, что когда-то до этого я химией очень интересовался и весь школьный курс выучил самостоятельно по школьным учебникам еще в седьмом классе (учебники эти, кстати, на улице перед этим нашёл - кто-то то ли потерял, то ли просто выкинул :))
Я не понял, на что Вы этим ответили. Философия - обязательный кандминимум, его ничем заменить нельзя. В университете также есть обязательные курсы, которые вроде как "непонятно зачем нужны", и откосить или заменить их нельзя. Просто университет - такое образование, что-либо ты его принимаешь и сдаешь всё, что требуют, либо нечего там делать. В жизни и реальной работе тоже бывает, что приходится выполнять задания или работу, которая не нравится. И откосить от этого не всегда возможно. Не нравится - как говорится, за забором очередь из желающих на твоё место.
Только на работе у Вас не будет время "быстренько пройти курс по дифференциальному исчислению". Который тоже не сам по себе в вакууме, а даётся после курса мат. анализа. А вот "быстренько освежить знания" – более вероятно.
Так и из школьной программы далеко не все в жизни пригодилось. Давайте сократим школьное обучение до трех-пяти лет?
Так в принципе и можно бы было - в школе полно предметов, не то, что бесполезных, а откровенно мусорных. Вопрос только в том, что школа это не место где детей учат наукам, а место, где детей держат до совершеннолетия, чтоб без присмотра не шатались и были задолбаны, пока родители на работе. Учеба там как сбоку бантик идет
Как это вяжется с тем, что школа до обеда (или, наоборот, только с обеда), а родители на работе весь день? А домашнее обучение тоже для того, чтобы дети без присмотра не шатались?
Ну, кроме того, что "держат до совершеннолетия" - еще и "учат наукам". Но не все при этом учатся. И уже на этом этапе возникает сортировка и по направлениям деятельности, и по уровню деятельности.
Это вторичное назначение, или даже, можно сказать, рудимент - школа-то возникла именно как заведение, где "учат наукам", со временем на нее возложили задачи воспитания и передержки, а, собственно, учеба отошла на второй план. Если вывести на первый план именно обучение, то школьную программу действительно можно было бы сжать на несколько лет, без импакта в качество
школьную программу действительно можно было бы сжать на несколько лет, без импакта в качество
Что-то бы выпало. Если подразумевается хардскилз по результатам ЕГЭ, то выпадут софтскилзы. Которые придется потом наверстывать самостоятельно или с психологом как-раз эти несколько лет.
Пример вы убираете участие в школьном спектакле или игры между уроками. Это может проявится асоциальностью, неумением выступать публично и работать в команде. Этому тоже учатся, только не в рамках школьной программы, а просто в ходе школьной жизни.
Пример вы убираете участие в школьном спектакле или игры между уроками. Это может проявится асоциальностью, неумением выступать публично и работать в команде.
Ну во-первых дети это наверстают общаясь вне школы, во-вторых многие дети это пропускают и в школе, а в-третьих, и это самое главное, в школьную программу это никак не входит, никто этому не учит, не направляет и не дает фидбек, в отличие от "хардскиллов"
Туда много чего не входит. Наример, умение читать много книг. И если в детстве не научился общаться, то во взрослом состоянии этому научиться ещё сложнее бывает.
Ну так а зачем тогда это в заслугу школе ставить? Она за это никак не отвечает и не учит. Ну то есть если я вот такой воробушек-социофобушек пришел в 7 лет в школу и не умею общаться никто мне там в этом не поможет и не научит. Писать курсивом научат, считать дроби научат, формуле соляной кислоты тоже научат, а общаться нет, если сам не научусь
А ещё в школе научат, что воробушка могут буллить за то, что он, например, ходит с кейсом, а не с пакетом или рюкзаком как другие. Причём, это знание в жизни никак не пригодится, потому что лет после 17 люди по большей части перестают таким заниматься, а кто не перестаёт, те или сидят, или общаются в других слоях общества.
Выше были примеры про чтение книг и публичные выступления. Очень вероятно, что это взаимозаменяющие навыки.
Если учителя плохие, то не научат. Хорошие и общаться научат, в том числе через участие в школьных спектаклях и мероприятиях, и не бояться выступать перед публикой через участие в различных конкурсах и т.д. Если этому всему усиленно не сопротивляться, конечно.
Как этому научиться при домашнем обучении или самостоятельно, я как-то плохо представляю.
Нет, даже хорошие не научат, ибо они не знаю о проблеме это раз, в их должностные обязанности это не входит это 2, и социофобушек, разумеется, добровольно не будет участвовать в общественной движухе это 3. Школа учит общаться не больше чем кораблекрушение учит плаванию
Вы специалист по данной проблематике? На чем основано такое утверждение про вообще все школы?
Ну слушайте, чтоб понять, что в аптеке не продают паяльники не надо быть фармацевтом. Так и тут. Вообще по тому, чему в школе учат при ее окончании сдают ЕГЭ. По математике сдают, по физике сдают, даже по физкультуре и то сдают. А по общению не сдают. То есть навык никак на выпуске не верефицируется, а значит в задачи школы научить ему не входит
Не входит. Но это не значит, что всем учителям на это пофиг. Во-первых, я в своей жизни видел гораздо больше учителей, которым на это не пофиг, чем тех, которым пофиг. Во-вторых, если социопата доведут другие дети до того, что тот либо сам с собой что-то сделает, либо сделает что-то с кем-нибудь другим, и это произойдёт в стенах школы, то ответственность за будет нести школа.
ИМХО, это уже здесь совсем оффтопик.
Кому то может и не пофиг, кому то пофиг, а может вообще научит общаться дворник или электрик. Ибо завязно это не на какую-либо программу, а просто на личные качества и желания учителя. И да: "не дадут, чтоб забуллили насмерть" и "научат общаться" вещи совсем разные. Буллинг это вообще проблема, в основном только в школе и существующая, за ее пределами решения не требующая
Так и из школьной программы далеко не все в жизни пригодилось. Давайте сократим школьное обучение до трех-пяти лет?
У вас подмена тезиса. Ответить в целом, не оказавшись втянутым в демагогическую дискуссию - в целом логичную и стройную, но базирующуюся на ложных постулатах и от того в конце концов бессмысленную, едва ли получится. Давайте разделим, тогда можно дискутировать рационально.
Так и из школьной программы далеко не все в жизни пригодилось.
Несовершенство и несбалансированность школьной программы лично для меня - очевидный факт. Часть программы практически бесполезна, если не вредна. Как не самый важный, но просто первый попавшийся пример - зазубривание исторических дат вместо объяснения смысла исторических событий и их последствий на уроках истории. Ну, это если абстрагироваться от того, что история нередко представляет собой ложь, вроде Куликовской битвы, археологических свидетельств которой как-то не найдено и даже толком не сфальсифицировано, а после якобы победы в ней дань как платили, так и продолжали платить. Часть программы избыточна и должна изучаться позже - как часть среднего специального или высшего образования. Основы интегрального счисления, например. Это не масштаб комментария к статье на немного другу тему, это масштаб серьезной работы многих людей и определенного общественного диспута, поэтому я не возьмусь одним комментарием ответить на вопрос если не исчерпывающе, то как минимум значимо.
Одно из решений - радикальное сокращение обязательных предметов и расширение списка факультативов. То есть ученик для получения школьного диплома должен пройти либо только обязательную программу, заметно урезанною в сравнении с сегодняшней, либо обязательную плюс один-два факультатива на выбор, но может сверх этого выбрать вообще любое количество факультативных предметов и быть аттестованным по ним, что безусловно повлияет на последующее образование или сразу трудоустройство. То есть факультативы должны быть как подготовкой к среднему специальному или высшему образованию, так и подготовкой к рабочим профессиям.
Давайте сократим школьное обучение до трех-пяти лет?
По моему мнению нет никаких проблем сократить обучение при имеющемся объеме вдалбливаемых "знаний" до трех-пяти лет для среднего ученика, а для отдельных талантов до двух лет и может быть даже меньше. Тут, правда, есть нюанс - предполагается и необходима дошкольная подготовка, которая худо-бедно включает в себя какие-то базисные навыки уровня письма и зайчатков арифметики, то есть приблизительно всего того, что в школе учат первые три года. Остается семь лет или сколько там сейчас этот идиотизм продолжается - восемь? Вот эти оставшиеся семь-восемь лет ужать вдвое-втрое вполне реально, лишь минимально сократив то очевидно избыточное, что должно доучиваться вне (после) школы теми, кому это нужно, а не всеми на всякий случай. А если принять за концепцию мое предложение выше о разделении программы на ограниченную обязательную и факультативы, то и подавно получится, что три-пять лет - это как бы не избыточно много.
Часть программы практически бесполезна, если не вредна. Как не самый важный, но просто первый попавшийся пример - зазубривание исторических дат
Вы же этим подменяете "программу" на "реализацию программы". Кто-то реализует "требования программы - знание основных событий в истории" как "зазубривание дат", а кто-то как рассказ о потоке и взаимосвязи исторических событий.
Ну и ограничивать школьное образование уровнем "читать-писать" - плохо. Без визики-химии-биологии школьники просто не поймут, "как устроен мир", мировоззрение общества будет дрейфовать к клерикально-мистическому. А освоить ту же физику без математики нельзя. а математика - это абстрактное мышление, которое формируется ну как минимум после 10 лет...
на госэкзаменах требуют "знания основных событий в истории". Или "решения уравнений" или "решения задач по физике". а это можно добиться двумя путями - либо зубрежкой, либо пониманием. Выбранный путь зависит от учителя. А хороших учителей мало. И плохим проще достигать KPI зубрежкой.
Вы же этим подменяете "программу" на "реализацию программы".
У вас в стране программа не единообразна для всех школ? Не разработана и утверждена каким-то соответствующим органом, который этим занимается, и который следит впоследствии за реализацией утвержденной программы? Возможно нет, тогда вы правы - школы получше будут давать знания, а школы похуже будут просто заставлять зубрить. А возможно да, тогда отступление от программы - минус для учебного заведения, в каких-то случаях, наверное, аж до потери лицензии или аккредитации.
Ну и ограничивать школьное образование уровнем "читать-писать" - плохо. Без визики-химии-биологии школьники просто не поймут, "как устроен мир", мировоззрение общества будет дрейфовать к клерикально-мистическому.
Где та грань, до которой понимание устройства мира почти обязательно, а свыше которой не так уже критично? Я вас не подкалываю, я сам не знаю простого ответа на этот вопрос. И это при условии, что никакое мракобесие не проникает в школьную программу вообще и ни под каким видом. Но ведь проникает местами?
А освоить ту же физику без математики нельзя. а математика - это абстрактное мышление, которое формируется ну как минимум после 10 лет...
Тут верно, математика сверх самой базовой арифметики с натуральными числами уходит в чистую абстракцию, коей, по сути, и является.
Программа (почти) единообразна, но учить можно по-разному. А KPI - оценка на ЕГЭ. А достичь можно двумя путями - зубрежкой и пониманием. Выбирают более простой, ибо зубрить можно заставить всех (тупой, но психически нормальный школьник в состоянии запомнить на некоторое время стих или формулу, и затем воспроизвести), а вот понять (с условиях отведенного на учебу времени)- не каждого.
Грань обучения - сложная. МИХО, она должна соответствовать текущему технологическому укладу, быть чуть выше его. Если, конечно, общество хочет развиваться... Если нет - образование выше 5 класса не нужно.
про математику и прочее - все эти "силы" в физике, "молекулы" в химии, "моногибридные скрещивания" в биологии - это абстракции. Которых не поймут раньше определенного возраста. Вообще, по моему мнению, ратующие за "сжатие школьной программы в 5 лет" подходят как минимум с позиции "10-классника", уже обладающим достаточным уровнем абстрактного мышления, и реально забывшим "себя четвероклассником".
а после якобы победы в ней дань как платили, так и продолжали платить
Так победили-то Мамая, который был, не углубляясь в детали, мятежником в Орде. А дань платили Тохтамышу, который чингизид, красавец-мужчина и вообще демократически избран.
зазубривание исторических дат вместо объяснения смысла исторических событий и их последствий на уроках истории.
Иногда смотрю вопросы ЕГЭ по математике как головоломки из сложной части. Попадаются и вопросы по истории, там нет дат, там именно упор на смысл и последствия, как вы и указали должно быть:
В 1830−1831 гг. произошло восстание в Царстве Польском, которое было подавлено русскими войсками. Укажите:
а)причину восстания, связанную общественным движением среди поляков;
б)последствие восстания для государственно-политического статуса Царства Польского;
в)последствие восстания для культурного развития Царства Польского.
Ответ оформите в следующем виде (обязательно соблюдайте порядок заполнения пунктов ответа).
Количестве обязательных предметов по мнению многих, часто встречаю, можно и расширить. Часто логику предлагают ввести. Астрономию. Психология была бы всем полезна.
Тут, правда, есть нюанс - предполагается и необходима дошкольная подготовка, которая худо-бедно включает в себя какие-то базисные навыки уровня письма и за
йчатков арифметики
Дочка в 6 лет до школы читать умела уже. С цифрами с 3 лет работала хорошо, обучающих мультиков хватило понять смысл цифр. Только дробные не поняла и отрицательные. 2-2=0 понимала, а 3-5 сказала что 2, для отрицательных, дробных и комплексных чисел недостаточно абстрактного мышления еще. В 1м классе учатся писать красиво, учат стихи и решают логические задачки. Ну и общению учатся и дисциплине. Хардскилсы которые очевидны и софтскилзы которые не очевидны, но важны.
Ускорять обучение сейчас нет особого смысла, производительность труда высочайшая и общество вполне может всем обеспечить среднее и высшее образование.
чтобы "ускорять" - нужны качественные преподаватели. Если в советские времена профессия учителя была социально престижна, сносно оплачивалась, и т.д., то сейчас с этими компонентами куча проблем (достаточно недавнего выступления министра образования Оренбургской области). Но даже с теми учителями изрядная часть школьников школьную программу не "усваивала", а "проходила". А сейчас - тем более. Как "ускорять" в таких условиях, иначе чем путем сокращения программы - я не представляю
Присказка "Ума нет - иди в пед", появилась как раз еще в советские времена. Уже тогда профессию учителя превратили в отстойник для неудачников или злобных теток, которые сублимируют свои комплексы на детях. Да, бывали (и сейчас есть) реально прирожденные педагоги, увлеченные делом и любящие его, но уже тогда тенденция с кадрами была нехорошая.
Ну справедливости ради в у педагогов есть ограничение по развитию профессиональному. Самосовершенствоваться можно бесконечно, как в любой профессии, но по достижению некоторого опыта дальнейший опыт ни как не скажется. В науке/ИТ же можно в сотни раз доход с опытом/стажем увеличить, если на удачные проекты зайти. А у физрука какие перспективы в сельской школе?
реально прирожденные педагоги
В школах в которых учатся знакомые дети вижу отличных педагогов и постоянное улучшение учебного процесса. Если в 90е годы нормой были драки школьные, старшие отбирали деньги у младших (называлось "потрусить" мелких на деньги на сигареты), учебный процесс шел формально, учитель немецкого языка мог вести английский и заодно быть директором школы. Сейчас кому расскажешь не поверят. В соседней школе весь учебный процесс заточен на удержание школы в ТОП по области по результатам ЕГЭ, олимпиад и наград учителей. В нулевые еще родителей напрягали на ремонт классов (деньги на строймателиалы собирали и просили помочь родителей с работами). Сейчас и этого нет, школа отделана круче чем наш ИТ офис. Даже ленивые дети втягиваются в такой атмосфере в учебный процесс и мысли не сделать домашку нет. Могут конечно наспех сделать, чтобы в Майнкрафт вернуться играть, но дисциплину это поддерживает даже у лентяев.
Я учился с 84 по 94,зацепил и советскую школу и раннюю "капиталистическую", учился в двух школах. Первая была.. скажу прямо - полно говно. Учителя - злобные бабы, ненавидящие детей, ничего хорошего я оттуда не вспомню даже, были какие-то более-менее учителя, но это чисто на фоне крайне хренового общего уровня. Вторая - вообще другое дело, в ней я учился с 93 по 94. т.е. уже постсоветские времена, но по сути это были те-же советские учителя.. Но разница - просто разительная. Во второй школе были учителя на порядок лучше, среди них были просто суперспецы, но даже просто средний уровень был сильно выше лучшего в первой.
В общем - я совсем не пытался даже сказать что все учителя были тогда и сейчас плохие. Я про то, что специальность сделали каким-то отстойником для неудачников, и это очень плохо для всего общества. Если бы у меня были хотя-бы процентов 80 такиех-же крутых учителей какими были где-то пять учителей во второй школе.. думаю я бы знал и умел на порядок больше, и скорее всего о школе вспоминал бы как о самом лучшем времени жизни.
Факультативная система подразумевает, что ребенок (или его родители) в 5 классе выбрали направление обучения. А таких детей меньшинство. Можно привести массу исторических примеров, когда известные ученые кардинально меняли вектор изучения.
Вам не пригодится 90% того, что вы изучили в школе.
Зато вам пригодятся нейронные связи, которые возникли и натренировались.
и еще:
Чтобы чего-то добиться в жизни нужны хорошие связи. Хорошие нейронные связи.
в кои-то веки - соглашусь... Правда, при одном важном условии - "В ВУЗе нужно учиться, а не проходить"
Я не понимаю, как можно быть программистом, не зная, например, принципов устройства микропроцессорной техники, не зная физики процессов, не зная высшей математики.
Даже не знаю, как я на фронтенде без всего этого выживаю...
А самая высшая точка математики, которую пришлось использовать на практике за последние года 3 - синус и косинус
Синус и косинус это не высшая математика - школьная программа старших классов.
Вот потому фронтенд обычно на столько же и работает
Вот поэтому бэкенд на столько же и пишет
Вообще не понял вашего наброса на фронтенд, да и в принципе с точки зрения русского языка и смысла не имеет ничего здравого. Так расскажите, что не так с фронтендом? И чем знание физики процессов в электронике поможет во фронтенде? Да даже в бэкенде при создании api? Может я лучше aws rds, ec2 и S3 в vpc объединю если физику учил?
Ох уж эти чсвшники, не такие как все
Фундаментальное образование - это очень применимый на работе навык. Другое дело, что его не умеют применять.
Как-то в этой фразе шибко выделяется противоречие, что:
навык применимый, но их не умеют применять
Выходит, что навык не применимый, если в ВУЗе не научили его применять?
Для примера, я свой первый MCP по ASP.NET WebForms получил в 2007 году и для обучения мне потребовалось ориентировочно 2 месяца. (Проблема с тем, что приложения на IIS (по мнению Microsoft) разворачивались через инсталлер и под это целый ряд вопросов, чем в реальной жизни я ни разу не пользовался).
Фундаментальное знание как пользоваться инсталлером для развёртывания приложений на серверах? - Да.
Применим-ли он к реальной жизни - Нет. Никто через инсталлер Web приложение не разворачивает на серверах.
Собственно и с ВУЗом получается аналогичная картина: Назвать абстрактным понятием "фкндаментальные знания" всё что преподаётся, но не объяснить где эти знания применять.
Настолько неудачное сравнение насколько это вообще возможно.
Любой конкретный инсталлер - прикладное знание.
В вашей аналогии - ВУЗ как раз даёт вам курс "как написать deployer", с написанием такового в конце в качестве курсовой.
НО не знакомит ни с одной конкретной технологией.
Очень как раз удачно, даже Вы в своём ответе перешли на абстракции объясняя "фундаментальность знаний".
И, нет, установщик (может дроппер, а не деплоер?) никто не учит писать, ибо это уже выходит из разряда прикладного программирования. Скорее что-то в духе бухгалтерской программы по расчёту занятости персонала.
К сожалению, сейчас ВУЗы тихонько превращаются в платные "ясли для взрослых".
Ну вот я учился, в школе информатики не было, но на УПК три года, на программиста учился. Участвовал в олимпиадах. Базу тогда дали мне неплохую (спустя годы могу судить). Далее в ВУЗе учился тоже на программиста, первые два года было скучно и было для тех, кто компьютер первый раз видит, и особой базы не было, но было много МатАнализа, много всяких других математик, дискретная, матлогика и т.п. (7 предметов математики), в общем на четвёртом курсе мы уже активно на C++ много чего интересного программировали, потом ООП был, ну и с 4-го курса мы уже почти все параллельно работали (я в 1С "попал"). Т.е. выходя из института, проучившись 6 лет (4 бакалавр, 2 магистр) имея опыт работы 2 года в 2001м году я нифига не ощущал себя обладателем каких-то супер знаний в плане ежедневного применения при программировании. в 2003 году основав программистскую фирму профильтровал через себя несколько десятков программистов, и не сказал бы что ВУЗ даёт какую-то базу. Основным показателем оказалась Сообразительность. А кто-то вообще программировал только под пивом...
Теперь я уже более 10 лет в аттестационной комиссии родного ВУЗа "подрабатываю". Ставлю двойки дипломникам на защитах. И вот что могу сказать - в целом не очень-то я согласен с вашим посылом.
Вспомнил ещё. После покупки спектрума мне школьнику тогда было интересно на нём программировать а не только играть.
В ВУЗе мы проходили кстати также и схемотехнику, изучали переходные характеристики элементов схем. Учились паять и разрабатывать схемы. Делать цифровые и аналоговые приборы. Пригодилось ли это в работе программистом? три Ха-Ха.
Но и паять-то меня отец научил в 6 лет. Помню как я злился и плакал, не понимая что мне не хватает канифоли, когда припой не хотел прилипать. Радиолюбительством занимался все школьные годы. Так что и по этому направлению мне в ВУЗе было скучно. Но в работе программистом это не помогло. А своя фирма помимо программирования занималась ещё и установкой видеонаблюдения и прочей аппаратной фигней - ну по стопам школьных хобби владельца :-). Программисту всё это не нужно.
В жизни много из того, что дается в ВУЗе, не пригождается. У одного ВУЗа есть лозунг: "Мы не сделаем вас умнее, мы научим вас думать". Учеба в ВУЗе приводит мозги в порядок, учит ответственности, умению выдерживать сроки, расширять свой кругозор. Возможно, не для всех. Возможно, кто-то может это сделать сам.
Насчет "программисту не нужно радиолюбительство" - кто его знает, как жизнь повернется. Мне вот из любопытства стало интересно, я начал изучать Arduino, вспомнил тот же Спектрум в 15 лет, и как паяльник в руках держать. На современных компонентах можно очень много чего сделать интересного. И кто знает, в работе это вполне может пригодиться.
Вот я вот соглашусь. Проучился 4 года на ПМИ, 4-й курс уже работал на неполный рабочий день (для студентов такая опция была) разработчиком. Пошел в магистратуру и в итоге отчислился, потому что не чувствовал что она мне что-то давала бы по профессии. Мозги вышка вправляет, это правда. Алгоритмизация, умение планировать, критическое мышление, умение искать и фильтровать информацию и прочее, что приобретаешь пытаясь выжить в вузе - это максимально полезные навыки, приобретаемые во время обучения. Вышмат, в большинстве его проявлений, практически бесполезен в конкретно моем профиле.
Программисту всё это не нужно
Так это смотря что программировать. Если микроконтроллеры какие - так за милую душу.
согласен. Впрочем также как и программисту химического приложения, знать химию тоже полезно, чтобы знать о чём там программировать.
Я вообще в программисты и пошёл учитывая тот факт, что придётся изучать ту предметную область в приложении к которой и будут писаться программы. Ну типа разные программы, изучать нужно будет разное и буду типа разносторонне развитый. Ну вот теперь двадцать лет скоро будет как своя фирма по 1С и двадцать три года как я в 1С, и что-то знания химии или допустим умение паять именно в программировании в 1С как-то не пригодились. Хотя поначалу я и программированием-то это занятие не признавал.
Так это смотря что программировать. Если микроконтроллеры какие - так за милую душу.
Я из тех, кто будет занудно брюзжать, что в наши дни никакой жабы и гадюки питона не было, а программировали мы в машинных кодах тумблерами на панели, пока не завезли перфокарты - считайте, что это disclaimer к ниженаписанному. Однако в реальности выглядит так, что низкоуровневое программирование из вообще единственно возможного выродилось в довольно узкую и по масштабам, и специализированности нишу, а количество слоев абстракции стало таким, что иной без преувеличения высококлассный специалист, работающий с языками высокого уровня, даже в общих чертах сверх известного из популярных статей на Хабре, не представляет себе процессов, которые вызывает его код - не то, что в железе, но даже, порой, на пару слоев абстракции ниже, где-то в недрах операционной системы или драйверов затрагиваемых кодом устройств. Многие ли знают более-мене досконально, как работают компиляторы их языков высокого уровня? Не особенности языка, которые нужно знать и учитывать - это именно что другое, а конкретного компилятора вообще и отличия от других компиляторов? Сомневаюсь. Плохо ли это, неправильно ли? Похоже, что уже давно как нет, потому что практически не влияет на результат. В общем, друзья, я пошел брюзжать дальше - я ближе к реальному железу, чем к абстрактному коду, мне простительно, а индустрия в целом так и продолжит двигаться в сторону все более высоких уровней абстракции и все более глубокой сегментации специальностей, которые называются одинаково и при взгляде со стороны делают одно и то же, а если вникнуть, то уже давно неважно понимают соседние специальности просто потому, что с трудом хватает времени и сил успевать за развитием своей. Ведь стоит остановиться в (само)образовании - и ты безнадежно отстал от переднего края, который становится все уже и острее, а значит все дальше от такого же острия соседней специализации.
зависит от того чем заниматься, все как в знаменитой речи Джобса про connecting dots.
тоже учился в вузе на ПОВТ c 2001, и тоже сразу после выпуска думал что потратил зря много времени, а потом когда пришло время детально разбираться во многих вещах, пригодились и основы искусственного интеллекта и нейросетей и вычмат, чтобы погрузиться в оптимизацию микросервиса инференса в хайлоаде, а так же продуктивно работать с командой AI и понимать что конкретно происходит в данном спринте и почему, и микроконтроллеры с встраиваемыми системами, когда разбирались в нюансах автомобильной телеметрии и мат.статистика, когда надо отличить нормальный фреймворк и его результаты нагрузки от маркетингового булшита (которого 80% в целом, но это отдельная проблема) который интерпретируется как надо вендору, и даже комп графика. и это только навскидку самая малость из задач.
есть вещи которые не описаны в интернете как привычно в виде инструкции или ютуб ролика и никто не сделает их гуглением и копипастой. Сообразительность без базы не пригодится никак.
а так да, если не нужно RnD по текущему профилю работы, то и не нужно, а если нужно - очень сильно пригодится все то, что уже заложено на подкорку и просто так самому не нагнать, особенно когда не знаешь конкретно где искать и что искать. и это понимание тоже входит в базу.
Основным показателем оказалась Сообразительность.
Для развития этого показателя и нужны вообще все предметы. Чтобы в сознании были какие-то аналогии при решении любых абстрактных задач. И обратный пример минимализм опыта и обучения типа как у Маугли, там сознанию не за что зацепиться при поиске ответов на вопросы, пустота без абстракций и всё.
Я не понимаю, как можно быть программистом, не зная, например, принципов устройства микропроцессорной техники, не зная физики процессов, не зная высшей математики.
Ответ: легко. Допустим, потратил человек n лет на изучение архитектуры пк, как там процессор и память работают на низком уровне и прочее "полезное" и фундаментальное. Потом он идет верстать лендинги или базы администрировать. Как ему пригодятся полученные знания, если от реального процессора и памяти его отделяют десятки слоев абстракций?
Ну где вы получите софтскилл читать по 500 страниц технической литературы в день, где вы найдете софтскилл сидеть полгода над одним проектом (читай, курсач), где возмьете софтскилл с хода реализовывать полученные чисто теоретические знания в практику (лабы)?
И, если все, что мы получили, это некая способность читать технические мануалы, то ровно тот же самый навык можно получить, изучая конкретный и актуальный стек. Только в этом случае, мы получаем не просто теорию, но еще и полезную теорию, которую бери, да прикладывай к какому-то реальному делу.
Вот, я 4 года изучал физику, математику и программирование. Единственная польза, так это научился учиться, остальные знания просто никуда не пристроить. Как я должен использовать, например, УМФ при проектировании бд или api? А ровно никак, я просто потренировал мозг.
люди, способные понимать сложные физматзадачи нужны почти везде, где есть серьезные проекты
Максимально спорное утверждение. Люди, которые умеют решать физматзадачи нужны только там, где требуются люди, умеющие решать физматзадачи. Во всех остальных случаях, этот навык - чемодан без ручки.
Не помню кому приписывают фразу "Все мы дилетанты, только каждый в другой области"
Единственная польза, так это научился учиться
Это главное что должен давать вуз, и школа, кстати. А полученные знания - просто гири для тренировок, которые вы с собой нечаянно прихватили.
А люди, которые умеют РЕШАТЬ физматзадачи задачи, а не тупо следовать вбитым в голову алгоритмам (привет ЕГЭ), легко научатся решать любые задачи.
Это главное что должен давать вуз, и школа, кстати. А полученные знания - просто гири для тренировок, которые вы с собой нечаянно прихватили.
Тогда непонятно - зачем есть куча разных вузов, в них разные факультеты, на факультетах разные кафедры а на кафедрах разные специальности, если все они учат одному и тому же? Где-то тут ошибка - или вузы учат не тому, чему должны, либо все же они должны учить чему-то еще, кроме абстрактного "умения учиться". К тому же учат учиться они из рук вон плохо - по бразильской системе, если уж это основное может тогда стоило учебные планы переделать по это? Ну там ввести предметы "гуглеж", "написание ответов на стековервлоу", "изучение и поиск ошибок в документации"
Вуз должен давать передовые знания, чтобы я пришёл на работу и мог принести в неё какие-то новые практики или технологии, полученные в вузе и показать более опытным коллегам хайтек(или хотя-бы не выглядеть полным дегенератом). Эти гири будут такими же, как и знание о фундаменте мироздания, только от них была бы польза.
Опять же, зачем тогда разделять технический и медицинский вуз, если учат там одному и тому же? Или таки не одному и тому же?
ВУЗ по факту даёт знания устаревшие на 10-30 лет.
как устарела высшая математика, не подскажете?
Не знаю за что вас минуснули. Но поясню. Я сам математику изучал и до поступления в ВУЗ и при учёбе. На моей специальности было 7 математик, от МатАна, до мат логики. Была и схемотехника, и переходные характеристики изучали и схемы паяли. Ну и программировали конечно. И вот в прикладном приложении из всего этого пригодилось разве что ООП - и то это был один семестр.
МатАнализ конечно сам по себе не устаревает. Но применяется в узких областях.
лично я в более чем 20 летнем опыте программирования сам не сталкивался.
В аттестационной комиссии, при оценке дипломных работ тоже это как-то не применяется. Хотя, я бывает, люблю спросить студента - сколько бит в байте (причём ответ-то не однозначный). Выше я уже отписывался о своём опыте.
Этапы образования: УПК в школе по программированию, Бакалавр, Магистр, Экономист - по специализации - информационные системы в экономике, ну и далее аспирантура по системному анализу. Ну и своя фирма программистская уже 20 лет. И вот я не могу с вашим длинным комментарием согласиться полностью, скорее даже почти полностью не соглашусь. Были у меня разные сотрудники и студенты. И как-то образование не особо сказывалось на их способностях. Ну да. сказывалось, но не ключевым образом.
Про дискретную математику слышали? Это ведь те самые алгоритмы и структуры данных, основа программирования. Хотя многие об этом не догадываются.
Я и до дискретной математики это понимал, и во время и сдавал все эти математики не ходя на лекции на пятёрки.
О. кстати сейчас у меня тетрадки по ней на розжиг печки в бане.
Похвально, но таких людей не большинство. Иначе ВУЗы не были бы нужны. Бывает, что человек учился на математика, потом пошёл в экономику и стал хорошим финансовым аналитиком. Стал бы он им самостоятельно, я очень не уверен. За годы обучения в ВУЗе можно и много знакомств полезных получить, и связей, а при прохождении практики и будущую работу найти. Пусть даже первую. Сейчас тот же Яндекс уже среди студентов будущих сотрудников высматривает. Надо ли это всем? Нет, не надо. Каждый сам решает. В том числе, являются ли годы обучения в ВУЗе вычеркнутыми из жизни.
давал все эти математики не ходя на лекции на пятёрки
А как, если не секрет?
Ну вот приходите вы на экзамен, а вас спрашивают "Что такое планарный граф?" или там "Что такое линейно ограниченные автоматы?". Мне кажется без лекций тут можно только задумчиво промолчать.
Или имеется в виду, что вы условную методичку прочитали и нормально?
У меня два одногруппника жили в одой комнате в общаге (сам, то я жил с родителями, ибо ВУЗ был в моём родном городе). Так вот один ходил на лекции, всё зубрил и сдавал на 4-ки, второй же просто за пару дней до экзамена читал лекции первого, всё понимал, ничего не зубрил и сдавал всегда на 5-ки. Я сам с Матанализом так попадал постоянно. на тройки сдавал зимние сессии, и на пятёрки с первого раза весенние, потому что на полкурса нифига не понятно, а зубрить бессмысленно. А в конце курса - паззл складывается и всё становится понятно и становится намного легче. Так и с лекциями. Каждый день осваивать материал по крупицам бывает тяжелее и менее эффективно, чем когда осваиваешь материал в целом. А если названия учить в сентябре - так они к декабрю забываются.
Вуз должен давать передовые знания
Вы знаете хоть один ВУЗ, которые дает такие знания? ИМХО, если самому не развиваться, никаких передовых знаний не получишь.
Знания, которые "даются" "на лекциях" и через учебники - естественно, будут устаревшими. Кроме того, чтобы осознать современные передовые знания - нужно, извиняюсь за тавтологию, "твердое знание базовых знаний". Ну а приобретаются современные актуальные знания только совместной работой с носителями современного знания (например, в советские времена это были НИРС и отраслевые лаборатории, в современных ВУЗах yf ghbvtht VANB - это лаборатории на базовых кафедрах, основанных конторами типa ABBYY и Яндекса, или исследовательскими лабораториями в ВУЗах типа MIT).
Алгоритмы из книг Д.Кнута, написанных в 60-е и 70-е годы, тоже устаревшие?
Что Вы считаете современными передовыми знаниями? Описание стандарта очередного C++23/26 и т.д.? Или очередной версии библиотеки Qt? Что такого можно почерпнуть при работе в Яндексе, что можно назвать фундаментальными и, при этом, современными знаниями?
У нас был курс, где архитектура компьютера объяснялась на примере 486 Intel-а, а на экзамене надо было нарисовать тайминги шины ISA. К тому времени я уже успел поработать в разработке BIOS для современных Intel-ов (Core 4 поколения на тот момент) и понимал, что эти знания мне абсолютно никак не пригодятся. К счастью, были и более полезные курсы, где более молодые преподы давали современные знания.
Вам же хотелось в конце обучения в ВУЗе получить диплом? Так уж повелось, что для его получения нужно выполнить определенный набор формальностей. В частности, продемонстрировать, что Вы умеете получать знания и запоминать их, даже если полезность их сомнительна. Это одна из частей вообще любого образования. Так же, как в будущем часть работы - не только уметь выдавать результат, который, например, можно монетизировать, но и уметь исполнять выдаваемые начальством поручения. В том числе демонстрировать умение правильно понимать поставленные задания и точно их выполнять. Это может нравиться или нет, но это так.
Я сам стал преподавателем и не согласен с вашими тезисами. Есть фундаментальные знания, алгоритмы и другие вещи, которые со временем почти не меняются. А есть вещи, при преподавании которых хорошо бы хотя бы немного идти в ногу со временем. Например, в курсе микроконтроллеров перешли с PIC на STM32, в сетях появился блок про IPv6 и т.д. Если препод 20 лет читает один и тот же не фундаментальный курс без изменений — это плохой препод.
Если кто-то не хочет идти в ВУЗ, пусть не идет, я разве против? Но тот, кто идет, пусть не питает иллюзий. Впрочем, сейчас поступить в желаемый ВУЗ куда проще, чем лет 20 назад. Сейчас живешь в любом городе и по результатам ЕГЭ проходишь в ВУЗ в другом городе, без необходимости туда ехать для поступления.
Например, в курсе микроконтроллеров перешли с PIC на STM32, в сетях появился блок про IPv6 и т.д.
Есть базовые вещи, которые не зависят от типа микроконтроллера. И там, и там нужно знать, что такое прерывания. Если научился когда-то работать с IPv4, потом доучиться на IPv6 будет не так уж сложно.
Если препод 20 лет читает один и тот же не фундаментальный курс без изменений — это плохой препод.
Если препод читает курс "алгоритмы и структуры данных", что там за 20 лет может измениться? Сортировка и поиск как были, так и остались ими еще с 70-х годов. Да, придумывают какие-то трюки, комбинируют алгоритмы, но не более того.
а многие ли ваши сокурсники "поработали в разработке современных биосов"?
в яндексе - это современные, а не фундаментальные. Яндекс, насколько помню, на своей кафедре учат бигдате, а аббии - распознаванию. А вот Кнут - как раз фундаментальные.
Современными знаниями я бы назвал, например, знания по нанотехнологиям, по аппаратуре, реализующей эти нанотехнологии, по робототехнике, ИИ, по управлению десятками и более БПЛА одновременно, по 3D-печати и др.
Знания, которые "даются" "на лекциях" и через учебники - естественно, будут устаревшими.
Это прямо сильное утверждение. Сильно ли устаревает с течением времени линейная алгебра? Или там анализ с дифурами? Основы не меняются уже лет как двести, кажется. Да, на переднем крае фундаментальной науки уже другими вещами занимаются, но как добраться-то до переднего края без знания основ?
Но что мы о всякой математике. Работа сердца, скажем, тоже довольно давно описано хорошо. Периодизацию элементов не вчера придумали. Глобальная география не торопится меняться. Да масса есть вещей, которые с одной стороны известны давно, а с другой актуальны до сих пор.
скорее, не "сильное", а неверно мной сформулированное. Дифуры и линейка, естественно, не устаревают, а их современный "передний край" нужен очень небольшому числу людей. Но они являются фундаментальными знаниями. А вот конкретные технические приложения часто даются устаревшие (я уже приводил пример из своей жизни - завкаф, делавший в 50-х совершенно крутые решения на лампах - в 1985 читал студентам цифровую технику на лампах и импульсных трансформаторах)
Работа сердца описана хорошо, но гуморальное ее регулирование до сих пор исследуют. Периодизация известна давно, как и валентности - но оказывается, при условиях, далеких от н.у., начинаются сюрпризы (напр. А.Оганов, "запрещенная химия"). Но то, что чтобы заниматься "передним краем" - безусловно, нужен фундамент, известный давным-давно.
В такой формулировке я, конечно, согласен. Но тут задача нетривиальная, конечно. Надо мало того что выделить какие-то фундаментальные области, так ещё и сопрячь с постоянно меняющейся надстройкой актуальных технологий. Так что преподавателям приходится учится не меньше, чем студентам (если они хорошие преподаватели, конечно).
Фундаментальные области - они (имхо) как-то интуитивно понятны. Для электронщика, например, это ТОЭ. При этом ТОЭ опирается на матан, а для расчета характеристик схем - на линейку и матан (ТФКП). а для ТАУ - еще и на дифуры. А для ЦОС при этом добавляется ДМ. Т.е. "фундаменталка" - это то, что нужно знать для освоения прикладных технологий.
А "учиться преподавателям" прикладных технологий, естественно, нужно - но это нужно (опять же, имхо) делать путем участия в современной разработке и исследованиях, которые должны быть в/при ВУЗах. А это требует некоторой корректировки структуры (именно физической организации) ВУЗов. А "фундаментальщики" чаще всего могут продолжать читать свой курс "вечно" (как пример, препод, читавший нам ОТЦ в 1986 (и делавший это просто прекрасно) продолжал читать этот же курс в 2018 - и я не вижу ничего, что мешало бы ему продолжать, кроме естественных физиологических причин)
"Передовые знания" это что? Приведите пару примеров новых практик и технологий, которым по-вашему, должны учить в вузе.
нас в ВУЗе, например, учили ИИ и, в том числе, нейросетям - достаточно это передовые знания на конец XX века? )))
Например, редактирование генома растений, животных и др., создание однослойных углеродных нанотрубок, графена и др., выращивание из стволовых клеток тканей и органов,
Для этого эффекта требуются и преподаватели современные. Желательно с опытом работы. И знаниями многих инструментов.
Расскажите, а много кто с таким пулом пойдет работать преподавателем?
Люди которые владеют передовыми знаниями, и могут их вам дать, заняты развитием/придумыванием этих самых передовых знаний.
Разделение на технический/медицинский немного облегчает продвижение в передовые за счет соответствующей базы.
Единственная польза, так это научился учиться
Это главное что должен давать вуз, и школа, кстати.
Это не совсем так. «Учить учиться» - это не какой-то специальный предмет, а в целом следствие формата вузовского обучения, где больше свободы и больше ответственности. Но тут тоже, не каждому заходит. Части студентам становится интересна какая-то тема, они начинают сами рыть землю, добывать книги, качать мануалы, изучать, пробовать и даже изобретать. Но есть и те, кто просто отбывает номер, благополучно завершая вузовскую программу в стиле школьной: лекции прослушал, курсач списал, зачёт сдал и забыл.
Программы, набор конкретных знаний - это не самое важное. Основная ценность ВУЗа – это люди: студенты и профессура. Большинство из нас ходили в школу «по прописке», и, естественно, состав классов, и, соответственно, круг общения, формировался по механистическому признаку "все кто тут живёт". В ВУЗ же идут по интересам. Т. е., поступив, студент оказывается в группе единомышленников, которые сознательно выбрали такую же специальность (опустим тех, кто поступил «абы куда» или «куда предки определили» и т. п.). Сама возможность плотно общаться с теми кто разделяет твои интересы и, к тому же, прошёл довольно жёсткий отбор (никакой гопоты и минимум прочих пассажиров) – бесценна.
Плюс, это время юности, когда не только (часто и не столько) учёба интересна, но и сама начинающаяся взрослая жизнь. Это возможность тусить, завязывать дружбу и обрастать связями, которые пригодятся для устройства в дальнейшей жизни. И чем лучше будет ВУЗ, тем лучше будет качество этих связей. Это же касается и преподавателей: в топ-университетах чаще попадаются люди, широко известные в своей сфере. Не просто серые мыши, читающие лекции по бумажке, а с репутацией, с опытом работы, сами пишущие книги, возможно уже имеющие научные заслуги, с многочисленными связями в передовых компаниях отрасли и в других университетах. Такие преподаватели будут не просто транслировать чужие наработки, но и делиться своими, и вовлекать студентов в создание новых технологий.
Чем хороши ВУЗы уровня МТИ или Стенфорда в плане нетворкинга: уже учась, можно устроиться на практику, а потом и на работу практически в любую топ-компанию отрасли, ведь везде есть связи у профессоров, у недавних выпускников, да и у самих студентов.
Очевидно, что никакие онлайн-курсы программирования этого не заменят.
И конечно, в российском высшем образовании есть и свои проблемы. На мой скромный взгляд, применительно к ИТ (и к программированию в частности), это:
Вторичность. Это снова про качество преподавательского состава. На западе преподы находятся на переднем крае науки и технологий, благодаря тем же широким связям с передовыми компаниями. У нас таких исчезающе мало. Технологии к нам приходят уже готовыми, застывшими, люди не варятся в их разработке, и поэтому не могут обладать сопоставимой экспертизой и опытом. Исключения редки и только подтверждают грустную реальность. Более того, многие преподаватели считают такое положение вещей нормальным, и не пытаются что-то улучшить: не ездят на стажировки и конференции, плохо знают английский, не участвуют в международных проектах и т.д.
Хроническое недофинансирование. Общая проблема, одна из причин вторичности. Когда нет денег на стажировки, зарубежные командировки, программы обмена и пр.
Забюрократизированность. Я поступал в 1999 г., уже в первом семестре знал перечень всех предметов до пятого курса, какие экзамены и зачёты в каком семестре предстоит сдавать.. Естественно, никаких предметов по выбору, программа утверждена на десятилетия. На выходе полное отсутствие гибкости, прямо как в школе. Но это же университет, не должно быть так. У студентов (да и у преподавателей) должен быть выбор даже в рамках одной специальности.
Но есть и те, кто просто отбывает номер, благополучно завершая вузовскую программу в стиле школьной: лекции прослушал, курсач списал, зачёт сдал и забыл.
И именно они жалуются, что их учат не тому, устаревшему и т.д. Некоторые ленивы, другие тупы, а некоторые не нашли в школьной/вузовской, к сожалению достаточно ограниченной, программе интересное для себя. Вот тут и поможет умение учиться - человек самостоятельно расширит кругозор и сможет добраться до действительно интересного.
У студентов (да и у преподавателей) должен быть выбор даже в рамках одной специальности.
Если не будет обязательной программы, как человек сможет узнать, что есть интересные ему темы?
Сама возможность плотно общаться с теми кто разделяет твои интересы и, к тому же, прошёл довольно жёсткий отбор (никакой гопоты и минимум прочих пассажиров) – бесценна.
Ну тут сильно зависит в какой семье родились, какие гены, какие способности, куда есть финансовая возможность поступать и куда можешь поступить своими знаниями. Я учился в двух вузах, в четырех работал - на 90% - гопота. Так что когда сын Силуанова поступает и учится - это сильно отличается от того как и где и с кем учится Иванов Ваня.
Это возможность тусить, завязывать дружбу и обрастать связями, которые пригодятся для устройства в дальнейшей жизни
Социальные навыки - это такой скилл как и остальные, и если его нет - абсолютно не важно можно ли в вузе дружить и обрастать связями. Когда учился я, то я торчал в читальном зале и компьютерном классе, а согрупники бухали и тусили и несомненно обрастали связями. Только я после выпуска пошел на биржу труда, а они по теплым креслам пап и мам.
Это же касается и преподавателей: в топ-университетах
Какое количество людей в стране имеет возможность учиться в топ вузах?
В ВУЗ же идут по интересам
Вполне вероятно, но я к своим почти 50 годам уже 4 раза менял профессию и так и не определился что же мне интересно. Точнее не так - мне интересно очень многое, но ничего из этого многого я так и не выбрал как профессию, так как мне неинтересно этим заниматься каждый день. Поэтому например я играю в компьютерную игру, продолжительность которой 20 часов - 6-12 месяцев, так как я её играю тогда, когда я хочу поиграть именно в неё. А проектировать мосты 40 лет или сверлить кому-то зубы я не смогу настолько долго, отчасти поэтому я пошел учиться на программиста, так как это "тогда" был процесс творческий, а по факту я довольно быстро разочаровался в этом именно потому что это был нудный механический процесс, поэтому я сейчас раза три в год что-то программирую для себя для удовольствия.
уже учась, можно устроиться на практику
Когда я пошел учиться в 1992 году, то об этом как бы и был разговор, но на втором курсе мы пошли на практику и мы просто всем мешались, юношеский огонь в глазах быстро потух, за каждой дверью нас ждал человек который всегда говорил одно и то же - всё что вы учите - забудьте, это вам не пригодится, это всё фигня. Мягко говоря это не настраивало на нужный лад. Но по факту, закончив вуз я убедился - всё что мы учили - никому не нужно, мало того - вредно. Поэтому всё что я сейчас умею - я выучил сам от работы к работе, так что я просто убил 6 лет на обучение.
Очевидно, что никакие онлайн-курсы программирования этого не заменят.
У меня достаточно знакомых русских живущих заграницей, имеющих 9 классов образования и выучившихся самостоятельно. Но курсы действительно мало чем помогут, но по другой причине.
Хроническое недофинансирование. Общая проблема, одна из причин вторичности. Когда нет денег на стажировки, зарубежные командировки, программы обмена и пр.
В двух последних вузах где я работал с финансированием вообще не было проблем, проблема была с руководством, они вуз рассматривают как доилку, а не как некий научный инкубатор специалистов. Им достаточно поддерживать минимальный уровень и собирать деньги. Отсюда проблема низкой зарплаты у преподавателей и соответственно низкого их качества, вот вы станете вести уроки по ИИ за 25000 в месяц? А это реальная зарплата. При этому у ректора 1.2 млн в месяц, вот и вся арифметика.
У студентов (да и у преподавателей) должен быть выбор даже в рамках одной специальности.
Выбор чего? Если нет например 200 человек на препода, то для него нет часов чтобы ему платить деньги. Универ это не репетиторство. В США на самом деле это тоже огромная проблема, когда препод не валит студентов потому что на будущий семестр иначе к нему никто не запишется, а значит он просто умрет с голоду, а за спиной две машины в лизинг, ипотека на 40 лет, жена и двое детей которым еще по 10 лет до колледжа. Везде есть системные проблемы. С точки же зрения выбора вектора, то гибкость тут наоборот плоха, у вас потом будет 300 "специалистов" которые учились каждый о своем - в чем плюс? Можно например увеличить число изучаемых языков программирования, без проблем, но тогда курс будет стоить не 10000уе в год, а например 50000 - как много потянут такие деньги?
С точки же зрения выбора вектора, то гибкость тут наоборот плоха, у вас потом будет 300 "специалистов" которые учились каждый о своем - в чем плюс?
300 "специалистов", знающих ровно одну и ту же методичкупрограмму, но нулевые при любом шаге влево/вправо, наверное, тоже далеко не всем не нужны. Любую здравую идею можно довести до абсурда, но зачем? Естественно, должен быть общий для всех костяк, но и хоть какое-то пространство выбора. Например, если студенту нравится системное программирование, то зачем его загружать ещё и базами данных, и SQL, и компьютерной графикой? "Для общего развития"? Наверное можно, только будет ли от этого большой выхлоп? Может, ему лучше дать возможность освоить несколько системных архитектур, или пару низкоуровневых ЯП, или даже embedded-разработку вдовесок к СП?
быть общий для всех костяк, но и хоть какое-то пространство выбора
Для этого зловредный запад придумал "двухступенчатую систему", и даже на первой ступени - "разделение на обязательные предметы" и "предметы по выбору". Теоретически до последнего времени в отечественных ВУЗах такое тоже было (по крайней мере, формально). Фактически - среди студентов нетоповых ВУЗов очень мало мотивированных на учебу (де факто, там "учатся от армии" - сужу по своему сыну и его сокурсникам), и мало понимания среди преподавателей "а что получится из студента, который сам себе выбирает". И преподы в чем-то правы - если заставлять выбирать, то будет и дополнительная работа деканатам (и учет "зачетных единиц", и составление расписаний занятий), и студенты будут выбирать "что полегче сдать", и будут с трудом планировать свой учебный день (т.е. будет не "пол-дня отучился, и домой" - а нужно будет целый день быть в ВУЗе, делать "домашки" не дома, а где-то в библиотеке/учебном корпусе во время "окон"). Получается, что модная фраза "индивидуальная образовательная траектория" студентам не особо нужна, а учебным заведениям несет только дополнительный геморрой..
Фактически - среди студентов нетоповых ВУЗов очень мало мотивированных на учебу
Это, конечно, проблема. Но она не только в студентах, но и в качестве ВУЗа, который не может предложить ничего интересного. Получается взаимное "не стреляйте в пианиста, он играет учится/учит как умеет".
Но выход всё равно только в повышение качества ВУЗов. Потому что пенять "молодёжь нынче не та" ещё древние греки любили, только конструктивно ли это? Другой молодёжи не будет, а вот девочексистему / преподавателей / их начальников менять можно и нужно.
Да дело не в молодежи как таковой - я общался с сокурсниками сына, не считаю их "хуже". Я просто не вижу у них мотивации. И не представляю, откуда ее взять при текущей ситуации в экономике. (может, я слепой или тупой)
И лозунг "повышение качества ВУЗов" навевает старую поговорку: "можно подвести коня к воде, но нельзя заставить его пить"© Теоретически - возможностей учиться у современной молодежи - более чем. (я сравниваю со своими 1985-1993, у нас и то было лучше, несмотря на падение мотивации после 1991), но пользуются возможностями единицы. Повышение качества - процесс взаимный, двухсторонний.
В двух последних вузах где я работал с финансированием вообще не было проблем, проблема была с руководством, они вуз рассматривают как доилку, а не как некий научный инкубатор специалистов.
Это и из-за забюрократизированности, и из-за отсутствия автономности и самоуправляемости. В мире университеты появились и развились до нынешнего состояния как относительно самоуправляемые структуры. Если же автономию профессуры заменить чиновничьей вертикалью, то это и приводит к описанному вами, где ректоры - это назначенные чиновники.
А чиновнику в 80% случаев не интересны ни учебные программы, ни проблемы преподавателей, ни научные открытия, ни качество и востребованность выпускников. Главное для него - отчитаться за исполнение бюджета и соблюдение законодательства об образовании перед своим начальством. И, разумеется, не обделить себя любимого в рамках положенного.
Я поступал в 1999 г.,[...]никаких предметов по выбору, программа утверждена на десятилетия
Я поступал в 1985, и хотя у нас программа была как раз "утверждена на десятилетия", мы смогли добиться "индивидуального учебного плана". Заменить часть предметов "чисто радийных" на "вычислительные". Да, это потребовало желания, усилий и даже некоторой наглости (заявить на заседании кафедры, среди всех преподов "я не хочу быть чисто радистом, растет роль вычтехники - и яхочу работать на стыке - ЦОС, микропроцессоры вместо привычной обработки, и т.п."). Но смогли.
Сын поступал в 2017, у них официально была возможность заменять некоторые предметы исходя из "зачетных единиц". Но никто этим не воспользовался, практически все "учились для галочки" и "учились от армии".
Так что всё - вопрос желания, мотивации, интереса
Соглашусь. Мы проходили помимо математики разной и в большом объёме. Схемотехнику. изучали схемы, переходные характеристики элементов, и т.п. учились разрабатывать и паять. Пригодилось? ну нет. Паять я и так научился в 6 лет, и про полупроводники прекрасно знал и до ВУЗа. Но в реальной работе программистом это всё не нужно конечно.
Паять я и так научился в 6 лет
Сумеете современную микросхему припаять, у которой несколько тысяч выводов в виде шариков? Или с обычными выводами, но с шагом в 1 мм?
Так если человек паять умеет не только кастрюли и понимает физику процесса, то пару часов на ютубе и будет шары катать на станции. Там в все в практику упирается.
Не поверите, как раз HDMI паял тут недавно. Да там выводе почаще чем один на миллиметр, но и паять это надо не паяльником а феном. Ну а реболлить - ну да я видел и знаю что это и как, но не приходилось. (аж плюсанул ваш комментарий)
Ну вот, пригодилось же :-) Просто я не очень согласен с мнением, что "знание/умение, которое не пригодилось в жизни" = "бесполезное". Не зря же у маленьких детей мелкую моторику развивают - это еще как на развитие умственных способностей влияет.
ну так это же не работа, это для себя и эти навыки не от ВУЗа а от хобби, так что к теме статьи это как бы сбоку. И о том, что если что-то надо человеку в жизни, он это сможет в себе прокачать. И суть ВУЗовского образования по моему раскрывается в другом. Нельзя однозначно сказать как тут писали что учёба учит добывать знания там, или что-то подобное. Или что ВУЗ даёт базу, которая может пригодиться а может и нет. В моём опыте ВУЗ даёт участие в комьюнити. Ну типа одногруппники/однопоточники сформировали IT слой в моём регионе. ВУЗ это многое, не стоит вдаваться в какую-то одну его ипостась.
Это умение может быть хуже, чем бесполезным.
Изучение навыка требует инвестиций - сил, времени, мотивации, денег.
Если вы изучили навык, который вам с вероятностью в 95% не пригодится, значит вы приняли априори плохое решение, даже если апостериори он вам пригодился.
И не стоит забывать, что уча одно, вы теряете возможность выучить другое. Пока один близнец-фронтендер учит микропроцессоры, другой сидит на курсах олигофренопедагогики и учится эффективно коммуницировать с заказчиком. И карьера второго скорее всего будет в разы успешнее.
Дисклеймер: я не говорю о навыках, изучаемых just for fun, они - другое дело. Но качать рабочие навыки нужно аккуратно, как в РПГ, где нет возможности изучить всё дерево талантов.
Если еще на берегу кто-то считает, что ВУЗ - выкинутые из жизни 4-5-6 лет жизни (а то и больше), то, возможно, это самое правильное решение в жизни. А может, и нет. Жизнь не любит сослагательных наклонений.
другой сидит на курсах олигофренопедагогики и учится эффективно коммуницировать с заказчиком
На должность, подразумевающую умение эффективно коммуницировать с заказчиком, вполне можно нанять другого. А вот программиста каких-нибудь FPGA, да еще работающего в узкой специализации, бывает, заменить невозможно. Даже за большую зарплату.
Сумеете современную микросхему припаять, у которой несколько тысяч выводов в виде шариков? Или с обычными выводами, но с шагом в 1 мм?
Уметь паять очень желательно для тех, кто работает с железом за деньги или в виде хобби. Но уметь паять не взаимосвязано с уметь определить, что откуда выпаять или что куда запаять. То есть довольно часто второе влечет за собой первое (наоборот реже, но тоже возможно), но ни второе не является однозначным следствием первого, ни первое не является однозначным следствием второго. Я не возьмусь паять BGA и почти наверняка постараюсь избежать пайки вообще любой мелочи - я просто отдам это тому, кто этим занимается. По работе это будет отдельная лаборатория в пределах конторы или аутсорс, по хобби это будет приятель с соответствующим оборудованием, навыками и энтузиазмом.
Существуют паяльные станции, которые это практически легко осуществляют
Сорян что влезаю, вот я не сильно практиковался с пайкой, но как-то заинтересовался с год назад, накупил всяких деталек и хороший современный паяльник. Шарики паять не пробовал, хотя читал как это делается, в принципе не так уж сложно звучит, руку можно набить. А вот маленькие микросхемы с крохотными выводами попробовал, оказалось не так уж сложно, просто нужно делать это с подходящим инструментом. Дедовским паяльником, для починки самоваров, у вас это вряд-ли получится (если получится, то прямо респект, виртуоз) А вот с нормальным современным паяльником предназначенным именно для такого использования, с микроскопом или хотя-бы специальными увеличительными очками или линзой на штативе, да с хорошим флюсом - вообще фигня вопрос.
Я когда припаял первую микросхему, потом посмотрел на результат и сам обалдел, не верится что у меня такое получилось.
В общем, если у вас нет проблем с трясущимися руками, координацией, и зрение не совсем уж плохое, то все реально.
Я ни на кого не собирался "наезжать" :) сейчас, конечно, всё это можно. А вот когда человеку было 6 лет, всё это было недоступно. Были паяльники на 40 Вт, с медными жалами, которые приходилось зачищать напильником. Я фигел, когда видел спаянные вручную Спектрумы в 90-х. Как с теми паяльниками люди это делали, я не знаю. Причём, бывало, выглядела эта пайка жутковато, но работало.
Ну в принципе тогда были односторонние платы с выводным монтажом, и микросхемы в ДИП-порпусах. Это все паяется и советским паяльником на 40Вт. Вот современные SMD детали и SOIC микросхемы так уже не спаяешь
Да я в принципе паял в школьные годы (где-то 90-94) что-то похожее советским паяльником, и классической сосновой канифолью, не просто, но в принципе человеку, без каких-то проблем со здоровьем (координация и зрение) вполне реально научиться, не сильно сложнее чем писать ручкой на бумаге.
Вот прямо вчерашний пример: программист делает себе какую-то мелкую фигню на ESP. На модуле выводы +5 и +3.3 (на плате между ними, естественно, LDO) Он подает +3.3 на соответствующую ногу, и ожидает, что с ноги +5 снимет 5 вольт... Можно ли говорить, что он "изучал схемы"?
А паять учат в ПТУ. Инженеру это полезно, но не обязательно.
Хотите сказать, что инженер, который проектирует электронные схемы, будет постоянно кого-то просить для него что-то спаять или перепаять? Ну, тоже возможно, только более затратно и по времени, и по работе. Хотя, возможны варианты, конечно.
По-хорошему, он должен хорошо спроектировать, отладить на эмуляторах, и отдать на изготовление тестового изделия. Паять могут и менее квалифицированные люди.
Это завесит от размеров компании и её структуры.
Вас хотя бы паять учили. А вот радиотехников за 5 лет паять не учили. Рассказывали про припои, про флюсы, какие они бывают, зачем нужны, как устроен транзистор, куда бегают дырки, куда бегают электроны, как в лампе что с анода на катод летает, чем ускоряется. А паять не учили. Зато на дипломе нужно предоставить спаянный приборчик. А это не только пайка, это ещё и травля платы, а перед тем нужно её развести и узнать, на чём её на струйнике распечатать, чтобы потом утюгом перевести, и что если после ацетона пальцем за плату нечаянно схватиться, потом придётся наждачкой шкурить. Всего этого в учёбе нет. Получается, дипломная работа вообще оторвана от того, чему пять лет учили. Ещё было прикольно, когда пятикурсник неуверенно рассказывает закон Ома, который повторяли как минимум раз в месяц все пять лет.
А есть те, кому схемотехника ещё как пригодилась. Программируют FPGA, например, и таких специалистов совсем немного. Куда меньше, чем писателей сайтов.
Допустим, потратил человек n лет на изучение архитектуры пк, как там процессор и память работают на низком уровне и прочее "полезное" и фундаментальное. Потом он идет верстать лендинги или базы администрировать. Как ему пригодятся полученные знания, если от реального процессора и памяти его отделяют десятки слоев абстракций?
Например, если человек захочет найти более сложную и высокооплачиваемую работу, где такие знания в программировании могут пригодиться.
А ровно никак, я просто потренировал мозг.
Считаете, что зря потратили на это часть своей жизни? И диплом ВУЗа тоже не пригодился?
Люди, которые умеют решать физматзадачи нужны только там, где требуются люди, умеющие решать физматзадачи. Во всех остальных случаях, этот навык - чемодан без ручки.
Так-то оно да. В любом случае, когда человек идет поступать в ВУЗ, он не отдает себе отчет в том, что бОльшая часть знаний, которые он там получит, ему в жизни не пригодятся? Можно ведь и вообще в ВУЗе не учиться, а замутить бизнес какой-нибудь. Или в дальнобойщики/таксисты пойти, или на завод. Или идти во фрилансеры, писать код на заказ етц.
Обе стороны правы.
Единственная польза, так это научился учиться, остальные знания просто никуда не пристроить.
Эта цитата замечательным образом отражает "дуализм" высшего образования.
С одной стороны (хороший) ВУЗ даёт фундаментальный навык работы с информацией. Учат учиться - точно и лаконично. Хотя, возможно, те, кто не прошёл через это, не поймут. Этот навык сложно получить самостоятельно, а без него нельзя стать хорошим программистом (хотя можно стать высокооплачиваемым программистом, если научиться делать что-то одно, но очень хорошо). Обучение в ВУЗе очень полезно, даже если вы не изучали там программирование.
С другой стороны прикладные навыки, которые даёт ВУЗ либо не пригодятся, либо устареют. Даже если эти знания в тему, то они недостаточно глубоки. Освоить тему с нуля до высокого уровня не сильно дольше, чем с того уровня, который вам дали в институте. Программирование (по крайней мере, в моей области) - это разбиение задачи на подзадачи и обработка отрицательных сценариев. Но как раз этому в ВУЗах и не учат. Могу ошибаться, так как сужу по коду, который выкладывают студенты на форумах. Ценность знаний, которые даёт ВУЗ, невелика, даже если вы изучали там программирование.
ВУЗ дает ФУНДАМЕНТ,
Поправка. Вуз дает возможность получить фунжамент, а не его непосредственно. Если студент просто прослушал курс и сразу забыл его после экзаменов, или все просто зазубрил, то это не фундамент. Это просто бесполезно потраченное время и (если зазубрил) балласт.
А база эта не столько в наборе знаний, котооые могут оказаться полезными (при понимании хранимого в голове, естественно, причем порой весьма неожиданно), а могут не оказаться, сколько в общем понимании мира вокруг и навыках, позволяющих знания получать, систематизировать и использовать. Опять же, этп база включает не только пройденные предметы, но и то, что сейчас принято называть софт скиллс (или по русски - навыки взаимодействия с окружающими и самим собой).
Естественно, базу эту можно получить и не в вузе, а самостоятельно, но в вузе таки намного проще (хотя и там без самостоятельных усилий тоже никак).
База это в том числе и умение увязать много разных знаний в единую картину мира или части мира. Если не увязывать знания "повисают" и уходят в никуда. (это к вопросу о зубрежке). Впрочем даже если разобраться и много решать задачки, изолированые знания иногда выветриваются из головы полностью. Например на 2м курсе мы изучали ТФКП и на практике решали очень много задачек по конформным преобразованиям (отобразить область на комплексной плоскости в другую область на комплексной плоскости). Я очень хорошо научился решать эти задачки, но потом за всю оставшуюсяя учебу и в работе они фактически не понадобились. Лет через 10 я понял, что забыл как решаются такого рода задачи полностью. А вот матан и диффуры не забываются просто потому что они часто используются, в других областях, их просто так уже не забыть.
Так и запишем - для программирования на Excel, VBA и 1C (из вашей же истории) принципиально обязательно знать электронику.
Например, двоичную систему и битовую арифметику даже в таком случае бывает полезно знать.
Если человека устраивает работа, на которой ему приходится программировать на VBA, и ему этого хватит на всю жизнь (в том числе по доходам) - почему бы и нет. Повторю комментарий, который написал выше: знания про электронику и устройство процессоров могут понадобиться, если человек захочет найти более сложную и высокооплачиваемую работу, где такие знания в программировании могут пригодиться. Это в советские времена, когда после ВУЗов распределяли по предприятиями, можно было надеяться на то, что все получаемые знания понадобятся в будущей работе. А потом случилась перестройка и 90-е, когда многие, внезапно, оказались на улице без работы со своими знаниями. Сегодня ситуация тоже иногда меняется очень крутым образом.
Ну, всякое бывает. Наверное, зависит от географического места, где такая работа предлагается, и востребованности в целом. Может, некоторые работодатели думают "с чего это надо много платить какому-то уверенному юзеру ПК, умеющему в руках паяльник держать". А потом такая работа достается вчерашнему выпускнику техникума, которого там учили паять, а программировать он худо-бедно сам учился.
У меня аналогично. Хобби и первая работа связана с электроникой и автоматизацией оборудования. Но в финансах больше денег в разы, пишу в том числе макросы на VBA в теме вокруг SAP/1C и денег платят в разы больше. Знания ПЛИС, микроконтроллеров, СВЧ электроники, ПЛК, работа ПИД регуляторов, разводка плат многослойных не нужны оказались.
Условия работы тоже не сравнить, офис с кофемашиной или работа непредсказуемая с выездами чуть ли не на крайний север, работа с высоким напряжением, на высоте, в подвалах, котельных где СО подравливает, шум и +40 температура. Плюс бизнес процессы на порядок хуже организованы, не работает оборудование у заказчика, там на месте нет никого кто может попинговать устройства в локальной сети, нужно ехать самому чтобы перезагрузить оборудование. Низкая техническая грамотность окружения и общая атмосфера хуже.
Кому как повезёт. На Хабре не раз уже писали о том, что про истории успеха любят писать, а про истории неуспеха почти не пишут. Которых в разы больше.
"в паралимпиаде по программированию участвуют программисты 1с, PHP, VBA"
(Предположение) Я так понял, что ВУЗ по идее давать фундамент. И человек либо понимает как его применить либо нет. Так же очень сильно зависит от задач, если это какой-нибудь веб сайт, то наврядли там будет какая-то сильная таже математика. Но с фундаментом можно пойти и на что-то посерьёзнее... (хотя, возможно, и там будет история где 10% времени это будет то ради чего 5 лет в вузе, а остальные 90% фигня какая-то)
Для веб-сайта, может, высшая математика и не нужна. Но для того, чтобы уметь в голове держать его структуру и понимать в целом, как он работает, чтобы можно было, при необходимости, переделать его структуру, изменить использованные в нем инструменте, как раз может пригодится умение думать, которое в ВУЗе еще как развивают. И да, можно всю жизнь сидеть и пилить однообразные сайты онлайн-магазинов, а можно пойти и на что-то более серьезное.
"Математику уже затем учить надо, что она ум в порядок приводит" М. В. Ломоносов
Такой плакат висел у нас в школе. И, в общем-то, в чём-то Михайло Васильевич прав.
Я не понимаю, как можно быть программистом, не зная, например, принципов устройства микропроцессорной техники, не зная физики процессов, не зная высшей математики
А стоило бы. Этого ж практически никто не знает. И даже десятки лет опыта реальной разработки на любых уровнях ничего не меняет. Практически весь исполняемый на вашем компьютере код написан людьми, не знающими высшей математики.
Да да, те самые олимпиадники, вращающие деревья словно нунчаки. Те самые бородатые мужики, которые на конференциях вещают про то как их продукты выдерживают безумные high-load нагрузки в миллиарды запросов. Те самые авторы популярных библиотек и фреймворков, которые используются повсеместно. Те самые хардкорные плюсовики, которые пишут V8 и LLVM. Да блин почти все.
Вышмат это нишевая область. Графика, видео, числодробилки, статистика, криптография - да. Но большая часть разработки - нет. Там свои загоны.
Для большинства разработчиков даже знание логарифмов уже несколько выше необходимой базы. Скажем я применил lg за 15 лет только один раз. Хотел узнать сколько символов в строковом представлении числа будет.
Хорошее общее образование будет всегда ОГРОМНЫМ плюсом ... Потому что это те самые софтскиллы
Что, простите? Soft-skill это по сути умение ладить с коллективом, попутно решая бизнес-задачи. А не то что вы там написали. Скажем не оскорбить коллегу на code review излишне эмоциональным отзывом. Или умение разрулить конфликт на этапе возникновения недопонимания. Умение приободрить так, чтобы человек не расслаблялся и получил дозу позитива. И многое другое.
Вышмат это нишевая область. Графика, видео, числодробилки, статистика, криптография - да. Но большая часть разработки - нет. Там свои загоны.
Чтобы быстро понимать эти загоны нужна предварительная тренировка на высшей математике и подобных сложных и предельно абстрактных науках. Если навык выработан и отточен, далее специалист разберется во всем, если есть отправные точки какие-то. Обратный пример Маугли, который не поймет о чем речь, почему программа-отчет падает при специфических входных данных, нет и близко понимания уровней абстракций.
Soft-skill это по сути умение ладить с коллективом, попутно решая бизнес-задачи.
Так этому и учит система образования в том числе.
Так этому и учит система образования в том числе.
Вообще не учит этому. Ни в каком виде.
Чтобы быстро понимать эти загоны нужна предварительная тренировка на высшей математике
А ещё лучше будет результат, если предварительная тренировка будет не на абстрактной высшей математике, а на практических задачах из... опыта работы.
В общем этот спор бесмысленнен. Если бы условные шахматы или матан давали огромный буст в программировании, мы бы обнаружили, что наиболее успешные программисты все как один математики. А мы этого, мягко говоря, вообще не наблюдаем.
мы бы обнаружили, что наиболее успешные программисты все как один математики. А мы этого, мягко говоря, вообще не наблюдаем.
Обратного тоже не наблюдаем. У меня коллеги в основном все с золотыми медалями в школе и красными дипломами.
Обратного тоже не наблюдаем
Обратное мы бы наблюдали, если бы знание вышмата ухудшало бы ваши навыки в программировании. Что даже звучит бредово.
Среди моих коллег хватает\ло как красно-дипломников, так и вообще без вышки. Я смог подметить только одну реально-работающую тенденцию: если человек с ранней юности "красногласил" за компьютером строя свои pet-project-ы, то скорее всего его hard-skill-ы кратно превышают средний уровень.
Практически весь исполняемый на вашем компьютере код написан людьми, не знающими высшей математики.
Ой ли. Вышка это не только матан, комплексный анализ, диффуры и подобное. Дискретка это такая же высшая математика, и разработка компиляторов, БД, обработка аудио и видео, аналитика данных - это тоже, как ни странно, математика.
это тоже, как ни странно, математика
Но высшая ли? Скажем что такого высшего мы используем повседневно из дискретки? Целочисленное деление?
и разработка компиляторов, БД
Всё же стоит вычленить это из "вышмата" в контексте обсуждаемой темы. Люди под матаном вышматом явно не это понимают. Это уже computer science (информатика). Да, формально это раздел математики. Спорить не буду.
обработка аудио и видео, аналитика данных
Это то что я назвал экзотикой. Таки процент программистов пишущих видео- аудио- кодеки стремится к нулю. А про аналитиков все и так знают, что это ниша с высокой долей математики.
Но высшая ли?
Не школьная же. Хотя в школе наверняка кое-то оттуда есть.
Скажем что такого высшего мы используем повседневно из дискретки?
Например: булеву логику, деревья, графы, торию отношений (реляционка), основы (как минимум) криптографии.
булеву логику
Оную я и в 5 лет использовал
деревья, графы, торию отношений (реляционка), основы (как минимум) криптографии.
Computer science. Про это написал выше. Против сугубо IT вещей ничего не имею.
К сожалению в моём техническом ВУЗе была тонна математики. Но почти ничему полезному (вроде тех же графов и деревьев) меня почти не учили. А учили всякому матанализу :-(
И в области дискретки нас никаким деревьям тоже не учили. Я хоть и сдал оную на отлично, вообще не помню про что там было. Какие-то таблички по формулам заполняли.
![](https://habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/4a9/155/4bc/4a91554bcea651ab36b1f4bf6d48e4fa.jpg)
Глава 5: Алгоритмы и рекурсия.
Глава 6: Графы, ориентированные графы и деревья.
Глава 11: Некоторые специальные вопросы теории рекурсии.
Глава 14: Некоторые специальные вопросы теории графов.
Глава 15: Деревья.
Я не понимаю, как можно быть программистом, не зная, например, принципов устройства микропроцессорной техники, не зная физики процессов, не зная высшей математики
Я не программист по факту, поэтому наверное ваше правило работает, но по характеру работы я был программистом много раз. Я конечно знаю устройство ЦПУ, кодил на MOS 6502 и 8088, но не особо понимаю что такое - физика процессов? И высшую математику я в ВУЗе проходил, даже все лабы сам сделал, но кроме дискриминанта из школы и простейшей арифметики ничего не знаю, что не мешает мне при необходимости просто читать какой-то минимум и реализовывать. А что-то мега сложное математически я даже не знаю в какой области и применить, меня там просто нет и быть не может, поэтому оно и не важно.
Хорошее общее образование будет всегда ОГРОМНЫМ плюсом
Согласен, но к образованию должен прилагаться или папа, который вас устроит на правильную работу или ваши личные качества и навыки. Образование само по себе бесполезно. (я в данном случае имею в виду высшее образование)
У меня есть масса знакомых со средним образованием работающие заграницей в ИТ в крупных компаниях и я, как простой пример человека с 2.5 высших образований и могущим работать разве что дворником. Ну не дал мне бог способностей.
но не особо понимаю что такое - физика процессов?
Наверное, речь о физике процессов в полупроводниках, физике процессов в линиях передач - внутренней схемотехнике процессоров, скорости распространения и фронтах сигналов как внутри процессора, так и во взаимодействии его с периферийными устройствами. То, что раньше хотя бы в общих чертах, обычно без глубокого понимания из-за отсутствия необходимости, представляли себе многие, и что до сего дня критически необходимо разработчикам как самих процессоров и периферийных устройств, так и печатных плат для них, но что уже несильно критично для работающих преимущественно с абстракциями программистов, если только это не разработчики драйверов или чего-то специфического низкоуровневого.
У автора статьи написано так будто ВУЗ в этой схеме только всё портит (College will not prepare you for the job в оригинале)
Правильнее было бы сказать что подготовит лишь частично, даст основы.
Я полностью согласен что фундамент невероятно важен. Но все эти аргументы легко оспорить по отдельности.
Думаю, важнейшее что даёт фундаментальное образование - это целостную картину мира. Эта картина позволяет не свернуть в неправильную сторону. Часто это незначительный крюк, но иногда люди оказываются на судьбоносной развилке , и цена ошибки может быть крайне высока. Например человек может связать свою карьеру с технологией, дни которой сочтены, но он не смог этого понять из-за недостатка фундаментальных знаний.
Если вот вычеркнуть слова про IT, то статья про взрослую жизнь.
Это да.
И, кстати, 11. Работа программиста (как и любого другого работающего человека, и даже даже просто жизнь любого человека) содержит много рутины, часто не имеющей никакого отношения к собственно программированию, иногда даже неприятной, но которой приходится заниматься. Многие к этому оказываются совершенно не готовы.
Большинство всех этих слов можно отнести к любой инженерной деятельности. Разработка ПО отличается в основном тем, что ошибки исправляются легче на множестве экземпляров продукта.
Инструктор очень долго рассказывает вам, какие движения нужно делать. Он заставляет повторять все эти движения, задаёт вопросы о них и устраивает экзамены. Но за всё это время вы ни разу не вошли в воду.
Не сделали ни одной лабы, не написали ни одного курсача? Вы просто выбрали очень плохой вуз. В моём провинциальном технаре я, в качестве курсачей, например, писал систему заполнения и хранения накладных (которой потом реально люди пользовались несколько лет), FTP клиент, компилятор+линкер небольшого подмножества Паскаля, который на входе получал исходный код, а ны выходе давал исполнимый файл DOS. И это далеко не всё, про диплом даже писать нет смысла, я только на кодинг потратил часов 150.
Не мечтайте, что ваш руководитель скажет: «Благодарю за написание такого изящного и чистого кода, тебя ждёт повышение!». Всё будет наоборот: всем пофиг на ваш чистый код.
Нет, не так. Просто подразумевается, что код писать вы умеете. Водителя-дальнобойщика тоже никто не хвалит за то, как он нормально припарковался для погрузки. А вот если ваш код попахивает или водитель при парковке снес будку охранника, тут возникнут вопросы.
"Инструктор очень долго рассказывает вам, какие движения нужно делать".
Нафиг инструктора - книжка "Учите детей плавать" и речка на даче, вот наш выбор!
Прогал со школы, на 1-м курсе работал в программисткой компании, ВУЗ правда не программисткий, а технический, по программированию как таковому не получил ничего полезного (всё это знал/умел раньше), а по прикладной математике - получил и много, но это другое.
Прогал со школы
Когда я учился в школе, в нашей провинции компьютер IBM PC, сотовый телефон и автомобиль-иномарка были только у успешных людей в малиновых пиджаках. Я, конечно, прогал на ПК Сура на уроках информатики, но устроиться на работу программистом мне бы это не позволило. ВУЗ мне дал очень много, до сих пор вспоминаю с благодарностью. Причем, не только в плане программирования, но и в плане железа.
Я тоже программировал со школы, но сейчас иногда страшно смотреть, как я это делал, направить-то было некому. Да и до сих пор не осилил книжку по паттернам. А вот если бы учился на программиста, то, глядишь, паттерны изучали бы в вузе. Я даже до отступов в коде дошёл через несколько лет после того, как попробовал программировать. Все лабораторки и какие-то свои мелкие придумки писал без отступов, они у меня сохранились. А лет через семь стал отбивать пробелами всякие присваивания и математические операции — насмотрелся чужого кода и решил попробовать, вдруг люди не просто так это делают. Сперва было неудобно, потом привык.
Сейчас ещё иногда есть проблемы с пониманием людей, когда они начинают рассказывать о чём-то в терминах "контроллер", "сериализатор", "бизнес-логика", потому что я учился в основном по справке, а не по учебникам. SOLID до сих пор не то что целиком понять, но даже расшифровать толком не могу, потому что как ни статья на хабре — так холивар на 500 комментов, что всё неправильно. Сообщество никак не придёт к единой статье, где всё правильно, и чтобы примеры там были из жизни, а не из пары классов "животное" и "собака".
курсовая... компилятор+линкер небольшого подмножества Паскаля, который на входе получал исходный код, а ны выходе давал исполнимый файл DOS.
...
про диплом даже писать нет смысла, ... я только на кодинг потратил часов 150.
Странно - выглядит так, будто курсовая была чуть не серьёзнее диплома.
Не хочу придираться, но глаз зацепился.
Задача выше - явно не меньше чем на 150 часов (тем более для студента) если делать хоть сколько-нибудь нормально.
Нет, это предмет "Основы трансляции", LL(1) грамматики и вот это вот всё. Подмножество языка очень маленькое. Например "объявление скалярных переменных, присвоение значений, арифметические операции, if, цикл for", всё, больше ничего не поддерживается. У каждого студента своё подмножество языка. Никто компилятор всего Паскаля со всеми его возможностями писать не заставлял, конечно же.
Задача выше - явно не меньше чем на 150 часов (тем более для студента) если делать хоть сколько-нибудь нормально.
Несколько дней работы, большинство справилось.
Несколько дней работы, большинство справилось.
э... планирование регистров и кодогенерация (очевидно, что это более трудоёмкая часть, фронтэнд для упрощённого подмножества паскаля - и ни о каком "средний студент за несколько дней справится тут и речи не идёт).
Или просто LLVM позвали?
Но в случае вызова LLVM это же не "компилятор + линкер" это "парсер + фронтэнд".
На, извините за некорректную терминологию, 20 лет прошло и с тех пор я этой темы не касался, я уже не помню подробностей. Речь о том, что мы не только теорию учили, а программировали, причем много.
Не я не хочу душнить, реально. По изначальному описанию - похоже на наше (нам тоже в универе давали намисать "глупый" игрушечный проект своими руками вместо пощупать модный фреймворк - но по прошествии лет оказалось, что это гораздо менее устаревающие и ИМХО более фундаментальные знания).
Но в этом кейсе - мы писали интерпретатор, а у вас (судя по *.com на выходе) задача намного сложнее. Прям интересно стало "как там у вас". Если помните и не влом - поясните пожалуйста.
1. На выходе *.com - значит не интерпретатор.
2. 20 лет назад - хм.. LLVM вроде бы ещё не было.
3. Единственное, что мне приходит в голову - это написать фронтэнд, а бэкэнд сделать на стэковой машине (вроде их выбирают в любительских проектах именно за простоту на начальных этапах).
На выходе *.com, с *.exe даже никто точно не пытался заморачиваться, но сейчас я припоминаю, что это было задание на "автомат" чтобы экзамен не сдавать. Его действительно всего несколько человек сделало. Про несколько дней я, наверное, погорячился. У основной массы был промежуточный вариант на выходе, но я в упор не помню, что именно, к сожалению. Погуглил стековую машину, да, что-то подобное мы вроде и делали при трансляции в машинные коды. Это было не оптимально, но требование было, чтобы работало. Ещё припоминаю, что точно ни у кого не было ввода-вывода, проверяли работоспособность в отладчике. Но было интересно )
У нас в целом тоже было более фундаментальное образование, на лабах по микропроцессорным системам смотрели как работает контроллер прерываний и другая периферия с осциллографом (получали временные диаграммы, были наборы учебные на КР580ВМ80А). Курсач по микропроцессорным системам был проектирование компа типа спектрума на том же КР580ВМ80А. Вот модель проца так в голову засел, что без гугла по памяти пишу ) Но тут уже только на бумаге, паять не давали. Его и так весь семестр делали и осилили не все. Наверняка ни у кого в реальности его творение не заработало бы, но с принципами построения микропроцессорных систем познакомили хорошо.
Спасибо.
Вообще то, что вы пишите - по-моему это ОЧЕНЬ круто для ВУЗа 20 лет назад. У нас, по моим воспоминаниям удавалось заставить работать студентов только по одному направлению (для нашей группы - программисты, для других - устройство ЭВМ, для третьих - ....).
Потому, что мотивация основной массы, кроме гиков, была никакущей и ВУЗ был зажат между "вы обязаны отчитаться, что программа, вполне себе приличная и сложная программа, студентами пройдена" и "но отчислить хотя бы 50% вы не можете". Итог понятен - кратное опускание медианной планки, с попыткой держать её для предметов по специальности. У вас - видимо удалось "держать планку" в более широком диапазоне дисциплин, чем у нас.
Если не секрет - что за ВУЗ?
Потому, что мотивация основной массы, кроме гиков, была никакущей
Вторая чеченская очень мотивировала. Либо ты учишься, либо есть неиллюзорный шанс поехать в горную местность с автоматом. Нас, тех, кто реально хотел учиться, было не больше 20%, имхо. Но, в целом, для многих не было проблемой имитировать учебную деятельность и получать свои тройки на пересдачах.
Если не секрет - что за ВУЗ?
Волгоградский политех. Там вообще было довольно прогрессивно в то время, с середины 90-х внедрялась Болонская система (бакалавры и магистры) и мы уже по этим обновленным программам учились. И, насколько я помню, айтишные кафедры там тоже организовывались экспериментальные какие-то, в 80-х спецов хороших туда свезли.
Мы тоже писали компилятор упрощённого Си или упрощённого Паскаля на курсовой. На 5 баллов и экзамен автоматом надо было довести дело до работающего компилятора, на трояк вроде достаточно было руками расписать грамматику. Помнится, мы lexx/yacc использовали
В этом деле кодогенерация – фигня по сравнению с описанием порождающей грамматики и синтаксическим анализом, мы же не ставили целью получать глубоко оптимизированный код. Помню, что нашли тогда одну синтаксическую неоднозначность в K&R C.
Вообще, на мой взгляд, теория формальных грамматик – одна из самых сложных, если не самая сложная, вещь в теоретическом программировании. Наука о том, как цепочки символов порождают друг друга. Сродни каббаллистике.
А на дипломе надо было предъявить внедрение своего проекта в реальной жизни с заключением от организации, где проходила дипломная практика. Так что у нас высшее образование было попрактичнее, чем у автора статьи.
Вообще, на мой взгляд, теория формальных грамматик – одна из самых
сложных, если не самая сложная, вещь в теоретическом программировании.
Наука о том, как цепочки символов порождают друг друга. Сродни
каббаллистике.
Не могу не согласиться. Я её как-то сдал на четвёрку в своё время и считаю, что мне сильно повезло, на деле я дай бог на тройку смог бы что-то проблеять.
Помню, что нашли тогда одну синтаксическую неоднозначность в K&R C.
Круто. Вещь известная, но то, что вы её нашли - это говорит о том, что вы учились достаточно глубоко.
{if (p1)
if (p2) do_if();else ... // is it "else" to outer if (p1) or to inner if (p2) ?
}
Вообще, на мой взгляд, теория формальных грамматик – одна из самых сложных, если не самая сложная, вещь в теоретическом программировании. Наука о том, как цепочки символов порождают друг друга.
Это ваши философские воззрения (попытка объяснить на пальцах сложную тему, которая в результате приводит к оперированию неформальными и неизмеримыми величинами). Иметь личные философские воззрения часто субьективно полезно (позволяет как минимум "компактизировать" сложную тему в своей голове). Но объективная полезность - под вопросом.
В этом деле кодогенерация – фигня по сравнению с описанием порождающей грамматики и синтаксическим анализом, мы же не ставили целью получать глубоко оптимизированный код.
При хоть сколько-нибудь равных условиях кодогенерация сложнее. Мне совершенно непонятно как программист-практик (писавший ручками и то и другое в сравнимых условиях) может прийти к другому мнению.
Единственное объяснение - вы игнорируете объективные характеристики (например LoC) в угоду вашим филосовским воззрениям.
ПС
(забавный факт: знаете что самое сложное в промышленном лексере-парсере, в терминах LoC? Сообщения об ошибках ).
Мы другую неоднозначность нашли. Если не ошибаюсь, декларация статической переменной в K&R может совпадать по синтаксису с декларацией функции без параметров, или что-то подобное. Хотя это разные термы в описании синтаксиса. А что касается if-else, то K&R, вроде, явно утверждали, что else относится к ближайшему if. Это от Алгола ещё идёт.
Изучали мы в институте языки программирования действительно глубоко. Например, разбирали глюк Вирта, который синтаксические диаграммы Паскаля описал так, что возможен параметр процедуры/функции, совпадающий по имени с локальной переменной, и в таком случае он имеет пустую область видимости (в поздних компиляторах этот глюк исправлен волюнтаристским запретом).
А кодогенерация становится очень сложной тогда, когда стоит задача оптимизировать код. Тупо нашлёпать машинных команд в духе макроассемблера – не представляет труда для си-подобного языка.
(забавный факт: знаете что самое сложное в промышленном лексере-парсере, в терминах LOC? Сообщения об ошибках ).
Охотно верю. Но тут особо увлекаться, я думаю, не надо. Есть, например, такой компилятор NAG Fortran, который текст программы анализирует намного глубже, чем все остальные, и выдаёт сообщения о всяких неочевидных ошибках. Но почти никто этим компилятором не пользуется, потому что кодогенератор у него хреновый. То же самое относится к использованию всяких внешних анализаторов. Очень специфический инструмент.
Единственное объяснение - вы игнорируете объективные характеристики (например LoC)
LoC, безусловно, объективная характеристика, но вряд ли она адекватно характеризует сложность программы. Даже в Госплане СССР это понимали, вводя поправочные коэффициенты на назначение кода.
Терминологически: Бэкэнд (а в LLVM это вообще будет middle-end + back-end). Просто в игрушечных \ учебных проектах он может выродиться в в одну лишь кодогенерацию.
А кодогенерация становится очень сложной тогда, когда стоит задача
оптимизировать код. Тупо нашлёпать машинных команд в духе
макроассемблера – не представляет труда для си-подобного языка.
Если вы пишите правильный backend - вам надо учесть особенности архитектуры: переполнения, невыровненные обращения к памяти, поддержка FP-stack...
Если вы пишите полнофункциональный backend - вам надо учесть требования операционной системы: ELF, DWARF желательно (или что там в Win).
То есть более аккуратно ваше утверждение выглядит так: "сделать неправильный и неполный бэкэнд намного проще чем сделать корректный полноценный фронтэнд".
Ну ок. Только какой смысл в таком утверждении вообще? И к стати даже с ним я не согласен, если фронтэнд прям не индустриального качества.
Ну да натяпляпить бэкэнд с ошибками (см выше) - кажется не очень сложно. Но IA-32 машет вам ручкой - даже маленькое нужное вам подмножество IA-32 Intel Software Developer's manual потолще грамматики С или Pascal будет. В итоге мне кажется, что даже тяпляпный бэкэнд займёт у меня времени и LoC больше чем боле-менее аккуратный фронтэнд (при этом как писать бэкэнд я знаю, а фронтэнд - писал только игрушечный).
Но натяпляпить фронтэнд - тоже не rocket science, честно. Отделимый от парсера лексер (начиная с С++ плохо отделим но вы же сами C / Pascal задали), парсер рекурсивным спуском, типизатор паскалевского AST (без type coercion). Ну ок, а великая-то сложность в чём?
Ну так рассуждая, как вы, можно с тем же успехом сказать, что с неправильного и неполного языка вроде Си, который по своей семантике-то не очень отличается от тетрад, нет проблем сделать кривой фронтенд, а вы возьмите задачу посложнее.
Попробуйте свой подход применить хотя бы к питону, не говоря о хаскеле.
Естественно, что студенческая курсовая работа не подразумевает сильно сложных вещей ни в какой своей части.
Но если подходить к вопросу концептуально, так я всегда в глубине души считал, что код без самомодификации - деньги на ветер. И сейчас массовая практика программирования понемногу к этому подходит со стороны LLM.
Вы можете, конечно, устроить спор о терминах. Но я пытаюсь донести мысль, что деление на фронтенд и бэкенд вообще условно, как и деление на синтаксис и семантику, и первично вызвано исключительно тем, что у человека в мозг выведены сливные трубки эндокринной системы, заставляющей его искать эмоциональное подкрепление процессу логического вывода. Как мы хорошо знаем, никакой семантики внутри компьютера нет. Он занимается чисто синтаксическим выводом результата работы программы из её текста и входных данных, то есть просто редукцией порождающей язык грамматики и ничем иным.
Я сравниваю один язык, при условии одинаковости написания:
- полноценный фронтэнд && полноценный бэкэнд
- неполноценный фронтэнд && неполноценный бэкэнд.
Рассмотрим С: если реализовывать полностью - ок отлично полностью реализуем фронт (судя по написанному вы аккуратно и полностью делали - честь вам и хвала), но тогда будте добры бэк тоже напишите как минимум полностью (оптимизации - желательно). И тут выплывет, что поддержать ELF && (частично) IA-32 это 5 книг K&R по объёму.
Рассмотрим Haskell: ghc-фронтэнд llvm-бэкэнд. LLVM - в 9 раз больше чем ghc.
(там в LLVM много лишнего, но в репозитории ghc тоже много лишнего - например селф-хостед компилятор для сбора с 0, игрушечный бэкэнд вроде до сих пор лежи и ещё много чего)
ПС
Мне вот кажется, что вы фронт делали аккуратно, полностью, а бэкэнд - всегда или игрушечный (неправильный неполный) или LLVM звали. Отсюда превратное отношение и кардинальная недооценка объёма и сложности задачи.
Я не говорю, что бэк - это простая задача. Это очень объёмная и сложная задача, но она в принципе понятна по своему содержанию человеческому разуму на каждом своём этапе. А ТФГ - это просто семантическая бездна, в которой исчезает сама семантика. Посмотрите на дело с более общих позиций и взгляните на самого себя, как на грамматику, которая порождает выходные сообщения из входных на промежуточных этапах редукции к окончательному результату, равному NIL. И тогда примерно ощутите, что я хочу сказать.
В юности (90е), когда только начал программировать было очень интересно и думал связать свою жизнь с программированием до одного момента. После школы пошел в техникум, и там что бы получить автомат преподаватель предложил написать простенькую программу для какой-то курсовой по электротехники. Несколько экранов объяснение темы, потом тест для проверки. Технически это всё было не сложно, наприсовать схему примитивами, и простую логику. Но доведение этого поделия до финального варианта меня немного разочаровала. Нужно было вносить какие-то "глупые" изменения, что-то там постоянно подгонять, устранять баги и т.п. В этот момен я понял, что решать чужие неинтересные задачи мне совсем не подходит. После универа пошел в науку (материалы, не рф). Да, финансово гораздо бледнее, но ощущение незажатых тисками шаров - тоже имеет свою цену. А программировать приходится до сих пор, но только в рамках своих собственных задач.
Имея большой опыт работы в этой отрасли, я смог показать им, какова жестокая реальность. Я рассказал им о хорошем, но также поделился и неприятными истинами.
Суровая реальность? Звучит так, как будто их в стерильной лаборатории учили наносить равномерно краску роботом, а потом отправили в какой-то неотапливаемый гаражный бокс, где на глаз надо подобрать краску, попасть, кисточкой нанести и уложиться в 1 час времени. В любом ВУЗ (даже в медицинском, где есть обязательная интернатура) реальность всегда расходится с тем, чему учат в институте и уж тем более с тем, что сам себе представляет студент. Задача ВУЗа - дать базу, которая поможет студенту самостоятельно учиться дальше, опираясь на какие-то базовые вещи по специальности - вышмат, алгоритмы, электротехника, ТАУ и т.д.
А касаемо суровости это конечно от нашей местной реальности зависит, чем от окружения автора. Дедлайны, бестолковые митинги и прокрастинация коллег не идут ни в какое сравнение с тяжелой работой на том же предприятии, или на улице, или на ногах в магазине, за которую платят еще и гораздо меньше, чем в ИТ. Возможно где-то в Бельгии, Нидерландах или еще где-то там почтовый курьер, страховой менеджер, учитель школы и синьор Java разработчик будут иметь схожу зарплату (да, прогрессивная налоговая ставка этому способствует тоже), которая позволит снимать жилье и жить относительно комфортно. Но у нас настолько огромная разница по доходу между ними, что страшно и представить.
Тяжелая истина всего одна - работать надо.
Мне кажется, очень много бабла можно сшибать как раз на позициях, где требуется знание малоизвестных или устаревших языков, фреймворков и т.п. Потому что очень много где стоит оборудование, воспринимающее только их. Или когда-то там работал чувак, который наглухо завязал критические бизнес-процессы на свою поделку. Или стоит какой-то ERP, спецов по которому можно перечислить по пальцам. Бизнес по разным причинам запросто может не переходить на новые технологии, и главная причина - банальная калькуляция и риски. Новые технологии, как резонно замечают директора, завтра станут уже не новыми - и они проходили этот этап.
И да, новые технологии вообще не означают, что они лучше. Везде есть плюсы и минусы, а новые поделия жрут больше ресурсов, куда как более энергоемкие, и так далее. Например, если на заводе используют старенькие ЧПУ с редкими дровами, которые работают только на, скажем, Windows XP, то вряд ли завод будет рад купить новые ЧПУ в масштабе всего производства, только чтобы перейти на "винду посвежее", если эта аппаратура все еще работает. Вот и держаться за старых спецов, которые знают и могут решать реальные проблемы и поддерживать все в рабочем состоянии.
В общем, хочется пожелать молодым программистам расширять кругозор и гибкость мышления, и не гнаться за новыми технологиями просто потому, что они новые. Счастья это не добавит, а красноглазия - очень даже.
очень много бабла можно сшибать как раз на позициях, где требуется знание малоизвестных или устаревших языков, фреймворков и т.п.
Можно сшибать, а можно и не сшибать. Очень узкая специализация опасна тем, что тяжело найти работу, а когда нашёл, работодатель чувствует , что никуда ты не денешься, работу не поменяешь и можно тебе много не платить. Экспертам в Cobol повезло они сейчас высоко ценятся, а экспертам в каком ни будь APT не повезло, они никому не нужны.
Технические навыки выучить легко. В разных проектах вы будете осваивать разные языки программирования. Вы можете изучить их синтаксис, сильные и слабые стороны. Это лишь вопрос практики.
В последнее время это много где повторяют, будто мантру. Однако вот в чём дело: я видел студентов, из которых получаются хорошие программисты. Видел тестировщиков, из которых получаются хорошие программисты. Видел программистов, из которых получаются хорошие менеджеры. Но никогда не видел менеджера, из которого получился бы хороший программист.
Возможно, харды - это не так просто, а софты - это не так важно?
Люди делятся на тех кто программирует, и тех кто нет. Не важно что программирует. Если человек понимает алгоритмику, то остальное он освоит, если захочет.
Я был менеджером много лет. Теперь программист, надеюсь что неплохой. Правда у меня в анамнезе пару лет работы программистом в начале карьеры, сразу после универа.
Буквально то же самое могу сказать о юристах, заменив слова "код" на "формулировки". Особенно про софт-скиллы для меня было неприятное открытие
Кроме того, образовательная программа сильно устарела. Она на годы отстаёт от потребностей рынка разработки ПО.
Дальше читать не стал. Прокрутил заголовки и оказалось, что там та же самая чушь, которая обычно и сопровождает такие заходы.
документируйте всё, что делаете; если что-то пойдёт не так, у вас будет доказательство их некомпетентности;
У советских лётчиков это называлось "ставить обтекатели".
обратитесь напрямую к такому человеку, будьте профессиональны, неагрессивны, подскажите ему, как и в чём он может совершенствоваться.
А говоря проще - не загоняйте человека в угол. Если вы говорите кому-то что он сделал (или не сделал) что-то, то у вас должны быть 200% доказательства что это "заслуга" именно этого человека. Не внешних обстоятельств. Особенно если мы говорим про некое реальное событие вроде "уронили", "уничтожили".
Статья переводная, поэтому не автору, а риторическая заметка:
Разработка ПО — не работа мечты.
Часто в ней приходится перерабатывать.
Данунафиг!
И зачем тогда в разработку, если не нравится?
А перерабатывать приходится на любой интересной работе.
Идет в комплекте с интересностью, но ни в коем случае не плата за нее.
"Приходится" как то плохо сочетается с "интересная". По крайней мере мне никогда не "приходилось" тратить больше времени на интересную деятельность чем я хотел потому что, ну, если это интересно, то я буду заниматься этим столько, сколько смогу) "Приходится" - это когда обстоятельства вынуждают заниматься тем, чем не хотелось.
"Приходится" прекрасно сочетается с "интересным" т.к. это компромис между.
Приходится перерабатывать потому что влом бросать незаконченную задачу, но также дома семья и любимые тапочки.
Приходится потому что можно увлечься и просидеть до полуночи когда есть еще другие задачи.
Впрочем, если вырвать из контекста, можно к любому слову докопаться.
Спасибо автору, добрый человек, задаром рассказал о полезных вещах человеческим языком.
А мог бы учредить платные курсы, взять много-много денег, рассказать с пафосом под звонкую рекламу.
И при некотором везении почивать на лаврах, как Аяз
:-)
Люблю простые, понятно написанные статьи, что ж поделать
А программирование микроконтроллеров это вообще отдельная тема
https://habr.com/ru/articles/668368/
Спасибки. Жизненно, напомнили.. подпишусь на все 146%
ИМХО, автору той статьи не повезло с тем, для каких задач и в каких условиях он микроконтроллеры программировал. Есть области, где это и в более комфортных условиях делается, и задачи поинтереснее, и нормально оплачивается. Вот это улыбнуло:
Также проблема в электронике это USB. Почти в каждой 2й плате есть USB. Проблема в том, что во всех платах разный разъём для USB: USB mini, USB micro, Type-C. Ты постоянно будешь искать нужный для этой конкретной платы нужный кабель. Плюс бывают ситуации, когда кабель USB у тебя есть, а вставить его ты не можешь так как упирается и мешает декоративная пластмасса.
Этак можно дойти до жалоб на то, что "паяльником обжечься можно". Как будто в программировании мало граблей, на которые можно наступить.
Про то, что приходится писать на C и ассемблере - много для чего можно и на C++ писать.
Проблема в разнотипных разъемах в статье не надумана. Это реально боль эмбедед разработки. Часто у тебя есть пара нужных кабелей, но как назло, один "куда-то закатился" а второй при деле.. были ситуации, когда запасных кабелей было аж 4штуки, и? А пофиг. 3 нужны, а четвертый "домовой забрал поиграться" .. и можно полдня проискать в том наборе проводов, и даже схватить его пару раз в руки и .. не заметить.
Си и Ассемблер - это руки эмбедед. Можно и на плюсах, бывает даже Яваскрипт .. но, как-бы это помягче? Для школоты, что-ли... хз, не знаю. Надо забыть и про производительность и про размерчик и с кучей часто "проблемы" ... Да и писать как ни странно больше раза в два. Зачем? ;)
Кмк, насчет ВУЗа и даже школы, автор несколько перегибает палку. Во-первых, как уже отметили школа, ВУЗ учат учиться на базе того набора Знаний что преподается. Не могу сказать что оно "сильно устаревшее".. например у сына в школе Питон, Джава и С/С++.. сколько работаю, столько слышу "вот вышел новый язык и он забьет последний гвоздь в ваше правосланое Си" .. 1969(?) или какой-там. Сколько языков обломало свои зубки об Си уже? Где из них многие.. А как был Си живее всех живых, да так и остался. И преподается даже не в ВУЗе, а в школах.
Не, нельзя согласиться что ВУЗ дает инструкции по плаванью не имея бассейна. Даже с той стороны, что часто вижу студентов старших курсов работающих у того или иного работодателя - вполне нормальное погружение.
Речь может только идти за пустое посещение занятий на отвали. "Я тебе бабки плачу, что мне ещё что-то и учить надо?".. но тут, кто как пришел в ВУЗ и что сумел взять.
9) Вам будет почти невозможно отключиться от работы
Одна из самых лучших мыслей до которой может дойти программист (да и вообще любой человек) в своей жизни - это понимание что он продает свое время и экспертизу. И лишние часы ему никто не оплатит и спасибо за это не скажет. И гореть работой это, в 90% ситуаций, вершина идиотизма если вы только работаете не на себя.
А как же open source и подобные инициативы (включая статьи на хабре)?
Для себя (но я не настаиваю и таком способе мысли) я заметил, что на работе люди получают компенсацию и опыт, который тает с каждым годом. А потому, больше работы - больше опыта.
Но, конечно же, не стоит забывать как о разного рода выгораниях, так и о других подобных последствиях.
В данной ситуации я говорил исключительно про отношения с работодателем. В свободное время любой человек волен заниматься тем чем хочет. Я, к примеру, в последнее время моды к играм пишу.
Для себя (но я не настаиваю и таком способе мысли) я заметил, что на работе люди получают компенсацию и опыт, который тает с каждым годом. А потому, больше работы - больше опыта.
Так уж случилось что я бы не сказал что за всю мою карьеру работы программистом у меня не было много ситуаций когда опыт полученный на одном рабочем месте сильно пригодился позже, весьма часто уж слишком специфики много. И как раз после выгорания на прошлом рабочем месте я понял что в гробу я видал "больше работы". Но это мое личное мнение.
Про выгорание я специально написал. Люди разные, так что кто-то выгорит и с шести часов работы (активная фаза будет короче, конечно), а кто-то и 9 сможет выдерживать.
Плюс ещё коллективы разные, как и преемственность опыта. Я уж не говорю про то, что разные технологии вызывают разное отношение к процессу.
В IT, если не овертаймишь, увольняют
Это если иметь внешний локус контроля.
Более продуктивно для психики заниматься тем, что тебе самому интересно, не забывая при случае получать за это деньги.
Ключевой вопрос тут такой: если бы вы были обеспечены неограниченным количеством денег просто так, стали бы вы заниматься своей работой или хотя бы какой-то её частью?
Ключевой вопрос тут такой: если бы вы были обеспечены неограниченным количеством денег просто так, стали бы вы заниматься своей работой или хотя бы какой-то её частью?
Вопрос на само деле весьма абстрактный - "какой-то ее частью" это какой именно? Вот условно я бы стал программировать, но 1) только лично мне интересные вещи 2) не 5/2 а по рандомнуму графику, как желание найдет. Это считается за часть?
Ну вопрос-то не в том, что вы вообще занимаетесь программированием, а в том, что решаете те задачи, которые вам приходится решать на работе.
А что касается 5/2, то ясно, что это не внутреннее побуждение людей, а условность (но имеющая определённые рациональные основания в виде необходимости координировать свою работу с другими людьми).
Ну вопрос-то не в том, что вы вообще занимаетесь программированием, а в том, что решаете те задачи, которые вам приходится решать на работе.
Ну так это краеугольный камень, отличающий хобби от работы - необходимость делать задачи, поставленные извне. Поэтому может быть так, что я не соглашусь прорабатывать на работе, и буду пилить вечером свой пет-проект
Многим нравятся сложные проекты, которые в качестве пета не сделать. А кому-то нравится сам процесс взаимодействия с заказчиком.
Если бы вы были обеспечены неограниченным количеством денег просто так, стали бы вы заниматься своей работой или хотя бы какой-то её частью
Хороший вопрос. У меня был такой опыт в жизни когда мне какое-то время нравилось заниматься тем чем я занимаюсь на работе потому что мне была интересна сама отрасль в которой мы работали. Но это ощущение очень быстро убило не очень компетентное руководство и тот факт что я один на себе тянул всю разработку (что в принципе вытекает из первого) и, в принципе, даже много аналитики (при наличии отдельных аналитиков).
Но это был единственный случай. Увы, по тем вещам, которые меня действительно интересуют, на рынке либо почти нет компаний, либо условия труда там мягко говоря плохие.
Мне нравится программирование, но я разделяю работу и хобби. Поэтому я могу, условно, 10 часов подряд в выходные сидеть за пэт проектом, но за пределами рабочих часов о работе я думать перестаю.
да.
существенное дополнение: если вы хотите оставаться актуальным на рынке труда, вам надо тратить минимум 1-2 часа на саморазвитие. иначе через пару лет вы можете оказаться в состоянии "вечно не догоняющего".
и если это не получается делать на работе - значит вы это делаете дома.
т.е. фактически рабочий день "компутерщика" на пару часов больше, чем в расчетном листке.
и когда завидуют программисту с его 8ми часовым рабочим днем - ну такое...
Очень правдивая статья про новичков , про универы вузы .Я всем своим знакомым рассказываю , что не все так радужно
Вуз не подготовит вас к работе
Это вы ещё другие инженерные профессии не изучали - в ВУЗе вы производите умные расчёты, повышаете КПД турбины, а попадая на производство понимаете что ничего не знаете. Но это на самом деле не так страшно: втянетесь
Вы редко будете работать над проектами «с нуля»
А вот это точно. И руки каждый раз будут чесаться переписать всё с нуля и "как надо". Но в начале пути ваша реализация будет ничем не лучше - как уже отметили, одно дело на хакатоне одну конкретную функцию реализовать, другое - вести и поддерживать проект с постоянно меняющимися требованиями. Со временем приходит понимание, что если вы не можете отрефакторить всё итеративно, то и переписывание с нуля вам вряд-ли удастся.
И ещё один пример: один из коллег был главным в проекте, но его ненавидела вся команда
........
При наличии хороших софт-навыков вы больше нравитесь людям и имеете больший шанс на повышение зарплаты или карьерный рост. Если вы талантливы технически, но с вами сложно работать, то шанс становится немного меньше.
Вот читаешь это и понимаешь, главным стал токсичный засранец(по мнению команды), а хорошая команда продолжила иметь шансы на повышение и карьерный рост. Причем по мнению команды руководство его терпело только за то что он самый шумный.
Вот честно я бы сделал очень странный вывод, что если хочешь стать главным, и чтобы тебя терпело начальство достаточно быть "самым шумным в кабинете".
Или все таки талантливых готовы терпеть, и продвигать по должности? И даже интересно этот вымышленный персонаж просто уволился, или перешел на работу с окладом в 2х.
3) Всем пофиг на ваш чистый код
Сильно зависит от того где работаешь. Это уже фольклор, удивление заказчика "в смысле поддержка в 5 раз дороже первичной разработки". За последние 5 лет везде где работал был код ревью и на рефакторинг выделялось время
Вы редко будете работать над проектами «с нуля»
Как будто "с нуля" это чисто положительная характеристика. Иногда "с нуля" означает, что никто не понимает, что делать, и говношлепает в меру своих возможностей и своего понимания ситуации. Если вы тимлид с картбланшем на отвешивание подзатыльников налево и направо, то для вас "с нуля" - это шанс наконец-то сделать как надо. А если вы линейный кодер без всякого влияния на QA, аналитику и менеджмент, то ситуация очень быстро превращается в кровавое шапито.
В IT сейчас есть одна фундаментальная проблема - слишком высокие зарплаты по множенное на сильную рекламу. Как её решит общество, так в нём будут работать по призванию....
А вцелом состоявшиеся специалисты во очень многих областях зарабатывают куда более айтишников, поэтому никакое айти им не нужно.
Зависит от страны. Если брать Россию, то вопрос очень и очень спорный - в айтишечке миддл зарабатывает в среднем столько, сколько в других областях только на начальствующих должностях зарабатывать можно, и то не всегда. Ну или не начальником, но в словных топ 1% специалистов
Это если госуха какая-нибудь или бюджет. Но там и у айтишников тоже так себе. А бизнес спецов ценит. Ибо куда он без них. Энергетика, строительство, медицина - там такие деньги зашибают... Вцелом миф о "высокооплачиваемости" айти похоже педалируют только продавцы курсов и сами айтишники с узким социальным кругозором.
Энергетика, строительство, медицина - там такие деньги зашибают...
Ничего там не зашибают - открываем какой-нибудь хедхантер и смотрим список вакансий и дивимся зарплатам. Да, конечно есть топ 0.1% которые правда зашибают, но на то они и топ 0.1%, в то время как в айтишечке подобные зарплаты будут иметь верхние 50%
Ну я же говорю, айтишники с узким социальным кругозором и о зарплатах судят по объявам в интернетике. Всё в порядке у людей в других отраслях, не переживайте за них. Курорты Сочи за конский ценник забронированы на год вперёд далеко не айтишниками и не начальниками.
в то время как в айтишечке подобные зарплаты будут иметь верхние 50%
По хабр-карьере, которая наверняка завышает (конфликт интересов), 250-300 имеет только топовый 5%-10%. А 80% айтишников получают обычные заурядные по региону зарплаты. Исключения могут быть типа московской мидловской зарплаты сидя у себя в Ростове на удалёнке. Но это опять-таки какие-то единичные проценты.
Ну я же говорю, айтишники с узким социальным кругозором и о зарплатах судят по объявам в интернетике
"У нас есть такие приборы, но мы вам о них не расскажем" - если ваканисии отсутствуют в открытом доступе, то 1) нет никаких доказательств, что такие вакансии вообще есть 2) даже если допустить, что они есть, то очевидно что их количество сильно ограничено, раз они не публикуются в общем доступе и закрываются сарафанным радио. То есть верхние 0.1%, как я и говорю - сравните с топ 10% айти - разница в 100 раз, где перспективнее очевидно
Блин, вы хотя бы соседями по лестничной площадке общаться начните, чтоле! Масса людей зарабатывает, и зарабатывает явно не меньше вас, раз смогли позволить квартиру в вашем же доме и ездят на машинах не хуже вашей!
А какие-нибудь еще доказательства существования этих мифических вакансий с хорошими зарплатами есть? Из 6 квартир моих соседей вот 4-ро снимают, еще 3-е получили квартиру в наследство (и я кстати тоже).
Но шутки шутками, а статистику нагуглил такую:
зарплату больше 100 тысяч рублей в месяц в апреле 2020 года получали 7,1% из 70,9 млн — то есть 5 млн человек. А больше 250 тысяч получают 0,8% работающих — 567 тысяч человек.
То есть зарплату айтишника-миддла получают 0.8% россиян. Если из них убрать собственно айтишников и чиновников то 0.1% остальных специалистов не выглядит прям заниженной цифрой. Ну пусть даже 0.5%-пренебрежимо малое количество
А какие-нибудь еще доказательства существования этих мифических вакансий с хорошими зарплатами есть?
Конечно. Средняя цена квм. в МСК 500 т.р. Наверно одни айтишники и директора покупают, у кого ж ещё такие денжища-то.
еще 3-е получили квартиру в наследство (и я кстати тоже).
Т.е. живёшь в советском фонде, в котором никто сам не живёт а сдают (сами живут в новом приличном жильё). Айтишный успешный успех, чо...
Конечно. Средняя цена квм. в МСК 500 т.р. Наверно одни айтишники и директора покупают, у кого ж ещё такие денжища-то.
Именно так, либо ипотека на 30 лет. Ну или часть жилья была куплена когда стоила сильно дешевле. Опять же повторюсь - есть ли какие-нибудь доказательства значительного количества не ИТ-вакансий с доходом, ну пусть выше 200000Руб/мес? Кроме косвенных
Т.е. живёшь в советском фонде, в котором никто сам не живёт а сдают (сами живут в новом приличном жильё)
Между советским фондом в 100 метрах от метро внутри МКАД и новостройкой с картонными стенами на зажопинских выселках выбор очевиден
А где же профдеформация? Гиподинамия, грыжи позвоночника, геморрой. И не думайте что вечерком в качалку сходите и скомпенсируете день сидения. Необходимо в течении дня шевелится.
Недавно статья была на эту тему.
"Вуз не подготовит вас к работе"... ну-ну))) Вуз учит учиться. В том числе делать то, что не нравится, учить, то что не интересно, общаться с теми, с кем не хочется, даёт понимание того, как устроены коллективы. Потому что это надо. Для того, чтобы получить диплом, для того чтобы потом работать. И самое главное - такое обучение стоит оочень дорого. И мало какая компания способна организовать учебный процесс "под себя", даже досконально зная, какие конкретно навыки от сотрудников ей нужны.
>>> Иногда вы будете работать с некомпетентными людьми
Чаще всего вы будете работать с некомпетентными людьми.
И по мере вашего развития и совершенствования вы будете всё больше оказыватсья окруженными менее компетентными людьми, многие из которых будут вашими начальниками и часто будут настаивать на своих решениях не взирая на аргументированные пояснения.
Про вузы в точку. Вот интересно, когда в мире в сфере it перестроится образование с классического вузовского на реактивно-оперативное?
Вам будет почти невозможно отключиться от работы С детства сколько себя помню, в свободную минуту, что в транспорте, что в ванной, и вообще где угодно обдумывал какие-либо задачи, вопросы, проблемы. Это были задачи по учебе, по хобби-проектам, по науке, ... Если на работе есть задачи требующие обдумывания, то иногда их обдумываю в нерабочее время. А бывает и наоборот. Не вижу в этом никакой проблемы. Вполне возможно это мое конгитивное искажение, потому что я так живу всю жизнь, и родители у меня тоже живут по такому принципу (мама преподователь, отец - ученый). Если у меня есть интересное дело помимо работы, в нерабочее время ничто не мешает мне заниматься эти делом, а не обдумывать рабочие задачи.
2.0 Обычно вы будете тратить туеву хучу времени не на разработку и поиск багов, а на локальное развертывание всей этой лабуды, настройку, попытки воспроизвести баг и проверки исправления. Это очень муторно, скучно, и задалбывает сильно больше чем собственно работа с багами или написание новых фич.
Прочитал еще раз, мне кажется многие из них носят общий характер:
1) Вуз не подготовит вас к работе
"На работе — забудьте о том, чему вас учили в институте. — Михаил Жванецкий." Классика. Вуз - не ПТУ. Поэтому странно тут ожидать другого. Ну правда
2) Вы редко будете работать над проектами «с нуля»
Ну такое, я думаю, водитель грузовика более красочно может рассказать, что такое работать на "убитой" машине. Или стахмех 30-ти летнего парохода. А тут, подумаеш - говнокод.
3) Всем пофиг на ваш чистый код
На нас вас вообще по фиг. На вас всех, исполнителей, младших менеджеров, старших менеджеров. Так устроена взрослая жизнь, в которой вас не гладят по головке.
4) Иногда вы будете работать с некомпетентными людьми
Такое ощущение, что вот в остальных отраслях просто царство компетенции, это только ИТ не повезло :)
5) Привыкните к многочасовым совещаниям
Ну только если вы тим лид или около того. Если рядовой разраб - вообще нет. Просто для понимания - у меня на последнем проекте (ИТ Архитектор/Тех. лид) в день было 10+ совещаний :) Поэтому разрабы просто не знаю, что такое совещания :)
6) Вас часто будут спрашивать о примерных сроках
Просто для сравнения. ПМа спрашивают о сроках ВСЕХ команды и сношают за их невыполнение очень даже. А тут всего-то ... попросили о сроках личной работы. Шара ... :) Куда ж лучше, когда условного клерку начальник просто дал задачу и сказал сделать до обеда. Зато думать не надо :)
7) Баги станут вашим злейшим врагом на всю жизнь
Ну да. Как говорят бортмеханики "самолет не сядет - сядет бортмеханик" :) В целом, фаза контроля есть везде и всегде. На заводе, в офисе. Просто програмисту прилетает баг, а кому-то уголовка или банально "по лицу". Я лично для себя голосую за тикет
8) Неуверенность будет вашим токсичным другом
Это ваш личный друг, с ним и живите :) Сорян, не стоит обобщать
9) Вам будет почти невозможно отключиться от работы
См. предыдущий пункт
10) Больше пользы вам принесут хорошие софт-навыки, а не хорошие технические навыки
Это вообще очень полезная вещь. Помогает сохранить физическое здоровье и много чего приобрести
-----------------------------
Теперь о том, что не сказали.
1) Необходимость бежать, чтобы остаться на месте. Это то, что присуще многих профессиям, но далеко не всем. На мой взгляд - это реально важный фактор. Каждые 5 лет вы можете стать совсем другим спецом.
2) Ситуации, когда вы можете часами и днями долбиться на одном месте, и не потому, что вы "тупой". Опять же, не уникально, но встречается и этого сложно избежать, так как часто вы миожете, к примеру, упереться в "черный ящик", который не хочет работать. А другого нет. А внутрь посмотреть почти никак.
Но в целом, я бы не сильно "страдал" на эту тему. Те, кто туда идут сознательно, потому что нравится процесс - вообще не парятся (ну почти). Те кто пошли, рпотому что "там хорошо платят" - пусть страдают :) Потому что они страдают не из-за того, что пошли в программисты, а потом у что:
им просто надо страдать, такая внутренняя природа
это не их путь, но они продалжают "плакать и есть кактус"
Ну тут, как я понял, основной посыл как раз направлен к таким вот мечтателям, думающим что они будут весело тусить в хипстерском офисе при кофе-машине, грести деньги лопатой и без каких-то особых усилий.
"На работе — забудьте о том, чему вас учили в институте. — Михаил Жванецкий." Классика. Вуз - не ПТУ.
Правда лишь отчасти. Студенты IT-специальностей зачастую уже даже не на последнем курсе, а начиная курса со второго (а то и первого, знаю такие случаи) проходят практику в организациях, в которых впоследствии и диплом делают, а потом могут и остаться работать. Либо какой-нибудь Яндекс запросто еще среди студентов ищет себе будущих сотрудников.
Как и любая такая максима, она не выдерживает критики. Если в универе учат более-менее толково, то однозначно многое пригодится и в работе. Пускай даже какие-то не сильно актуальные знания вполне могут пригодится. Например реляционные БД, ну допустим так какой-либо отдфаг учит студиозусов на какой-либо старинной версии СУБД, по большему счету, если студент не ленился и серьезно это изучал, то ему придется просто изучить отличия современной СУБД, от той старинной, это не так сложно, как начинать с полного нуля, главное чтобы он понимал как это все в принципе работает.
Какой-либо С или даже Ассемблер тоже не лишний будет, даже если потом бывший студент будет исключительно на фронте работать с жабаскриптом, понимание того, как оно там под капотом работает, ему точно не помешает.
Ещё есть те, кто пришёл, потому что нравилось, теперь страдают, а хорошо так и не платят.
Ну такое, обычно есть пропоциональная связь между компетенциями/опытом и оплатой
Тут уже в себе колупаться надо
КМК у тех кому нравится, как раз может быть самый неприятный эффект от старта в профессии. Только что было все так прикольно, драйвово, интересные задачки, минипроектики, которые вроде даже получаются.. и тут тебе в первый же день подсовывают огромную кучу воняющего легаси, и оказывается вдруг, что работа и хобби это далеко не одно и то-же.
На Хабре иногда поднимается тема, что про истории успеха люди любят рассказывать, а про истории неуспеха - нет. Запросто бывает, что людей, у которых по жизни не всё получилось, гораздо больше, чем тех, у кого всё хорошо. Поэтому и утверждение "я закончил ВУЗ, поэтому теперь хорошо живу", и "я не заканчивал ВУЗ, но всё равно хорошо живу, поэтому ВУЗы не нужны" - оба слишком категоричны. Правда где-то посередине. В конце концов, без везения тоже не всё бывает.
Вуз не подготовит к работе? Я скажу больше: шарага если чему и может научить, то только лени, тупости и бездарности. Не знаю ни одного выкидыша шараги, которого мог бы назвать программистом, а не быдлокодером. Особенно смешно, когда какой-нибудь бакалавр или егэшник начинает что-то втирать про "высшее образование".
А вы прочитали комменты выше? Типа тема как бы раскрыта в комментах.
Позвольте уточнить, в целях повышения образованности. Что есть "шарага" ?
Я думаю, вам просто не повезло с "шарагой".
Любой математическая специальность на выходе дает человека, с мозгами, котоввыми для программирования. А если там еще читали дисциплины, связанные с программированием - так и вообще практически готового
Я скажу еще больше: есть ВУЗы, в которых студенты еще курса со второго, а то и с первого проходят практику в организациях, в которых впоследствии могут и курсовые, и дипломы делать, а потом и остаться работать.
У меня такие были. Мой родной ВУЗ подкидывал мне дипломников и запрашивал темы для курсаков. Но опять же, я не считаю ВУЗ панацеей. Есть и такие, которые и без ВУЗа вполне грамотные программисты.
С этим никто и не спорит, что ВУЗ нужен всем подряд. Я знаю человека, который сдал все вступительные на пятёрки в хороший университет (тогда ЕГЭ не было еще), сессию сдал на отлично, а вторую сдавать не стал и забрал документы. Понял, что это не его, пошёл работать.
это именно то, что мне нужно
В первых шести пунктах заменить код на грызунов и антитела - и получите "мокрую" биологию (да наверное и фундаментальную науку вообще).
Все так, причем почти в любом деле. Надо любить работу, не забывать про себя и постоянно развиваться.
>> Иногда вы будете работать с некомпетентными людьми
Будем честными, вполне вероятно этим некомпетентным человеком станете вы. И тут важно осознать это как можно раньше. Хорошо бы это держать в голове
Если Вы путаете (Свой код и коммерческий) Я РЕКОМЕНДУЮ!!!!! строго с этим ознакомится )))
Коммерческий код это большой труд, это много багов, много говнокода, неурядицы , Если вы не знаете об этом обязательно прочитайте, ОБЯЗАТЕЛЬНО !!!!!
Или спросите меня я Вам дам ответ
Сколько уже работаю программистом и всегда прихожу к мысли, что тупее меня наверное нет никого в жизни)) Особенно, когда допустил элементарную ошибку или опечатку )
Самая главная истина: через год-два-три-пять вам до блевоты надоест сидеть и втыкать комп постоянно каждый день)
Не согласен с пунктом 9. Мой рабочий день заканчивается в 16:00. Меня ничего не заставит остаться в офисе дольше и ничего не заставит думать о работе вне рабочего времени, т.к. у меня есть чем заняться.
Пытаюсь зайти в айти третий год. И вот это ощущение - что учишься плавать по методу выкидывания из лодки на середине реки - оно очень жизненное. Очень точный образ.
А первый год меня ещё били веслом по голове, чтобы не расслаблялась...
Идти в вуз или не идти?.. С одной стороны, получаешь некоторый опыт работы в команде и понимание работы алгоритмов, но с другой — не проще ли самообучаться? Не нужно будет рано вставать по утрам (если не подрабатываешь), но нужна дисциплина...
ВУЗ - это не столько "работа в команде", сколько систематизированная основа знаний.
Самообучаться можно (и придется это делать даже обучаясь в ВУЗе), но нужно иметь наставника (как его не назови), который будет направлять, указывать на недостаток знаний, указывать на неэффективные решения и т.п. Иначе самообучение либо займет очень много времени, либо будет хромать в качестве. (кстати, для большинства применений можно обойтись не ВУЗом, а учебным заведением более низкого уровня - колледж, техникум и т.п.)
10 тяжёлых истин о работе программиста, про которые никто не предупреждает