Как стать автором
Обновить

10 тяжёлых истин о работе программиста, про которые никто не предупреждает

Уровень сложностиПростой
Время на прочтение10 мин
Количество просмотров68K
Всего голосов 157: ↑142 и ↓15+155
Комментарии417

Комментарии 417

Школы копирайта/рерайта утверждают, что заголовок, составленный подобным образом, привлекает больше внимания. Никаких исследований на эту тему я не встречал, но судя потому, что я вокруг вижу, писатели доверяют этому утверждению.

«Ровно 12 самых важных аспектов работы для новичков» звучит объективно не очень ))

А «Ровно 16» гораздо лучше )

А если "Дюжина самых важных аспектов"?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

У англоязычных изначально, да и во многом до сих пор 12 ("dozen") и 20 ("score") воспринимаются как "более круглые" числа чем 10 (уже даже наличие специальных названий для них кроме "twelve" и "twenty" как бы на это намекает).

Не намекает. В русском языке тоже есть специальное название, кроме "двенадцать". Число из-за этого не стало более круглым.

А, например, старая британская денежная система? Она была основана как раз на делении на 12 и на 20, а не на 10 - но сейчас уже достаточно давно, правда поменяли и сделали как у всех.

Двенадцать дюймов = один фут. Вполне себе круглое число для любого, знакомого с имперскими единицами - например для англичанина или американца.

Для довольно пожилого англичанина разве что (перешли на метрическую систему в 1965). Сорри, я так, подушнить.

Я знаком с имперскими единицами. Для меня дюйм это 2,54 см, а фут 30,4 см, как и для большинства сегодяшних британцев, думаю. Если в жизни не пользуешься, то и не знаешь где сколько чего.

Ну и не стоит думать, что если в одном футе двенадцать дюймов, то эта "круглость" числа двенадцать переносится на другие вещи, вроде тяжелых истин из жизни программиста. Эти имперские единицы британцы и американцы все равно считают в десятичной системе.

Ну и имперская система она такая... В одном ярде 3 фута. А в одной миле восемь фурлонгов. Незаметно, что у числа 12 какое-то особое место.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Это вы о каком дюйме сейчас? Который равен ширине большого пальца мужской руки на уровне ногтя, или который равен трем сухим зернам ячменя, выложенным в ряд?

С середины прошлого века дюйм равно точно 2,54 см. Без всяких многих цифр после запятой. Фут, соответственно, 30,48 см, также без многих цифр.

С середины прошлого века дюйм равно точно 2,54 см.

Смотрим в вики:

В настоящее время под дюймом обычно подразумевают используемый в США английский дюйм (англ. inch), в точности равный 2,54 см

Ключевое слово "обычно". И далее:

Квебек

Использовался французский дюйм, но с 1985 года значение изменено: 2,707005 см.

Это сейчас. Это не историческое значение, как когда-то, например, австро-венгерский. Разница от английского - 6.5% - вся метрология сломается, если не заметить разницы.

Там ещё пачка исторических, которые могут тоже как-то взорваться, но уже на старой технике. Но если вы не уточняете, что современный английский дюйм, можно хорошо влететь.

(редактор комментария - ужас, не понимаю, как управлять ссылками)

У них там всякие дюймы-футы-ярды-мили, откуда им знать про круглые числа.

У кого у них? И по-вашему, "у них" после 9 дюймов-футов-ярдов-миль идет 11, 12 или 20? Число 10 у них отсутствует?

А у какого числа больше делителей ?

У 12 или у 16 ?)

У первого 1,2,3,4,6,12, у второго 1,2,4,8,16. У первого больше.

Да, 12 в этом отношении самое удобное число около десятка..

На самом деле нормально звучит. Не только правдивее, но некруглые цифры еще и внимание привлекают.

Со мной это точно работает. Видя такой заголовок, я ожидаю более-менее структурированный список, по которому я, как минимум, смогу пробежаться по заголовкам. Если бы это было просто "Тяжёлые истины...", то есть вероятность, что это просто поток сознания.

Видя такой заголовок, я ожидаю

...копирайтерский трэш, пережёванный тысячи раз. Ибо оригинальные (в смысле "отличные от других, выделяющиеся", а значит, потенциально несущие новую ценную информацию) авторские статьи так не называют.

Но ведь такой заголовок просто информирует о том, что под ним список из обозначенного количества пунктов, а не эссе и размышление в свободной форме. В школах копирайт, к слову, такому не учат. Хотя, в школах копирайта может и учат, но в редакторских такие истины точно не преподают

Раз статья об истинности, то она, имхо, приоритетнее привлекательности, в этом случае. И у меня просто сомнение в том, что как это все время получается именно 10 истин. Разве число истин не зависит от предмета обсуждения? А если подстраиваться под какое-нибудь сакральное число, то значит как раз истинна и пострадала.

В пальцах можно закодировать 1024 пункта.

Я никогда не работал в разработке но по жизни усвоил одно - есть кодеры, а есть разработчики и кто такое - программисты мне сейчас сказать сложно, скорее это люди 2-в-1 которых сейчас меньшинство.

Так я о чем - я плохой кодер и писать код как таковой мне не интересно, это механическая работа, а вот разработка - это интересно, это моё хобби. И тут уместно разместить вот такую картинку

где А - кодеры, B - разработчики, а синий сегмент - программисты - люди, умело сочетающие в себе оба навыка.

Какое-то не очень умелое и уместное жонглирование формулировками, если честно

Судя по количеству минусов я задел за живое у массы закомплексованных людей, хотя в моём посту нет абсолютно никакого негатива, есть только жизненное наблюдение, которое у других может отличаться. Я же написал о субъективности этого наблюдения.

Минус - знак несогласия. Причём тут негатив и задетые за живое люди?

Знак несогласия это комментарий опровергающий утверждение с которым не согласны.

Минус это скорее эмоциональная реакция, когда утверждение не нравится, но нечего сказать чтобы его опровергнуть.

Я, например, не могу серьезно рассматривать исходное утверждение потому что непонятно что подразумевается под разработчиками и кодерами. И я бы не обратил на него внимание если бы не обсуждение минусов. Ну и потом примитивно это как-то, ограничиться такой бедной классификацией.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

как по мне лучше развернуто написать кому-то один раз (или у вас несогласных в день две сотни?), чем весь день тыкать плюсы/минусы по любому поводу.

я даже уверен что вы плюсы и минусы не ставите почти никогда, а делаете это только в эмоциональном порыве, но эмоция это не про логику. Это как идти по улице, услышать разговор впереди идущих, и тому, с кем вы несогласны плюнуть на спину. И мнение выразил и по морде не получил, потому что ваш харч человек увидит только дома когда на вешалку куртку повесит. В общем - детский сад.

А когда еще и в карму накидали, то читать типа "Личная неприязнь" или "Придерживаюсь другой позиции" это просто прелесть. Какая еще личная неприязнь? Кто тут меня лично знает? Придерживаешься другой позиции - ну так придерживайся дальше, я тут причём?

А особенная конфетка это "Политика или пропаганда" - XDXDXD Это типа я пропагандирую что? Писать на ассемблере? А политика тут причем? Хоспади - болезные люди.

Минусы и плюсы существуют для оценки полезности коментария, а не оценки согласия.

Минус это скорее эмоциональная реакция

Да

но нечего сказать чтобы его опровергнуть.

Нет. Сказать может есть чего. Может даже много чего. Но спорить с каждым встречным поперечным по любому поводу... не рационально.

"Мужчина! Мужчина! Мужчииинннаааа! Я за вами бежала пять кварталов, чтобы сказать, что вы мне абсолютно безразличны."

Если вы такой рациональный, то зачем читаете комментарии вообще? Комментарии созданы для обсуждения проблематики темы и около неё, выражение мнений, дискуссия, а не тыкожмяканье "люблю/не люблю" как в детском саду. Если чукча читатель - ну так читайте, если есть что сказать - говорите. А так получается - ни то, ни сё, кнопкунажиматель.

В этом смысле забавляют люди в статьях по программированию, которые сами статьи не пишут, репозитория не имеют, ни в каких коммьюнити не участвуют, не ведут общественной жизни, но в комментарии раскидывают минусы и обязательно напишут что "код г#вно". Если это способ самоутверждения, то он болезненно странный.

Кстати вам минус поставить за этот комментарий было не жалко, прям специально ради солидарности с вашим способом мышления.

А причём тут я? Я описал то как это работает (оно так работает независимо от меня). А дальше уже дело ваше - воевать с ветряными мельницами или нет.

Но спорить с каждым встречным поперечным по любому поводу...

А кто вам написал (сказал) что вы должны спорить с каждым встречным поперечным по любому поводу? Откуда вы это взяли?

Поскольку я не вижу источника, я например, могу предположить что это какие-то ваши личные внутренние комплексы, которые вы проецируете на других.

Получается вы видите в других, то что не хотите замечать в себе. Получается что вы минусы ставите не за то что написано, а за то о чем вы начали думать читая написанное. Получается что минусы вы ставите себе.

В этом случае онон действительно работает независимо от вас.

Ну судя по тем комментариям которые последовали люди в принципе не поняли что я написал, так что да - это эмоциональная реакция закомплексованных людей, которых задело за живое.

Ну а ваши минусы как знак несогласия банально не работают, и вы сами легко в этом убедитесь, так как направо и на лево не лепите минусы на все комментарии с которыми несогласны. И я так не делаю, никто так не делает и так же есть ограничение на минусы, вот у меня и минусов и плюсов может быть в сумме 43, читая, я прочитывая 30-40 комментариев в день я в большинстве своем редко-редко ставлю 1-2 плюса, минусы практически никогда не ставлю, так как минус для меня - это не несогласие с точкой зрения автора, я как раз вполне нормально могу сосуществовать с другой точкой зрения. Но допускаю инстаграмное мышление проголосовавших, когда "жмякнуть" у человека - это когда что-то чешется, вот и жмякает.

Мой комментарий вполне себе нейтральный и содержит в себе только личное СУБЪЕКТИВНОЕ восприятие, ничем не отличающееся в этом смысле от автора этой статьи. Которому уже накидали 106 плюсов, хотя оно абсолютно поверхностное и состоит из массы заблуждений (о которых в комментариях уже написано другими), но я даже статье минус не поставил и карму автору не гадил - не считаю его мнение настолько ужасным.

Со своей стороны я минусы если и ставлю то в основном тем кто нетерпим к чужому мнению, причем своё оформить не в состоянии. То есть типа вы гад, но почему я не знаю, вот просто гад и всё. Я считаю что это поведение неразвившегося ребенка, а не взрослого человека.

Судя по количеству минусов я задел за живое у массы закомплексованных людей

Либо вы написали текст с большим количеством пунктационных ошибок, плохо выразили мысль, сделали допущения, ни на чем не основанные, в выдуманной вами самим класификации.

Почему-то когда я встречал людей с такой позицией, это оказывались снобы с завышенным ЧСВ. Я не именно о вас, а о своём прошлом опыте.

Так то классический метод почесать свое ЧСВ с помощью снобизма. Берем любую группу людей любого размера, и рандомно делим их на подгруппы, где одни - заведомо лучшие, а другие заведомо худшие. Потом, разумеется, заявляем, что конкретно мы относимся к лучшей группе, не то те, другие. И все.

если вы про меня, то это очень мимо, я не отношусь ни к первым, ни ко вторым ни к третьим (я лишь указал на схожие признаки у меня, а как там у вас или у других мне-то откуда знать?), и в моем сообщении нет и намека на то что кто-то лучше или хуже, я пишу о разделении навыков, а не об их качестве. И причем тут ЧСВ?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Почему странно? Разработка - сиречь ПРОЕКТИРОВАНИЕ, кодерство - вбивание букв в IDE по ТЗ. И чем сложнее и разветвлённее проект, тем выше вероятность разделения функций. И причем тут ярлыки? Это функциональное разделение внутри профессии. Как например сегодня почти невозможно встретить настоящего бухгалтера, это скорее всего будет "оператор ПК", нет никакой разницы вбиваете вы символы в 1С или в Word или в Excel, есть только среда применения. Бухгалтер, рядовой бухгалтер, сегодня не занимается массой работы, свойственной этой профессии, так как эта работа перекладывается на средства автоматизации. И я встречал массу кодеров (в том числе еще на этапе их студенчества), они кодили как боги (знают ООП, всякие интерфейсы, кардиналы, лямбды, компараторы и прочее), но создание программы как таковой у них хромало на обе ноги. А просто им говоришь что и как сделать - делают. Это их суперсила.

Ну и я никому не навязываю своё мнение. Кому-то кажется иначе? Да ради бога. А то приплели какое-то ЧСВ, какое? Чьё? Где они тут такое углядели? Бред.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Если я спросил у вас сколько сейчас время, это не значит что я люблю часами стоять на Красной площади наблюдая за Курантами. XD

кодерство - вбивание букв в IDE по ТЗ

Где вы такое находите? Я за почти 15 лет в IT не видел задач вроде "Закодируй вот такой алгоритм". Нигде и никогда. Всегда или постановка задачи размыта, детали уточняются уже в процессе работы, или задача вообще абстрактна и разработчик должен проанализировать возможные пути решения и, зачастую, ещё оценить каждый из них (в смысле трудозатрат и перспективы будущих изменений).

Даже условные "Передвинуть футер сайта на 5 пикселей влево" обычно не ставятся в такой формулировке. Из моей практики это будет скорее "Футер не на месте", и уже сам разработчик ищет на сколько пикселей его двигать и в какую сторону, использовать CSS или менять как-то структуру HTML. Я не говорю, что это рокет-сайнс, но и с "вбивание букв в IDE" не согласен.

Где вы такое находите?

Я написал про свой опыт.

Я за почти 15 лет в IT не видел

Я пишу/кодирую/программирую с 1987 года и ни разу не принимал участия в проекты использующим ООП. Мне начать удивляться что я за 35 лет ни разу не встретил ООП и вообще оно нафик? Или всё же ваш и мой опыт различаются?

"Закодируй вот такой алгоритм". Нигде и никогда

А я видел, работал в банке, там целый этаж сидел и кодил таким образом.

Всегда или постановка задачи размыта, и детали уточняются уже в процессе работы, или задача вообще абстракта и разработчик

Ну вы же сами уже ответили на свой вопрос и были невнимательны читая меня.

и зачастую ещё оценить каждый из них (в смысле трудозатрат и перспективы будущих изменений)

Это точно делает программист? Точно-точно?

Даже условные "Передвинуть футер на 5 пикселей влево" обычно не ставятся в такой формулировке. Из моей практики это будет скорее "Футер не на месте", и уже сам разработчик ищет

Вы даже не понимаете предмет разговора.

Я не говорю, что это рокет-сайнс, но и с "вбивание букв в IDE" не согласен

В каком смысле - не согласен? То есть вы НЕ кодер и НЕ вбиваете буквы в IDE и вы не согласны с тем что кто-то кодер и кто-то вбивает буквы в IDE? Я уже запустался.

Я у вас спросил, где вы "кодеров" видели. Из простыни выше увидел только "в банке". Ну допустим. А ещё где-то есть?

вам для чего нужно чтобы я тратил время вспоминая где именно я их видел? вы туда метнётесь на проверку что ли? что быстро вспомнилось - я вам уже ответил. Я видел, вы нет, живите с этим.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Дайте угадаю, embedded или 1C?

Не угадали.

Точно-точно.

Хм, интересно а зачем тогда нужны экономисты которые учатся отдельно те же 4-5-6 лет? У вас получается что всем нужно идти в программисты, потому что - жнец и на дуде игрец.

Вот например я как раз учился на профессию которая является связкой между экономикой и ИТ, я могу всё это рассчитать и понимаю что и зачем, а программист без специально направленного самообучения или дообучения ничего такого вам не посчитает. Или вы думаете изучение ООП автоматом вас научит понимать управление персоналом, считать трудозатраты? Это вообще к программистам не относится и вы залезли в другую профессию. То что какой-то новоявленный манагер вас заставляет это делать - ну селяви, вами руководит самодур, смело ищите другую работу и работайте программистом.

Правильнее будет сказать, кроме программистов такое никто и не сможет оценить.

А вот про перспективы будущих изменений это уже к проектировщику, это вполне вероятно программисты, но программированием давно не занимающиеся и ушедшие в параллельную профессию.

Я прекрасно знаю много фирм где в одного человека запихивают миллион функций а потом он легко может на хабре начать писать мол программист всё это и должен делать - нет, не должен, научитесь уже вашим работодателям объяснять кто что должен, иначе следующий пришедший на вашу должность столкнётся с проблемами, вы сами порождаете этого монстра. Работодателю же это на руку, они экономят деньги на зарплате - старо как мир.

Где вы такое находите?

Не так давно на Хабре был активен кодер, который работал на заводе в сфере АСУТП. Ему алгоритм сообщал технолог, а потом проверял, и не дай бог написать строчку которую технолог не поймёт!

Рассказал он об этом в длинной ветке комментариев, в которой доказывал мысль что плюсы - ужасный язык, а современные плюсы ещё ужаснее.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

ну товарищ сильно упростил суть, есть ТЗ, по нему и работают, и там нет задач по программированию алгоритмов, они вполне себе нормально пишут софт, только они его не придумывают. Они занимаются реализацией применительно к определенной платформе.

как простой пример - фирмы занимающиеся портированием игр на разные платформы - это кодеры.

А отладка и какое-нибудь фаззинг тестирование видимо это отдельный сорт деятельности не относящееся к разработке и кодерству.

Это другая предметная область и только. У меня есть знакомый - физиолог. На Си пишет лучше меня, сам паяет всякие штуки на RS232 и всё по своей физиологической науке. Вас удивляет что компьютером и средствами разработки могут пользоваться не программисты как таковые? А сколько людей в экономических отделах (скажу только про госсектор) можно сказать боги экселя и VB? А физики и математики?

Так почему вас удивляет что тестировщик может быть просто тестировщиком без привязки к какому-то вашему пониманию программистов?

Потому что фаззинг тестирование это в том числе и про изменения в коде включая устранение/исправление проблемного кода. А отладка так и вовсе связана с разбором логики (разработке в вашей терминологии) приложения, в которой периодически приходится писать различный код для чекпоинтов (не путать с брейкпоинтами) и исправлений (кодерство в вашей терминологии).

вы промазали и не тому ответили.

Тогда я не понял к чему это отнести, было бы удобно читать свои цитаты и видеть на них ответы, иначе мысль ускользает.

средствами разработки могут пользоваться не программисты как таковые

То, что человек напрямую не зарабатывает этим деньги, не означает, что он не программист. Можно не ездить на олимпиады, но быть спортсменом. Или можно писать книги и не публиковаться.

Вы путаете профессию и функцию. Повар - это профессия, а когда вы жарите себе яйцо на кухне - это функция. Разговор у нас о профессии, а очень многие, как вы, путают одно с другим.

Тогда надо уточнять, что он не программист(п), хотя и программист(ф).

Тогда надо уточнять, что он не программист(п), хотя и программист(ф)

Там синим по зелёному написано: "могут пользоваться не программисты"

Но он фактически всё же программист, хоть не по профессии.

А чем кодеры от разработчиков отличаются?

Это разделение вообще какой-то стереотип от снобских дедов "Да Я этими руками перфокарты рвал, а ты щенок ! максимум кодер!!", с которыми, как очевидно, невозможно работать.

Есть некоторая причина, почему у эмбед форумов дурная слава. Там разделяют)

Это разделение вообще какой-то стереотип от снобских дедов "Да Я этими руками перфокарты рвал, а ты щенок ! максимум кодер!!",

Это разделение, насколько я помню, принесли молодые специалисты уже в те времена, когда перфокарты мало кто помнил. Приходит такой из вуза и пяткой себя в грудь: "Я программист, меня учили, а вы все тут простые кодеры, способные только готовый алгоритм на языке программирования записать". И да, было это вроде как во времена, когда в некоторых конторах реально было разделение труда, когда умные дядьки математики создавали алгоритмы, описывали их каким-нибудь стандартным образом (блок-схемами, например), а программисты переводили это дело в программу на каком-нибудь ЯП. А еще раньше (я уже не застал) были времена, когда девушки программистки вбивали чужую программу в ЭВМ, щелкая выключателями на панели агрегата размером в комнату.

Хорошая сторона неуверенности заключается в том, что она мотивирует вас совершенствоваться как разработчику ПО.

Или заставляет опустить руки, потому что конец недостижим, а значит, нет смысла пытаться. Стопка учебников для прочтения растёт быстрее, чем они читаются.

Пункт 9 вытекает отсюда же. Если не пытаться угнаться за паровозом, то не придётся думать о работе после работы. Если воспринимать работу просто как средство какого-никакого заработка, то она такой и будет. Но минусы в перспективе и, видимо, в размере зарплаты.

Вам нужно заставлять себя попадать в ситуации, в которых можно практиковать речь на публику.

Чтобы что? Какова конечная цель?

Например, бросить программирование и зарабатывать на жизнь курсами "как стать успешным" :)

Успешным программистом?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Возможно, с программированием в качестве хобби :-)

Чтобы точно описать, как вуз готовит вас к работе, представьте, что вы учитесь плавать.

Инструктор очень долго рассказывает вам, какие движения нужно делать. Он заставляет повторять все эти движения, задаёт вопросы о них и устраивает экзамены. Но за всё это время вы ни разу не вошли в воду.

Я не согласен с данной аналогией. Если мы говорим именно про высшее образование, то я бы переделал так:

Вы пришли изучать плавание. Инструктор рассказывает вам про физические свойства жидкости, механику и динамику движения, учит расчитывать модели, описывает классические подходы, вскользь упоминает исторические и современные (относительно) стили плавания, области применения и т.д. По завершению обучения вы можете решать широкий спектр задача связанных с плаванием - от расчета необходимой прочности очков на заданной глубине до создания своих стилей плавания.

При этом подавляющее большинство работодателей ожидают что вы просто умеете плавать каким-нибудь "реактфлаем", который появился два года назад и большего им не надо.

И я даже не знаю хорошо это или плохо, мне скорее кажется, что всему виной некий культ "Высшего Образования". В других профессиях данная проблема отлично решается средним специальным образованием (т.е. колледжами которые готоваят конкретных спецалистов под решение конкретных задач). Сейчас неким аналогом являются "курсы программирования", проблема в том, что в них нет никакой стандартизации и контроля качества, каждый городит что хочет - потому и отношение к ним такое.

Не мечтайте, что ваш руководитель скажет: «Благодарю за написание такого изящного и чистого кода, тебя ждёт повышение!». Всё будет наоборот: всем пофиг на ваш чистый код.

Зависит от компании. Любая более-менее зрелая компания (особенно заданая) для которой software development является основой бизнеса никогда не пропустит на ревью плохой код, потому что прекрасно понимает, что сиюминутная выгода от фичи нивелируется потерями на поддержку/рефакторинг/критические уязвимости.

Ну и вообще, много пунктов здесь спорные, но по остальным писать уже лень

Не пропустить на ревью — это поругать за плохой код. Это не то же самое, что похвалить за хороший код. Если хороший код — это дефолт, то за него не хвалят. Как не хвалят человека за то, что он, проходя мимо вас, не ударил вас плечом.

Это не то же самое, что похвалить за хороший код. Если хороший код — это дефолт, то за него не хвалят.

От хорошего кода мне самому хорошо, мне и не нужно, чтобы меня за него кто-то еще хвалил

а как вы поймете, что ваш код хороший? сами для себя это решите?)

так это же весьма легко, пока никого нет - я крутой прогер, а показал кому-то - сразу то не так да здесь накосячил. Но есть отважные которые выкладывают своё и продолжают думать что всё хорошо, а критикуют типа завистники XD

я например очень давно понял что не умею программировать хорошо, поэтому я программирую - как умею и для меня важна только функция от этого процесса.

Любая более-менее зрелая компания (особенно заданая) для которой software development является основой бизнеса никогда не пропустит на ревью плохой код

Ревью проводит не компания а какой-то конкретный человек, который, в реальности, за последствия никакой ответственности не несет. Лично я очень часто пропускаю откровенное говнокодище, чтобы не расходовать нервы на (в итоге практически всегда безрезультатные) споры с каким-либо долбоящером, ибо за**ало.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Долбоящер наговнокодит и свалит

Честно говоря, давно уже безразлично. Были когда-то времена, когда я по 14 часов в день без выходных из кожи лез чтобы сделать что-то получше - и все что я этим заработал это регулярные выгорания, алкогольную зависимость и отвращение к программированию вообще. В это же время я видел вокруг достаточно говнокодеров, которые каждый день приходили утром на работу выспавшиеся, счастливые, и улыбающиеся до ушей, а вечером ровно в 6 PM сваливали домой, оставив после себя в репо очередную кучу кала. "Данунафиг", решил я и понял что правила игры такие:

  • Делай ровно то, что тебе поручили в трекере (никаких предложений по улучшению того что есть).

  • Делай все ровно так, как это делают другие (если другие копируют по три экрана в дюжину мест - ну и ты так делай).

  • Никогда ни с кем не спорь, даже если он несёт полный бред и ересь (если тебе на ревью говорят, что весь файл с кодом должен быть записан в одну строку, то просто молча сделай что-то типа:

ls -r -file -filter *.cs | %{ (cat $_ -Raw) -replace "`r`n","" | Set-Content $_ }

и забудь про это).

Сразу оговорюсь, я говорю про enterprise - возможно в других отраслях всё бывает и по другому.

некий культ "Высшего Образования"
Всё-таки ВУЗЫ обучают не абстрактному программированию в вакууме. Если открыть программу обучения или приложение к диплому об образовании, то там увидите конкретные дисциплины:

  • Реляционные БД - хх часов

  • Разработка графических интерфейсов - хх часов

  • ООП - хх часов и т.д. Так что спрос с молодого выпускника может быть вполне конкретный. И если, к примеру, у него за ООП стоит "5", а он не отличает инкапсуляцию от наследования, то нужно адресовать вопрос к руководству ВУЗа.

1) Вуз не подготовит вас к работе

И не стыдно повторять эти благоглупости. ВУЗ дает ФУНДАМЕНТ, на котором можно строить прикладные знания. Нет хороших инженеров без знания общей физики, даже если он занимается чем-то специфическим. Преподавателю ВУЗа не обязательно быть хорошим прикладным специалистом. Н.Е.Жуковский не спроектировал ни одного самолета, между тем он "отец русской авиации". Я не понимаю, как можно быть программистом, не зная, например, принципов устройства микропроцессорной техники, не зная физики процессов, не зная высшей математики. Это достаточно хреновый программист как минимум, в самом лучшем случае - очень узкий специалист, который с сильной вероятностью окажется бесполезным, вытащи его из этой узкой ниши. И более - такой "специалист" рано или поздно в своей сфере без общих знаний не сможет работать и развиваться, и либо он эти знания наверстает в процессе работы, либо пойдет на рынок труда торговать фейсом.

Хорошее общее образование будет всегда ОГРОМНЫМ плюсом, и тут даже не так важно, что конкретно вы изучаете - биохимию, теоретическую математику или историю средневековья. Потому что это те самые софтскиллы, которым поют осанну. Ну где вы получите софтскилл читать по 500 страниц технической литературы в день, где вы найдете софтскилл сидеть полгода над одним проектом (читай, курсач), где возмьете софтскилл с хода реализовывать полученные чисто теоретические знания в практику (лабы)? А сбор, изучение и компиляция теоретической информации? Да большинство школьничков тонут, когда им банально дают прочитать 80-страничный мануал. А выпускник ВУЗа этот мануал за день в башку уложит - неважно, гуманитарий он или технарь, или программист. Как раз ВУЗ к работе готовит мама не горюй - значительная часть задач на интеллектуальной работе без 5-летней работы над своими скиллами в ВУЗе не решаются в принципе. На работе в реальности есть очень много задач, которые схожи или непосредственно являются переформулированными учебными, и которые надо уметь решать - за них не хвалят и вообще воспринимают как должное, но неумение их решать восторга не вызовет 100%, в своей практике неоднократно встречал, например, задачи на оптимальное планирование, и хвала ВУЗу, в котором мне объяснили, как такие задачи решаются в общем и целом. Многократно разбираемые на лекциях и семинарах статистические ошибки серьезно позволили мне не идти по совершенно ложным дорожкам для анализа данных на работе. Одним словом, променял бы я ВУЗ на обучение какому-нибудь стеку - хрен вам на все рыло. Учитывая, что я очень старый и помню, как несколько поколений переучивались на что-то другое, и начинали там почти с нуля - знакомый фортранщик сначала перешел на С++, потом на Java, и выплывал потому, что по образованию был инженером-прочнистом с физтеха, а люди, способные понимать сложные физматзадачи нужны почти везде, где есть серьезные проекты, попытки наехать на фундаментальное образование несколько бесят.

Фундаментальное образование - это очень применимый на работе навык. Другое дело, что его не умеют применять.

Я не понимаю, как можно быть программистом, не зная, например, принципов
устройства микропроцессорной техники, не зная физики процессов, не зная
высшей математики.

Довольно... просто?

Понятно, что каким-нибудь дата сатанистом без математики не станешь, но веб-приложения можно лепить без знания всякой математики, а глядя на некоторые - и без программирования

А вот не соглашусь :) "Леплю" веб-приложения. Моя специализация - трехмерная графика в вебе. Активно использую математику, в первую очередь векторную алгебру. А недавно даже дифференциальные уравнеия пришлось вспомнить, когда разрабатывал визуализацию движения жидкости. Я уже не говорю, что в шейдерах (GPU) точность встроенных типов данным меньше чем в CPU и нужно внимательно за этим следить и знание микропроцессорной техники вообще-то помогает. Что со мной не так? ;)

Замечение, конечно, справедливое, но какой процент веб-разработчиков делает что-то похожее, а какой джейсоны перекладывает?

Возможности веб приложений значельно выросли за последние годы и временами они начинают заменять десктопные. Сейчас можно запросто взять ffmpeg, скомпилированный в WebAssembly и сделать видеоредактор. Уже давно есть взрослые CAD системы, работающие в браузере. И таких примеров множество.

Сделать можно много чего. Вопрос - сколько "взрослых" компаний используют такое во "взрослой" реальной работе. ИМХО, зависеть от неустойчивости интернет-подключения ну такое. Неоднократно слышал про случаи, когда даже при подключении к самому известному в стране провайдеру интернет внезапно пропадал, а на звонки к ним они отвечали "ведутся работы, ждите". И связи не было несколько часов, а не минут.

PWA приложения (Progressive Web Applications - специальным образом оформленные веб-приложения) позволяют обходиться без подключения к интернету. И их даже можно устанавливать через PlayMarket. Т.е. можно хоть месяц писать какой-то текст в редакторе, а потом, при подключении к интернету все синхронизируется с учетной записью. На Android такие приложения получают ярлык на рабочем столе и выглядят полностью как обычные приложения, хотя на самом деле это веб-страницы.

Photopea - хороший пример PWA приложения. Это графический редактор с функциональностью аналогичной Photoshop. И да, это веб-приложение позволяет создавать и редактировать изображения без подключения к интернету.

А вот "взрослые" компании, которые разработали для себя PWA приложения. Правда это на мой вгляд не так интересно, как Photopea, поскольку без интернета эти приложения почти что бесполезны.

https://business.adobe.com/blog/basics/progressive-web-app-examples

Все что нужно для того, чтобы сделать такое приложение - это сайт, работающий через https и немного кода, в котором будет описано поведение приложения при отсутствии интеренета.

А в чем необходимость работать именно в веб-приложениях?

Кроссплатформенность?

Ради неё же самой? Кому прямо жизненно необходимо поработать над одним проектом то на Маке, то под Виндой, то в Linux, то в Андроиде?

Над крупными проектами работают команды. А внутри команды кто-то на маке сидит, а кто-то под линью, например.

Имхо, если руководство крупного проекта скажет "все должны вести разработку под такой-то ОС", никуда они не денутся. Или денутся, а их место займут другие. Либо, значит, проект не критичен к тому, что какие-то его части хоть в смартфоне делаются или на айпаде.

Можно, наверное, всех через колено ломать, но зачем, если можно не ломать?

При чем здесь ломать? Если у проекта результат - программа для Windows, как-то странно вести её разработку под Linux. Это зависит от требований к проекту. Наполнение базы интернет-магазина, наверное, можно и на холодильнике с тачскрином делать :)

О том ведь и речь. Веб-приложения можно откуда угодно ковырять. Мобильную разработку, наверное, тоже, хотя тут я не специалист.

Да массу можно придумать вещей, не привязанных жёстко к операционной системе.

Смотря какую часть веб-приложения. Бэкэнд тоже?

Бэкенд может и сложно будет. В любом случае области найдутся, где это нормально.

Кстити, в наше время, когда сами платформы становяться подвержены влиянию политики, кроссплатформенность - это сильный аргумент.

А в чем необходимость работать именно в веб-приложениях?

Я бы не назвал это "необходимостью". Это удобство. Например, есть какая-то весьма специфическая программа, которая делает мелкую работу и нужна один раз в несколько лет. Покупать такую программу, устанавливать и потом годами смотреть на загаженный рабочий стол желания нет. В этом случае помогают онлайн инструменты, которые в основном, дешевлее или вообще бесплатны.

upd: забыл про Google Drive, Google Colab, Github, онлайн версии различных Jira и мессенджеров, панели управления хостингом.

У меня, например, проекты меняются каждые несколько месяцев и в большинстве случаев новый заказчик приносит с собой новую систему управления проектом и новый мессенджер. Сохранять это все эти мессенджеры в виде нативных приложений опасно для психики :)

Но это мой частный случай. Мне онлайн инструменты помогают, кому-то не помогают. В целом, поскольку некоторым пользователям онлайн приложения полезны, то можно считать, что онлайн приложения полезны, ИМХО.

Никто не говорит об их бесполезности. Не очень понятно, когда без них прямо не обойтись.

Если попытаться строго ответить на ваш вопрос, то мне неизвестны ситуации, когда без веб-приложений прямо не обойтись.

Однако, в некоторых случаях веб-приложения не просто полезны, но даже являются предпочтительным выбором. А это в свою очередь оправдывает их существование. И соотвественно, оправдывает необходимость в веб-разрабочиках, которые способны такие приложения создавать, если вернуться к началу дискуссии.

У вас confirmation bias. Вы считаете в плюс те знания из вуза, которые вам впоследствии пригодились, но не считаете в минус те, которые НЕ пригодились. Чтобы изучить векторную алгебру и дифференциальные уравнения, не нужно 4-5 лет.

А вы предлагаете, чтобы ВУЗы готовили только специалистов по 3д графике в вебе? А они ведь пытаются быть универсальными- дать студенту и выпускнику какие-то опции. С другой стороны, научить каким-то сложным штукам, которые самостоятельно освоят единицы.

К сожалению, нормальная система с разделением на 4 года общего, потом выбор и 2 года крутых штук, нам не светит. Но всегда ведь есть опция отчислиться.

А у тех, кто нормально учился и доучился, кроме довольно широкой базы, будут ещё и какие-то глубокие сравнительно сложные знания примерно по выбору студента. И это замечательно. Такие выпускники имеют возможность делать не только джсоны, и даже не только 3д графику. И пока не выпустятся, они большинство ведь понятия не имеют, что будут делать.

А вы предлагаете, чтобы ВУЗы готовили только специалистов по 3д графике в вебе?

Конечно нет. Я предлагаю что научиться тем штукам, которые тебе нужны, можно гораздо быстрее. Мало того, у вас нет сегодня ответа на вопрос, какие штуки вам нужны через 10 лет. Поэтому тратить сейчас 5 лет на изучение всех штук подряд "авось пригодится" выглядит крайне неэффективной тратой времени.

И пока не выпустятся, они большинство ведь понятия не имеют, что будут делать.

А в день выпуска на них снисходит вселенское озарение, угу.

Зачем, по-вашему, ВУЗы существуют, раз это неэффективная трата времени? Все их выпускники - сплошь неудачники, не знающие, куда применить свои знания?

По-моему, ВУЗы существуют потому что к 18-ти годам большой процент людей всё ещё не определился с профессией. Поэтому его отправляют дальше учить что-нибудь.

Само собой, и поэтому. Имхо, учиться дальше - лучше, чем если человек, так и не определившись, кинется в жизненный омут. Это его может на самые разные дороги привести. А если ему в ВУЗе мозги в порядок приведут, и он определится, кем ему быть, то что в этом плохого?

Я предлагаю что научиться тем штукам, которые тебе нужны, можно гораздо быстрее.

Этому учат ПТУ, быстро и только нужные навыки без лишней воды. Универ это более высокий уровень абстракции.

В чём заключается абстрактность наличия в программе технических специальностей какой-нибудь истории России на 144 часа, например?

Also, под "нужными тебе штуками" я подразумеваю не только лишь необходимое для работы. Ну не знаю, захотелось кому-нибудь например гидропоникой на подоконнике заняться - пошёл, почитал, сделал.

А что, нынче в технических вузах прямо всех пичкают историей? Кто мешает заранее изучить программу курсов в ВУЗе, прежде чем туда идти? Это 30 лет назад было сложно сделать. Сейчас у вузов есть сайты с программами курсов, есть форумы, где можно поспрашивать тех, кто в них учился. Пресловутый ЕГЭ позволяет выбрать почти любой вуз, не надо даже ехать туда, чтобы поступить.

А что, нынче в технических вузах прямо всех пичкают историей?

Ну типа да. Судя по гуглу, она сейчас входит в обязательную программу вообще всех специальностей.

Может, и так. Ну хоть истории КПСС нет. Из-за неё, кстати, в СССР можно было вылететь, если не сдать.

Вылететь и сейчас можно из-за любого несданного зачёта. Экзамены, к слову, считаются не настолько обязательными...

По моему весьма абстрактная информация, особенно при самостоятельном поиске причинно-следственных связей. Пример вопроса на экзамене. Как тренажер для развития мышления отличный вариант

Запишите один любой тезис (обобщённое оценочное суждение), содержащий информацию о различиях в положении дворянства в периоды правлений Петра I и Екатерины II по какому(-им)-либо признаку(-ам). Приведите два обоснования этого тезиса. Каждое обоснование должно содержать два исторических факта (по одному для каждого из сравниваемых объектов). При обосновании тезиса избегайте рассуждений общего характера.

В Германии, например, все учатся, как у нас это называется, "по индивидуальному плану" - в каждом семестре пара обязательных предметов, остальные ты выбираешь себе сам из доступного списка. Я, например, черти когда учился тут на физфаке - и на кой леший мне был на целый семестр курс по ударным волнам с обязательным зачетом, если у меня была специализация "квантовая радиофизика"?

Универститетское образование в принципе отличается широким кругозором. Зачем, например, для защиты кандидатской философию сдавать, если ты физик? Вопрос можно поставить по-другому: на кой идти в университет, если не нравится, как там учат?

Для этого есть факультативные предметы, которые, например, ты должен посещать, но выбрать конкретный курс ты можешь на свое усмотрение. Такое было еще даже в мое время - выбор, правда, был обычно не сильно велик, но он все же был. Даже в последнем классе школы (физмат) была опция посещать какой-нибудь профильный факультатив, а в обмен на это откосить от какого-нибудь непрофильного предмета - я через это загасился от химии (у меня были очень натянутые отношения с преподшей), за это её ненависть ко мне выросла до эпических масштабов и единственная тройка в моем аттестате была потом именно по химии, и это при том, что когда-то до этого я химией очень интересовался и весь школьный курс выучил самостоятельно по школьным учебникам еще в седьмом классе (учебники эти, кстати, на улице перед этим нашёл - кто-то то ли потерял, то ли просто выкинул :))

Я не понял, на что Вы этим ответили. Философия - обязательный кандминимум, его ничем заменить нельзя. В университете также есть обязательные курсы, которые вроде как "непонятно зачем нужны", и откосить или заменить их нельзя. Просто университет - такое образование, что-либо ты его принимаешь и сдаешь всё, что требуют, либо нечего там делать. В жизни и реальной работе тоже бывает, что приходится выполнять задания или работу, которая не нравится. И откосить от этого не всегда возможно. Не нравится - как говорится, за забором очередь из желающих на твоё место.

Только на работе у Вас не будет время "быстренько пройти курс по дифференциальному исчислению". Который тоже не сам по себе в вакууме, а даётся после курса мат. анализа. А вот "быстренько освежить знания" – более вероятно.

Конечно будет.

:)

Работодателю проще взять на проект того, кто уже шарит в диффурах, чем потратить 2-3 месяца на обучение кого-то еще.

Так и из школьной программы далеко не все в жизни пригодилось. Давайте сократим школьное обучение до трех-пяти лет?

Так в принципе и можно бы было - в школе полно предметов, не то, что бесполезных, а откровенно мусорных. Вопрос только в том, что школа это не место где детей учат наукам, а место, где детей держат до совершеннолетия, чтоб без присмотра не шатались и были задолбаны, пока родители на работе. Учеба там как сбоку бантик идет

Как это вяжется с тем, что школа до обеда (или, наоборот, только с обеда), а родители на работе весь день? А домашнее обучение тоже для того, чтобы дети без присмотра не шатались?

Ну так ваш вопрос содержит в себе ответ: Полдня в школе, полдня домашка. Особо активным еще кружков и секций, но большинству и этого хватает. Там ведь надо, не чтоб прям как в армии совсем задолбались, а так, процентов на 70, чтоб просто целыми днями не барагозили

Ну, кроме того, что "держат до совершеннолетия" - еще и "учат наукам". Но не все при этом учатся. И уже на этом этапе возникает сортировка и по направлениям деятельности, и по уровню деятельности.

Это вторичное назначение, или даже, можно сказать, рудимент - школа-то возникла именно как заведение, где "учат наукам", со временем на нее возложили задачи воспитания и передержки, а, собственно, учеба отошла на второй план. Если вывести на первый план именно обучение, то школьную программу действительно можно было бы сжать на несколько лет, без импакта в качество

школьную программу действительно можно было бы сжать на несколько лет, без импакта в качество

Что-то бы выпало. Если подразумевается хардскилз по результатам ЕГЭ, то выпадут софтскилзы. Которые придется потом наверстывать самостоятельно или с психологом как-раз эти несколько лет.

Пример вы убираете участие в школьном спектакле или игры между уроками. Это может проявится асоциальностью, неумением выступать публично и работать в команде. Этому тоже учатся, только не в рамках школьной программы, а просто в ходе школьной жизни.

Пример вы убираете участие в школьном спектакле или игры между уроками. Это может проявится асоциальностью, неумением выступать публично и работать в команде. 

Ну во-первых дети это наверстают общаясь вне школы, во-вторых многие дети это пропускают и в школе, а в-третьих, и это самое главное, в школьную программу это никак не входит, никто этому не учит, не направляет и не дает фидбек, в отличие от "хардскиллов"

Туда много чего не входит. Наример, умение читать много книг. И если в детстве не научился общаться, то во взрослом состоянии этому научиться ещё сложнее бывает.

Ну так а зачем тогда это в заслугу школе ставить? Она за это никак не отвечает и не учит. Ну то есть если я вот такой воробушек-социофобушек пришел в 7 лет в школу и не умею общаться никто мне там в этом не поможет и не научит. Писать курсивом научат, считать дроби научат, формуле соляной кислоты тоже научат, а общаться нет, если сам не научусь

А ещё в школе научат, что воробушка могут буллить за то, что он, например, ходит с кейсом, а не с пакетом или рюкзаком как другие. Причём, это знание в жизни никак не пригодится, потому что лет после 17 люди по большей части перестают таким заниматься, а кто не перестаёт, те или сидят, или общаются в других слоях общества.

Выше были примеры про чтение книг и публичные выступления. Очень вероятно, что это взаимозаменяющие навыки.

Если учителя плохие, то не научат. Хорошие и общаться научат, в том числе через участие в школьных спектаклях и мероприятиях, и не бояться выступать перед публикой через участие в различных конкурсах и т.д. Если этому всему усиленно не сопротивляться, конечно.

Как этому научиться при домашнем обучении или самостоятельно, я как-то плохо представляю.

Нет, даже хорошие не научат, ибо они не знаю о проблеме это раз, в их должностные обязанности это не входит это 2, и социофобушек, разумеется, добровольно не будет участвовать в общественной движухе это 3. Школа учит общаться не больше чем кораблекрушение учит плаванию

Вы специалист по данной проблематике? На чем основано такое утверждение про вообще все школы?

Ну слушайте, чтоб понять, что в аптеке не продают паяльники не надо быть фармацевтом. Так и тут. Вообще по тому, чему в школе учат при ее окончании сдают ЕГЭ. По математике сдают, по физике сдают, даже по физкультуре и то сдают. А по общению не сдают. То есть навык никак на выпуске не верефицируется, а значит в задачи школы научить ему не входит

Не входит. Но это не значит, что всем учителям на это пофиг. Во-первых, я в своей жизни видел гораздо больше учителей, которым на это не пофиг, чем тех, которым пофиг. Во-вторых, если социопата доведут другие дети до того, что тот либо сам с собой что-то сделает, либо сделает что-то с кем-нибудь другим, и это произойдёт в стенах школы, то ответственность за будет нести школа.

ИМХО, это уже здесь совсем оффтопик.

Кому то может и не пофиг, кому то пофиг, а может вообще научит общаться дворник или электрик. Ибо завязно это не на какую-либо программу, а просто на личные качества и желания учителя. И да: "не дадут, чтоб забуллили насмерть" и "научат общаться" вещи совсем разные. Буллинг это вообще проблема, в основном только в школе и существующая, за ее пределами решения не требующая

Так и из школьной программы далеко не все в жизни пригодилось. Давайте сократим школьное обучение до трех-пяти лет?

У вас подмена тезиса. Ответить в целом, не оказавшись втянутым в демагогическую дискуссию - в целом логичную и стройную, но базирующуюся на ложных постулатах и от того в конце концов бессмысленную, едва ли получится. Давайте разделим, тогда можно дискутировать рационально.

Так и из школьной программы далеко не все в жизни пригодилось.

Несовершенство и несбалансированность школьной программы лично для меня - очевидный факт. Часть программы практически бесполезна, если не вредна. Как не самый важный, но просто первый попавшийся пример - зазубривание исторических дат вместо объяснения смысла исторических событий и их последствий на уроках истории. Ну, это если абстрагироваться от того, что история нередко представляет собой ложь, вроде Куликовской битвы, археологических свидетельств которой как-то не найдено и даже толком не сфальсифицировано, а после якобы победы в ней дань как платили, так и продолжали платить. Часть программы избыточна и должна изучаться позже - как часть среднего специального или высшего образования. Основы интегрального счисления, например. Это не масштаб комментария к статье на немного другу тему, это масштаб серьезной работы многих людей и определенного общественного диспута, поэтому я не возьмусь одним комментарием ответить на вопрос если не исчерпывающе, то как минимум значимо.

Одно из решений - радикальное сокращение обязательных предметов и расширение списка факультативов. То есть ученик для получения школьного диплома должен пройти либо только обязательную программу, заметно урезанною в сравнении с сегодняшней, либо обязательную плюс один-два факультатива на выбор, но может сверх этого выбрать вообще любое количество факультативных предметов и быть аттестованным по ним, что безусловно повлияет на последующее образование или сразу трудоустройство. То есть факультативы должны быть как подготовкой к среднему специальному или высшему образованию, так и подготовкой к рабочим профессиям.

Давайте сократим школьное обучение до трех-пяти лет?

По моему мнению нет никаких проблем сократить обучение при имеющемся объеме вдалбливаемых "знаний" до трех-пяти лет для среднего ученика, а для отдельных талантов до двух лет и может быть даже меньше. Тут, правда, есть нюанс - предполагается и необходима дошкольная подготовка, которая худо-бедно включает в себя какие-то базисные навыки уровня письма и зайчатков арифметики, то есть приблизительно всего того, что в школе учат первые три года. Остается семь лет или сколько там сейчас этот идиотизм продолжается - восемь? Вот эти оставшиеся семь-восемь лет ужать вдвое-втрое вполне реально, лишь минимально сократив то очевидно избыточное, что должно доучиваться вне (после) школы теми, кому это нужно, а не всеми на всякий случай. А если принять за концепцию мое предложение выше о разделении программы на ограниченную обязательную и факультативы, то и подавно получится, что три-пять лет - это как бы не избыточно много.

Часть программы практически бесполезна, если не вредна. Как не самый важный, но просто первый попавшийся пример - зазубривание исторических дат

Вы же этим подменяете "программу" на "реализацию программы". Кто-то реализует "требования программы - знание основных событий в истории" как "зазубривание дат", а кто-то как рассказ о потоке и взаимосвязи исторических событий.

Ну и ограничивать школьное образование уровнем "читать-писать" - плохо. Без визики-химии-биологии школьники просто не поймут, "как устроен мир", мировоззрение общества будет дрейфовать к клерикально-мистическому. А освоить ту же физику без математики нельзя. а математика - это абстрактное мышление, которое формируется ну как минимум после 10 лет...

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

на госэкзаменах требуют "знания основных событий в истории". Или "решения уравнений" или "решения задач по физике". а это можно добиться двумя путями - либо зубрежкой, либо пониманием. Выбранный путь зависит от учителя. А хороших учителей мало. И плохим проще достигать KPI зубрежкой.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Справедливости ради, типовой школьник не может запомнить причины всех восстаний в истории. Либо это будет очень упрощённое знание ("они боролись за свои ущемлённые права"), либо такое же зазубривание. Но даже так лучше, чем зазубривание дат, вот это вообще бессмысленный трэш.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Вы же этим подменяете "программу" на "реализацию программы".

У вас в стране программа не единообразна для всех школ? Не разработана и утверждена каким-то соответствующим органом, который этим занимается, и который следит впоследствии за реализацией утвержденной программы? Возможно нет, тогда вы правы - школы получше будут давать знания, а школы похуже будут просто заставлять зубрить. А возможно да, тогда отступление от программы - минус для учебного заведения, в каких-то случаях, наверное, аж до потери лицензии или аккредитации.

Ну и ограничивать школьное образование уровнем "читать-писать" - плохо. Без визики-химии-биологии школьники просто не поймут, "как устроен мир", мировоззрение общества будет дрейфовать к клерикально-мистическому.

Где та грань, до которой понимание устройства мира почти обязательно, а свыше которой не так уже критично? Я вас не подкалываю, я сам не знаю простого ответа на этот вопрос. И это при условии, что никакое мракобесие не проникает в школьную программу вообще и ни под каким видом. Но ведь проникает местами?

А освоить ту же физику без математики нельзя. а математика - это абстрактное мышление, которое формируется ну как минимум после 10 лет...

Тут верно, математика сверх самой базовой арифметики с натуральными числами уходит в чистую абстракцию, коей, по сути, и является.

Программа (почти) единообразна, но учить можно по-разному. А KPI - оценка на ЕГЭ. А достичь можно двумя путями - зубрежкой и пониманием. Выбирают более простой, ибо зубрить можно заставить всех (тупой, но психически нормальный школьник в состоянии запомнить на некоторое время стих или формулу, и затем воспроизвести), а вот понять (с условиях отведенного на учебу времени)- не каждого.

Грань обучения - сложная. МИХО, она должна соответствовать текущему технологическому укладу, быть чуть выше его. Если, конечно, общество хочет развиваться... Если нет - образование выше 5 класса не нужно.

про математику и прочее - все эти "силы" в физике, "молекулы" в химии, "моногибридные скрещивания" в биологии - это абстракции. Которых не поймут раньше определенного возраста. Вообще, по моему мнению, ратующие за "сжатие школьной программы в 5 лет" подходят как минимум с позиции "10-классника", уже обладающим достаточным уровнем абстрактного мышления, и реально забывшим "себя четвероклассником".

а после якобы победы в ней дань как платили, так и продолжали платить

Так победили-то Мамая, который был, не углубляясь в детали, мятежником в Орде. А дань платили Тохтамышу, который чингизид, красавец-мужчина и вообще демократически избран.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Там всё-таки присутствовала старая добрая резня, да и эта демократия несколько отличается от той, с которой мы ассоциируем это слово сейчас.

Но при большом масштабе да, действительно.

зазубривание исторических дат вместо объяснения смысла исторических событий и их последствий на уроках истории.

Иногда смотрю вопросы ЕГЭ по математике как головоломки из сложной части. Попадаются и вопросы по истории, там нет дат, там именно упор на смысл и последствия, как вы и указали должно быть:

В 1830−1831 гг. произошло восстание в Царстве Польском, которое было подавлено русскими войсками. Укажите:
а)причину восстания, связанную общественным движением среди поляков;
б)последствие восстания для государственно-политического статуса Царства Польского;
в)последствие восстания для культурного развития Царства Польского.
Ответ оформите в следующем виде (обязательно соблюдайте порядок заполнения пунктов ответа).

Количестве обязательных предметов по мнению многих, часто встречаю, можно и расширить. Часто логику предлагают ввести. Астрономию. Психология была бы всем полезна.

Тут, правда, есть нюанс - предполагается и необходима дошкольная подготовка, которая худо-бедно включает в себя какие-то базисные навыки уровня письма и зайчатков арифметики

Дочка в 6 лет до школы читать умела уже. С цифрами с 3 лет работала хорошо, обучающих мультиков хватило понять смысл цифр. Только дробные не поняла и отрицательные. 2-2=0 понимала, а 3-5 сказала что 2, для отрицательных, дробных и комплексных чисел недостаточно абстрактного мышления еще. В 1м классе учатся писать красиво, учат стихи и решают логические задачки. Ну и общению учатся и дисциплине. Хардскилсы которые очевидны и софтскилзы которые не очевидны, но важны.

Ускорять обучение сейчас нет особого смысла, производительность труда высочайшая и общество вполне может всем обеспечить среднее и высшее образование.

чтобы "ускорять" - нужны качественные преподаватели. Если в советские времена профессия учителя была социально престижна, сносно оплачивалась, и т.д., то сейчас с этими компонентами куча проблем (достаточно недавнего выступления министра образования Оренбургской области). Но даже с теми учителями изрядная часть школьников школьную программу не "усваивала", а "проходила". А сейчас - тем более. Как "ускорять" в таких условиях, иначе чем путем сокращения программы - я не представляю

Присказка "Ума нет - иди в пед", появилась как раз еще в советские времена. Уже тогда профессию учителя превратили в отстойник для неудачников или злобных теток, которые сублимируют свои комплексы на детях. Да, бывали (и сейчас есть) реально прирожденные педагоги, увлеченные делом и любящие его, но уже тогда тенденция с кадрами была нехорошая.

Ну справедливости ради в у педагогов есть ограничение по развитию профессиональному. Самосовершенствоваться можно бесконечно, как в любой профессии, но по достижению некоторого опыта дальнейший опыт ни как не скажется. В науке/ИТ же можно в сотни раз доход с опытом/стажем увеличить, если на удачные проекты зайти. А у физрука какие перспективы в сельской школе?

реально прирожденные педагоги

В школах в которых учатся знакомые дети вижу отличных педагогов и постоянное улучшение учебного процесса. Если в 90е годы нормой были драки школьные, старшие отбирали деньги у младших (называлось "потрусить" мелких на деньги на сигареты), учебный процесс шел формально, учитель немецкого языка мог вести английский и заодно быть директором школы. Сейчас кому расскажешь не поверят. В соседней школе весь учебный процесс заточен на удержание школы в ТОП по области по результатам ЕГЭ, олимпиад и наград учителей. В нулевые еще родителей напрягали на ремонт классов (деньги на строймателиалы собирали и просили помочь родителей с работами). Сейчас и этого нет, школа отделана круче чем наш ИТ офис. Даже ленивые дети втягиваются в такой атмосфере в учебный процесс и мысли не сделать домашку нет. Могут конечно наспех сделать, чтобы в Майнкрафт вернуться играть, но дисциплину это поддерживает даже у лентяев.

Я учился с 84 по 94,зацепил и советскую школу и раннюю "капиталистическую", учился в двух школах. Первая была.. скажу прямо - полно говно. Учителя - злобные бабы, ненавидящие детей, ничего хорошего я оттуда не вспомню даже, были какие-то более-менее учителя, но это чисто на фоне крайне хренового общего уровня. Вторая - вообще другое дело, в ней я учился с 93 по 94. т.е. уже постсоветские времена, но по сути это были те-же советские учителя.. Но разница - просто разительная. Во второй школе были учителя на порядок лучше, среди них были просто суперспецы, но даже просто средний уровень был сильно выше лучшего в первой.

В общем - я совсем не пытался даже сказать что все учителя были тогда и сейчас плохие. Я про то, что специальность сделали каким-то отстойником для неудачников, и это очень плохо для всего общества. Если бы у меня были хотя-бы процентов 80 такиех-же крутых учителей какими были где-то пять учителей во второй школе.. думаю я бы знал и умел на порядок больше, и скорее всего о школе вспоминал бы как о самом лучшем времени жизни.

Факультативная система подразумевает, что ребенок (или его родители) в 5 классе выбрали направление обучения. А таких детей меньшинство. Можно привести массу исторических примеров, когда известные ученые кардинально меняли вектор изучения.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Вам не пригодится 90% того, что вы изучили в школе.
Зато вам пригодятся нейронные связи, которые возникли и натренировались.

и еще:
Чтобы чего-то добиться в жизни нужны хорошие связи. Хорошие нейронные связи.

в кои-то веки - соглашусь... Правда, при одном важном условии - "В ВУЗе нужно учиться, а не проходить"

 Я не понимаю, как можно быть программистом, не зная, например, принципов устройства микропроцессорной техники, не зная физики процессов, не зная высшей математики. 

Даже не знаю, как я на фронтенде без всего этого выживаю...

А самая высшая точка математики, которую пришлось использовать на практике за последние года 3 - синус и косинус

Синус и косинус это не высшая математика - школьная программа старших классов.

Вы не совсем уловили иронию последнего предложения

И Вам еще сильно повезло, в большинстве случаев даже умножение это уже большой прогресс.

Вот потому фронтенд обычно на столько же и работает

Вот поэтому бэкенд на столько же и пишет

Вообще не понял вашего наброса на фронтенд, да и в принципе с точки зрения русского языка и смысла не имеет ничего здравого. Так расскажите, что не так с фронтендом? И чем знание физики процессов в электронике поможет во фронтенде? Да даже в бэкенде при создании api? Может я лучше aws rds, ec2 и S3 в vpc объединю если физику учил?

Ох уж эти чсвшники, не такие как все

Фундаментальное образование - это очень применимый на работе навык. Другое дело, что его не умеют применять.

Как-то в этой фразе шибко выделяется противоречие, что:
навык применимый, но их не умеют применять
Выходит, что навык не применимый, если в ВУЗе не научили его применять?

Для примера, я свой первый MCP по ASP.NET WebForms получил в 2007 году и для обучения мне потребовалось ориентировочно 2 месяца. (Проблема с тем, что приложения на IIS (по мнению Microsoft) разворачивались через инсталлер и под это целый ряд вопросов, чем в реальной жизни я ни разу не пользовался).

Фундаментальное знание как пользоваться инсталлером для развёртывания приложений на серверах? - Да.
Применим-ли он к реальной жизни - Нет. Никто через инсталлер Web приложение не разворачивает на серверах.

Собственно и с ВУЗом получается аналогичная картина: Назвать абстрактным понятием "фкндаментальные знания" всё что преподаётся, но не объяснить где эти знания применять.

Настолько неудачное сравнение насколько это вообще возможно.
Любой конкретный инсталлер - прикладное знание.

В вашей аналогии - ВУЗ как раз даёт вам курс "как написать deployer", с написанием такового в конце в качестве курсовой.
НО не знакомит ни с одной конкретной технологией.

Очень как раз удачно, даже Вы в своём ответе перешли на абстракции объясняя "фундаментальность знаний".
И, нет, установщик (может дроппер, а не деплоер?) никто не учит писать, ибо это уже выходит из разряда прикладного программирования. Скорее что-то в духе бухгалтерской программы по расчёту занятости персонала.

К сожалению, сейчас ВУЗы тихонько превращаются в платные "ясли для взрослых".

А что, бюджетные ВУЗы и бесплатное высшее образование уже отменили?

Ну вот я учился, в школе информатики не было, но на УПК три года, на программиста учился. Участвовал в олимпиадах. Базу тогда дали мне неплохую (спустя годы могу судить). Далее в ВУЗе учился тоже на программиста, первые два года было скучно и было для тех, кто компьютер первый раз видит, и особой базы не было, но было много МатАнализа, много всяких других математик, дискретная, матлогика и т.п. (7 предметов математики), в общем на четвёртом курсе мы уже активно на C++ много чего интересного программировали, потом ООП был, ну и с 4-го курса мы уже почти все параллельно работали (я в 1С "попал"). Т.е. выходя из института, проучившись 6 лет (4 бакалавр, 2 магистр) имея опыт работы 2 года в 2001м году я нифига не ощущал себя обладателем каких-то супер знаний в плане ежедневного применения при программировании. в 2003 году основав программистскую фирму профильтровал через себя несколько десятков программистов, и не сказал бы что ВУЗ даёт какую-то базу. Основным показателем оказалась Сообразительность. А кто-то вообще программировал только под пивом...
Теперь я уже более 10 лет в аттестационной комиссии родного ВУЗа "подрабатываю". Ставлю двойки дипломникам на защитах. И вот что могу сказать - в целом не очень-то я согласен с вашим посылом.

Вспомнил ещё. После покупки спектрума мне школьнику тогда было интересно на нём программировать а не только играть.
В ВУЗе мы проходили кстати также и схемотехнику, изучали переходные характеристики элементов схем. Учились паять и разрабатывать схемы. Делать цифровые и аналоговые приборы. Пригодилось ли это в работе программистом? три Ха-Ха.
Но и паять-то меня отец научил в 6 лет. Помню как я злился и плакал, не понимая что мне не хватает канифоли, когда припой не хотел прилипать. Радиолюбительством занимался все школьные годы. Так что и по этому направлению мне в ВУЗе было скучно. Но в работе программистом это не помогло. А своя фирма помимо программирования занималась ещё и установкой видеонаблюдения и прочей аппаратной фигней - ну по стопам школьных хобби владельца :-). Программисту всё это не нужно.

В жизни много из того, что дается в ВУЗе, не пригождается. У одного ВУЗа есть лозунг: "Мы не сделаем вас умнее, мы научим вас думать". Учеба в ВУЗе приводит мозги в порядок, учит ответственности, умению выдерживать сроки, расширять свой кругозор. Возможно, не для всех. Возможно, кто-то может это сделать сам.

Насчет "программисту не нужно радиолюбительство" - кто его знает, как жизнь повернется. Мне вот из любопытства стало интересно, я начал изучать Arduino, вспомнил тот же Спектрум в 15 лет, и как паяльник в руках держать. На современных компонентах можно очень много чего сделать интересного. И кто знает, в работе это вполне может пригодиться.

Вот я вот соглашусь. Проучился 4 года на ПМИ, 4-й курс уже работал на неполный рабочий день (для студентов такая опция была) разработчиком. Пошел в магистратуру и в итоге отчислился, потому что не чувствовал что она мне что-то давала бы по профессии. Мозги вышка вправляет, это правда. Алгоритмизация, умение планировать, критическое мышление, умение искать и фильтровать информацию и прочее, что приобретаешь пытаясь выжить в вузе - это максимально полезные навыки, приобретаемые во время обучения. Вышмат, в большинстве его проявлений, практически бесполезен в конкретно моем профиле.

Программисту всё это не нужно

Так это смотря что программировать. Если микроконтроллеры какие - так за милую душу.

согласен. Впрочем также как и программисту химического приложения, знать химию тоже полезно, чтобы знать о чём там программировать.
Я вообще в программисты и пошёл учитывая тот факт, что придётся изучать ту предметную область в приложении к которой и будут писаться программы. Ну типа разные программы, изучать нужно будет разное и буду типа разносторонне развитый. Ну вот теперь двадцать лет скоро будет как своя фирма по 1С и двадцать три года как я в 1С, и что-то знания химии или допустим умение паять именно в программировании в 1С как-то не пригодились. Хотя поначалу я и программированием-то это занятие не признавал.

Так это смотря что программировать. Если микроконтроллеры какие - так за милую душу.

Я из тех, кто будет занудно брюзжать, что в наши дни никакой жабы и гадюки питона не было, а программировали мы в машинных кодах тумблерами на панели, пока не завезли перфокарты - считайте, что это disclaimer к ниженаписанному. Однако в реальности выглядит так, что низкоуровневое программирование из вообще единственно возможного выродилось в довольно узкую и по масштабам, и специализированности нишу, а количество слоев абстракции стало таким, что иной без преувеличения высококлассный специалист, работающий с языками высокого уровня, даже в общих чертах сверх известного из популярных статей на Хабре, не представляет себе процессов, которые вызывает его код - не то, что в железе, но даже, порой, на пару слоев абстракции ниже, где-то в недрах операционной системы или драйверов затрагиваемых кодом устройств. Многие ли знают более-мене досконально, как работают компиляторы их языков высокого уровня? Не особенности языка, которые нужно знать и учитывать - это именно что другое, а конкретного компилятора вообще и отличия от других компиляторов? Сомневаюсь. Плохо ли это, неправильно ли? Похоже, что уже давно как нет, потому что практически не влияет на результат. В общем, друзья, я пошел брюзжать дальше - я ближе к реальному железу, чем к абстрактному коду, мне простительно, а индустрия в целом так и продолжит двигаться в сторону все более высоких уровней абстракции и все более глубокой сегментации специальностей, которые называются одинаково и при взгляде со стороны делают одно и то же, а если вникнуть, то уже давно неважно понимают соседние специальности просто потому, что с трудом хватает времени и сил успевать за развитием своей. Ведь стоит остановиться в (само)образовании - и ты безнадежно отстал от переднего края, который становится все уже и острее, а значит все дальше от такого же острия соседней специализации.

зависит от того чем заниматься, все как в знаменитой речи Джобса про connecting dots.

тоже учился в вузе на ПОВТ c 2001, и тоже сразу после выпуска думал что потратил зря много времени, а потом когда пришло время детально разбираться во многих вещах, пригодились и основы искусственного интеллекта и нейросетей и вычмат, чтобы погрузиться в оптимизацию микросервиса инференса в хайлоаде, а так же продуктивно работать с командой AI и понимать что конкретно происходит в данном спринте и почему, и микроконтроллеры с встраиваемыми системами, когда разбирались в нюансах автомобильной телеметрии и мат.статистика, когда надо отличить нормальный фреймворк и его результаты нагрузки от маркетингового булшита (которого 80% в целом, но это отдельная проблема) который интерпретируется как надо вендору, и даже комп графика. и это только навскидку самая малость из задач.

есть вещи которые не описаны в интернете как привычно в виде инструкции или ютуб ролика и никто не сделает их гуглением и копипастой. Сообразительность без базы не пригодится никак.

а так да, если не нужно RnD по текущему профилю работы, то и не нужно, а если нужно - очень сильно пригодится все то, что уже заложено на подкорку и просто так самому не нагнать, особенно когда не знаешь конкретно где искать и что искать. и это понимание тоже входит в базу.

Основным показателем оказалась Сообразительность.

Для развития этого показателя и нужны вообще все предметы. Чтобы в сознании были какие-то аналогии при решении любых абстрактных задач. И обратный пример минимализм опыта и обучения типа как у Маугли, там сознанию не за что зацепиться при поиске ответов на вопросы, пустота без абстракций и всё.

Я не понимаю, как можно быть программистом, не зная, например, принципов устройства микропроцессорной техники, не зная физики процессов, не зная высшей математики.

Ответ: легко. Допустим, потратил человек n лет на изучение архитектуры пк, как там процессор и память работают на низком уровне и прочее "полезное" и фундаментальное. Потом он идет верстать лендинги или базы администрировать. Как ему пригодятся полученные знания, если от реального процессора и памяти его отделяют десятки слоев абстракций?

Ну где вы получите софтскилл читать по 500 страниц технической литературы в день, где вы найдете софтскилл сидеть полгода над одним проектом (читай, курсач), где возмьете софтскилл с хода реализовывать полученные чисто теоретические знания в практику (лабы)?

И, если все, что мы получили, это некая способность читать технические мануалы, то ровно тот же самый навык можно получить, изучая конкретный и актуальный стек. Только в этом случае, мы получаем не просто теорию, но еще и полезную теорию, которую бери, да прикладывай к какому-то реальному делу.

Вот, я 4 года изучал физику, математику и программирование. Единственная польза, так это научился учиться, остальные знания просто никуда не пристроить. Как я должен использовать, например, УМФ при проектировании бд или api? А ровно никак, я просто потренировал мозг.

люди, способные понимать сложные физматзадачи нужны почти везде, где есть серьезные проекты

Максимально спорное утверждение. Люди, которые умеют решать физматзадачи нужны только там, где требуются люди, умеющие решать физматзадачи. Во всех остальных случаях, этот навык - чемодан без ручки.

Не помню кому приписывают фразу "Все мы дилетанты, только каждый в другой области"

Единственная польза, так это научился учиться

Это главное что должен давать вуз, и школа, кстати. А полученные знания - просто гири для тренировок, которые вы с собой нечаянно прихватили.

А люди, которые умеют РЕШАТЬ физматзадачи задачи, а не тупо следовать вбитым в голову алгоритмам (привет ЕГЭ), легко научатся решать любые задачи.

Это главное что должен давать вуз, и школа, кстати. А полученные знания - просто гири для тренировок, которые вы с собой нечаянно прихватили.

Тогда непонятно - зачем есть куча разных вузов, в них разные факультеты, на факультетах разные кафедры а на кафедрах разные специальности, если все они учат одному и тому же? Где-то тут ошибка - или вузы учат не тому, чему должны, либо все же они должны учить чему-то еще, кроме абстрактного "умения учиться". К тому же учат учиться они из рук вон плохо - по бразильской системе, если уж это основное может тогда стоило учебные планы переделать по это? Ну там ввести предметы "гуглеж", "написание ответов на стековервлоу", "изучение и поиск ошибок в документации"

Вуз должен давать передовые знания, чтобы я пришёл на работу и мог принести в неё какие-то новые практики или технологии, полученные в вузе и показать более опытным коллегам хайтек(или хотя-бы не выглядеть полным дегенератом). Эти гири будут такими же, как и знание о фундаменте мироздания, только от них была бы польза.

Опять же, зачем тогда разделять технический и медицинский вуз, если учат там одному и тому же? Или таки не одному и тому же?

ВУЗ по факту даёт знания устаревшие на 10-30 лет.

как устарела высшая математика, не подскажете?

Не знаю за что вас минуснули. Но поясню. Я сам математику изучал и до поступления в ВУЗ и при учёбе. На моей специальности было 7 математик, от МатАна, до мат логики. Была и схемотехника, и переходные характеристики изучали и схемы паяли. Ну и программировали конечно. И вот в прикладном приложении из всего этого пригодилось разве что ООП - и то это был один семестр.
МатАнализ конечно сам по себе не устаревает. Но применяется в узких областях.
лично я в более чем 20 летнем опыте программирования сам не сталкивался.
В аттестационной комиссии, при оценке дипломных работ тоже это как-то не применяется. Хотя, я бывает, люблю спросить студента - сколько бит в байте (причём ответ-то не однозначный). Выше я уже отписывался о своём опыте.
Этапы образования: УПК в школе по программированию, Бакалавр, Магистр, Экономист - по специализации - информационные системы в экономике, ну и далее аспирантура по системному анализу. Ну и своя фирма программистская уже 20 лет. И вот я не могу с вашим длинным комментарием согласиться полностью, скорее даже почти полностью не соглашусь. Были у меня разные сотрудники и студенты. И как-то образование не особо сказывалось на их способностях. Ну да. сказывалось, но не ключевым образом.

Про дискретную математику слышали? Это ведь те самые алгоритмы и структуры данных, основа программирования. Хотя многие об этом не догадываются.

Я и до дискретной математики это понимал, и во время и сдавал все эти математики не ходя на лекции на пятёрки.

О. кстати сейчас у меня тетрадки по ней на розжиг печки в бане.

Похвально, но таких людей не большинство. Иначе ВУЗы не были бы нужны. Бывает, что человек учился на математика, потом пошёл в экономику и стал хорошим финансовым аналитиком. Стал бы он им самостоятельно, я очень не уверен. За годы обучения в ВУЗе можно и много знакомств полезных получить, и связей, а при прохождении практики и будущую работу найти. Пусть даже первую. Сейчас тот же Яндекс уже среди студентов будущих сотрудников высматривает. Надо ли это всем? Нет, не надо. Каждый сам решает. В том числе, являются ли годы обучения в ВУЗе вычеркнутыми из жизни.

давал все эти математики не ходя на лекции на пятёрки

А как, если не секрет?

Ну вот приходите вы на экзамен, а вас спрашивают "Что такое планарный граф?" или там "Что такое линейно ограниченные автоматы?". Мне кажется без лекций тут можно только задумчиво промолчать.

Или имеется в виду, что вы условную методичку прочитали и нормально?

У меня два одногруппника жили в одой комнате в общаге (сам, то я жил с родителями, ибо ВУЗ был в моём родном городе). Так вот один ходил на лекции, всё зубрил и сдавал на 4-ки, второй же просто за пару дней до экзамена читал лекции первого, всё понимал, ничего не зубрил и сдавал всегда на 5-ки. Я сам с Матанализом так попадал постоянно. на тройки сдавал зимние сессии, и на пятёрки с первого раза весенние, потому что на полкурса нифига не понятно, а зубрить бессмысленно. А в конце курса - паззл складывается и всё становится понятно и становится намного легче. Так и с лекциями. Каждый день осваивать материал по крупицам бывает тяжелее и менее эффективно, чем когда осваиваешь материал в целом. А если названия учить в сентябре - так они к декабрю забываются.

Вуз должен давать передовые знания

Вы знаете хоть один ВУЗ, которые дает такие знания? ИМХО, если самому не развиваться, никаких передовых знаний не получишь.

Знания, которые "даются" "на лекциях" и через учебники - естественно, будут устаревшими. Кроме того, чтобы осознать современные передовые знания - нужно, извиняюсь за тавтологию, "твердое знание базовых знаний". Ну а приобретаются современные актуальные знания только совместной работой с носителями современного знания (например, в советские времена это были НИРС и отраслевые лаборатории, в современных ВУЗах yf ghbvtht VANB - это лаборатории на базовых кафедрах, основанных конторами типa ABBYY и Яндекса, или исследовательскими лабораториями в ВУЗах типа MIT).

Алгоритмы из книг Д.Кнута, написанных в 60-е и 70-е годы, тоже устаревшие?

Что Вы считаете современными передовыми знаниями? Описание стандарта очередного C++23/26 и т.д.? Или очередной версии библиотеки Qt? Что такого можно почерпнуть при работе в Яндексе, что можно назвать фундаментальными и, при этом, современными знаниями?

У нас был курс, где архитектура компьютера объяснялась на примере 486 Intel-а, а на экзамене надо было нарисовать тайминги шины ISA. К тому времени я уже успел поработать в разработке BIOS для современных Intel-ов (Core 4 поколения на тот момент) и понимал, что эти знания мне абсолютно никак не пригодятся. К счастью, были и более полезные курсы, где более молодые преподы давали современные знания.

Вам же хотелось в конце обучения в ВУЗе получить диплом? Так уж повелось, что для его получения нужно выполнить определенный набор формальностей. В частности, продемонстрировать, что Вы умеете получать знания и запоминать их, даже если полезность их сомнительна. Это одна из частей вообще любого образования. Так же, как в будущем часть работы - не только уметь выдавать результат, который, например, можно монетизировать, но и уметь исполнять выдаваемые начальством поручения. В том числе демонстрировать умение правильно понимать поставленные задания и точно их выполнять. Это может нравиться или нет, но это так.

Я сам стал преподавателем и не согласен с вашими тезисами. Есть фундаментальные знания, алгоритмы и другие вещи, которые со временем почти не меняются. А есть вещи, при преподавании которых хорошо бы хотя бы немного идти в ногу со временем. Например, в курсе микроконтроллеров перешли с PIC на STM32, в сетях появился блок про IPv6 и т.д. Если препод 20 лет читает один и тот же не фундаментальный курс без изменений — это плохой препод.

Если кто-то не хочет идти в ВУЗ, пусть не идет, я разве против? Но тот, кто идет, пусть не питает иллюзий. Впрочем, сейчас поступить в желаемый ВУЗ куда проще, чем лет 20 назад. Сейчас живешь в любом городе и по результатам ЕГЭ проходишь в ВУЗ в другом городе, без необходимости туда ехать для поступления.

Например, в курсе микроконтроллеров перешли с PIC на STM32, в сетях появился блок про IPv6 и т.д. 

Есть базовые вещи, которые не зависят от типа микроконтроллера. И там, и там нужно знать, что такое прерывания. Если научился когда-то работать с IPv4, потом доучиться на IPv6 будет не так уж сложно.

Если препод 20 лет читает один и тот же не фундаментальный курс без изменений — это плохой препод.

Если препод читает курс "алгоритмы и структуры данных", что там за 20 лет может измениться? Сортировка и поиск как были, так и остались ими еще с 70-х годов. Да, придумывают какие-то трюки, комбинируют алгоритмы, но не более того.

Мне просто интересно - те, кто минусует, уже изобрели новый вид сортировки, неизвестный человечеству?

а многие ли ваши сокурсники "поработали в разработке современных биосов"?

в яндексе - это современные, а не фундаментальные. Яндекс, насколько помню, на своей кафедре учат бигдате, а аббии - распознаванию. А вот Кнут - как раз фундаментальные.

Что такое "бигдата"? Это фундаментальный курс? А в распознавании что фундаментального? Это прикладные курсы. Но в их основе могут быть фундаментальные знания - сортировка, поиск, свертка, фильтры, DSP и т.д.

Современными знаниями я бы назвал, например, знания по нанотехнологиям, по аппаратуре, реализующей эти нанотехнологии, по робототехнике, ИИ, по управлению десятками и более БПЛА одновременно, по 3D-печати и др.

Всё это - прикладные знания, а не фундаментальные. И они лет через 10 точно так же запросто устареют. Например, связанные с робототехникой.

Знания, которые "даются" "на лекциях" и через учебники - естественно, будут устаревшими.

Это прямо сильное утверждение. Сильно ли устаревает с течением времени линейная алгебра? Или там анализ с дифурами? Основы не меняются уже лет как двести, кажется. Да, на переднем крае фундаментальной науки уже другими вещами занимаются, но как добраться-то до переднего края без знания основ?

Но что мы о всякой математике. Работа сердца, скажем, тоже довольно давно описано хорошо. Периодизацию элементов не вчера придумали. Глобальная география не торопится меняться. Да масса есть вещей, которые с одной стороны известны давно, а с другой актуальны до сих пор.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Так мы деток затем и учим, чтобы из глупых сделать умных.

А взрослых, которые такие взгляды поддерживают учить уже поздно, их надо канделябром по голове.

скорее, не "сильное", а неверно мной сформулированное. Дифуры и линейка, естественно, не устаревают, а их современный "передний край" нужен очень небольшому числу людей. Но они являются фундаментальными знаниями. А вот конкретные технические приложения часто даются устаревшие (я уже приводил пример из своей жизни - завкаф, делавший в 50-х совершенно крутые решения на лампах - в 1985 читал студентам цифровую технику на лампах и импульсных трансформаторах)

Работа сердца описана хорошо, но гуморальное ее регулирование до сих пор исследуют. Периодизация известна давно, как и валентности - но оказывается, при условиях, далеких от н.у., начинаются сюрпризы (напр. А.Оганов, "запрещенная химия"). Но то, что чтобы заниматься "передним краем" - безусловно, нужен фундамент, известный давным-давно.

В такой формулировке я, конечно, согласен. Но тут задача нетривиальная, конечно. Надо мало того что выделить какие-то фундаментальные области, так ещё и сопрячь с постоянно меняющейся надстройкой актуальных технологий. Так что преподавателям приходится учится не меньше, чем студентам (если они хорошие преподаватели, конечно).

Фундаментальные области - они (имхо) как-то интуитивно понятны. Для электронщика, например, это ТОЭ. При этом ТОЭ опирается на матан, а для расчета характеристик схем - на линейку и матан (ТФКП). а для ТАУ - еще и на дифуры. А для ЦОС при этом добавляется ДМ. Т.е. "фундаменталка" - это то, что нужно знать для освоения прикладных технологий.

А "учиться преподавателям" прикладных технологий, естественно, нужно - но это нужно (опять же, имхо) делать путем участия в современной разработке и исследованиях, которые должны быть в/при ВУЗах. А это требует некоторой корректировки структуры (именно физической организации) ВУЗов. А "фундаментальщики" чаще всего могут продолжать читать свой курс "вечно" (как пример, препод, читавший нам ОТЦ в 1986 (и делавший это просто прекрасно) продолжал читать этот же курс в 2018 - и я не вижу ничего, что мешало бы ему продолжать, кроме естественных физиологических причин)

это нужно (опять же, имхо) делать путем участия в современной разработке и исследованиях, которые должны быть в/при ВУЗах

В идеале оно, конечно, да, но в реальности надо быть двужильным, чтобы и к парам успевать готовиться и ещё чего-то там разрабатывать.

"Передовые знания" это что? Приведите пару примеров новых практик и технологий, которым по-вашему, должны учить в вузе.

нас в ВУЗе, например, учили ИИ и, в том числе, нейросетям - достаточно это передовые знания на конец XX века? )))

А это что, фундаментальные дисциплины?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Например, редактирование генома растений, животных и др., создание однослойных углеродных нанотрубок, графена и др., выращивание из стволовых клеток тканей и органов,

Для этого эффекта требуются и преподаватели современные. Желательно с опытом работы. И знаниями многих инструментов.

Расскажите, а много кто с таким пулом пойдет работать преподавателем?

вообще, идут. Правда, скорее, как хобби. Но вот надолго ли этого хватит?

Люди которые владеют передовыми знаниями, и могут их вам дать, заняты развитием/придумыванием этих самых передовых знаний.

Разделение на технический/медицинский немного облегчает продвижение в передовые за счет соответствующей базы.

Единственная польза, так это научился учиться

Это главное что должен давать вуз, и школа, кстати.

Это не совсем так. «Учить учиться» - это не какой-то специальный предмет, а в целом следствие формата вузовского обучения, где больше свободы и больше ответственности. Но тут тоже, не каждому заходит. Части студентам становится интересна какая-то тема, они начинают сами рыть землю, добывать книги, качать мануалы, изучать, пробовать и даже изобретать. Но есть и те, кто просто отбывает номер, благополучно завершая вузовскую программу в стиле школьной: лекции прослушал, курсач списал, зачёт сдал и забыл.

Программы, набор конкретных знаний - это не самое важное. Основная ценность ВУЗа – это люди: студенты и профессура. Большинство из нас ходили в школу «по прописке», и, естественно, состав классов, и, соответственно, круг общения, формировался по механистическому признаку "все кто тут живёт". В ВУЗ же идут по интересам. Т. е., поступив, студент оказывается в группе единомышленников, которые сознательно выбрали такую же специальность (опустим тех, кто поступил «абы куда» или «куда предки определили» и т. п.). Сама возможность плотно общаться с теми кто разделяет твои интересы и, к тому же, прошёл довольно жёсткий отбор (никакой гопоты и минимум прочих пассажиров) – бесценна.

Плюс, это время юности, когда не только (часто и не столько) учёба интересна, но и сама начинающаяся взрослая жизнь. Это возможность тусить, завязывать дружбу и обрастать связями, которые пригодятся для устройства в дальнейшей жизни. И чем лучше будет ВУЗ, тем лучше будет качество этих связей. Это же касается и преподавателей: в топ-университетах чаще попадаются люди, широко известные в своей сфере. Не просто серые мыши, читающие лекции по бумажке, а с репутацией, с опытом работы, сами пишущие книги, возможно уже имеющие научные заслуги, с многочисленными связями в передовых компаниях отрасли и в других университетах. Такие преподаватели будут не просто транслировать чужие наработки, но и делиться своими, и вовлекать студентов в создание новых технологий.

Чем хороши ВУЗы уровня МТИ или Стенфорда в плане нетворкинга: уже учась, можно устроиться на практику, а потом и на работу практически в любую топ-компанию отрасли, ведь везде есть связи у профессоров, у недавних выпускников, да и у самих студентов.

Очевидно, что никакие онлайн-курсы программирования этого не заменят.

И конечно, в российском высшем образовании есть и свои проблемы. На мой скромный взгляд, применительно к ИТ (и к программированию в частности), это:

  1. Вторичность. Это снова про качество преподавательского состава. На западе преподы находятся на переднем крае науки и технологий, благодаря тем же широким связям с передовыми компаниями. У нас таких исчезающе мало. Технологии к нам приходят уже готовыми, застывшими, люди не варятся в их разработке, и поэтому не могут обладать сопоставимой экспертизой и опытом. Исключения редки и только подтверждают грустную реальность. Более того, многие преподаватели считают такое положение вещей нормальным, и не пытаются что-то улучшить: не ездят на стажировки и конференции, плохо знают английский, не участвуют в международных проектах и т.д.

  2. Хроническое недофинансирование. Общая проблема, одна из причин вторичности. Когда нет денег на стажировки, зарубежные командировки, программы обмена и пр.

  3. Забюрократизированность. Я поступал в 1999 г., уже в первом семестре знал перечень всех предметов до пятого курса, какие экзамены и зачёты в каком семестре предстоит сдавать.. Естественно, никаких предметов по выбору, программа утверждена на десятилетия. На выходе полное отсутствие гибкости, прямо как в школе. Но это же университет, не должно быть так. У студентов (да и у преподавателей) должен быть выбор даже в рамках одной специальности.

Но есть и те, кто просто отбывает номер, благополучно завершая вузовскую программу в стиле школьной: лекции прослушал, курсач списал, зачёт сдал и забыл.

И именно они жалуются, что их учат не тому, устаревшему и т.д. Некоторые ленивы, другие тупы, а некоторые не нашли в школьной/вузовской, к сожалению достаточно ограниченной, программе интересное для себя. Вот тут и поможет умение учиться - человек самостоятельно расширит кругозор и сможет добраться до действительно интересного.

У студентов (да и у преподавателей) должен быть выбор даже в рамках одной специальности.

Если не будет обязательной программы, как человек сможет узнать, что есть интересные ему темы?

Сама возможность плотно общаться с теми кто разделяет твои интересы и, к тому же, прошёл довольно жёсткий отбор (никакой гопоты и минимум прочих пассажиров) – бесценна.

Ну тут сильно зависит в какой семье родились, какие гены, какие способности, куда есть финансовая возможность поступать и куда можешь поступить своими знаниями. Я учился в двух вузах, в четырех работал - на 90% - гопота. Так что когда сын Силуанова поступает и учится - это сильно отличается от того как и где и с кем учится Иванов Ваня.

Это возможность тусить, завязывать дружбу и обрастать связями, которые пригодятся для устройства в дальнейшей жизни

Социальные навыки - это такой скилл как и остальные, и если его нет - абсолютно не важно можно ли в вузе дружить и обрастать связями. Когда учился я, то я торчал в читальном зале и компьютерном классе, а согрупники бухали и тусили и несомненно обрастали связями. Только я после выпуска пошел на биржу труда, а они по теплым креслам пап и мам.

Это же касается и преподавателей: в топ-университетах

Какое количество людей в стране имеет возможность учиться в топ вузах?

В ВУЗ же идут по интересам

Вполне вероятно, но я к своим почти 50 годам уже 4 раза менял профессию и так и не определился что же мне интересно. Точнее не так - мне интересно очень многое, но ничего из этого многого я так и не выбрал как профессию, так как мне неинтересно этим заниматься каждый день. Поэтому например я играю в компьютерную игру, продолжительность которой 20 часов - 6-12 месяцев, так как я её играю тогда, когда я хочу поиграть именно в неё. А проектировать мосты 40 лет или сверлить кому-то зубы я не смогу настолько долго, отчасти поэтому я пошел учиться на программиста, так как это "тогда" был процесс творческий, а по факту я довольно быстро разочаровался в этом именно потому что это был нудный механический процесс, поэтому я сейчас раза три в год что-то программирую для себя для удовольствия.

уже учась, можно устроиться на практику

Когда я пошел учиться в 1992 году, то об этом как бы и был разговор, но на втором курсе мы пошли на практику и мы просто всем мешались, юношеский огонь в глазах быстро потух, за каждой дверью нас ждал человек который всегда говорил одно и то же - всё что вы учите - забудьте, это вам не пригодится, это всё фигня. Мягко говоря это не настраивало на нужный лад. Но по факту, закончив вуз я убедился - всё что мы учили - никому не нужно, мало того - вредно. Поэтому всё что я сейчас умею - я выучил сам от работы к работе, так что я просто убил 6 лет на обучение.

Очевидно, что никакие онлайн-курсы программирования этого не заменят.

У меня достаточно знакомых русских живущих заграницей, имеющих 9 классов образования и выучившихся самостоятельно. Но курсы действительно мало чем помогут, но по другой причине.

  1. Хроническое недофинансирование. Общая проблема, одна из причин вторичности. Когда нет денег на стажировки, зарубежные командировки, программы обмена и пр.

В двух последних вузах где я работал с финансированием вообще не было проблем, проблема была с руководством, они вуз рассматривают как доилку, а не как некий научный инкубатор специалистов. Им достаточно поддерживать минимальный уровень и собирать деньги. Отсюда проблема низкой зарплаты у преподавателей и соответственно низкого их качества, вот вы станете вести уроки по ИИ за 25000 в месяц? А это реальная зарплата. При этому у ректора 1.2 млн в месяц, вот и вся арифметика.

У студентов (да и у преподавателей) должен быть выбор даже в рамках одной специальности.

Выбор чего? Если нет например 200 человек на препода, то для него нет часов чтобы ему платить деньги. Универ это не репетиторство. В США на самом деле это тоже огромная проблема, когда препод не валит студентов потому что на будущий семестр иначе к нему никто не запишется, а значит он просто умрет с голоду, а за спиной две машины в лизинг, ипотека на 40 лет, жена и двое детей которым еще по 10 лет до колледжа. Везде есть системные проблемы. С точки же зрения выбора вектора, то гибкость тут наоборот плоха, у вас потом будет 300 "специалистов" которые учились каждый о своем - в чем плюс? Можно например увеличить число изучаемых языков программирования, без проблем, но тогда курс будет стоить не 10000уе в год, а например 50000 - как много потянут такие деньги?

С точки же зрения выбора вектора, то гибкость тут наоборот плоха, у вас потом будет 300 "специалистов" которые учились каждый о своем - в чем плюс?

300 "специалистов", знающих ровно одну и ту же методичкупрограмму, но нулевые при любом шаге влево/вправо, наверное, тоже далеко не всем не нужны. Любую здравую идею можно довести до абсурда, но зачем? Естественно, должен быть общий для всех костяк, но и хоть какое-то пространство выбора. Например, если студенту нравится системное программирование, то зачем его загружать ещё и базами данных, и SQL, и компьютерной графикой? "Для общего развития"? Наверное можно, только будет ли от этого большой выхлоп? Может, ему лучше дать возможность освоить несколько системных архитектур, или пару низкоуровневых ЯП, или даже embedded-разработку вдовесок к СП?

быть общий для всех костяк, но и хоть какое-то пространство выбора

Для этого зловредный запад придумал "двухступенчатую систему", и даже на первой ступени - "разделение на обязательные предметы" и "предметы по выбору". Теоретически до последнего времени в отечественных ВУЗах такое тоже было (по крайней мере, формально). Фактически - среди студентов нетоповых ВУЗов очень мало мотивированных на учебу (де факто, там "учатся от армии" - сужу по своему сыну и его сокурсникам), и мало понимания среди преподавателей "а что получится из студента, который сам себе выбирает". И преподы в чем-то правы - если заставлять выбирать, то будет и дополнительная работа деканатам (и учет "зачетных единиц", и составление расписаний занятий), и студенты будут выбирать "что полегче сдать", и будут с трудом планировать свой учебный день (т.е. будет не "пол-дня отучился, и домой" - а нужно будет целый день быть в ВУЗе, делать "домашки" не дома, а где-то в библиотеке/учебном корпусе во время "окон"). Получается, что модная фраза "индивидуальная образовательная траектория" студентам не особо нужна, а учебным заведениям несет только дополнительный геморрой..

Фактически - среди студентов нетоповых ВУЗов очень мало мотивированных на учебу

Это, конечно, проблема. Но она не только в студентах, но и в качестве ВУЗа, который не может предложить ничего интересного. Получается взаимное "не стреляйте в пианиста, он играет учится/учит как умеет".

Но выход всё равно только в повышение качества ВУЗов. Потому что пенять "молодёжь нынче не та" ещё древние греки любили, только конструктивно ли это? Другой молодёжи не будет, а вот девочексистему / преподавателей / их начальников менять можно и нужно.

Да дело не в молодежи как таковой - я общался с сокурсниками сына, не считаю их "хуже". Я просто не вижу у них мотивации. И не представляю, откуда ее взять при текущей ситуации в экономике. (может, я слепой или тупой)

И лозунг "повышение качества ВУЗов" навевает старую поговорку: "можно подвести коня к воде, но нельзя заставить его пить"© Теоретически - возможностей учиться у современной молодежи - более чем. (я сравниваю со своими 1985-1993, у нас и то было лучше, несмотря на падение мотивации после 1991), но пользуются возможностями единицы. Повышение качества - процесс взаимный, двухсторонний.

В двух последних вузах где я работал с финансированием вообще не было проблем, проблема была с руководством, они вуз рассматривают как доилку, а не как некий научный инкубатор специалистов.

Это и из-за забюрократизированности, и из-за отсутствия автономности и самоуправляемости. В мире университеты появились и развились до нынешнего состояния как относительно самоуправляемые структуры. Если же автономию профессуры заменить чиновничьей вертикалью, то это и приводит к описанному вами, где ректоры - это назначенные чиновники.

А чиновнику в 80% случаев не интересны ни учебные программы, ни проблемы преподавателей, ни научные открытия, ни качество и востребованность выпускников. Главное для него - отчитаться за исполнение бюджета и соблюдение законодательства об образовании перед своим начальством. И, разумеется, не обделить себя любимого в рамках положенного.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Я поступал в 1999 г.,[...]никаких предметов по выбору, программа утверждена на десятилетия

Я поступал в 1985, и хотя у нас программа была как раз "утверждена на десятилетия", мы смогли добиться "индивидуального учебного плана". Заменить часть предметов "чисто радийных" на "вычислительные". Да, это потребовало желания, усилий и даже некоторой наглости (заявить на заседании кафедры, среди всех преподов "я не хочу быть чисто радистом, растет роль вычтехники - и яхочу работать на стыке - ЦОС, микропроцессоры вместо привычной обработки, и т.п."). Но смогли.

Сын поступал в 2017, у них официально была возможность заменять некоторые предметы исходя из "зачетных единиц". Но никто этим не воспользовался, практически все "учились для галочки" и "учились от армии".

Так что всё - вопрос желания, мотивации, интереса

Соглашусь. Мы проходили помимо математики разной и в большом объёме. Схемотехнику. изучали схемы, переходные характеристики элементов, и т.п. учились разрабатывать и паять. Пригодилось? ну нет. Паять я и так научился в 6 лет, и про полупроводники прекрасно знал и до ВУЗа. Но в реальной работе программистом это всё не нужно конечно.

Паять я и так научился в 6 лет

Сумеете современную микросхему припаять, у которой несколько тысяч выводов в виде шариков? Или с обычными выводами, но с шагом в 1 мм?

Так если человек паять умеет не только кастрюли и понимает физику процесса, то пару часов на ютубе и будет шары катать на станции. Там в все в практику упирается.

Не поверите, как раз HDMI паял тут недавно. Да там выводе почаще чем один на миллиметр, но и паять это надо не паяльником а феном. Ну а реболлить - ну да я видел и знаю что это и как, но не приходилось. (аж плюсанул ваш комментарий)

Ну вот, пригодилось же :-) Просто я не очень согласен с мнением, что "знание/умение, которое не пригодилось в жизни" = "бесполезное". Не зря же у маленьких детей мелкую моторику развивают - это еще как на развитие умственных способностей влияет.

ну так это же не работа, это для себя и эти навыки не от ВУЗа а от хобби, так что к теме статьи это как бы сбоку. И о том, что если что-то надо человеку в жизни, он это сможет в себе прокачать. И суть ВУЗовского образования по моему раскрывается в другом. Нельзя однозначно сказать как тут писали что учёба учит добывать знания там, или что-то подобное. Или что ВУЗ даёт базу, которая может пригодиться а может и нет. В моём опыте ВУЗ даёт участие в комьюнити. Ну типа одногруппники/однопоточники сформировали IT слой в моём регионе. ВУЗ это многое, не стоит вдаваться в какую-то одну его ипостась.

Это умение может быть хуже, чем бесполезным.
Изучение навыка требует инвестиций - сил, времени, мотивации, денег.
Если вы изучили навык, который вам с вероятностью в 95% не пригодится, значит вы приняли априори плохое решение, даже если апостериори он вам пригодился.
И не стоит забывать, что уча одно, вы теряете возможность выучить другое. Пока один близнец-фронтендер учит микропроцессоры, другой сидит на курсах олигофренопедагогики и учится эффективно коммуницировать с заказчиком. И карьера второго скорее всего будет в разы успешнее.

Дисклеймер: я не говорю о навыках, изучаемых just for fun, они - другое дело. Но качать рабочие навыки нужно аккуратно, как в РПГ, где нет возможности изучить всё дерево талантов.

Если еще на берегу кто-то считает, что ВУЗ - выкинутые из жизни 4-5-6 лет жизни (а то и больше), то, возможно, это самое правильное решение в жизни. А может, и нет. Жизнь не любит сослагательных наклонений.

другой сидит на курсах олигофренопедагогики и учится эффективно коммуницировать с заказчиком

На должность, подразумевающую умение эффективно коммуницировать с заказчиком, вполне можно нанять другого. А вот программиста каких-нибудь FPGA, да еще работающего в узкой специализации, бывает, заменить невозможно. Даже за большую зарплату.

Сумеете современную микросхему припаять, у которой несколько тысяч выводов в виде шариков? Или с обычными выводами, но с шагом в 1 мм?

Уметь паять очень желательно для тех, кто работает с железом за деньги или в виде хобби. Но уметь паять не взаимосвязано с уметь определить, что откуда выпаять или что куда запаять. То есть довольно часто второе влечет за собой первое (наоборот реже, но тоже возможно), но ни второе не является однозначным следствием первого, ни первое не является однозначным следствием второго. Я не возьмусь паять BGA и почти наверняка постараюсь избежать пайки вообще любой мелочи - я просто отдам это тому, кто этим занимается. По работе это будет отдельная лаборатория в пределах конторы или аутсорс, по хобби это будет приятель с соответствующим оборудованием, навыками и энтузиазмом.

Существуют паяльные станции, которые это практически легко осуществляют

Я не спорю. Просто когда человеку было 6 лет, паять можно было только куда более простые вещи, чем сейчас. Я сам лет в 8 что-то уже паял, но у меня тогда был только здоровый паяльник на 40 Вт, у которого медное жало надфилем приходилось зачищать и т.д. со всеми вытекающими.

Сорян что влезаю, вот я не сильно практиковался с пайкой, но как-то заинтересовался с год назад, накупил всяких деталек и хороший современный паяльник. Шарики паять не пробовал, хотя читал как это делается, в принципе не так уж сложно звучит, руку можно набить. А вот маленькие микросхемы с крохотными выводами попробовал, оказалось не так уж сложно, просто нужно делать это с подходящим инструментом. Дедовским паяльником, для починки самоваров, у вас это вряд-ли получится (если получится, то прямо респект, виртуоз) А вот с нормальным современным паяльником предназначенным именно для такого использования, с микроскопом или хотя-бы специальными увеличительными очками или линзой на штативе, да с хорошим флюсом - вообще фигня вопрос.

Я когда припаял первую микросхему, потом посмотрел на результат и сам обалдел, не верится что у меня такое получилось.

В общем, если у вас нет проблем с трясущимися руками, координацией, и зрение не совсем уж плохое, то все реально.

Я ни на кого не собирался "наезжать" :) сейчас, конечно, всё это можно. А вот когда человеку было 6 лет, всё это было недоступно. Были паяльники на 40 Вт, с медными жалами, которые приходилось зачищать напильником. Я фигел, когда видел спаянные вручную Спектрумы в 90-х. Как с теми паяльниками люди это делали, я не знаю. Причём, бывало, выглядела эта пайка жутковато, но работало.

Ну в принципе тогда были односторонние платы с выводным монтажом, и микросхемы в ДИП-порпусах. Это все паяется и советским паяльником на 40Вт. Вот современные SMD детали и SOIC микросхемы так уже не спаяешь

Да и SMD тоже не сильно сложно паяются, пробовал. Не буду врать что спец в этом деле, но пробовал и получилось. Сейчас все необходимое для такой пайки (паяльная паста, хороший паяльник) купить не сложно и не особо дорого.

Да я в принципе паял в школьные годы (где-то 90-94) что-то похожее советским паяльником, и классической сосновой канифолью, не просто, но в принципе человеку, без каких-то проблем со здоровьем (координация и зрение) вполне реально научиться, не сильно сложнее чем писать ручкой на бумаге.

Вот прямо вчерашний пример: программист делает себе какую-то мелкую фигню на ESP. На модуле выводы +5 и +3.3 (на плате между ними, естественно, LDO) Он подает +3.3 на соответствующую ногу, и ожидает, что с ноги +5 снимет 5 вольт... Можно ли говорить, что он "изучал схемы"?

А паять учат в ПТУ. Инженеру это полезно, но не обязательно.

Хотите сказать, что инженер, который проектирует электронные схемы, будет постоянно кого-то просить для него что-то спаять или перепаять? Ну, тоже возможно, только более затратно и по времени, и по работе. Хотя, возможны варианты, конечно.

По-хорошему, он должен хорошо спроектировать, отладить на эмуляторах, и отдать на изготовление тестового изделия. Паять могут и менее квалифицированные люди.

Это завесит от размеров компании и её структуры.

Ну да, инженер может еще и поддерживать заказчика, заключать договоры, заниматься закупками, вести бухгалтерию и даже мыть пол...все зависит от компании..

Конечно. Бывает ИП, например. А пол в комнате, где паяют, можно мыть раз в год, а то и никогда :) Я такое видел не раз.

Вас хотя бы паять учили. А вот радиотехников за 5 лет паять не учили. Рассказывали про припои, про флюсы, какие они бывают, зачем нужны, как устроен транзистор, куда бегают дырки, куда бегают электроны, как в лампе что с анода на катод летает, чем ускоряется. А паять не учили. Зато на дипломе нужно предоставить спаянный приборчик. А это не только пайка, это ещё и травля платы, а перед тем нужно её развести и узнать, на чём её на струйнике распечатать, чтобы потом утюгом перевести, и что если после ацетона пальцем за плату нечаянно схватиться, потом придётся наждачкой шкурить. Всего этого в учёбе нет. Получается, дипломная работа вообще оторвана от того, чему пять лет учили. Ещё было прикольно, когда пятикурсник неуверенно рассказывает закон Ома, который повторяли как минимум раз в месяц все пять лет.

А есть те, кому схемотехника ещё как пригодилась. Программируют FPGA, например, и таких специалистов совсем немного. Куда меньше, чем писателей сайтов.