Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Большая витрина: от крупнейших школ до частных авторов. Сравнивайте по цене, длительности, формату и выбирайте самый подходящий курс!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 182
Тут не поспоришь :)
Возможно выпить именно 5 или 6 бутылок пива, было предопределено, а Вы подумали о паре бутылок что бы существовала илюзия выбора, что бы Вы не чувствовали себя обреченным и продолжали делать то что Вы делаете каждый день. Ну а на самом деле Вы батарейка. *звучит зловещая и одновременно интригующая музыка*
Сильнее всего квантовый эффект на лице утром.)))
Лаплас и это предсказал
Хуже всего, что утром еще сложнее определить, сколько же на самом деле выпил.
Я конечно не спец по энцефаллограммам, но мне думается описанный результат тут примерно как работа функции. То, что фиксируется на энцефаллограмме — это вход в функцию двинутьПальцем(1см)… а мозг фиксирует «принятость» решения только в момент окончания функции, когда возвращается значение (true)… Ну условно, но принцип такой.
А вот есть ли свободная воля — ну уж очень похоже на то. Все-таки я могу не двинуть пальцем, а вообще снять прибор и уйти.
А вот есть ли свободная воля — ну уж очень похоже на то. Все-таки я могу не двинуть пальцем, а вообще снять прибор и уйти.
По большому счету, эксперимент не подтверждает предопределенности работы мозга, но позволяет предположить, что все наши решения, которые мы принимаем и считаем актом своей свободной воли, могут быть приняты вовсе не нашим сознанием, а неким более глубинным механизмом мозга, подсознанием.
Ну вопрос-то вы задали про детерминизм — есть ли воля (выбор) или все уже решено заранее за всех.
А уж где она рождается-реализуется — в сознании, в подсознании или вообще наш мозг — это такой wifi приемник-передачик для ноосферы — это уже другой вопрос.
По сути, мне кажется, что если бы был абсолютный детерминизм во всем — то мы бы напоминали игру «Жизнь» — любое изначальное положение приводило бы к одному и тому же результату. Следовательно близнецы должны были бы всегда делать все одно и то же. Да и как бы мошенникам было бы всегда раздолье — человек не учится, а всегда делает одно и то же — одни и те же реакции на одни и те же исходные данные.
Опять же обучение было бы невозможным — потому что обучение это смена реакции на какие-то действия, условия. Вы что-то делаете по-другому — Вы научились. Но если все предопределено и решается только предыдущим состоянием системы — никаких «смен» поведения быть не может (следовательно и обучения не существует).
А уж где она рождается-реализуется — в сознании, в подсознании или вообще наш мозг — это такой wifi приемник-передачик для ноосферы — это уже другой вопрос.
По сути, мне кажется, что если бы был абсолютный детерминизм во всем — то мы бы напоминали игру «Жизнь» — любое изначальное положение приводило бы к одному и тому же результату. Следовательно близнецы должны были бы всегда делать все одно и то же. Да и как бы мошенникам было бы всегда раздолье — человек не учится, а всегда делает одно и то же — одни и те же реакции на одни и те же исходные данные.
Опять же обучение было бы невозможным — потому что обучение это смена реакции на какие-то действия, условия. Вы что-то делаете по-другому — Вы научились. Но если все предопределено и решается только предыдущим состоянием системы — никаких «смен» поведения быть не может (следовательно и обучения не существует).
Дико извиняюсь, но я в шоке, что этот коммент в плюсе.
Аргументация в пользу недетерминированности совершенно бредовая.
Или отныне любой комментарий содержащий больше абзаца и «если» и «следовательно» — считается убедительным?
Вы игру «Жизнь» вообще видели? Разные начальные положения там приводят к разным результатам. Но это конечно мелочи.
Следовательно близнецы должны были бы всегда делать все одно и то же.
Во-первых близнецы неодинаковы в строгом смысле этого слова. Еще в утробе матери они получают разные вещества при питании и по-разному формируются ( хоть и по одной программе, записанной в днк). Дальше, когда они рождаются, с одним происходит одно, с другим другое. И это разумеется влияет на их психику, и на их поведение, да и даже на химический состав. Поэтому их поведение будет разным.
Во-вторых мы никогда не сможем поставить их в абсолютно одинаковые условия, чтобы проверить одинаково ли они себя поведут, или нет.
Да и как бы мошенникам было бы всегда раздолье — человек не учится, а всегда делает одно и то же — одни и те же реакции на одни и те же исходные данные.
Бред. Даже программы самообучающиеся есть, хотя у них там точно все детерминировано. О людях и говорить нечего. Самообучаемость и детерминированность совершенно разные вещи.
Опять же обучение было бы невозможным — потому что обучение это смена реакции на какие-то действия, условия.
Опять-таки бред. Детерминированность и смена реакции на какие-то действия — это разные вещи. Это все равно что вы бы написали «т.к. я пишу программу строго детерминированную, она будет всегда выполняться одинаково, в независимости от того, какой по счету раз я ее запускаю».
Вы прекрасно понимаете, что это не так. Например, если разрешить программе писать в свой код, программу опровергающую ваше утверждение написать проще простого.
Но если все предопределено и решается только предыдущим состоянием системы — никаких «смен» поведения быть не может (следовательно и обучения не существует).
Как следует из вышенаписанного — это фраза не имеет смысла. Все равно что написать «но если ударить монтировкой, то шнурки развяжутся ( а следовательно и завязаны не будут)».
Аргументация в пользу недетерминированности совершенно бредовая.
Или отныне любой комментарий содержащий больше абзаца и «если» и «следовательно» — считается убедительным?
По сути, мне кажется, что если бы был абсолютный детерминизм во всем — то мы бы напоминали игру «Жизнь» — любое изначальное положение приводило бы к одному и тому же результату.
Вы игру «Жизнь» вообще видели? Разные начальные положения там приводят к разным результатам. Но это конечно мелочи.
Следовательно близнецы должны были бы всегда делать все одно и то же.
Во-первых близнецы неодинаковы в строгом смысле этого слова. Еще в утробе матери они получают разные вещества при питании и по-разному формируются ( хоть и по одной программе, записанной в днк). Дальше, когда они рождаются, с одним происходит одно, с другим другое. И это разумеется влияет на их психику, и на их поведение, да и даже на химический состав. Поэтому их поведение будет разным.
Во-вторых мы никогда не сможем поставить их в абсолютно одинаковые условия, чтобы проверить одинаково ли они себя поведут, или нет.
Да и как бы мошенникам было бы всегда раздолье — человек не учится, а всегда делает одно и то же — одни и те же реакции на одни и те же исходные данные.
Бред. Даже программы самообучающиеся есть, хотя у них там точно все детерминировано. О людях и говорить нечего. Самообучаемость и детерминированность совершенно разные вещи.
Опять же обучение было бы невозможным — потому что обучение это смена реакции на какие-то действия, условия.
Опять-таки бред. Детерминированность и смена реакции на какие-то действия — это разные вещи. Это все равно что вы бы написали «т.к. я пишу программу строго детерминированную, она будет всегда выполняться одинаково, в независимости от того, какой по счету раз я ее запускаю».
Вы прекрасно понимаете, что это не так. Например, если разрешить программе писать в свой код, программу опровергающую ваше утверждение написать проще простого.
Но если все предопределено и решается только предыдущим состоянием системы — никаких «смен» поведения быть не может (следовательно и обучения не существует).
Как следует из вышенаписанного — это фраза не имеет смысла. Все равно что написать «но если ударить монтировкой, то шнурки развяжутся ( а следовательно и завязаны не будут)».
Плюс комментарию за разумность мыслей, минус в карму за выражения (спокойнее, Вы не на базаре) и рейтинго-попрошайничество.
Про игру «жизнь» разумеется речь шла о «любое (одинаковое)изначальное» положение, не цепляйтесь к словам.
Размышления Ваши разумны, но кое-что в них коробит…
Да, близнецы не могут быть одинаковыми, так же как и ничего по сути не может быть одинаковым. Но тут надо решить — говорим мы говорим о практической природе (планеты движутся предсказуемо), или теоретические (сферические существа в вакууме). Если следовать Вашей логике, получается что нужно учитывать абсолютно все состояние вещества и материи — каждый атом, электрон, время и место.
Но тогда детерминизм превращаться чисто в умозрительный эксперимент — мы не можем создать два абсолютно одинаковых объекта, в одно и то же время и в одном и том же месте, чтобы проверить — ведут ли они себя одинаковы. Получается что Ваша теория не может быть доказана.
То есть, если мы говорим теоретически — да, Вы правы, в общем-то, в тех условиях, что Вы приняли как исходные (100% идентичность всего), но практической ценности такая теория вообще не имеет (сферические лошади в вакууме, абсолютно идентичные люди) — ее нельзя доказать или опровергнуть, невозможно поставить никакой опыт доказывающий ту или иную сторону — нам пришлось бы запускать вселенную заново каждый раз, но опять же — тогда мы наблюдатели — мы изменяем своим присутствием систему, нам пришлось бы и нас запускать заново.
Тогда главный вопрос — какая вообще кому разница — детерминизм или не детерминизм? В Вашей и чьей-либо еще жизни — никогда не будет 100% теоретических одинаковых ситуаций, людей и т.п., следовательно если мы примем что детерминизм существует — Вы никогда его не используете. Все ситуации будут разные, следствия будут разные. А с точки зрения результата для науки (а философия — тоже наука) — это то же самое что и если бы ничего не было определено — нет ключевого момента — повторяемости.
(Просто серьезно — я не вижу смысла вообще рассуждать предопределено ли все (или что-то), если это никогда никто никак не сможет практически использовать)
Про игру «жизнь» разумеется речь шла о «любое (одинаковое)изначальное» положение, не цепляйтесь к словам.
Размышления Ваши разумны, но кое-что в них коробит…
Да, близнецы не могут быть одинаковыми, так же как и ничего по сути не может быть одинаковым. Но тут надо решить — говорим мы говорим о практической природе (планеты движутся предсказуемо), или теоретические (сферические существа в вакууме). Если следовать Вашей логике, получается что нужно учитывать абсолютно все состояние вещества и материи — каждый атом, электрон, время и место.
Но тогда детерминизм превращаться чисто в умозрительный эксперимент — мы не можем создать два абсолютно одинаковых объекта, в одно и то же время и в одном и том же месте, чтобы проверить — ведут ли они себя одинаковы. Получается что Ваша теория не может быть доказана.
То есть, если мы говорим теоретически — да, Вы правы, в общем-то, в тех условиях, что Вы приняли как исходные (100% идентичность всего), но практической ценности такая теория вообще не имеет (сферические лошади в вакууме, абсолютно идентичные люди) — ее нельзя доказать или опровергнуть, невозможно поставить никакой опыт доказывающий ту или иную сторону — нам пришлось бы запускать вселенную заново каждый раз, но опять же — тогда мы наблюдатели — мы изменяем своим присутствием систему, нам пришлось бы и нас запускать заново.
Тогда главный вопрос — какая вообще кому разница — детерминизм или не детерминизм? В Вашей и чьей-либо еще жизни — никогда не будет 100% теоретических одинаковых ситуаций, людей и т.п., следовательно если мы примем что детерминизм существует — Вы никогда его не используете. Все ситуации будут разные, следствия будут разные. А с точки зрения результата для науки (а философия — тоже наука) — это то же самое что и если бы ничего не было определено — нет ключевого момента — повторяемости.
(Просто серьезно — я не вижу смысла вообще рассуждать предопределено ли все (или что-то), если это никогда никто никак не сможет практически использовать)
а что из философских суждений можно использовать на практике, если не секрет?
философия как наука не имеет право на существование, это вы имеете ввиду?
философия как наука не имеет право на существование, это вы имеете ввиду?
Вот именно! Нет строгой детерминированности, есть только статистика.
Тут суть в том чтобы не повторять, а предсказывать. Но! Чтобы предсказать такую вещь как поведение сознательного индивида, нужно промерять весь его мозг, все состояния нейронов, все их трансмиттерные свойства каждого, все вещества которые в мозге на это влияют, всю кровь в организме, как она там течет и от чего её токи зависят, и на основе этого попытаться предсказать как индивид себя поведет. Это практически невозможно.
>>Зная координаты и скорости всех объектов солнечной системы, мы имеем возможность предсказать её состояние через 10 — 20 — 1000 лет, пользуясь ньютоновской механикой.
Какбе не совсем. Парадокс прецессирования перигелия Меркурия не объясняется Ньютоновской механикой.
Раз вы говорите о квантовой механике в микромире, то справедливо будет говорить именно о релятивистской механике в макромире.
Какбе не совсем. Парадокс прецессирования перигелия Меркурия не объясняется Ньютоновской механикой.
Раз вы говорите о квантовой механике в микромире, то справедливо будет говорить именно о релятивистской механике в макромире.
1. Люди реально обладают свободой воли, все их действия рассчитать наперед нельзя.
2. Квантовая природа мира была использована для того, чтобы в неимоверное количество раз сократить объемы вычислений и памяти при обсчете всеймаВселенной — благодаря ей не наблюдаемые никем непосредственно объекты можно не хранить и не обсчитывать каждую элементарную частицу.
2. Квантовая природа мира была использована для того, чтобы в неимоверное количество раз сократить объемы вычислений и памяти при обсчете всей
2. Как все оказывается просто. А ученые все что-то думают, исследуют… Господин Шрёдингер кошек не мучил… :)
Спасибо Вам за этот коммент! Я представил себе «божественный сборщик мусора», который удаляет из Вселенной материю на которую «нет ссылок» (которая не наблюдается в данный момент и о которой никто не знает и не может узнать).
Лангольеры))))
Спасибо за точную аналогию! Вообще гораздо проще заново сгенерировать новое наполнение ячеек (только в тот момент, когда появится новый наблюдатель), чем хранить, да еще и продолжать непрерывно обсчитывать старый “мусор”. Ведь никто не сможет сказать, что новое содержимое отличается от старого — если бы старое содержимое кто-то помнил, то оно не стало бы мусором и его бы не стерли. :)
Первое утверждение похоже статью конституции. :)
Вот, грамотный подход к проектированию Вселенной!
Вселенная сама себя обсчитывает и хранит.
Здесь можно провести аналогию с планетами.
По сути каждый человек имеет свободу выбора и сам решает, что ему делать. Но с большой долей вероятности можно сказать куда движется наше общество. Точнее руководят не каждым из нас, а всеми в купе. У нас есть рамки, в пределах которых нам дается выбор. Так как и частицы свободно меняют свое состояние только в определенных рамках
По сути каждый человек имеет свободу выбора и сам решает, что ему делать. Но с большой долей вероятности можно сказать куда движется наше общество. Точнее руководят не каждым из нас, а всеми в купе. У нас есть рамки, в пределах которых нам дается выбор. Так как и частицы свободно меняют свое состояние только в определенных рамках
«Есть ли жизнь на марсе, нет ли жизни на марсе — науке не известно».
Тотальный детерминизм не противоречит свободе выбора.
Кроме того, ни то ни другое не дают никаких новых знаний и профитов — в силу проблемы карты и территории, чтобы воспользоваться профитами детерминизма надо иметь копию нашей вселенной, что затруднительно.
Тотальный детерминизм не противоречит свободе выбора.
Кроме того, ни то ни другое не дают никаких новых знаний и профитов — в силу проблемы карты и территории, чтобы воспользоваться профитами детерминизма надо иметь копию нашей вселенной, что затруднительно.
Тотальный детерминизм не противоречит свободе выбора.
Вы, часом, не из кремлёвских политтехнологов? :)
Да, да. Кстати очень похоже. Например, запрет на свободу собраний не противоречит Российской демократии.
хе-хе, нет. Хотя т.н. «демократия» как раз отсюда: нам дают выбирать, а из кого — не спрашивают.
Вообще, эта мысль является следствием другой: «свободы нет — в лучшем случае мы только выбираем, от чего свобода». Так вот, детерминизм многие предполагают свободой от выбора — де, все уже наперед известно. Но даже в детерминированной системе есть особые точки, где возможны варианты. Аналогично, свободу выбора предполагают отсутствием предопределенности — но ведь мы всегда ограничены какими-либо условиями, начиная от законов физики, закачивая текущим эмоциональным состоянием.
Вообще, эта мысль является следствием другой: «свободы нет — в лучшем случае мы только выбираем, от чего свобода». Так вот, детерминизм многие предполагают свободой от выбора — де, все уже наперед известно. Но даже в детерминированной системе есть особые точки, где возможны варианты. Аналогично, свободу выбора предполагают отсутствием предопределенности — но ведь мы всегда ограничены какими-либо условиями, начиная от законов физики, закачивая текущим эмоциональным состоянием.
Рождение квантовой механики не исключило детерменизм вселенной, просто он стал другим. Зная начальное состояние системы в виде комплексной плотности вероятности можно рассчитать (в пределах известных нам законов физики) плотность вероятности для последующих состояний системы. Нет никакого способа определить плотность вероятности системы, но можно создать систему (обычно это делают с помощью охлаждения), плотность вероятности которой мы знаем (а следовательно можем предсказать и дальнейшее поведение).
1. Почитай «Новый ум короля» Пенроуза.
2. «Лажу» можно получить не только с квантовой механикой, но и с абсолютно детерминированными алгоритмами, например, если условие перехода из одного состояние в другое задано как условие на то остановиться машина Тьюринга или нет :)
Вывод не парься, все равно все умрем.
2. «Лажу» можно получить не только с квантовой механикой, но и с абсолютно детерминированными алгоритмами, например, если условие перехода из одного состояние в другое задано как условие на то остановиться машина Тьюринга или нет :)
Вывод не парься, все равно все умрем.
На счёт описанного эксперимента: а как регистрировался факт принятия решения?
Мне всегда было интересно, есть ли у нас выбор, не определены ли наши действия заранее? Стоя перед решением пойти направо или налево, действительно ли мы принимаем решение куда пойти или же это заранее определено?
А есть разница? Все равно с нашим сознанием и знаниями этого нельзя определить. Поэтому, каждый думает так, как ему комфортнее.
если проследить за мыслями, то можно заметить, что они появляются сами по себе… а мы их как бы наблюдаем. вот собственно и все )
Вам не страшно о этой мысли?
перед тем, как разбираться, есть ли у нас выбор, неплохо-бы иметь четкое представление о том что-же такое «мы».
например, мысли, которые появляются сами по себе могут быть результатом работы вашего подсознания. ваше подсознание входит в то, что вы считаете собой? )
например, мысли, которые появляются сами по себе могут быть результатом работы вашего подсознания. ваше подсознание входит в то, что вы считаете собой? )
если время не отличается в этом принципиально от других измерений, то будущее, в котором вы пошли налево, уже существует, просто ваше восприятие его ещё не достигло.
Проблема трех тел вроде бы как остается до сих пор — в сложных системах нельзя предсказывать будущее. Так же не забываем о странных аттракторах — в которых отсутствует понятие траектории.
А я думал проблема трех тел чисто вычислительная. Т.е. система уравнений которые там получаются не решаются кроме как численно. Разве не так?
Наверное так, но ведь численные методы — это приближенные методы? То есть детерминированность довольно сомнительная. Кроме того, при попадании в аттрактор малейшее изменение координаты приводит к значительнейшим отклонениям в будущем.
Что значит сомнительная? Детерминированность она либо есть, либо нет. Если мы считаем что тела движутся по этим уравнениям, то мы получаем их детерминированность. И неважно, можем ли мы решать такие уравнения, или нет, и с какой точностью.
Вот, например, мы не найти в общем случае корни уравнения степени выше 5-й, и что это значит?
Что эти корни недетерминированны и могут меняться от случая к случаю? Нет, конечно.
Вот, например, мы не найти в общем случае корни уравнения степени выше 5-й, и что это значит?
Что эти корни недетерминированны и могут меняться от случая к случаю? Нет, конечно.
Слышал звон, да не знаю где он.
Проблема трёх состоит в том, что решения дифференциальных уравнений движения трёх тел в гравитационном поле не выражаются через элементарные функции. Но мы может вычислить их положения с любой наперёд заданной точностью. К детерминизму это отношения не имеет.
Проблема трёх состоит в том, что решения дифференциальных уравнений движения трёх тел в гравитационном поле не выражаются через элементарные функции. Но мы может вычислить их положения с любой наперёд заданной точностью. К детерминизму это отношения не имеет.
Не можем. При увеличении срока прогнозирования растут требования к точности измерения начального состояния системы. При достаточно большом сроке прогноза и высокой требуемой точности предсказания потребуется измерение начального состояния системы с точностью порядка планковской длины. На таких размерах понятие длины теряет смысл, ведь у элементарных частиц нет точного положения, а только вероятностная волновая функция.
В результате для реальных объектов нашей вселенной (а не воображаемых материальных точек) мы не сможем вычислить их положения даже теоретически. Хотя теоретически можем вычислить распределение вероятности их положения.
Что же касается детерминизма, то (заглянем в википедию :) )… Если имеется ввиду «обусловленность того или иного явления определёнными предпосылками», то детерминизм определенно сохраняется. Если же имеется ввиду «только одно, точно заданное, возможное будущее», то такого детерминизма тут конечно нет.
В результате для реальных объектов нашей вселенной (а не воображаемых материальных точек) мы не сможем вычислить их положения даже теоретически. Хотя теоретически можем вычислить распределение вероятности их положения.
Что же касается детерминизма, то (заглянем в википедию :) )… Если имеется ввиду «обусловленность того или иного явления определёнными предпосылками», то детерминизм определенно сохраняется. Если же имеется ввиду «только одно, точно заданное, возможное будущее», то такого детерминизма тут конечно нет.
Это всё замечательно, что вы тут написали, но причём тут задача Ньютоновской механики и планковское время? Вы попытались лазером забить гвоздь.
Очевидно Yakhnev привел проблему трех тел, как пример простейшей неустойчивой системы (сильной зависимости от граничных условий) и, как следствие, отсутствия детерминизма даже в неживой природе. Вы и valergrad возражаете, говоря о вычислимости этой задачи. Я же вам говорю, что эта задача не вычислима даже теоретически. Гипотетически можно рассчитать только вероятные траектории.
Т.е. даже у такой простой системы из трех тел, нет одного предопределенного будущего (что является одним из определений детерминизма). Чего уж говорить о живых организмах, где неустойчивостей гораздо больше!
Т.е. даже у такой простой системы из трех тел, нет одного предопределенного будущего (что является одним из определений детерминизма). Чего уж говорить о живых организмах, где неустойчивостей гораздо больше!
ОМГ, задача трёх тел неустойчива, что уж говорить о Солнечной системе где просто до фига тел! Я вот сейчас подпрыгну и всё, система вся разлетится.
Флуктуации масштаба планковских в таких малых гравитационных полях типа нашей системы вообще никак ни разу не влияют на траектории этих тел. Как раз в следствии устойчивости решения. Вот на горизонте событий, там да, там всё по другому.
Флуктуации масштаба планковских в таких малых гравитационных полях типа нашей системы вообще никак ни разу не влияют на траектории этих тел. Как раз в следствии устойчивости решения. Вот на горизонте событий, там да, там всё по другому.
Другой пример — представим себе, что в мозгу идет химическая реакция, подобная реакции Белоусова-Жаботинского. Детерминированные уравнения приводят к потере устойчивости и появлениям точек бифуркации. Нобелевский лауреат Пригожин И.Р., книга «Конец определенности»: " Необратимость становится необходимой, но это еще не все: нам приходится также отказаться от детерминистического описания на основе динамики. В сильнонеравновесной ситуации система «выбирает» одну из возможных ветвей. Но в макроскопических уравнениях нет ничего такого, что объясняло бы предпочтение, отдаваемое системой выбору той или иной ветви. Такое поведение привносит в описание системы необратимый вероятностный элемент. "
Это не важно.
Я солашусь и попытаюсь в кратце объяснить почему это неважно.
Так как никому не дано знать будущее — никто не знает в полной мере начальных условий и законов по которым работает наше сознание (включая нас самих). Так как мы не знаем что мы или кто-то сделает в течении ближайших 5 минут, нам должно быть абсолютно неважно предопределено это или нет, все равно это будет сюрпризом.
Так как никому не дано знать будущее — никто не знает в полной мере начальных условий и законов по которым работает наше сознание (включая нас самих). Так как мы не знаем что мы или кто-то сделает в течении ближайших 5 минут, нам должно быть абсолютно неважно предопределено это или нет, все равно это будет сюрпризом.
Собственно, постулат наличия у человека свободы выбора и лежит в основе шестого доказательства существования Бога авторства Иммануила Канта (того самого доказательства, за которое Иван Бездомный хотел отправить его в Соловки года на три).
Напомню в двух словах. Базовым принципом нашей вселенной является принцип причинно-следственной связи — все события имеют причину и следствия. Если этот принцип применим к человеку, значит, человек не несет ответственности ни за какие свои поступки, так как не свободен в своем выборе. Понятно, что мы не можем принять подобный тезис, так как в этом случае пришлось бы отказаться от всей человеческой культуры и этики, от всего, что делает нас людьми.
Отсюда Кант делает вывод, что человек не является частью данной вселенной, а создан по образу и подобию Бога.
Напомню в двух словах. Базовым принципом нашей вселенной является принцип причинно-следственной связи — все события имеют причину и следствия. Если этот принцип применим к человеку, значит, человек не несет ответственности ни за какие свои поступки, так как не свободен в своем выборе. Понятно, что мы не можем принять подобный тезис, так как в этом случае пришлось бы отказаться от всей человеческой культуры и этики, от всего, что делает нас людьми.
Отсюда Кант делает вывод, что человек не является частью данной вселенной, а создан по образу и подобию Бога.
Удивительно!
Кант в своем доказательстве умудрился упомянуть максимальное количество понятий, которым до сих пор нельзя дать точного определения. Т.к. точного смысла нет, то каждый вкладывает в это слово абсолютно все что захочет, и может оперировать этими понятиями как угодно, изобретая десятки других доказательств всего чего угодно.
Понятия эти: причина, следствие, человек( в широком смысле), свобода, выбор, этика, культура, вселенная, бог
Кант в своем доказательстве умудрился упомянуть максимальное количество понятий, которым до сих пор нельзя дать точного определения. Т.к. точного смысла нет, то каждый вкладывает в это слово абсолютно все что захочет, и может оперировать этими понятиями как угодно, изобретая десятки других доказательств всего чего угодно.
Понятия эти: причина, следствие, человек( в широком смысле), свобода, выбор, этика, культура, вселенная, бог
Как и все кантовские доказательства оно жжот. Видимо он первый придумал взаимоисключающие параграфы и снимал с них тонны лулзов.
> Базовым принципом нашей вселенной является принцип причинно-следственной связи — все события имеют причину и следствия
Докажете? Не с точки зрения философии, а с точки зрения физики?
Докажете? Не с точки зрения философии, а с точки зрения физики?
Откуда такая уверенность в этом «базовом» принципе? А на нем основаны все дальнейшие рассуждения. То есть изначально всё доказательство не однозначно, и строиться на «если».
Если все действия человека детерминированы, то наше сознание является всего лишь наблюдателем за внешним миром, хотя нам кажется, что мы вольны принимать решения. В связи с этим у меня появилась идея, что эффект «дежа-вю» на самом деле ни что иное, как временное раздвоение внутреннего наблюдателя, когда одна его часть живёт в реальном времени, а другая «подтормаживает» на доли секунд, но потом «догоняет» первую часть, и мы как бы проживаем этот момент заново.
Можно иначе понимать слово Судьба.
Но бесконечное множество влиящих факторов никогда не позволит математически выразить совокупный результат. Только интуитивно.
Но бесконечное множество влиящих факторов никогда не позволит математически выразить совокупный результат. Только интуитивно.
А если ограничить влияющие факторы? Скажем, вплоть до того, чтобы парализованного человека лишить возможности видеть, слышать и взаимодействовать с окружающим миром. Ведь скорее всего его разум, если подавить страх и панику, хоть какое-то время, будет функционировать, мыслить, делать умозаключения. Будет обладать свободой мысли. Или не будет?
>Нет никаких способов измерить положение и скорость частицы, следовательно, мы никогда не сможем точно предсказать поведение систем, в которых выражен квантовый эффект.
Нет, только в случае если не найдем способ.
Нет, только в случае если не найдем способ.
Сейчас читаю Хокингса, Лапласу до него далеко )
Мир прекрасен! Хороший рандом еще не одной игре не помешал… :)
Квантовая механика к макрообъектам применима лишь статистически. И получив распределение вероятностей на такой гигантской выборке детерминизм вытекает сам собой.
В недавнем треде про сознание я привел пример с чайником. С точки зрения квантовой механики вместо того чтобы вскипеть он вполне может еще накапливать энергию бесконечно долгое время.
Однако при определенной концентрации достаточно возбужденных молекул фазовый переход становится статистически неизбежным, отодвигая прочие события в область практически невероятных (хотя математически от них сложно отмахнуться).
В недавнем треде про сознание я привел пример с чайником. С точки зрения квантовой механики вместо того чтобы вскипеть он вполне может еще накапливать энергию бесконечно долгое время.
Однако при определенной концентрации достаточно возбужденных молекул фазовый переход становится статистически неизбежным, отодвигая прочие события в область практически невероятных (хотя математически от них сложно отмахнуться).
Квантовая статистика вроде вскипание воды описывает вполне ok?
В том то и дело, что оно описывается статистически, давая на выходе детерминированный результат.
Скажу так же, что есть системы (преимущественно живые) которые по сути своей стремятся к максимальной детерминированности, понижая свою энтропию всеми возможными способами. В том числе и человек.
И быть бы им детерминированным полностью, если бы не было явлений неживой природы, которые наоборот, хаотичны и постоянно нарушают эту стройную гармонию.
Те, кто сейчас подумает возмутиться. Представьте себе зайца. Эта тварь будет жить и размножаться несмотря ни на что, пока его кто-нибудь не прихлопнет. Это ли не детерминизм? Просто с этим как-то проще смириться чем с тем, что реально не мы контролируем хотение нашей левой пятки, а само хотение является реализацией свойств материи из которой мы состоим.
Скажу так же, что есть системы (преимущественно живые) которые по сути своей стремятся к максимальной детерминированности, понижая свою энтропию всеми возможными способами. В том числе и человек.
И быть бы им детерминированным полностью, если бы не было явлений неживой природы, которые наоборот, хаотичны и постоянно нарушают эту стройную гармонию.
Те, кто сейчас подумает возмутиться. Представьте себе зайца. Эта тварь будет жить и размножаться несмотря ни на что, пока его кто-нибудь не прихлопнет. Это ли не детерминизм? Просто с этим как-то проще смириться чем с тем, что реально не мы контролируем хотение нашей левой пятки, а само хотение является реализацией свойств материи из которой мы состоим.
Гм, интересные мысли — а если, как тут пишут, в природе нет случайных чисел, наше поведение детерминировано (предопределено полностью), но трудно вычислимо (т.е. хрен предскажешь) — то какая разница, если в природе нет такой вычислительной мощности, чтобы его предсказать?
И если развитие событий во всей вселенной детерминированно, почему штука, которая ее обсчитывает, не высветит сразу конечный результат? Или она тоже не может его посчитать мгновенно? Я тут чувствую какой-то подвох!
А еще интересно: а если мы сделаем на компьютере мальнький эмулятор атомов, и обсчитаем на нем маленькую планетку, а на ней (внутри компьютера) появится разумная жизнь, гуманно ли выключать компьютер? А вдруг мы тоже внутри чьего-то компьютера?
И если развитие событий во всей вселенной детерминированно, почему штука, которая ее обсчитывает, не высветит сразу конечный результат? Или она тоже не может его посчитать мгновенно? Я тут чувствую какой-то подвох!
А еще интересно: а если мы сделаем на компьютере мальнький эмулятор атомов, и обсчитаем на нем маленькую планетку, а на ней (внутри компьютера) появится разумная жизнь, гуманно ли выключать компьютер? А вдруг мы тоже внутри чьего-то компьютера?
«Нет никаких способов измерить положение и скорость частицы,» — вообще-то есть. Принцип неопределенности Гейзенберга говорит только о погрешностях этих измерений.
Ну какбэ «Нет никаких способов измерить положение и скорость частицы» и «Нет никаких способов одновременно и точно измерить и скорость и положение частицы» — две большие разницы :-)
А является ли детерминированным поведение ЭЛТ ;-)
Я тоже. Поэтому спрошу как программист программиста: если сказать программе нарисовать квадрат размером 100x100 пикселей, получим ли мы на мониторе этот квадрат? Если ничто не помешает — получим. Но беда в том, что квадрат будет нарисован теми самыми частицами, координаты которых определить нельзя. Гыгы :-)
>А для предсказания будущего необходима абсолютное знание и о скорости и о точности.
Только для хаотических систем.
А для детерминированных систем это не играет никакой роли.
Возьмите рост кристалла. Какие в него входят атомы (при условии что они однородны) и как повернуты не играет никакой роли. В макромире кристалл получится одинаковым.
Другое дело хаотические системы. Простейший пример — лазер. Там единственный случайный квант задает когерентность излучения всего потока.
Только для хаотических систем.
А для детерминированных систем это не играет никакой роли.
Возьмите рост кристалла. Какие в него входят атомы (при условии что они однородны) и как повернуты не играет никакой роли. В макромире кристалл получится одинаковым.
Другое дело хаотические системы. Простейший пример — лазер. Там единственный случайный квант задает когерентность излучения всего потока.
Эксперименты показывают, что один электрон способен пролететь через две щели дифракционной решетки одновременно. Трудно это себе представить, но это подтверждает, что квантовые частицы не локализованы в пространстве и их нельзя представлять чем-то вроде горошин
physics.ru/courses/op25part2/content/chapter5/section/paragraph4/theory.html
physics.ru/courses/op25part2/content/chapter5/section/paragraph4/theory.html
«квантовые частицы не локализованы в пространстве» — шо, таки серьезно?! Допустим, у меня есть 2 кармана и по условиям эксперимента в одном из них лежит монета. Локализована ли монета где-либо?
У нее есть волновая функция согласно которой она размазана в пространстве, поэтому может одновременно быть в правом кармане, в левом и даже на луне.
К счастью, для макрообъектов вероятность этого чудовищно мала, и она все же в любое обозримое время будет покоиться в единственном вашем кармане.
К счастью, для макрообъектов вероятность этого чудовищно мала, и она все же в любое обозримое время будет покоиться в единственном вашем кармане.
Угу, но вполне возможно говорить о том, что частица локализована в области пространства, ограниченной некоторой поверхностью, с вероятностью 99%. По мне — частица в этой области вполне локализована.
>частица локализована в области пространства, ограниченной некоторой поверхностью, с вероятностью 99%
Абсолютно возможно.
Более того, именно так обычно и говорят.
Абсолютно возможно.
Более того, именно так обычно и говорят.
Поэтому я считаю, что в принципе можно говорить о том, что частица локализована :-)
Неа.
Вы ведь не можете утверждать этого наверняка :)
Помимо всего прочего пространственное распределение волновой функции для такой частицы, например, как электрон, существенно превышает диаметр электрона как корпускулы.
Если мы говорим о локализации электрона как некого максимума электронной плотности на орбитали — это одно. А если пытаемся «поймать его за хвост» и увидеть именно некий шарик на орбите — это другое.
Вы ведь не можете утверждать этого наверняка :)
Помимо всего прочего пространственное распределение волновой функции для такой частицы, например, как электрон, существенно превышает диаметр электрона как корпускулы.
Если мы говорим о локализации электрона как некого максимума электронной плотности на орбитали — это одно. А если пытаемся «поймать его за хвост» и увидеть именно некий шарик на орбите — это другое.
Допустим мы заключили контракт, по которому я вам должен за работу 110000рублей. Я выплатил вам 100000 и по мне этого достаточно.
Для макрообъектов находится в нескольких местах одновременно — нормальное явление. Просто суперпозиция этих состояний столь стохастична, что это равносильно наличию параллельных не взаимодействующих между собой вселенных (у каждой из которых своя вероятность), в каждой из которых монета локализована на своем месте. Где-то в левом кармане, где-то в правом, а где-то вообще никакой монеты (или кармана) нет.
Срочно в школу
Считаю, что никакой свободы воли нет и всё предопределено законами физики. Считаю, что жизнь это такой химический процесс навроде горения, только из-за того что он очень сложный, мы не можем как следует рассчитать поведение этого процесса. Воздушный шарик, наполненный водородом, взлетает вверх не потому, что обладает свободной волей лететь вверх, а потому-что не может иначе из-за диктующих его поведение физических законов. В данном случае поведение крайне простое — лететь вверх. В случае живых существ мы наблюдаем очень сложное поведение, но в итоге всё это тоже сводится к законам физики.
Шарик не имеет воли.
Разумеется. Как и любой другой набор атомов, например человек.
Тогда нелья говорить о «детерминированности воли», раз ее нет.
Проблема в том, что мы толком не знает, что такое наше сознание и что из себя представляет наша воля, поэтому ничего наверняка сказать нельзя.
Как прелестно. Представьте только сколько проблем это решает. Если провозгласить эту «мегатеорию» на госудасртвенном уровне, типа «все предопределено». Уголовный кодекс можно отменять, как и государства, ведь всё равно «все умрем» и всё такое.
По-моему я изобрел новую саентологию…
По-моему я изобрел новую саентологию…
Тогда предлагаю сжечь уголовный кодекс. Иначе не гуманно наказывать того кто не по свободе воли совершил преступление
Можно. Только скорее всего обязательно найдётся кто-то, кто будет тебе противодействовать.
Наказание тоже предопределено заранее :)
По всей видимости, вселенная не предопределила сжигание уголовного кодекса )
Можно разрулить это так: наказывают не его, а всего лишь его организм, устройство которого предопределило преступление ;)
Кстати:
Если мы чувствуем себя свободно хотящими и произвольно действующими, то ведь и камень, с механической необходимостью падающий на землю, мог бы считать себя свободным, если бы имел способность самочувствия.Бенедикт Спиноза написал это 350 лет назад
Вопрос предопределенности может стоять только для стороннего наблюдателя в отношении поведения какого-либо объекта. Воля человека как объект такого наблюдателя не имеет. Поэтому сам вопрос о предопределенности воли некоррекен.
Разговор с A.L.I.C.E.
А: Как на РНР будет «Привет»?
Ч: echo «Привет»;
…
А: «Это» означает echo Привет?
Ч: Ты должна взять слово «Привет» в кавычки и поставить точку с запятой в самом конце.
А: Я ничего тебе не должна. У меня есть свобода выбора.
Ч: Похоже, загадка индусских кодеров разгадана…
© БОР
А: Как на РНР будет «Привет»?
Ч: echo «Привет»;
…
А: «Это» означает echo Привет?
Ч: Ты должна взять слово «Привет» в кавычки и поставить точку с запятой в самом конце.
А: Я ничего тебе не должна. У меня есть свобода выбора.
Ч: Похоже, загадка индусских кодеров разгадана…
© БОР
Вопрос о полной детерминированости человеческого сознания слишком сложен на данный момент для однозначного ответа. Ведь для того, чтобы ответить на этот вопрос нужно обладать гораздо большими знаниями об устройстве мира, чем имеются у нас на данный момент. А вот вопрос о частичной детерминированости человеческого поведения можно решить уже сейчас. Что это значит? Это значит, что с некоторой точностью для каждого человека, зная историю его жизни, особенности воспитания и всякую другую информацию, можно предугадывать и образ мыслей человека, и принятые им решения, и понимать какие причинно-следственные связи влияют на поведение. Это уже относится к психологии.
В таком случае, можно задачу упростить. Необязательно исследовать именно человеческий мозг. Вполне вероятно, что мозг насекомого является примитивным прототипом нашего.
Если добиться эксперимента, который покажет одинаковое или очень похожее функционирование двух как можно более сходных по строению мозга насекомых, это будет очень интересным достижением. Такой эксперимент выглядит более вероятным, в ближайшем будущем, чем эксперименты с человеческим мозгом.
Создание ИИ стоит начинать с воссоздания интеллекта, подобного насекомым.
Если добиться эксперимента, который покажет одинаковое или очень похожее функционирование двух как можно более сходных по строению мозга насекомых, это будет очень интересным достижением. Такой эксперимент выглядит более вероятным, в ближайшем будущем, чем эксперименты с человеческим мозгом.
Создание ИИ стоит начинать с воссоздания интеллекта, подобного насекомым.
Непонял в чем связь между дэтэрменированости и энцифолограмой, ровно на скорость света и переключение био-тригеров в руке энцифолограма покажет результат раньше.
Это как писать код, вначале в дэбагере подсвечен
System.out.println(«Hello world!!»);
а потом после F6 вы увидет «Hello world!» на экране.
Это как писать код, вначале в дэбагере подсвечен
System.out.println(«Hello world!!»);
а потом после F6 вы увидет «Hello world!» на экране.
Не совсем. В эксперименте показано, что двигательная кора начинает накапливать электрический сигнал за 2000 мс до того, как человек принял осознанное решение о движении. Это слишком много для передачи сигнала.
Не когда он принял осознанное решение, а когда он осознал свое решение, посмотрел на время, и, наконец, запомнил его.
Давно известно, что человек выбирает случайные числа не случайно. Сознательным этот процесс будет, если применять какой-то метод, типа середин квадратов. Иначе это процесс не сознательный, автоматический, а сознанию остается только интерпретировать. Со случайными интервалами времени то же.
И ладно бы процесс был бы какой-то требующий мысли. Когда мы печатаем вслепую на клавиатуре, мы не решаем, куда тянуть палец — моторная кора сама решит. Мы решаем, какую букву нажать, можно думать о тексте. А тут автоматическое ожидание пальца — ну вообще никакого шевеления мысли (поэтому я говорю, что это что угодно, но НЕ осознанное решение, а осознание решения). Точнее шевеление есть, типа «давно не нажимал, надо бы нажать». Это такая мимолетная мысль, что ее не замечаешь. Узкое место в эксперименте (от которого я не знаю, как избавиться, но оно узкое) — бегущие часы, которые позволяют намечать, когда именно нажимать. Такая наметка настолько слабая мысль по сравнению с нажатием, что мы ее не замечаем и не запоминаем.
Остается только интерпретация случайного решения, которая и занимает миллисекунды. Как только дело доходит до памяти — процесс считается зафиксированным (вряд ли кто-то умеет делать поправку на время фиксирования), вот и получаются 200 мс.
Двигательная кора готовится, и ждет триггера от сознания. Сигнал не придет — затормозится. Например, представим такое задание: решить уравнение, если ответ четный, то нажимать разрешено, желательно как можно быстрее, иначе запрещено. Моторная кора будет готовиться в любом случае.
Сознание в мозге что-то вроде министра обороны, командующего армией. Если на страну нападут, понятно, что его поведение будет очень предсказуемым. И всю работу делают младшие подчиненные, готовят выборку информации, и т. п. Но назвать это реальной предсказуемостью этого самого министра нельзя.
ЗЫ. 2 минуты опыта, а дальше 5 минут философии. Хотя бы очевидный опыт с постепенным усложнением от случайности до сознательной деятельности перед нажатием сделали. Нет, неинтересно об этом рассказывать, да и слушать никому неинтересно. Важнее объявить об отсутствии свободы воли.
Давно известно, что человек выбирает случайные числа не случайно. Сознательным этот процесс будет, если применять какой-то метод, типа середин квадратов. Иначе это процесс не сознательный, автоматический, а сознанию остается только интерпретировать. Со случайными интервалами времени то же.
И ладно бы процесс был бы какой-то требующий мысли. Когда мы печатаем вслепую на клавиатуре, мы не решаем, куда тянуть палец — моторная кора сама решит. Мы решаем, какую букву нажать, можно думать о тексте. А тут автоматическое ожидание пальца — ну вообще никакого шевеления мысли (поэтому я говорю, что это что угодно, но НЕ осознанное решение, а осознание решения). Точнее шевеление есть, типа «давно не нажимал, надо бы нажать». Это такая мимолетная мысль, что ее не замечаешь. Узкое место в эксперименте (от которого я не знаю, как избавиться, но оно узкое) — бегущие часы, которые позволяют намечать, когда именно нажимать. Такая наметка настолько слабая мысль по сравнению с нажатием, что мы ее не замечаем и не запоминаем.
Остается только интерпретация случайного решения, которая и занимает миллисекунды. Как только дело доходит до памяти — процесс считается зафиксированным (вряд ли кто-то умеет делать поправку на время фиксирования), вот и получаются 200 мс.
Двигательная кора готовится, и ждет триггера от сознания. Сигнал не придет — затормозится. Например, представим такое задание: решить уравнение, если ответ четный, то нажимать разрешено, желательно как можно быстрее, иначе запрещено. Моторная кора будет готовиться в любом случае.
Сознание в мозге что-то вроде министра обороны, командующего армией. Если на страну нападут, понятно, что его поведение будет очень предсказуемым. И всю работу делают младшие подчиненные, готовят выборку информации, и т. п. Но назвать это реальной предсказуемостью этого самого министра нельзя.
ЗЫ. 2 минуты опыта, а дальше 5 минут философии. Хотя бы очевидный опыт с постепенным усложнением от случайности до сознательной деятельности перед нажатием сделали. Нет, неинтересно об этом рассказывать, да и слушать никому неинтересно. Важнее объявить об отсутствии свободы воли.
Для того чтобы принять осознаное решение кора накапливает сигнал с самого рождения, это называеться — опыт.
якобы 4-ое и 5-ое обращение к человечеству от Коалиционного отряда Наблюдателей
prikosnovenie.by.ru/infa/t5.htm
там тоже интересно пишут в той части где говорится о логике и мышлении…
prikosnovenie.by.ru/infa/t5.htm
там тоже интересно пишут в той части где говорится о логике и мышлении…
Совершенно детерминировано, что любой человек, рано или поздно примет решение — пописать. Не просто пойдет, а именно примет решение, что вот прям сейчас дочитаю абзац и пойду пописают. А предсказать точное время можно с некоторой погрешность, сославшись на неточность измерения объема мочевого, степень его заполненности и объем выпитого.
Так что в чем то наше сознание детерминировано, иначе бы мы не выжили без своих инстинктов.
Так что в чем то наше сознание детерминировано, иначе бы мы не выжили без своих инстинктов.
Насколько я могу понять, утверждение о детерминированности сознания а) в принципе недоказуемо (если удастся доказать, что сознание однозначно зависит от внешних факторов, область принятия решения просто будет расширена, чтобы включать в себя эти факторы, и ситуация повторится снова) и б) в принципе не фальсифицируемо (в этом смысле оно ничем принципиально не отличается от ЛММ — любая недетерминируемость может быть списана на волю высшей воли). То есть это умом не понять, в это можно только верить или не верить :)
Ну, квантовая механика слишком спорная вещь, возможно, 22 веке люди будут думать про нее как мы думаем про «изобретателей» «вечных» двигателей.
Имхо, все же детерминируемо.
Имхо, все же детерминируемо.
«… Приходит (как водится) мужик к психиатру, и говорит:
— Доктор, у меня такое чув-во, что всё предопределено!
— Я знал, что вы так скажете! …»
А вообще, если серьёзно, то человеки вряд-ли могут знать (и даже выяснить в пр-цпе) предопределено-ли их поведение, или нет. Да и вообще, вопрос скорее должен стоять так: «насколько оно предопределено», «в какой мере» и т. п… Для затравки подумайте — что если все ваши воспоминания это то, чего никогда не было, и станет ясно, что многие действия личности очень и очень хорошо определяются тем, что эта личность имеет в своей памяти, — иначе говоря, — предысторией. А помимо высокоорганизованного сознания, ещё есть подсознание, инстинкты и т. п… Вобщем, вопрос существенно сложнее, чем может показаться на 1-й взгляд.
P. S. А ПьерБезуховЛаплас конечно молодец, но совсем не подумал, что рассчитать «любое последующее её состояние, используя ряд вычислений» можно исключительно лишь в мечтах, поскольку если у вас есть вселенная, и вы хотите построить механизм, который позволит её смоделировать, вам потребуется, правильно — ещё одна вселенная. Если строить модель внутри вселенной, она будет усложнять саму изучаемую вселенную. ;-)
— Доктор, у меня такое чув-во, что всё предопределено!
— Я знал, что вы так скажете! …»
А вообще, если серьёзно, то человеки вряд-ли могут знать (и даже выяснить в пр-цпе) предопределено-ли их поведение, или нет. Да и вообще, вопрос скорее должен стоять так: «насколько оно предопределено», «в какой мере» и т. п… Для затравки подумайте — что если все ваши воспоминания это то, чего никогда не было, и станет ясно, что многие действия личности очень и очень хорошо определяются тем, что эта личность имеет в своей памяти, — иначе говоря, — предысторией. А помимо высокоорганизованного сознания, ещё есть подсознание, инстинкты и т. п… Вобщем, вопрос существенно сложнее, чем может показаться на 1-й взгляд.
P. S. А Пьер
Я сознание своей девушки детерминировал за несколько месяцев без всяких Пьеров Лапласов
Я в свое время вдоволь нафилософствовался на эту тему. Напр. здесь blogs.mail.ru/list/max_no/
Тема ОЧЕНЬ интересная именно с точки зрения философии — мы подсознательно принимаем себя свободными, хотя никаких объективных доказательств своей свободы у нас нет.
Тема ОЧЕНЬ интересная именно с точки зрения философии — мы подсознательно принимаем себя свободными, хотя никаких объективных доказательств своей свободы у нас нет.
В этом вопросе я все же соглашусь с Эйнштейном. Ну не верится мне, что «Бог кидает кости».
Если мы не знаем, как измерить что-то — и считаем лишь его поле вероятности, то это не обозначает, что это значение не конкретно. Это обозначает лишь то, что мы не можем его измерить.
Если мы не знаем, как измерить что-то — и считаем лишь его поле вероятности, то это не обозначает, что это значение не конкретно. Это обозначает лишь то, что мы не можем его измерить.
вот из-за таких топиков я и хожу на хабр — на напоминает мне старую компьютерру…
да что тут не понятно-то? Есть деньги — есть свобода выбора, нет денег — все предрешено.
Так этот эксперимент ничего не объясняет. Ну, начинается активность по формированию мысли 'щаз как двину пальцем' раньше, чем у человека формируется мысль 'щаз двину пальцем', ну, и что из этого следует? Только то, что мысли формируются не мгновенно.
Эксперимент несколько неоднозначный и интерпретировать его можно по-разному.
Почему они сразу делают вывод о свободе воли?
«Press when you feel the urge» — а может быть желание появляется только когда мозг уже «морально готов» отдать команду?
Мозг ведь очень сложная структура с огромным количеством обратных связей
Почему они сразу делают вывод о свободе воли?
«Press when you feel the urge» — а может быть желание появляется только когда мозг уже «морально готов» отдать команду?
Мозг ведь очень сложная структура с огромным количеством обратных связей
Вопрос в том, есть ли место в этой структуре со связями свободе воли. В передаче делают вывод, что раз моральная готовность определяется несознательно, значит свободы воли нет.
Я же, например, делаю вывод, что нельзя рассуждать о свободе воли заставляя мозг делать автоматическое по определению действие — клик пальцем смотря на часы. Впрочем, я выше целую портянку расписал.
Я же, например, делаю вывод, что нельзя рассуждать о свободе воли заставляя мозг делать автоматическое по определению действие — клик пальцем смотря на часы. Впрочем, я выше целую портянку расписал.
Недоказуемо и неопровержимо. Практической ценности не имеет. Мое личное мнение, не более.
Всё просто: осознание решения приходит опосля, решение принимает не сознание, а какой-то участок мозга.
Если решение действительно принимает не сознание, тогда свобода выбора — иллюзия. Иначе, какая же это свобода, если решение пойти налево, а не направо, принято не моим сознанием, а каким-то механизмо в подсознании? Это лишний повод считать, что мозг, пусть сложная, но детерминированная машина.
А почему вы считаете, что раз решение принимается механизмом в подсознании, то вдруг становится детерминированным? Попробуйте-ка его предсказать на этом примере. Если меня всего вдоль и поперек предварительно просканируете, сможете предсказать до проведения экперимента, кода я решу нажать на кнопку?
Наше сознание как таковое никаких решений не принимает, всю работу делают разные участки мозга, которая (работа) потом частично (!) становится осознанной. Вообще, сознание, как эмерджентное свойство, нигде конкретно физически в мозге не находится, оно по нему «размазано».
Наше сознание как таковое никаких решений не принимает, всю работу делают разные участки мозга, которая (работа) потом частично (!) становится осознанной. Вообще, сознание, как эмерджентное свойство, нигде конкретно физически в мозге не находится, оно по нему «размазано».
Хорошо, что хоть кому-то очевидно, как работает сознание. Для меня это загадка.
Во всяком случае, большинство людей считает, что их сознание обладает свободной волей и, насколько мне известно, нет доказательств ни за ни против.
Во всяком случае, большинство людей считает, что их сознание обладает свободной волей и, насколько мне известно, нет доказательств ни за ни против.
Daniel Dennett "Consciousness Explained"
Вот именно что считает. Это иллюзия. А доказательство того, что это иллюзия, вы сами и привели. Кстати, Деннетт этот эксперимент в своей книге упоминал.
Вот именно что считает. Это иллюзия. А доказательство того, что это иллюзия, вы сами и привели. Кстати, Деннетт этот эксперимент в своей книге упоминал.
И в упомянутой мною книге ещё много других доказательств.
По поводу детерминизма: свободы воли нет никакой это точно. Но это точно в моих терминах — в чьих-то других может быть всё что угодно. Я считаю, что всё предсказуемо. В то же время, есть такая теория (и я полностью в неё верю), что природа максимально эффективна — это значит, что чтобы предсказать, надо просчитать, то есть воссоздать все природные элементы, а значит создать параллельную идентичную природу, чего делать никто не станет:)
Хотя… зато научишься))
Хотя… Может это и происходит?.. *ушёл думать невслух*
Хотя… зато научишься))
Хотя… Может это и происходит?.. *ушёл думать невслух*
Совершенно верно. Все люди — роботы, их действия жестко детерминированы и свободы воли у них нет.
Почти нет…
Большинство людей обладают т.н. «реактивным» поведением (стимул -> реакция). Наступил на ногу — разозлился, обозвал — обиделся, напугал — испугался, конфетка — съесть.
Альтернатива — проактивное (стимул -> выбор -> реакция) поведение у большинства людей в зачатке. Можно сказать, люди обладают только зачатком сознания, потенциалом превращения детерминированного робота в Человека со свободным выбором.
Почти нет…
Большинство людей обладают т.н. «реактивным» поведением (стимул -> реакция). Наступил на ногу — разозлился, обозвал — обиделся, напугал — испугался, конфетка — съесть.
Альтернатива — проактивное (стимул -> выбор -> реакция) поведение у большинства людей в зачатке. Можно сказать, люди обладают только зачатком сознания, потенциалом превращения детерминированного робота в Человека со свободным выбором.
> Лаплас пришел к выводу, что наша вселенная является строго детерминированным объектом. То есть, зная начальное состояние системы, мы можем предсказать любое последующее её состояние, используя ряд вычислений.
Даже без квантовой механики можно сделать вывод, что это не так. Вселенная будет детерминирована только для внешнего наблюдателя, то есть для объекта не являющимся ее частью, например Богом. Для любого внутреннего наблюдателя Вселенная недетерминирована именно по причине невозможности определения граничного состояния Вселенной (не обязательно начального — в любой момент времени). Поскольку информацию о состоянии придется на чем-то записать, а эта система (например очень большой листок бумаги) тоже является частью Вселенной и информацио о состоянии самого листка придется записывать на нем же, что приводит к парадоксу. Или иначе: сделать snapshot, сфотографировать все объекты Вселенной можно на фотоаппарат, но сам фотоаппарат не сфотографирует сам себя.
Если же попробовать интерпретировать квантовую механику, то вполне очевидно становится, что за редукцию (выбор реализации из числа состояний) ответственно сознание наблюдателя (не мозг, а сознание), причем данный опыт будет сугубо субъективным. Собственно это и не отрицается самими физиками. Войцех Зурек прямо так и говорит, что проблема декогеренции единичных исходов — это область эзотерики, а не физики.
Даже без квантовой механики можно сделать вывод, что это не так. Вселенная будет детерминирована только для внешнего наблюдателя, то есть для объекта не являющимся ее частью, например Богом. Для любого внутреннего наблюдателя Вселенная недетерминирована именно по причине невозможности определения граничного состояния Вселенной (не обязательно начального — в любой момент времени). Поскольку информацию о состоянии придется на чем-то записать, а эта система (например очень большой листок бумаги) тоже является частью Вселенной и информацио о состоянии самого листка придется записывать на нем же, что приводит к парадоксу. Или иначе: сделать snapshot, сфотографировать все объекты Вселенной можно на фотоаппарат, но сам фотоаппарат не сфотографирует сам себя.
Если же попробовать интерпретировать квантовую механику, то вполне очевидно становится, что за редукцию (выбор реализации из числа состояний) ответственно сознание наблюдателя (не мозг, а сознание), причем данный опыт будет сугубо субъективным. Собственно это и не отрицается самими физиками. Войцех Зурек прямо так и говорит, что проблема декогеренции единичных исходов — это область эзотерики, а не физики.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Детерминировано ли наше сознание?