Комментарии 614
Без разницы для нас. Так как сверхсветовое перемещение невозможно, цивилизации если они и есть заперты в своих планетных системах. Но и не стоит отрицать того, что бы на Земле появилась разумная жизнь и технологическая цивилизация должно было очень много факторов сойтись.
У меня вот есть друг по переписке, с которым мы за 20 лет живьём так ни разу и не увиделись. Тем не менее, я очень рад, что этот друг у меня есть.
Думаю тут другое сравнение более уместно. Мне известно, что на планете 8 миллиардов человек, и это вариант звучит более увлекательно и интересно, чем вариант, в котором на планете абсолютно один. Даже если я с большинством из этих 8 млрд. не проконтактирую ни разу.
Не дай бог с ними всеми проконтактировать, на самом деле, мне тридцати человек в день за глаза хватает...
Я бы слегка подкорректировал. В мире множество городов/стран. И даже если я в большинстве из них никогда не побываю, этот вариант звучит более увлекательно и интересно, чем вариант в котором на планете абсолютно один город/страна.
Про одного человека хоть и верно, не совсем соответствует действительности. Я за свою жизнь был в 4-5 городах в центральной части Европы, что не мешает мне любоваться чудесами Австралии или Южной Америки. А когда человек один, это скорее напоминает Робинзона Крузо, если бы тот отшиб себе память и не нашел других обитателей острова.
этот вариант звучит более увлекательно и интересно, чем вариант в котором на планете абсолютно один город/страна
То есть Вам гораздо больше гравится ситуация, когда одна страна наезжает на другую, потому что у той {сотни нефти|неправильный выдуманный дедушка|человеки не той системы|ваш вариант}, я правильно Вас понимаю?
А когда человек один, это скорее напоминает Робинзона Крузо, если бы тот отшиб себе память и не нашел других обитателей острова.ы
Во-первых, "этот человек" не один, его больше девяти миллиардов; а во-вторых, чем по чужим луврам с ырмитажами ездить, лучше бы свой срач под забором убрал — для него же полезней будет.
То есть Вам гораздо больше гравится ситуация, когда одна страна наезжает на другую, потому что у той {сотни нефти|неправильный выдуманный дедушка|человеки не той системы|ваш вариант}, я правильно Вас понимаю?
Можно подумать если бы у нас была одна большая страна на всю планету, внутри нее не было бы конфликтов. Как вы верно заметили, нас 9 миллиардов, и люди сильно не одинаковые.
Ну вот есть пара стран на двух разных континентах, в одной более ста пятидесяти, в другой более трёхсот тридцати миллионов сильно неодинаковых человеков — и ничего, живут-с...
и ничего, живут-с...
Ну как сказать. В одной из них со времен большой гражданской войны прошло чуть больше сотни лет. То есть некоторые из живущих сейчас даже не внуки, а дети тех, кто воевал буквально насмерть со своими же согражданами. Да и вообще, гражданских воин,в последнее время в больше, чем межнациональных.
и ничего, живут-с...
С кучей ползучих внутренних конфликтов. В той стране, где 330 млн, люди ежедневно друг друга стреляют пачками:
В период с 1990 по 2021 год в США от применения огнестрельного оружия погибло более 1,1 млн человек. Число смертей от такого вида оружия на 100 тыс. человек населения падало до 2004 года, а затем начало стабильно расти, и с 2004 по 2021 год этот рост составил 45,5%. В 2021 году этот показатель достиг самого высокого уровня за последние 28 лет. Такие данные приводятся в масштабном исследовании, проведенном группой американских ученых и опубликованном в JAMA Network Open. Как отмечают авторы исследования, в США от применения огнестрельного оружия ежедневно погибает более 100 человек. В 2021 году, по данным Центров по контролю и профилактике заболеваний в США (CDC), погибли 48 953 человека, и это самый высокий показатель с 1981 года, когда CDC начали собирать такую статистику.
Верить, что причина всех насильственных конфликтов - в существовании разных государств и религий... ну это надо быть не очень умным, мягко говоря.
В период с 1990 по 2021 год в США от применения огнестрельного оружия погибло более 1,1 млн человек.
Даже если не брать в расчет 2021-й (они ведь не писали, что по 2021 включительно), это 11322 дня. 1100000 / 11322 = 97.15, т.е. менее 100 человек в день.
Как отмечают авторы исследования, в США от применения огнестрельного оружия ежедневно погибает более 100 человек.
Плохой расчет. Погрешность в 4%.
В то же время основные причины смертности в США - вовсе не огнестрел.
В 2021 году, по данным Центров по контролю и профилактике заболеваний в США (CDC), погибли 48 953 человека
Это сопоставимо с количеством смертей от алкоголя, вот расчет:
Население США в 2021 году составило 332 млн. человек.
332000000 / 100000 = 3320
3320 * 173,8 = 577016.
3320 * 14,5 = 48140.
При чём тут "сопоставимо с алкоголем" и прочее? Типа, если убивают "всего лишь" по 100 человек в день, то это норм, тишь да благодать?
JAMA Network Open в своем докладе (и вы, опираясь на их исследование, в своем комментарии) делают упор на огнестрел. Но есть более распространенные причины смерти среди этих 330 миллионов. Так что да, на фоне остального - убивают там "всего лишь" по 100 человек в день. Еще столько же мрет по собственной инициативе от бухла, и почти вдвое больше - от диабета.
убивают там "всего лишь" по 100 человек в день
Однако убивают. Что соответствует моему тезису о ползучих конфликтах.
Еще столько же мрет по собственной инициативе от бухла, и почти вдвое больше - от диабета.
Не видите разницы между насильственными смертями и смертями по медицинским причинам? Ничем помочь не могу.
Неправда, изначально ваш тезис звучал как
люди ежедневно друг друга стреляют пачками
Я привел аргумент в пользу того, что это очень небольшая пачка. Так, спичечный коробок в обувной коробке смертей по другим причинам.
Понимаю, если стреляют всего по 100 человек в день, то норм, тишь да благодать. Подумаешь, какие-то там сто человек. Это не трагедия, а так, статистика.
Хорошо, давайте с этой стороны зайдем. По вашему только насильственная смерть от огнестрельного оружия - трагедия?
Нет.
А вы что вообще мне доказать хотите? Что я должен закрыть глаза на дикое положение дел с огнестрелом в США или начать считать это благом или хотя бы нормой?
Уже ничего, можете продолжать считать положение с огнестрелом в США диким )
Поддержу вашего оппонента. Вы зачем-то нормализуете насильственные смерти от огнестрельного оружия.
Во-первых, вы звучите как из несмешного мема про 1% мармеладок. Объяснять, почему это варварство же не надо? Реальная жизнь это не стратегия, где вы играете жизнями как какими-то циферками юнитов.
Во-вторых, смерть смерти рознь. На фактор сердечного приступа у себя или своих близких я могу повлиять в какой-то степени, а на фактор того что меня убьют, потому что я пойду на концерт в Крокус или просто не вовремя заеду заправляться, не могу. Поэтому за разные преступления разное наказание, а что-то может вообще не считаться преступлением в глазах общества и суда, хотя тоже в какой-то мере повлияло на чью-то гибель
Раз уж влезли в диалог, будьте добры, покажите где именно я "нормализую насильственные смерти от огнестрельного оружия". Вот прям процитируйте меня, какой комментарий вызвал у вас подобную ассоциацию?
Потом продолжим, если захотите.
т.е. менее 100 человек в день.
Так что да, на фоне остального - убивают там "всего лишь" по 100 человек в день. Еще столько же мрет по собственной инициативе от бухла, и почти вдвое больше - от диабета.
это очень небольшая пачка. Так, спичечный коробок в обувной коробке смертей по другим причинам.
Раз от сердечных приступов, диабета или алкоголя больше умирает, то вопрос убийств с огнестрелом на десятом месте, мы же хотим максимизировать кол-во юнитов
Вас первым обвинили в нормализации насильственных смертей НЕ от огнестрельного оружия, вот и оправдывайтесь первым. /s
Если серьёзно, то уточнение про огнестрельное оружие в данном контексте явно лишнее и выдаёт каких-то очередных огнестрелофобов. Ну либо это бездумная копипаста в стиле чатгпт.
А тем временем, если бы у вас был пистоль, то вы могли бы попытаться повлиять на свое будущее умерщвление в Крокусе или на стоянке.
Поэтому в США не бывает терактов и прочих массовых расстрелов. Там же обладатели короткоствола сразу кладут агрессора.
Ой, постойте, нет, там преспокойно расстреливают людей как овечек. Опять реальность не сходится с мантрами, что ж такое.
Вроде расстрелы происходят как раз там, где оружия у жертв заведомо нет?
Расстрелы и теракты происходят не только в школах.
Но мне очень нравится этот ход мысли. Перестать разводить срань с доступностью оружия? Да не, лучше ещё школьникам стволы раздавать. Ну или учителям на крайняк.
Земля обетованная, лол. Где в любой момент можно пулю получить.
У нас в России нет свободного ношения оружия, но расстрелы и их попытки ведь случаются. Вот например: https://www.kp.ru/daily/27525/4789112/, причём полный запрет на огнестрельное оружие для граждан (в том числе охотничье) проблему не решит, потому что нельзя же запретить всё, что может быть использовано в качестве холодного оружия.
Ну да.
Первый абзац описывает ситуацию в штатах со свободным огнестрелом.
Второй — с зарегулированным.
А ваш ехидный комментарий относится исключительно к вашей непросвещенности.
Первый абзац описывает ситуацию в штатах со свободным огнестрелом.
Есть реальные примеры таких ситуаций?
Они в статистике, с которой вы ознакомиться, прежде, чем трындеть, не удосужились. Особо громкие случаи обсуждались на хабре в том числе, что снова прошло мимо вас.
Спросите техассца.
Обычно на такие вопросы отвечают ссылками.
На логические ошибки, вроде вашей, из которой, например, следует, что свободное разрешение оружие никак не влияет на смертность, но очень жутко влияет — обычно не отвечают вообще. Тем более, в приличном обществе, как на хабре: с каждым не перегавкаешься, поинтереснее занятия есть.
Это интернет, детка. Здесь могут послать нахуй. Или послать учить матчасть. Но за тебя лично никто не обязан эту матчасть изучать. Тем более, изучать лично тебя чтобы лично тебе, болезному, эту матчасть разжевать, да еще так, чтобы лично ты усвоил.
Такова селяви. Факт ошибки указан, направление куда копать — тоже. Дальше люди делятся на умных и идиотов, а уж идиоты делятся на фракции-партии и т.д. — и, даже если опустить аргументацию в стиле трансляция представлений веруна о научной деятельности, из ваших комментов в соседних ветках все предельно ясно.
Попробуйте удивить старого каджита. Подсказка: не клоунадой, это обрыдло.
А если у меня руки в боки, то мне пофиг, на каком глазу у тебя тюбетейка есть решительность, то мне пофиг, есть ли у тебя пистоль!
Реальная жизнь уровня управления государством это именно стратегия с цифрами. Если то, что в Техасе 5 убийств на 100к жителей в год, а в Чукотский автономный округ - 28 исключительно из за разнице в количестве оружия и убийств из огнестрела, то значит надо раздавать оружие, и пусть лучше будет 10 застреленных, чем 28 зарезанных.
На фактор сердечного приступа у себя или своих близких я могу повлиять в какой-то степени, а на фактор того что меня убьют, потому что я пойду на концерт в Крокус или просто не вовремя заеду заправляться, не могу
Это Вы их готовить влиять не умеете. Я вот, например, сижу дома, ни в какие крокусы не хожу, починяю примусы пишу на Хабр. Насколько спорим, что мои шансы быть пристреленным горадо ниже Ваших? :)
Да какая разница чем люди друг друга убивают? Надо смотреть но общее количество жертв насилия.
Всего там сейчас убивают (любым способом) где-то 23 тыс человек в год - т.е. по 60 человек в день.
Но противники второй поправки любят "накручивать" число "жертв огнестрельного оружия" чуть ли не в два раза больше этого: прикручивают просто ранения в том числе из серии уронил станковый пулемёт на ногу, и домножают на "множитель скрытых жертв". Так что не стоить верить всем цифрам.
Со смертями от алкоголя - та же петрушка. Туда, например, чуть ли не всех инфарктников записывают. Как вообще определить "смерть от алкоголя"?
Как вообще определить "смерть от алкоголя"?
Проще всего путем вскрытия тела и анализов состояния тканей умершего.
прикручивают просто ранения в том числе из серии уронил станковый пулемёт на ногу
Там же, на диаграмме, есть unintentional injuries. Ронятели пулеметов попадают в эту категорию.
Проще всего путем вскрытия тела и анализов состояния тканей умершего.
А как же "зарубил жену топором"? Такие - тоже часто записываю в "жертвы алкоголя".
Т.е вопрос-то: каково ваше определение "смерти от алкоголя"? А то знаете ли этот анекдот - про смертность от воды в 100%?
Там же, на диаграмме, есть unintentional injuries. Ронятели пулеметов попадают в эту категорию.
Вы предполагаете или это факт? Про пулемёт - это факт (не могу найти ссылки) - был небольшой локальный скандальчик (записали человека в жервты огнестрела, но он сам про-оружейный активист начал бузить по этому поводу). Натыкался на ютьюбе пару лет назад.
Вы предполагаете или это факт?
Предполагаю, на мой взгляд было бы абсурдно записывать подобный случай в смерть от огнестрела. Но перед комментарием посмотрел на:
список того, что считают unintentional injuries https://www.alabamapublichealth.gov/injuryprevention/unintentional-injuries.html
определение unintentional injuries в книге https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK11779/
То есть, если человека избили пулеметом или специально сбросили на него сверху (хотя избить станковым может далеко не каждый), это насильственная смерть, но не огнестрел. Если сам на себя уронил - это уже несчастный случай.
В этом исследовании включены самоубийства и несчастные случаи. Т.е. кажется оно демонстрирует не то что вы пытаетесь им проиллюстрировать. Убийств в США около 20к в год (причем это не только огнестрел, а все случаи).
Вселенная настолько огромна ,что не на каждой планете есть разумная жизнь,если она есть то только на планетах земного типа ,а как известно что не на всех этих планетах есть комфортная температура , всё зависит расстояние до звезды солнечного типа ,или красного карлика . Что касается нашей с вами галактики Млечный Путь тут тоже есть нюансы ,то есть расстояние до звезды от планеты - я сам не отрицаю что есть разумная жизнь в нашей галактике ,да инет смысла отрицать , совсем другое дело лучше не выходит со всеми на связь ,мало что у них на уме ,они нас могут истребить или поработить ,что уже было в далёком прошлом .
Такое мышление - это уже следствие эволюционной виживаемости на нашей планете. Выживают в обществе. Поэтому к обществу и стремимся хоть и не сейчас но в случае необходимости оно должно быть про запас. Эволюционного паттерна зависимости выживаемости от наличия инопланетных цивилизации в нашем геноме пока нет.
Если в вашей периписке письмо будет идти туда сотню лет и обратно сотню лет, то ценность ее около нулевая .
А еще добавлю... Кто там (на той стороне) умудрился сделать почтовый адрес, разобрать кодировку, проверить целостность сигнала\сообщения, выбрать подходящий протокол на прием?
Это как раз несложно. Математика у всех одна. Физика тоже у всех одна. Как делать розеттский камень понятно.
Не быть физики у развитой цивилизации не может. Без нее развитой не стать. Вещи делать не понимая физику не выйдет.
Не быть математики тоже не может. Физику описать без математики невозможно.
А модуляции, чего там тех модуляций. Детекторы которые искали любые передачи в любой разумной модуляции сделали как бы не 70 лет назад. Разумность модуляции определяется физикой. У инопланетян они будут такие же.
Математика у всех одна. Физика тоже у всех одна.
Почему? Точнее, что вы под этим подразумеваете?
Простые числа везде простые. Пи почти у всех 3.1415.
Первая космическая вычисляется одинаково.
спект поглощения у водорода одинаковый.
Хорошо, но как это должно помочь в коммуникации? (Мне действительно интересно)
Рядом уже концовку рассказали. Идею при необходимости развить несложно.
"Контакт" Сагана почитайте что ли, или фильм посмотрите. Или про таблички на Вояджерах/Пионерах в вики.
Ну, это банально даёт меньшее количество неизвестных в уравнении. Чем больше общего между цивилизациями, тем проще будет расшифровать новое. Если мы знаем, что нам показывают постоянные величины - мы уже будем знать, как их называют на другом языке.
Если столкнутся с совершенно чуждой цивилизацией бессмертных муравьёв-телепатов, то у их может не быть концепций любви, личности, жизни и смерти. Им будет сложно осознать, как можно воевать со своим видом. Но константы останутся как и общая физика, математика, геометрия.
Насчёт первой космической я бы поспорил. У каждой планеты она будет своя.
Пи почти у всех 3.1415.
Простите, почему почти?
Пи почти у всех 3.1415
Вот, кстати, у большинства оно скорее всего 6.2831
Что любая развитая цивилизация вынуждена открыть все физические законы хотя бы из курса средней школы. Без этого они сделать ничего сложного не смогут и развитыми их назвать как-то сложно.
Что чтобы описать эти законы из курса физики средней школы им нужна математика. Ну не получится без изобретения математики описать закон всемирного тяготения. Словаря нет.
Сложение, вычитание, деление, умножение, степени. Это все вполне природные понятия. Без них описать физику нельзя. Значит их тоже знают.
Хорошо. Но тут у меня возникает два вопроса.
1. Почему та цивилизация должна быть развитее нас? Почему они не могут, например, все еще быть в пещерах?
2. Как это должно помочь в коммуникации?
Могут конечно. Но рассчитывать на двунаправленную коммуникацию с цивилизацией в пещерах как-то странно. Разве что подойти к пещере и поорать в нее. Про общение дальше их планеты говорить странно.
Ну так. Передаем им как мы пишем всю математику и всю физику. Начиная с простейших штук. Дальше можно и алфавит передать и картинку нарисовать. Вот таким набором значков мы обозначаем звезду. А вот таким планету. А вот так электромагнитную волну. Так и договоримся.
Поздравляю, Вы изобрели линкос.
рассчитывать на двунаправленную коммуникацию с цивилизацией в пещерах как-то странно.
Я этого не говорил.
Мы оправляем наши послания "туда". Предположим, кто-то их получил. И с этого момента я вижу 3 сценария развития (возможно их больше):
1. Там каменный век и они от "ничего не понимают" до "молятся на наши послания как на послания богов"
2. Там довольно развитая цивилизация и они пытаются их расшифровать.
3. Там развитая цивилизация, но им на нас… ну просто пофиг. В смысле, они не хотят вступать с нами в общение.
Я к тому, что первый и третий варианты похож на «их там нет». А второй – тоже похож, пока не расшифруют и не захотят ответить.
---
Отдельно у меня вопрос, а как они должны понять, что именно мы им прислали? На розеттском камне одним их трех языков был древнегреческий, который был хорошо известен ученным, и он послужил отправной точкой для расшифровки дальше.
Пофиг это как раз возможный вариант. Он про психологию, а про нее утверждать что-то невозможно.
Всегда делается предположене что там есть наука и ученые которым интересно/обязательно это делать. Это ученые-ученые или детский кружок а давайте все вместе послушаем и попробуем понять еще вон тех отсталых или вообще компьютер собирающий БД в данном случае не важно.
Без такого предположения можно и не начинать строить никаких теорий и планов. В них нет смысла. Значит принимаем его, понимаем риски и вперед.
Предположение вроде минимальное. То есть без него все бесполезно, а любое другое является более сложным и значит менее вероятным. Сейчас мне напомнят как это называется.
а как они должны понять, что именно мы им прислали?
Так по логике можно начать с простейшей арифметики. Например, несколько раз передать последовательность 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10. Затем несколько раз передать 2, 3, 5, 7, 11, 13, 17. Сделать это можно в виде последовательных импульсов на частоте 1420,40575 МГц (радиолиния нейтрального водорода). Достаточно развитая цивилизация вполне может иметь радиотелескопы и радиоастрономию, которая изучает Вселенную на частоте самого распространённого элемента. При этом крайне маловероятно, что такие последовательности могут быть порождены каким-либо естественным процессом, а значит, с высокой долей вероятности будут свидетельствовать о том, что их отправила некая разумная цивилизация.
Далее выше уже приведена ссылка на линкос, с помощью которого можно передать базовые научные концепции. Это как один из вариантов возможного общения. Подразумевается, что полученные сигналы могут быть постепенно расшифрованы от более простых к более сложным.
В любом случае кажется, что таким «розеттским камнем» в общении должна быть математика как наиболее формализованное, абстрактное и непротиворечивое знание о мире, которое должно совпадать у всех разумных цивилизаций в наблюдаемой Вселенной.
Ещё один сценарий хорошо описан в задаче трех тел)
На розеттском камне одним их трех языков был древнегреческий
Так создатели розеттского камня и не задумывались "как бы сделать так, чтобы нашедший его шлемазл, не шпрехающий по-нашему, смог его прочитать".
1. Почему та цивилизация должна быть развитее нас? Почему они не могут, например, все еще быть в пещерах?
Хомо сапиенсу потребовалось всего-то 10 000 лет чтобы выйти из пещер и запустить ракету в космос. Знания увеличиваются экспоненциально. Даже если мы одни из первых разумных есть нехилый такой шанс, что есть ещё более развитые
Знания увеличиваются экспоненциально
...и вскоре уже единственного бородатого бабая с мозгеми набекрень достаточно, чтобы уничтожить всю цивилизацию во имя местного невидимого дедушки нажатием единственной кнопочки
На нашей планете схожих периодов несколько было. Как минимум завоевание Китая монголами (тогда технологии замерли и возобновились на более низком уровне. По крайней мере часть секретов производства фарфора оказалось забыто и выдумывалось заново несколько десятилетий), катастрофа бронзового века с нашествием народов моря (тоже говорят слегка притормозило развитие) и крушение Римской империи с образованием "варварских королевств" и тёмных веков. Про крушение Рима некоторые историки говорят, что не произойди так, человечество могло бы выйти в космос в 14 веке. Ну, история сослагательного наклонения не знает, но возможно бородатые бабаи действительно человечеству дорого обходятся
В свете этого весьма интересно выглядит один ни разу не последний персонаж, который весьма очевидно на старости лет реально отъехал в религию. Реально содрогаюсь.
Эээ, не надо на нас, монголов, гнать, мы приходили в Китай всегда с миром /s
Это только подтверждает тезис об экспоненциальном росте знаний. За какие-то жалкие по космическим меркам 10000 лет мы пару раз спотыкались, падали, откатывались назад, но всё же выбрались в космос. Если бы у гипотетической инопланетной цивилизации была фора в те же 10000 лет, их технологии были бы неотличимы от магии для нас. Так же как айфон для рядового земного обывателя 100 лет назад. При условии, что цивилизации не окукливаются в виртуальную реальность.
Ну вы загнули. Айфон и для рядового земного обывателя 20 лет назад тоже неотличим от магии.
Айфон и для рядового земного обывателя 20 лет назад тоже неотличим от магии.
А сегодня отличим? :)
Почему-то вспомнилась байка о том, что воры, забравшиеся в дом, украли монитор, клавиатуру и мышь, а странную коробку под столом оставили.
Сегодня — да, а вот послезавтра — не уверен.
но возможно бородатые бабаи действительно человечеству дорого обходятся
Не "возможно", а точно. Бородатые, бритоголовые, чубатые, с выбритой тонзурой, с тюрбаном/кипой/феской/штальхельмом/пагстом на голове... В общем, во всем виноваты парикмахеры.
Знания увеличиваются S образно. На этапе в середине можно спутать с экспонентой, но потом уже будет открыто большинство законов вселенной и рост конкретно будет замедлятся.
Там много этих S будет. Знания развиваются "ступеньками": сначала идёт медленное нарастание "критической массы",потом бурный рост, выход на "плато" и снова медленное накопление "критической массы" на новом уровне.
Но "огибающая" этих ступенек - является экспонентой.
И да текущей ситуации (с "переломом роста") это тоже касается - следующая "ступенька" уже будет связанна с расселением по Солнечной системе, но "критической массы" для этого пока не собралось.
Но уж через несколько сотен лет точно соберётся (если выживем!)
У "залома" S-образной кривой всегда есть фундаментальная причина. Обычно это нехватка какого-то ресурса (или комбинации нескольких). Но потом всё может измениться.
Развитие велосипедов практически остановилось на 150 лет. А потом появились литиевые аккумуляторы, и понеслись самокатчики.
Фотоаппараты практически не развивались примерно с 1930 до примерно 2000. Плёнка развивалась, а сами аппараты практически нет. А потом случилась - нет, не замена плёнки на матрицу, случилась возможность рассчитывать линзы на суперкомпьютерах. И подъехали станки с ЧПУ, способные изготавливать неплоские и несферические поверхности с микронной точностью. И как результат появились камеры смартфонов, которые, не смотря на крошечные размеры, по качеству картинки на две головы выше профессиональных камер плёночного века.
Сейчас человеческая наука на явном загибе S-образной кривой и стагнирует. Причины в целом понятны, бОльшая часть человечества уже получает хотя бы среднее образование, и можно считать, что большинство реально талантливых кандидатов в учёные уже раскрываются и учёными таки становятся. Т.е. чисто количественный ресурс близок к исчерпанию. А развитие, напомню, стоит на разделении труда. Если в 19 веке были "просто врачи" и "просто инженеры", то сейчас их тысячи специальностей и тех и других. И вот углубление этого разделения тоже остановилось.
Но - кто знает, что будет дальше? Сколько нам ждать до следующего взрыва, 70 лет, 150, 1500?
Развитие велосипедов практически остановилось на 150 лет. А потом появились литиевые аккумуляторы, и понеслись самокатчики.
Да, но нет: во-первых велосипеды все еще остаются велосипедами (разве что появились велосипеды с передачами и всякие карбоновые рамы) а все это электрофуфло оно больше мопед, нежели велосипед, а мопеды вполне себе развивались все эти 150 лет, можно сказать линейно
Ну не получится без изобретения математики описать закон всемирного тяготения.
Мне кажется, вы неявно подразумеваете, что есть только один способ математически описать физические законы. С учётом того, сколько внезапных изоморфизмов находят в самой математике, эта предпосылка не выглядит истинной
Сложение, вычитание, деление, умножение, степени. Это все вполне природные понятия. Без них описать физику нельзя.
Очень сильное утверждение. Возможно, они природны для человека, а некоторая другая форма жизни будет описывать вселенную другой математикой с другими законами и другими базовыми понятиями
Да. Ровно один. Вам надо взять массу и поделить ее на квадрат расстояния. Как не крути вам не обойтись без концепций деления и степени. Так базовый закон физики работает. Других базовых понятий просто нет. Не открывать закон всемирного тяготения тоже не вариант. Без него развитую цивилизацию не построить.
Отсюда же следует концепция чисел. Деление и квадраты надо к чему-то применять. Вот это что-то и будет числами.
Другие физические законы аналогично требуют тех же самых математических понятий что и нас.
Все давно уже расписано, так обучение в школе происходит.
Концепция чисел — один пик, два пика, три пика, четыре пика... (счёт) — 1, 2, 3, 4, 5, 6....
Концепция сложения (1 + 3 = 4)
Концепция вычитания как обратная сложению: 4 - 3 = 1
Концепция умножения как многократного повторения сложения: 2 * 3 = 2 + 2 + 2
Концепция деления как обратная умножению: 6 / 3 = 2
Концепция неизвестного: 4 + X = 7. X = ?. X = 3
Концепция дробных чисел / натуральных дробей: X * 2 = 5. X = ?. X = 5/2
Концепция возведения в степень как могократное повторение умножения: 2 ^ 4 = 2 * 2 * 2 * 2
Концепция корня n-й степени как обратная возведению в степень. X * X = 9. X = ?. X = 3. Y * Y * Y = 8. Y = ?. Y = 2. ROOT(2, 9) = 3. ROOT(3, 8) = 2.
Концепция дробных степеней. 2 ^ (2 / 3) = ROOT(3, 2 ^ 2).
И так далее. В человеческой науке абсолютно все концепции проистекают одна из другой.
Аксиомы - это именно то, что не вытекает из другого.
И... что?
Да, аксиомы постулируются. И уже из них вытекает всё остальное. В чём проблема-то?
Высказывание ложно, а из ложного тезиса можно вывести любой вывод.
В человеческой науке абсолютно все концепции проистекают одна из другой.
Минуточку, а чего это мы с концепций внезапно свернули на теоремы-аксиомы? Есть концепция счёта, из которой проистекает концепция натурального числа, из которой проистекают концепции сложения и вычитания, из которых проистекают концепции умножения и деления, из которых проистекают концепции натуральных добей и нецелых чисел, и т.п. Каким боком тут теоремы? Мы братикам по разуму показываем, а не доказываем — докажут они уже сами, без нас (в том смысле, что "вон те, похоже, доказали — значит, и мы так же смогём")
Если
В человеческой науке абсолютно все концепции проистекают одна из другой.
то где-то всё это зацикливается и повисает в воздухе. Понятие "аксиомы", само по себе являясь концепцией, отлично применимо и к цепочке концепций. Есть первичные, не проистекающие ни из чего
Наша с Вами проблема — в том, что мы с Вами в одни и те же слова разные понятия вкладываем.
Просто я не могу придумать другого русского слова для описания того, что я пытаюсь донести, кроме как "концепция".
Ещё раз: перечитайте описание, которое я привёл — и придумайте себе слово сами, если уж слово "концепция" Вас так триггерит.
Нет, меня триггерит, по Вашему выражению, слово "концепция" и не понятие концепции. Меня триггерят ложные высказывания, на одно из которых я и указал.
Если Вы используете для формулирования высказывания неверные слова - извините, это не моя проблема. Я не телепат, угадывать не собираюсь. Переформулируйте - и никаких вопросов не будет. Но в том виде, как сформулировано, это ложно.
И проблема философских оснований науки, того, что цепочка висит в воздухе, она ведь не вчера осознана и пока не решена. Возможно, нерешаема в принципе. А тут Вы со своим зацикливанием
Хорошо, тогда подскажите мне, как в русском языке называется понятие о чём-либо — но не словом "концепция", которое Вас так триггерит. Например, что "натуральные числа — это 1, 2, 3, 4, 5 и так далее", "умножение(X,Y) — это операция, которая эквивалента прибавлению к нулю числа X Y раз" и т.п.
Ай-яй-яй. Нехорошо. Я же написал, меня триггерит не слово "концепция", а ошибка в высказываниях.
То, что Вы описали, насколько мне известно, не концепции. Концепции - это понятие числа и понятие, что вообще можно что-то перечислить последовательно. Концепция - это понятие операции и понятие эквивалентности, и понятие, что вообще можно сравнивать, и понятие сравнения.
То, что Вы описали - это что-то связанное с математикой. А вся матиматика бизируется на висящих в воздухе (произвольно принятых) аксиомах и точно не самозацикливается, в математике это фу-фу-фу
Например, натуральные числа и их конкретные значения - Натуральные числа - числа возникающие естественным образом при счёте (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 и так далее).
Числа просто введены для обозначения количества, а вот само понятие счёта и количества - это концепции.
Умножение - числая математика, и понятие умножение введено для сокращения записи, никакого глубокого (концептуального) смысла там нет.
Возможно, Вы имеете в виду последовательность введения новых сокращений (терминов)?
А "понятие" - оно и есть понятие, расшифровывать дальше имеет смысл для философов, психологов, лингвистов или нейрофизиологов. Для всех остальных - это базовая вещь.
Ну вот давайте будем использовать слово "понятие". Я показал, как из одного понятия "единица" (один "бип") выводятся всё более и более сложные понятия (натуральное число —> сложение —> вычитание —> умножение —> деление и т.д.)
Против этого не возражений. Есть возражения против
В человеческой науке абсолютно все концепции проистекают одна из другой.
нет, есть висящие без опоры концепции и понятия
Приведите пример, будьте уж так добры.
Ну тут просто: поскольку
количество концепций и понятий, которыми оперирует человечество, очевидно, ограничено;
утверждается, что концепции проистекают друг их друга;
то:
либо есть свободно висящие концепции, такие, которые не опираются на другие;
либо какие-то из концепций образуют цикл и висят в виде цикла.
Конструкции вида "А опирается на Б и Г, Б опирается на В и Д, В опирается на А и Е" включают в себя цикл "А->Б->В->А", который и висит.
Что до конкретных примеров, боюсь, придётся довольно основательно копать, но можно взять диалектику с её базой и производными. База постулируется.
Да, но ведь ещё важны алгоритмы кодирования - например, "8+8" вполне может быть и "16" и "10" и "g" и что угодно ещё... хотя есть универсальная система счисления - по основанию 1 (или "на пальцах", "на счётных палочках"), но она не самая удобная для более-менее сложных вычислений.
Видите вы знаете концепцию систем счисления и даже можете предложить варианты как их показать на пальцах (атомах водорода) Проблема решена. Удобно или нет дело десятое.
Компьютеры или что-то умеющее быстро применять законы физики к реальным объектам и узнавать что получится у любых развитых инопланетян тоже должно быть. Без этого сложные вещи не построить.
Можно транслировать обучающие программы, чтобы развить цивилизацию до торгового уровня.
Ответил на схожий вопрос чуть ниже: https://habr.com/ru/articles/837892/comments/#comment_27200430
А как вы собираетесь с друзьями из других солнечных систем переписываться с ограниченной скоростью предачи в скорость света? Если это совсем ближние соседи, то куда ни шло, но если 50 и больше световых лет, то ответа вы не дождётесь
Меня конкретно итак, скорее всего, никто не допустит до межзвёздного трансивера. А цивилизация, если не будет творить фигню, вполне может дожидаться ответа и 50 и сто лет. Но более практичными мне представляются взаимные трансляции-дневники. Каждый раз и мы, и они будем узнавать, что интересного стряслось у наших друзей сто лет назад. В плане погоды и урожая картошки такие сведения ничтожны. Но базовые научные открытия, философские идеи, произведения искусства - всё то, что релевантно на протяжении веков. При определённой степени везения мы сможем не только удовлетворять праздный интерес, но и дополнять друг друга.
. Но базовые научные открытия, философские идеи, произведения искусства
Так оно и не релевантной на протяжении веков: представьте вам сейчас закон Бойля-Мариотта по межзвездному радио придет. Он конечно актуален, но мы его уже и сами давно знаем. Произведения искусства и философские концепции срок жизни и того меньше имеют, более того они еще и ограничены контекстом цивилизации - нам искусство Денебуланцев будет скорее всего совсем неактуально
Даже в этом случае - возможны варианты.
Разные версии Великого Кольца?.
см НФ :)
Кстати совсем не обязательно для этого коммунизм строить :) - У Edward M. Lerner есть серия InterstellarNet, начало то простое - вообщем сигнал из космоса приняли и расшифровали. Вот только даром делится полезной информацией никто особо не хочет а переговоры про бартер - долго, земляне предложили интересное решение проблемы как наладить нормальную торговлю технологиями даже в таких условиях. Схема кстати совсем уж фантастической не выглядит (ну другое дело что в текущих условиях Земли поддержание необходимой инфраструктуры (и я вовсе НЕ про радиопередатчики а про структуру Интернета скажем так) сомнительно - потому что все же думают о детях, террористах, отмывании денег и санкциях)
Скорее все будет более похоже на реальность. С высокой вероятностью первый контакт перехватят военные (какой бы то не было страны) так как это вопрос национальной безопасности. Возможно далее по методичке, принятый сигнал обзовут помехами оборудования. На проработку вопроса обшения, выделят команду и финансирование. Естественно все наглухо засекретят. Какие то концерны/нии буду изучать возможность ответа/связи/потенциал сотрудничества. Все это будет вестись в тайне. Для любой страны возможность быть первой в этом вопросе будет означать форсирование собственных технологий во вснх сферах. А обычный народ, ничего не узнает. Предполагаю даже что мы уже получали такой сигнал, но узнаем об этом еще не скоро.
Сказали, что будет более похоже на реальность и выдали сюжет второсортного шпионского боевика.
Коллектив в тысячи человек годами скрывает сенсацию. Вам самому не смешно? Оно утечет примерно через неделю. Или даже через сутки.
Но ведь лунный заговор — получился! /s
И как вы отреагируете на человека, который скажет, что разговаривал и инопланетянами?
Скорее на "У меня есть знакомый, у него племянница знает уборщицу, которая работает в НИИ, и она там в курилке слышала разговор" :)
Человек работающий в секретной лаборатории и принесший разные детали это интересно.
Когда люди над чем-то интересным работают они обычно что-то знают. Что-то проверяемое.
Секретность вообще уже не работает. Все всё очень быстро узнают. Любой заговор или секретный проект на тысячу человек будет обсуждаться на Реддите. С пруфами, деталями и доказательствами.
Секретность вообще уже не работает. Все всё очень быстро узнают. Любой заговор или секретный проект на тысячу человек будет обсуждаться на Реддите. С пруфами, деталями и доказательствами.
Ага, верьте в это. Как и в разоблачительную силу масс-медиа.
То-то у нас все обсуждают рептилоидов, плоскую Землю, праноедение и дыхание маткой
Ошибка выжившего) Мы узнаем только про те секретные проекты где кто-то профакапил секретность...
Так для них это не будет сенсацией. Это будет что-то вроде «поиск закономерностей в записи 18-649/Н после модуляции несущей частоты», или что-то такое же скучное. А все кусочки вместе сложат два-три человека, ну десяток от силы.
Как скрывает коллектив? Как обычно во всём мире сейчас - все причастные делятся на группы допуска, дают подписку о не разглашении, первый отдел бдит. Отдельные непослушные уезжают в психушку, отменяются или делают внезапный роскомнадзор пятью выстрелами в затылок во время автокатастрофы. Остальные сидят как мыши под веником и работают на благо Родины...
В InterstellarNet кстати есть и сюжет с тем что другие абоненты считают что с системы один участник (а если внутренняя структура такая что их много - они хотя бы между собой договорится могут), из-за нарушения - этого были инциденты.
С этого начинается «Задача трёх тел»=)
ИМХО вероятность существования других форм жизни очень велика, но вероятность их пересечения ничтожно мала. Дело как в огромных расстояниях, так и во временных периодах их существования.
Не возможны. Пока радиотелескопы не поймали ничего похожего на разумную деятельность. Ну лаг в сотню другую лет сделает обмен информацией бессмысленным.
Как человек, который в этом вообще не разбирается, задам глупый вопрос: что в ходит в понятие "разумная деятельность", которую должны поймать радиотелескопы?
Как человек который в этом вообще не разбирается попробую ответить...
Пока они получат ответ, пройдет 100 лет, потом они нам ответят, уже 200 лет от первого сообщения.
Там уже и учёные умерли которые что то хотели спросить, а новым не интересно, да и вообще нет времени на переписку, война идёт 7 мировая, или технологии утеряны....
По этому, разумным считается переписка, которая по меньше времени занимает, месяцы, годик другой, но не сотня лет....
Помехи, дуплекс:" - Неизвестный корабль, назовите себя", " - Баттлшип "Энтерпрайз", группа "AttackForce"...
Пока радиотелескопы не поймали ничего похожего на разумную деятельность
Ну, на шибко разумную не поймали, но так-то...
"Звезда Табби" и ЕМНИП около пятидесяти похожих звёзд со странным нерегулярным блеском.
Один странный медленный и нерегулярный пульсар, PSR J0901-4046.
Странные кольцевые структуры, наблюдаемые в радиодиапазоне - ORCs, odd radio circles.
Некоторые странные гамма-всплески, GRB 191221B как пример.
Ну, пока естественные объяснения более - менее находятся, конечно. Но возможно и то, что в некоторых случаях там уже глобус совой прикрыт.
Ну, "пока не поймали" - это не показатель. Наши радиотелескопы столь совершенны, что могли бы не заметить разумную жизнь и на Марсе
Так как сверхсветовое перемещение невозможно
Смелое заявление. То, что мы сейчас не знаем (или знаем?) как это сделать и даже собственноручно выдумали законы, которые это запрещают, не значит, что это невозможно в принципе. Просто на данном этапе развития науки, техники и нашего миропонимания эта проблема нерешаема.
Задача науки и технологий — давать возможности, а не ограничивать их.
«Я не предвижу "космических кораблей" на Луне или Марсе. Смертные должны жить и умирать на Земле или в ее атмосфере!»
Американский изобретатель Ли де Форест, 1952
Наука так не работает. Есть строгое доказательство что для любой частицы с массой невозможно перемещение со световой скоростью или быстрее. А для любой частицы без массы передвижение со скоростью света является обязательным.
Чтобы допустить что-то иное нужно какое-то доказательство в каких условиях это наше строгое доказательство становится неверным. Например, частицы с отрицательной массой его ломают и разрешают двигаться со скоростью выше скорости света. Осталось доказать возможность их существования. С этим есть некоторые проблемы.
Наука еще 200 лет назад сочла бы невероятными многие из сегодняшних повседневных технологий :)
Физика, это не абстрактная наука, это просто отображение результатов повторных наблюдений на математический аппарат. В этом плане она весьма ограничена тем, за чем наблюдает.
Наука еще 200 лет назад сочла бы невероятными многие из сегодняшних повседневных технологий :)
Это не означает что любые фантазии станут реальностью.
Не путайте любые фантазии и давно предсказанную, ожидаемую и исследуемую технологию. Магия, может быть, реальностью и не станет (хотя... мы уже научились, например, в любой момент получать доступ ко всем знаниям человечества - чем не магия, пусть даже и называем волшебную палочку смартфоном). А вот научные концепции - могут. Для многих ожидаемых изобретений нет препятствий кроме технологических, а это дело прогресса. Нет никаких причин, по которым невозможен, например, двигатель внутреннего сгорания, но 200 лет назад для его создания не было технологий, а сейчас есть. Сверхсветовое движение тоже теоретически изучено, описаны его способы (искривление пространства и т.д.), но пока что не найдены технологии для эксплуатации.
Сейчас, искривим пространство, вот только на склад черные дыры в 10 масс солнца поступят.
Не путайте любые фантазии и давно предсказанную, ожидаемую и исследуемую технологию.
Это сверхсветовые скорости давно предсказаны?
Сверхсветовое движение тоже теоретически изучено, описаны его способы (искривление пространства и т.д.)
Это там где нужна "экзотическая" материя с отрицательной плотностью энергии?
сегодня экзотическая, завтра - обыденная
Или нет. Философский камень и эликсир бессмертия так и не стали обыденными, и вообще не появились
Но трансмутировать элементы мишени, облучая ее пучком чего-нибудь разогнанного - вполне возможно.
вполне возможно
Стоимость полученного таким методом килограмма золота — всего-то $10000000000000000000000.
Стоимость полученного таким методом килограмма плутония-238 $2500000. И его производство более-менее налажено до уровня, позволяющего запускать космические аппараты с десятками кг на борту.
Дорого это не невозможно. Завтра откроют что‑нибудь и станет $1000.
Для интереса можно прикинуть, сколько бы стоило в 1940 году построить компьютер с мощностью 230 терафлопс. Там тоже сумма забавная бы была и что‑нибудь про «на всей Земле нет столько минералов чтобы...» и прочие «никогда» и «невозможно». А сейчас я в батлфилды играю на такой штуке.
Дорого это не невозможно. Завтра откроют что‑нибудь и станет $1000.
Проблема в том что нечего такого открывать. Вся физика процесса изучена и подтверждена, чего-то нового в районе обычных элементов ждать не стоит. Ни ускорители, ни реакторы не станут с чего-то на много десятичных порядков дешевле. Радиохимия тоже не выглядит как что-то что может стать заметно дешевле.
Даже реакторы синтеза тут ничего не дадут. Синтез таких тяжелых штук работает отвратительно.
Оптимизировать в разы конечно можно, но это совсем не 1000 за килограмм. Стоит смирится с таким порядком цен. Он в обозримой перспективе не изменится.
Сейчас есть смысл подумать как напихать побольше нейтронов в сверхтяжелые ядра и попробовать экспериментально проверить остров стабильности. Это имеет смысл.
Вся физика процесса изучена и подтверждена, чего-то нового в районе обычных элементов ждать не стоит
Раньше люди думали, что хорошо знают свойства песка, что из него стекло можно делать, витражи там, всякие бутылки. А мосты не надо. А потом оказалось, что можно сделать из песка думающий волшебный кристалл, делающий сотни триллионов вычислений в секунду (!), который считает аэродинамику для машин, которые летают (!) сами (!).
Как насчет спуститься глубже ядерной физики? Я вот думаю, что постепенное развитие всяких квантовых теорий поля и петлевых гравитаций откроет такое количество разных эффектов и законов, более фундаментальных, чем те, что считаются фундаментальными сейчас, что спустя столетие нынешняя ядерная физика покажется маленьким островком наивности в океане возможностей, которые сейчас мы неспособны в полной мере даже осознать.
И, кстати, не факт, что эти новые законы откроет именно человеческий мозг.
Как насчет спуститься глубже ядерной физики? Я вот думаю, что постепенное развитие всяких квантовых теорий поля и петлевых гравитаций откроет такое количество разных эффектов и законов, более фундаментальных, чем те, что считаются фундаментальными сейчас, что спустя столетие нынешняя ядерная физика покажется маленьким островком наивности в океане возможностей, которые сейчас мы неспособны в полной мере даже осознать.
Отличная идея. И эти открытия вообще никак не удешевят реакторы или работу с атомными ядрами.
Все что там можно открыть требует огромной энергии от частиц. Гораздо больше чем нужно для обычных ядерных реакций. Это в любом случае будет еще дороже. Много энергии это всегда дорого. Установки становятся очень сложными.
Раньше люди думали, что хорошо знают свойства песка, что из него стекло можно делать, витражи там, всякие бутылки. А мосты не надо. А потом оказалось, что можно сделать из песка думающий волшебный кристалл
Это так не работает. Чипы это просто следующий эволюционный шаг после ламп. Все уже было понятно, были только инженерные проблемы как сделать недорого и надежно. Их решили.
Тут нет инженерных проблем. Они решены, все в продакшене. И даже совершенствуется уже десятилетиями.
Каких-то других ядерных реакций распада не требующих огромных энергий или не производящих кучу радиоактивной гадости которую потом дорого чистить не существует. В физике их просто вставить некуда.
Синтез для таких тяжелых элементов все еще работает очень плохо. Там все разумное на железе заканчивается. Каких-то других реакций синтеза тоже не существует. Их в физике тоже вставлять некуда.
потом оказалось, что можно сделать из песка думающий волшебный кристалл
(с грустью глядит поверх очков) Если бы только из одного песка, челодой моловек, если бы только из одного песка... Но есть нюанс присадки...
Ну есть более одного пути решения данной задачи. Например, сделать орбитальный производственный комплекс на орбите Меркурия, нарабатывающий антивещество из солнечной радиации и плазмы. А затем это антивещество использовать уже как источник энергии для преобразования обычного вещества.
нарабатывающий антивещество из солнечной радиации и плазмы
Истории известно значительное количество дяденек, пытавшихся нарабатывать золото из овна и палок, но что-то у них не срослось.
И? Прогресс, он именно про то, что невозможное вчера сложно сегодня и тривиально завтра.
невозможное вчера сложно сегодня и тривиально завтра.
(глядя из-под очков): Ах, так? Ну так сделайте мне, молодой человек, вечный двигатель!
Но есть нюанс. Некоторые вещи невозможны не потому, что "мы ещё не придумали, как это сделать", а потому, что так мир устроен.
И зачем Вы меняете контекст? Речь шла о вполне возможной уже сейчас трансмутации элементов.
Что до вечного двигателя , то он невозможен только по нашим нынешним представлениям. Когда говорят "то-то и то-то невозможно согласно законов природы", умные всегда подразумевают, что опущенный хвост фразы "согласно нашему её современному пониманию" очевиден. Но иногда требуется проговорить явно.
Вечный двигатель невозможен согласно нашему современному пониманию природы.
Надо ли расшифровывать следствия этого утверждения?
Наконец, вечность сильно переоценена. Совсем скоро Вселенная либо разорвётся в Большом Разрыве, либо схлопнется назад в силу цикличности, либо ещё как-то закончит цикл существования. И достаточно сделать двигатель на этот период времени, а не вечный.
Мне вот тоже постоянно грузят, что "... да мы просто всего не знаем... вот сейчас как откроют что-то эдакое... вон, в XIX веке про ядерные превращения ничего не знали, а в XX веке ядрёную боньбу придумали" и т.п.
Да, всё так, вот только те, кто так говорят, упускают очень важные моменты: тот факт, что картина физики уточняется в деталях, но не меняется фундаментально, и при этом этом те мелочи, к которым относятся уточнения, находятся на границах интервалов — там, куда учёные прошлых лет тупо не могли забраться. Например, Галилей лехко мог изучать гравитацию в земных условиях — ему всего-то была нужна башня и камень — в то время как Хокинг гравитацию чёрных дыр изучать напрямую, аки Галилей, ну никак не мог, и пользовался исключительно косвенными наблюдениями. Фарадей делал свои опыты при помощи всякой ерунды (прооводов, магнитов), которые он носил в карманах; современным учёным для своих опытов требуются огромные коляндеры размером с неплохой город, за 100500 денег. Уточняется поведение объектов на скоростях, близких к скоростям света, — однако довести реальный физический объект (а не десяток атомов) до таких скоростей — у нас тупо столько энергии нет. И т.д. и т.п.
Так что нет, новых прорывных открытий — не будет. Если будут — я готов съесть свою треуголку.
С вероятностью 99% мы с Вами не доживём до переворотов. Однако у Вас нет объективных оснований утверждать, что
Новых прорывных открытий — не будет
Это утверждение - предмет веры, не знания. Опыт, в виде истории познания, показывает, что перевороты в понимании случались. Вы верите, что новых переворотов быть не можете - ок, люди имеют право верить, кто в будду, кто в Алаха, кто в конечность познания. Но не надо догматы выдавать за знание.
Вы должны понимать, что гипотезам недостаточно нескольких рассуждений для подтверждения. Вполне очевидно, что либо вот это "Новых прорывных открытий — не будет" является знанием, данным свыше, либо же это - гипотеза. В первом случае см. про догмы, во втором - нужны доказательства, более весомые, чем "ну мы так считаем"
Хорошо, тогда видоизменим посылку вот так: новые прорывные открытия будут требовать всё бОльших и бОльших затрат на своё осуществление. Например, большой огромный коляндер уже влетел во сколько-то там миллиардов вечнозелёных. Таким образом, я не отметаю идею о принципиальной возможности осуществления прорывного открытия — однако я считаю, что точка, где выхлоп от открытия будет больше, нежели затраты на его совершение — уже пройдена. Уж теперь-то Ваша душенька довольна?
Перебарщиваете. Окупаемые в перспективе десятилетий или столетий открытия точно еще будут сделаны. Биология, химия, да даже физика точно способны такое сделать.
Чтобы далеко не ходить квантовые компы это чистая физика. Особенно их практическая реализация пригодная к использованию на практике. Они реальны, немного не хватает техники. Они точно принесут практическую пользу.
Окупаемые в перспективе десятилетий или столетий открытия точно еще будут сделаны.
Будут, будут. Как только найдут того придурка, который согласится их финансировать. Ну, того, у которого горизонт планирования — несколько столетий.
Они реальны, немного не хватает техники. Они точно принесут практическую пользу.
Ну да, ну да. Примерно как термояд.
Понять не могу, кто и за что меня минусует. Мне кажется, это не мой собеседник. Хотелось бы аргументов.
Тем не менее, по существу.
новые прорывные открытия будут требовать всё бОльших и бОльших затрат на своё осуществление
Даже если Вы имеете в виду фундаментальные науки, совершенно не факт. Для выдвижения гипотез требуется бумага и ручка, ну ещё компьютер по нынешним временам для моделирования. Кстати, и бумага с ручкой не нужны, можно спросить ЧатГПТ. И в зависимости от того, что предсказывает гипотеза, вполне может оказаться относительно достаточно простых вещей. Пример из истории: для открытия и изучения взаимодействия электричества и магнетизма вполне достаточно было существующих лет 200 батарей и медной проволоки. А технологии для производства батарей и проволоки существовали пару тысяч лет.
Что касается прикладных, то тут копать и копать ещё (надеюсь).
я не отметаю идею о принципиальной возможности осуществления прорывного открытия
Отлично!
— однако я считаю, что точка, где выхлоп от открытия будет больше, нежели затраты на его совершение — уже пройдена.
Имеете право иметь мнение. Оно не совпадает с моим, но в качестве (экспертного?) мнения - никаких возражений.
Спорить тут невозможно, у нас нет аргументов. Могу только высказать своё мнение по этому поводу - фундаментальные открытия возможны, в том числе в корне изменяющие жизнь. И в этом возможная причина Великого Молчания более ранних цивилизаций
Философский камень
Это тот, который превращает железо в золото? Так уже давно есть технология. Подошли с другой стороны - и нашли способ безо всякой магии. Другое дело что сейчас это слишком дорого (даже для золота), но, во-первых, это тоже потенциально поправимо, а во-вторых, в годы поисков философского камня золото было несравненно более важным металлом для человечества, чем сейчас, когда открыты многие другие с лучшими свойствами для разных нужд. Более твёрдые (осмий), более красивые (палладий), более стабильные (иридий), более удобные (бумажные деньги).
эликсир бессмертия
Мы работаем над этим (с). Механизм старения и смерти от старости изучен, способы влияния на него тоже изучены в теории. Ведутся изыскания по практическому внедрению. Хотя бы один человек, рождённый в XX веке, доживёт до XXIII - об этом поспорили учёные.
Так уже давно есть технология. Подошли с другой стороны - и нашли способ безо всякой магии.
Этот способ не способ а форменное издевательство. Задача то стояла сделать дешевое золото, а получилось в миллион раз дороже природного. И в обыденность это не вошло - дома у меня установки по трансмутации элементов нет и врядли появится
Ведутся изыскания по практическому внедрению.
Ведутся аж с 13-го века, но воз и ныне там. Максимальная продолжительность жизни с тех пор так и не выросла, выросла только средняя за счет антибиотиков.
Задача то стояла сделать дешевое золото
Позвольте поправить: задача стояла сделать золото из метала. Про дешевизну не говорилось.
Максимальная продолжительность жизни с тех пор так и не выросла
И какая максимальная продолжительность жизни?
Позвольте поправить: задача стояла сделать золото из метала. Про дешевизну не говорилось.
Но предполагалось. Иначе какой в этом смысл?
И какая максимальная продолжительность жизни?
около 100 лет, 120 судя по всему крайний предел - дольше ни один человек не прожил
Иначе какой в этом смысл?
Как вариант, поиск альтернативного пути получения.
Но в целом самих алхимиков, как мне кажется, больше интересовало получение эликсира.
В любом случае, кажется они застряли на этапе получения золота вообще.
около 100 лет, 120 судя по всему крайний предел - дольше ни один человек не прожил
Так 100 или 120? И какая была максимальная продолжительность, например, 500 лет назад?
Как вариант, поиск альтернативного пути получения.
Кстати тут еще вопрос ИЗ чего получать: алхимики то хотели из свинца, а в ускорителях научились получать из весьма редкого изотопа ртути, который и сам сильно недешев
Так 100 или 120? И какая была максимальная продолжительность, например, 500 лет назад?
можно брать 110, 99.9999% людей умрут раньше этой точки.
500 лет назад была такая же, то есть столетние старики были редкостью но были, они и сейчас редкость. Сейчас стали меньше умирать от сопутствующих болезней и несчастных случаев, но порог в 120 лет так никто и не перешел. Хотя казалось бы: если средняя сдвигается в сторону увеличения, то хвост распределения тоже должен туда сдвигаться. Но 150-летних стариков так и не появилось
около 100 лет, 120 судя по всему крайний предел
Все забывают, что речь идёт не о продлении абы какой жизни, а о продлении продуктивной жизни — на кой мне продлевать жизнь с 100 до 150, если теперь я буду старой развалиной не 30 лет, а целых 80?
Хотя бы один человек, рождённый в XX веке, доживёт до XXIII - об этом поспорили учёные.
Не, ну а чо — легко спорить, когда гарантированно знаешь, что за базар не тебе отвечать: из могилы-то не выкопают.
вы смотрите на человечество в разрезе нескольких сотен лет. отдалитесь на несколько десятков тысячелетий. хотя бы.
Возможно не любые, но предсказать какие фантазии станут реальностью через 100/1000/10000 лет невозможно.
Наука так не работает. Есть строгое доказательство что для любой частицы с массой невозможно перемещение со световой скоростью или быстрее. А для любой частицы без массы передвижение со скоростью света является обязательным.
Строго доказано, что электрон должен упасть на ядро атома, потому что он заряженная частица, двигающаяся с ускорением, а значит должен терять энергию. А значит существование материи из атомов невозможно. А значит существование людей, в частности Эйнштейна невозможно. А значит существование его теории тоже.
Не путайте физику и математику. В физике строгих доказательств не бывает. Есть эксперименты, каждый следующий уменьшает вероятность того, что теория неверна в пределах её применимости. Всё. Никаких абсолютов тут нет.
Внутри какой‑либо физической модели уже может быть строгое математическое доказательство чего‑либо — это так. Но это доказательство в рамках модели, внутри неё. Оно не доказывает автоматически, что данная теория применима везде.
Иначе пора закрывать ядерную энергетику, потому что строго доказано, что атом делимый, и убирать все системы охлаждения с тормозов, потому что научно доказано, что теплород не может взяться из ниоткуда.
Есть строгое доказательство что для любой частицы с массой невозможно перемещение со световой скоростью или быстрее
Это в рамках существующих теорий.
Ну и есть всякие концепции пузырей Алькубьерре и прочих манипуляций с пространством-временем.
Наука так не работает
Да, наука работает так: сегодня авторитетно заявляем одно, через неделю - ровно противоположное, и не менее авторитетно. В физике оно не так ярко выражено, как в какой-нибудь медицине, но и на физику находит проруха: "Джеймс Уэбб" в последнее время такого наоткрывал, что остаётся только наблюдать, как развалятся усердно подпираемые костылями существующие космологические теории.
Удивляют люди, которые воспринимают научные теории как окончательную истину.
И как я сразу написал они требуют материи с отрицательной массой. С которой есть некоторые проблемы.
Это и есть современная наука. Есть границы применимости. И из них можно прикинуть как эти границы сломать. Без выхода за эти границы теории верны и работают.
Манипулировать с массой-временем можно. Массы правда много надо. Наше Солнце манипулирует, да и Земля манипулирует. Относительно слабо, но манипулируют. Откуда будете массу брать? Надо на порядки больше чем в Солнце есть.
Есть строгое доказательство что для любой частицы с массой невозможно перемещение со световой скоростью или быстрее.
Будьте добры привести это доказательство. Надеюсь оно не базируется на умозрительных постулатах СТО?
Считать что вся физика за последние примерно 100 лет неверна несколько опрометчиво. Она согласуется и с экспериментами и с наблюдениями.
Какие-то уточнения в каких-то частных случаях конечно будут. А вот все в целом точно верно. Не разгоните вы протон или или даже кварк с ненулевой массой быстрее скорости света. Нужно найти какой-то частный случай который нельзя описать в текущих терминах и уже в нем искать что-то.
Считать что вся физика за последние примерно 100 лет неверна несколько опрометчиво.
Кто и где такое заявлял?
А вот все в целом точно верно. Не разгоните вы протон или или даже кварк с ненулевой массой быстрее скорости света.
Почему? Дайте строгое доказательство! А то завтра обнаружат какой-то очередной "калибровочный бозон" и чтобы вписаться в "стандартную модель" постулируют его ненулевую массу покоя и сверхсветовое взаимодействие...
Кстати, по поводу стандартной модели - она уже принята как единственно верная всем научным сообществом?
А в СТО оно между прочим постулируется не чисто умозрительно, а исходя из интерпретаций уравнений электродинамики. И к тому же альтернативных теорий с такой же предсказательной силой как у СТО и допускающих сверхсветовые перемещения нет.
А! Ну это всё объясняет же! Т.е. до Эйнштейна скорость света в вакууме была бесконечной, так? Альтернативных-то теорий движения ещё не было))
P.S. Что там по квантовой запутанности и "ужасному дальнодействию"?
Скорость света бесконечной не была, она не была инвариантной относительно любой системы отсчета, преобразования систем отсчета были преобразованиями Галилея и теоретически возможная максимальная скорость была бесконечной. Инвариантность скорости света относительно любой системы отсчета потребовала сделать эту скорость в принципе максимальной для распространения сигналов.
Что там по квантовой запутанности и "ужасному дальнодействию"?
А что по ним? Ограничение на скорость света они никак не обходят
А как и где почитать про это доказательство? Есть теория которая это постулирует, есть эксперименты которые (в рамках наших скромных возможностей) это подтверждают, но где именно строгое доказательство?
Ускорители частиц работают. Скорости и наблюдаемые эффекты соответствуют СТО.
То есть вам нужна другая теория которая как минимум в этих местах будет себя вести абсолютно аналогично СТО.
Добавляем астрономию. Там море всего померяно. Ваша теория должна эти наблюдения объяснять аналогично СТО.
Вот и получается что мест для уточнения теории не так много остается.
Скорости и наблюдаемые эффекты соответствуют СТО.
Все эти размышления мне напоминают какую-то "ошибку выжившего"... А до Максвелла и Эйнштейна все наблюдаемые эффекты соответствовали "законам Ньютона" - и? Ньютоновская механика так-то казалось ещё более фундаментальной и незыблемой, но вот начался 20 век и... вы снова наступаете на те же грабли))
Не соответствовали вообще-то. Меркурий того. Врал немного. Вот и пришлось СТО делать чтобы Меркурий стал летать по формулам.
Сейчас возможно что-то аналогичное. Находим места где СТО врет или требует странных коэффициентов. Значит в этих местах возможна и даже вероятна новая теория. И получаем что такие места это темная материя и расстояния в сотни тысяч световых лет и окрестности/условной_поверхности черных дыр. В остальных местах СТО хорошо работает и соответствует наблюдениям и экспериментам.
Можно предположить что любая новая теория будет уточнением СТО для сверх больших расстояний или гравитационных колодцев где скорость убегания около скорости света. То есть там можно найти какие-то силы которые в других условиях настолько малы что их влияние незаметно и не имеет значения для любых вычислений любой разумной точности.
Ну и еще возможное место это если кварки разломать удастся, то возможно их части держит вместе что-то иное.
СТО ровно так же уточнила законы Ньотона для особых условий. Вне этих особых условий законы Ньютона отлично работают и правильно описывают мир.
СТО ровно так же уточнила законы Ньотона для особых условий.
Наука -- это про объяснения, а не про предсказания. СТО не уточнила теорию Ньютона, она предсказывает те же цифры, что и теория Ньютона, но объясняет их совершенно иначе.
Вы сейчас сову на глобус натягиваете!
СТО делали вовсе не под Меркурий)) Всем плевать было на какой-то там Меркурий - у нас вон под боком Луна либрации совершает, которые фиг просчитаешь))
И получаем что такие места это темная материя и расстояния в сотни тысяч световых лет и окрестности/условной_поверхности черных дыр.
В современной науке есть: ньютоновская механика, квантовая, релятивистская и релятивистская квантовая. Понимаете к чему я клоню?
В остальных местах СТО хорошо работает и соответствует наблюдениям и экспериментам.
Пока работает! С доступной на данный момент точностью экспериментов. А завтра окажется что инерционная масса != гравитационной. Кстати, вот он, один из фундаментальных постулатов. И он никак теоретически не доказан!
То есть там можно найти какие-то силы которые в других условиях настолько малы что их влияние незаметно и не имеет значения для любых вычислений любой разумной точности.
А современные виртуальные частицы сейчас имеют значение?
А какой-то новый вид взаимодействия, о котором мы даже не имеем сейчас представления (не говоря уж о его фиксации)?
Ну и еще возможное место это если кварки разломать удастся, то возможно их части держит вместе что-то иное.
А чем из всего здания современной физики вам именно глюоны не угодили?)) Ну и как бы кварки разламываются - "адронная струя" при этом вылетает, а кварк "заживает" обратно))
СТО ровно так же уточнила законы Ньотона для особых условий. Вне этих особых условий законы Ньютона отлично работают и правильно описывают мир.
Зачем вы мне цитируете мою же мысль? Я для чего Ньютона по-вашему вспомнил? Чтобы проиллюстрировать какую аналогию?
Всем плевать было на какой-то там Меркурий - у нас вон под боком Луна либрации совершает, которые фиг просчитаешь))
Конечно нет. Планета явно двигалась не по формулам. И на это было не плевать. Люди давно давно поняли что если что-то работает не так как мы думаем, то что-то тут не так.
СТО не для этого сделали, но дыра в физике была известная.
А современные виртуальные частицы сейчас имеют значение?А какой-то новый вид взаимодействия, о котором мы даже не имеем сейчас представления (не говоря уж о его фиксации)?
Скорее всего все ровно так и будет. Будет открыт еще один раздел физики сейчас не имеющий практического значения. Я ровно к этому и клоню.
Какая-нибудь условная новая физика не станет магией. Она не даст возможность в разумные сроки делать какие-то новые вещи. А потом, через много лет может и пригодится. Кто знает.
Да нет, на «какой-то там» Меркурий всем было очень даже не пофиг. Аж настолько, что все эти полвека до Эйнштейна новые теории специально для объяснения этого факта создавали и опровергали только в путь.
У вас есть гарантия, что завтра не обнаружится какой-то новый Меркурий (чёрные дыры, квантмех, что угодно), отклонения которого будут небольшими, но объяснить ОТО их не выйдет? А потом окажется, что она совсем чуть-чуть неправильно описывала и раньше, но ошибка была в большинстве наших условий (от микрометров до миллионов километров) слишком мелкой и незаметной для наших приборов и наблюдений?
А завтра окажется что инерционная масса != гравитационной.
Ведь уже на полном серьёзе рассуждают об активной и пассивной гравитационных массах, в плане рассмотрения вопроса "являются ли гравиволны источником гравитации сами по себе". Вопроса, имеющего ключевое значение для варианта теории осциллирующей Вселенной от Горькавого и К.
«Строгое доказательство» ≠ «Эксперементальное подтверждение»
Ну, на сегодняшний день он оказался прав - ни одной смерти в космосе пока не произошло (включая погибших космонавтов).
"Люди умирают не от полёта, люди умирают от резкой остановки при встрече с землёй" (с)
Добровольский, Волков и Пацаев умерли раньше, чем приземлилась капсула. Но де-юре не в космосе, а просто в разреженной атмосфере.
Добровольский, Волков и Пацаев
О да, безвременно погибшие герои-стратонавты!
Можно и не с землей.
"Колумбия" та же развалилась на части где то на 65 км.
где-то на 65 км
Ну то есть по нашу сторону линии Кармана.
сверхсветовое перемещение невозможно
Все надежды на ВАРП ну либо на перенос сознания в электрический мозг.
Сверхсветовое перемещение невозможно при текущем уровне нашего развития, но теоретически это реализуемо: кротовые норы, пузырь Алькубьерре. Еще пара сотен лет назад полеты аппаратов тяжелее воздуха считались невозможными
В том то и дело что теоретически ни кротовые норы ни пузырь Алькубьерре не возможны, т.к. требуют существование невозможных объектов и материй.
Они возможны только гипотетически - т.е. если определённые экзотические гипотезы окажутся верны.
Ну наверное все же не правильно говорить тогда, что теоретически невозможны.
Они же не противоречат теории, в том суть.
Другое дело, что не противоречить теории еще не значит быть возможным
Вот тут соглашусь. Например мечта человек летать не возникла на пустом месте, повсюду птицы летают и смотря на них хочется так же и это вызов науке.
Даже полёт на Луну - всего лишь экстраполяция полёта самого по себе.
А вот провернуть что-то, чему нет реальных примеров - это уже из разряда фантастики. Если у науки что-то такое получится - то не в обозримом будущем и скорее всего случайно.
а что не так с кротовыми норами? Они никакой экзотики не требуют (ну, не считая нахождения внутри чёрной дыры).
Есть вопросы с их стабильностью, но там вообще сложно сформулировать определение "достаточной стабильности"
То что это определение из фантастики. Нет ни одного научного доказательства что это вообще возможно.
Магические палочки обладают той же степенью достоверности и такой же вероятностью появления.
А раньше не было научного доказательства, что решения с отрицательной энергией в уравнении Дирака имеют физический смысл.
Антиматерию уже взвесили. Все норм, масса положительная. Куда дальше копать даже идей нет. Ну все может быть, но вероятность что оно есть довольно небольшая.
Я бы начал с квантования гравитации. Или с доказательства что она не квантуется. Это хотя бы логичное следствие которое надо доказать или опровергнуть для дальнейшего развития физики.
Ну вот, уже не "ни одного научного доказательства что это вообще возможно.", а "мы пока хз". Есть же разница?
Нет. Мы хз это темная материя. Есть наблюдения, нет нормальной теории, нет успешных экспериментов. Мы хз это частицы из которых состоят кварки. Есть предположение, нет возможности поставить эксперимент. Ответ они неделимы тоже возможен. Это мы тоже не доказали еще.
У вас нет вообще ничего, кроме того что очень хочется. Математические конструкции позволяют много чего. Их мало для утверждения что оно может существовать в реальности.
Ну не факт, что это является преградой для космических цивилизаций.
В том смысле, что возможно они найдут причины и возможности путешествовать медленнее скорости света, возможно существуют хаки (искривление пространства)
Ну и быть может возможно существование цивилизаций другого типа, в духе "Технокосма" Лазаревича, где цифровые граждане путешествуют со скоростью света между космическими серверами. Даже если это будут не люди/цифровые копии людей, а ИИ, это не меняет сути.
Раз Технокосм примером...
как альтернатива :)
"Огромные Черные Корабли" от группы авторов (выложено на АТ например). Вводная там - прям как День Независимости (здорового человека). И таки да - пришельцы требовали капитуляции от Земли, в итоге вообщем то получили.
Загрузка сознания в сеттинге есть но весьма странная ("нормальную" сделать лишь для немногих видов смогли, да, это означает что смерть все же конечна даже для пришельцев, если хватило дури допустить нахождение рядом с собой термоядерной мины), сверхсвет формально есть и даже используется но на практике - это получается перемещение со скоростью света, не выше, биологических разумных существ перевозить вполне себе можно (ограничения скорее в плане безопасности).
Но правда и в Технокосме ж есть Империя Звезды, где вполне себе не-цифровые граждане путешествуют в космосе. Пусть не со скоростью света но тоже на вполне себе субсветовых скоростях. Да, есть ньюанс откуда берется энергия и рабочее на разгон и торможение до субстветовых скоростей.
Но и не стоит отрицать того, что бы на Земле появилась разумная жизнь и технологическая цивилизация должно было очень много факторов сойтись.
Чтобы появилась жизнь, возможно. Появление разумной жизни из жизни, практически неизбежно, потому что эволюционно обусловлено. То же и с технологической цивилизацией.
Так как сверхсветовое перемещение невозможно
Чуть более 100 лет назад писали про невозможность летательных аппаратов тяжелее воздуха.
Но это было очевидной глупостью, потому что птицы существовали уже тогда.
Когда это говорили, имели в виду пилотируемые человеком аппараты с современными на тот момент двигателями, работающие постоянно при взлете и посадке.
Например, ракеты на реактивной тяге изобрели на тысячу лет раньше и Европе их знали сотни лет, то есть идея планера, который использует большую реактивную ракету для взлета, была очевидно возможной, пусть и рискованной.
Там больше был вопрос хватит мощности современных двигателей для взлета (без использования одноразовых средств или катапультных приспособлений), что было неочевидно в тот момент. Но это был чисто инженерный вопрос, не физический.
Примерно как возможность постройки орбитального лифта или запуска экономически оправданного термоядерного реактора в ближайшие 50-100 лет.
Вот судя по одной недавно читанной статье - если получится сделать магниты на 50-60 тесла в объеме реактора - термоядерный реактор сразу становится эффективным, и (если надо) маленьким. В природе то поля намного сильнее бывают. Но пока что рекорд - в районе 40 тесла и в маленьком объеме.
Но...врядли для создание таких магнитов революция в физике потребуется.
мне кажется, что вероятнее распространение жизни не по горизонтали, а по вертикали. то есть: развитый нано мир и вероятность нашего проживания внутри компьютеров. В таком случае возможно найти пути взаимодействия.
Новое исследование предполагает, что наша Галактика либо переполнена, либо пуста — и непонятно, что страшнее