Комментарии 25
Согласен с вами. На мой взгляд, это самый актуальный вопрос для всех языков, хотя в случае с китайским он особенно очевиден. Имхо, многие люди, решившие выучить китайский, полагают, что это поможет им найти работу, но это как с джуниорами в айти: низкоуровневые не особо нужны (русскоязычных выучивших китайцев и китайцев знающих русский хватает), а до хорошего уровня нужны годы и годы использования (а дальше то, что вы написали, носителей для практики нужно еще искать днем с фонарями, материалы на китайском чаще специфичные и имхо, непривлекательные для "типичного случая"). По-моему, нет смысла учить для перспектив, если нет цели ехать работать в китайскоязычных регионах (и проще на месте уже серьезно учить, если таки поехал), либо работать преподавателем или переводчиком. Люди интересуются этим в основном как хобби (некоторые учат только письменный, аналогично тому как люди учат древнегреческий или другие мертвые языки). Однако если нет интереса к самому языку и может еще к культурам китайских народов, диалектам и всем остальном, то скорее всего, придется нелегко. Язык совершенно неродной и чужеродный, а интересного материала не особо и остро проявляется проблема поддержки китайского, особенно если это третий/четвертый/ и т.д. язык. Любые (иностранные) языки нужно поддерживать и на это уходят каждодневные усилия, особенно это касается языков из других языковых семей, такие как китайский, в котором мало точек соприкосновения с родным, мало соприкосновений с другими увлечениями, что ведет к постоянным усилиям и временным затратам для поддержки достигнутого уровня. И это не только для иностранного, я спрашивал китайцев, которые выросли с родным китайским (мандарин), а затем переехали за границу с родителями - так и они не используют китайский, стало сложно, предпочитают промежуточные языки, хотя акцента и проблем с пониманием нет. Русскоязычные знакомые, выросшие в Китае, тоже позабыли китайский - на все не хватает времени, в мире есть масса вещей, которые первоочередно необходимы и безумно интригующи, а вот языки интересуют далеко не всех, тратить время на поддержание настолько чужеродных языков мало желания. Многие китайцы тоже в Китае изучают русский в некоторых образовательных учреждениях (немало такого), успехи приблизительно схожи - могут вспомнить хлеб и морковь после такого "изучения" (есть и хорошие вузы с отличным уровнем, но в среднем что-то такое получается). Имхо, изучать для себя в качестве хобби - замечательно, если есть жгучее желание, а если кто-то предлагает пойти на курсы изучать китайский, который очень-очень пригодится "для работы и учебы" или ввести китайский в программу вузов, то это чаще профанация или желание заработать на бесконечной образовательной чехарде. Если изучать не как хобби, а основательно для работы и всерьез, то необходимо очень серьезно оценивать плюсы и минусы вложений, затрат будет крайне много, с работой и другой учебой сочетается плохо, времени нужно потратить >10 лет, а «плюсы» зависят от случайностей и далеких будущих интересов, хорошо хотя бы минимально простейшие таблицу "плюсы против минусов" составить.
Статья хорошо расписывает "как учить китайский", но с моей точки зрения, все такие статьи не отвечают на вопрос "зачем учить китайский".
В мире 1.5-2 миллиарда людей, говорящих на китайском. На первый взгляд, кажется, что учить китайский имеет смысл, ведь это инвестиция - позволит общаться с парой миллиардов людей. Но копая чуть глубже понимаешь, что почти все эти люди в Китае. А Китай обособлен - у них свои цифровые сервисы на всё и вообще Великий Китайский Файервол, который их от много ограждает.
В итоге, носители языка то есть, но от того, что они есть, ни горячо ни холодно, потому что они слабо представлены в глобальном интернете и с ними мало пересекаешься. Имеет смысл для жизни или для работы в Китае или непосредственно с китайцами. Кто знает зачем им учить китайский, тот итак знает, а кто не знает, тот и не узнал
Вопрос "зачем" вообще весьма философский, так как развивая его вглубь можно прийти к вопросу смысла жизни, ответ на который так пока и не нашли, если он вообще существует.
С более практической точки зрения изучение языков кроме возможности их непосредственно использовать в коммуникации (о чем вы написали) еще дает хорошую тренировку мозгам, развивая нейронные связи. Лично мне китайский интересен прежде всего в этом ключе. Ну и сам процесс изучения мне интересен и приносит удовольствие.
Мало того, на самом деле эти полтора миллиарда людей разговаривают вовсе не на едином общекитайском языке. Проблема в том, что никакого "стандартного китайского" не существует - есть множество родственных языков (их аккуратно называют "диалектами", однако отличаются они друг от друга очень сильно, примерно как русский от польского). В итоге чтобы вас более-менее понимали в одном только Пекине, вам придётся выучить минимум два схожих китайских языка (диалекта).
И ни с какими полутора миллиардами вы с этими знаниями уверенно общаться не сможете.
А если добавить сюда иероглифику, практически во всём проигрывающую алфавитному письму, то можно уверенно утверждать, что даже если Китай вдруг станет мировым гегемоном, у китайского языка нет ни единого шанса стать международным стандартом общения.
если Китай вдруг станет мировым гегемоном, у китайского языка нет ни единого шанса стать международным стандартом общения
Заставят лаоваев учить пиньинь, а сами будут на иероглифах как гигачады, что приведёт автоматически к разделению на людей второго сорта
Мало того, на самом деле эти полтора миллиарда людей разговаривают вовсе не на едином общекитайском языке.
Разговорные диалекты действительно сильно отличаются, но в современном Китае образование идет на северном диалекте называемом "Мандарин", на нем вещают СМИ и соответственно, образованные Китайцы должны им владеть. В каких-то удаленных провинциях с этим наверное будет по-хуже, в крупных городах по-лучше.
Опять таки, письменность единая, так что с чтением таких проблем быть не должно - местные отдельные вариации могут быть, но письменность всегда была тем, что объединяло эти народы говорящие на разных устных языках.
Согласен с вами. На мой взгляд, это самый актуальный вопрос для всех языков, хотя в случае с китайским он особенно очевиден. Имхо, многие люди, решившие выучить китайский, полагают, что это поможет им найти работу, но это как с джуниорами в айти: низкоуровневые не особо нужны (русскоязычных выучивших китайцев и китайцев знающих русский хватает), а до хорошего уровня нужны годы и годы использования (а дальше то, что вы написали, носителей для практики нужно еще искать днем с фонарями, материалы на китайском чаще специфичные и имхо, непривлекательные для "типичного случая"). По-моему, нет смысла учить для перспектив, если нет цели ехать работать в китайскоязычных регионах (и проще на месте уже серьезно учить, если таки поехал), либо работать преподавателем или переводчиком. Люди интересуются этим в основном как хобби (некоторые учат только письменный, аналогично тому как люди учат древнегреческий или другие мертвые языки). Однако если нет интереса к самому языку и может еще к культурам китайских народов, диалектам и всем остальном, то скорее всего, придется нелегко. Язык совершенно неродной и чужеродный, а интересного материала не особо и остро проявляется проблема поддержки китайского, особенно если это третий/четвертый/ и т.д. язык. Любые (иностранные) языки нужно поддерживать и на это уходят каждодневные усилия, особенно это касается языков из других языковых семей, такие как китайский, в котором мало точек соприкосновения с родным, мало соприкосновений с другими увлечениями, что ведет к постоянным усилиям и временным затратам для поддержки достигнутого уровня. И это не только для иностранного, я спрашивал китайцев, которые выросли с родным китайским (мандарин), а затем переехали за границу с родителями - так и они не используют китайский, стало сложно, предпочитают промежуточные языки, хотя акцента и проблем с пониманием нет. Русскоязычные знакомые, выросшие в Китае, тоже позабыли китайский - на все не хватает времени, в мире есть масса вещей, которые первоочередно необходимы и безумно интригующи, а вот языки интересуют далеко не всех, тратить время на поддержание настолько чужеродных языков мало желания. Многие китайцы тоже в Китае изучают русский в некоторых образовательных учреждениях (немало такого), успехи приблизительно схожи - могут вспомнить хлеб и морковь после такого "изучения" (есть и хорошие вузы с отличным уровнем, но в среднем что-то такое получается). Имхо, изучать для себя в качестве хобби - замечательно, если есть жгучее желание, а если кто-то предлагает пойти на курсы изучать китайский, который очень-очень пригодится "для работы и учебы" или ввести китайский в программу вузов, то это чаще профанация или желание заработать на бесконечной образовательной чехарде. Если изучать не как хобби, а основательно для работы и всерьез, то необходимо очень серьезно оценивать плюсы и минусы вложений, затрат будет крайне много, с работой и другой учебой сочетается плохо, времени нужно потратить >10 лет, а «плюсы» зависят от случайностей и далеких будущих интересов, хорошо хотя бы минимально простейшие таблицу "плюсы против минусов" составить.
Да, согласен с Вами по всем моментам.
Проблема поддержания знаний актуальна не только с языками - все что мы изучаем без регулярного использования или повторения со временем забывается, или по крайней мере уходит в "пассивные знания", которые можно восстановить потом определенными усилиями.
Но и если регулярно не изучать нового - мозги "ржавеют", воспринимать новое становится сложней, прилагать сильные мыслительные усилия становится "лениво". Лично такое замечал и на себе и на некоторых знакомых.
все что мы изучаем без регулярного использования или повторения со временем забывается ... можно восстановить потом определенными усилиями
...
если регулярно не изучать нового - мозги "ржавеют"
Для меня это основная загвоздка - предположим, я желаю достичь определенного уровня в одной области интересов (пусть это будет изучение какого-то языка), а потом изучать новое в другой области, чтобы не "ржаветь" мозгами в одной области (изучение языка - вещь бесконечная), но оказывается, что при наличии нескольких интересов самый требовательный из них отнимает заметную долю усилий, висит "в фоне" и истощает мотивацию и энергию. То есть, если я поставлю перед собой цель за два-три года разобраться в новой технологии и, возможно, параллельно получить практику или образование по новому интересу, то появляется дилемма - поддерживать или нет «легаси» старых интересов. Сложно отказаться от того, что было добыто ежедневным трудом на протяжении многих лет. С детьми проще: они начинают одно увлечение, бросают его и начинают другое. Такие дела. Спасибо за статью, по-моему, отличный обзор!
То есть, если я поставлю перед собой цель за два-три года разобраться в новой технологии и, возможно, параллельно получить практику или образование по новому интересу, то появляется дилемма - поддерживать или нет «легаси» старых интересов.
Да, знакомая проблема.
Идеальный вариант, когда интересы из близких сфер, тогда можно попробовать знания "зацепить" друг за друга и выстраивать в единую систему.
Второй вариант, когда есть возможность учить одно через другое, как например изучение медицины на базе сильной биологической подготовки или как делают полиглоты, когда они учат новый язык не через родной язык, а через тот который хотят поддерживать в форме. Или когда профессиональную или хобби информацию человек изучает на иностранном языке, тем самым поддерживая и развивая его уровень параллельно основному занятию.
Ну и есть еще вариант, просто временно "отпустить" какие-то сферы не актуальные в настоящий момент. Да, они начнут забываться, но если они были действительно серьезно глубоко разобраны и изучены, то забывание не такой быстрый процесс и фундаментальное понимание предмета обычно не теряется. При необходимости с этих знаний и навыков можно "стряхнуть пыль" и привести в активное состояние намного быстрей чем изучать что-то с нуля.
Тут бы с английским разобраться...
Для произношения, чтобы тренироваться на двуслогах https://lyrebird.app/
Про тона и произношении очень круто полиглот Stuart Jay Raj рассказывает (часовое видео на английском).
К списку материалов добавил бы еще подкасты.
Есть для продвинутых (настоящие китайские подкасты для китайцев, где быстрая речь, эмоции, вздохи), их список приводить не буду, Байду подскажет вам лучше меня.
Есть для среднего уровня: размеренная, четкая речь, есть текст подкаста на китайском, интересные и актуальные темы. Вот два, которыми пользуюсь:
https://maomichinese.com/
Для тех, кто разбирается в программировании, посильным видится написать аналог Skritter (например на js), на GitHub кажется видел готовые решения. Так же что-то похожее можно реализовать в AnkiDroid (мощная вещь: и TTS можно в одну строчку в карточку вставить, и ссылки на словари, чтобы слово в словаре открыть и много всего)
(немного не по теме) Если говорить о языке, то как правильно писали выше, тут нужна сильная мотивация, чтобы его учить, язык объективно сложный:
- порог вхождения высокий (через почти год изучения китайского в свободное от работы время, мой уровень такой же, как после 1 месяца изучения испанского или французского) (изучал для себя испанский, французский, немецкий, английский)
- нужно учить отдельно письменность, отдельно устную речь (по иероглифу нельзя сказать, как его читать) + практиковать письмо (нельзя просто так взять и написать то, что знаешь как сказать)
- мало пригодной литературы. Современная китайская литература подойдет далеко не каждому: там своя философия, понятия, свой культурный контекст + если ты учишь упрощенные иероглифы, то и книгу нужно искать на упрощенных, а много авторов живут на Тайвани (я от безысходности читаю перевод на китайский «Любовь, смерть и роботы»)
К играм можно добавить молотилку по HSK, чтобы иероглифы на лету узнавать. За 50 мс в самом жестком режиме (ускорение называется) https://www.pomestie-rodovoe.ru/premium/game/china/hsk1/
Очень странно, что не сказано про Cidian (российский сайт), очень помогает.
Я в основном использую ресурсы на английском языке - так одновременно и английский поддерживается и развивается, поэтому Ваш ресурс прошел мимо моего внимания.
Сейчас посмотрел и к списку словарей в статье добавил.
Информации о иероглифе в Cidian по-меньше, чем в YellowBridge, но зато есть справки по грамматике и примеры использования в предложениях.
Благодарю за активное обсуждение - добавил все рекомендованные в комментариях ресурсы в статью.
Ничего не понимаю в китайском поэтому несколько наивный вопрос: много ли китайских видосов для нативных в глобальном интернете? И сразу вдогонку: а как просочиться в китаенет и посмотреть тамошние медиа?
Ничего не понимаю в китайском поэтому несколько наивный вопрос: много ли китайских видосов для нативных в глобальном интернете?
Китайский язык используется не только в материковом Китае за жестким фаерволом, но и в Тайване, Гонконге и Макао, а также широко используются в зарубежных китайских общинах, поэтому проблем с материалами особо быть не должно, только учитывайте что за пределами Китая широко распространены традиционные иероглифы.
Опять таки, крупные международные фильмы/игры наверняка учитывают аудиторию говорящую на китайском и делают версии для них.
а как просочиться в китаенет и посмотреть тамошние медиа?
Это Вам лучше по-спрашивать на форумах (ссылки есть в статье), я сосредоточен на изучении письменности и пока далек от уровня нативных источников.
В целом, страна не настолько закрыта для интересующихся извне, она больше фильтрует информацию поступающую внутрь, а не наружу.
На сайтах с китайскими дорамами (сериалами) часто публикуют оригинал с русскими субтитрами. Недавно нашла телеграмм-канал с фильмами, там есть и западные, и китайские, языки озвучки (кит/рус) и субтитры зависят от фильма
Хороший сервис на русском - Laoshi. Там есть готовые списки слов из учебников и приложений, можно делать свои. Есть стандартные интервальные тренировки (слово-перевод, перевод-слово) + возможность в рисовать иероглифы (порядок черт учитывается) и проставлять тоны. Из минусов - оно платное, бывают баги с произношением.
Ещё приложение trainchinese от trainchinese. Там есть карточки и тренировки, они платные и есть проблемы с оплатой из РФ. Я им пользуюсь как словарем: много примеров, озвучка, порядок написания черт, разбор иероглифа на ключи и т.д. Почти все, что можно найти в словаре, там есть.
Периодически заглядываю на Wiktionary, чтобы посмотреть эволюцию иероглифа и прочую лингвистическую информацию. Проект открытый и в этом его основной минус, так как многие страницы не закончены.
Добавил Ваши рекомендации в статью.
Для карточек я пока больше всего Tofu Learn использовал, вот планирую на Anki переходить из-за ее универсальности и гибкости.
Вместо Wiktionary я доп. информацию в словаре https://www.yellowbridge.com/ обычно смотрю, там все удобно собрано в одном месте.
Книги, софт, сайты для изучения китайского языка