Комментарии 40
Говорят что слухи об ограниченности Пираха сильно преувеличены: те, кто выучил в зрелом возрасте бразильско-интальянский, используют и времена и рекурсию
Ну так это же только подтверждает гипотезу.
А если серьезно, то гипотеза Сепира-Уорфа в её строгом варианте и правда не подтвердилась, только в мягком.
Строгая версия: язык определяет мышление, и, соответственно, лингвистические категории ограничивают и определяют когнитивные категории.
Мягкая версия: язык только влияет на мышление, и наряду с лингвистическими категориями мышление формируется также под влиянием традиций и некоторых видов неязыкового поведения.
Проблема в том, что таких аборигенов как правило изучает всего один исследователь, который к тому же часто выдает желаемое за действительное.
Это похоже на ситуацию с Умным Гансом - долгое время все думали, что конь умеет считать, но когда подключились независимые исследователи, все стало на свои места. Аналогично было с гориллой Коко.
К тому же, дело может быть не в языке, а в опыте. Если бы этот самолет им сбрасывал еду, как папуасам, они бы не только могли бы вспомнить, когда он пролетал, но и, возможно, восстановили бы расписание ближайшего аэропорта.
Думаю, создание однозначного человеко-компьютерного языка смогло бы улучшить общение с LLM, исключив неоднозначность. И дать возможность LLM рассуждать с меньшей долей ошибок, а также общаться между собой.
Но как общение между людьми- это вряд ли.
Чтобы исключить неоднозначность внутри llm есть токены. Это по сути, если упростить, над-машинный язык, не ассемблер , но и не ЯВУ. На суахили,китайском или русском вы с ней говорите - все переводится так или иначе в токены специальным модулем. Сама LLM не знает вообще никаких языков. Точнее, как бы знает, но они в ней хранятся не в виде универсального языка типа "русский-машинный" а опосредованно в виде векторов, и что на русском что на английском ей задать вопрос - она пойдет по этим векторам и что тут что там сгенерирует очень похожий, для нас почти одинаковый результат.
Но токенами люди общаться еще не научились, это настолько неудобно, что даже вопроса не возникает надо или нет создавать такой "язык". Он уже создан, у нас - русский, у кого-то немецкий, у кого-то английский. Модели пофиг а благодаря токенизатору все сильно упрощается. Собсна его за этим туда и поставили.
Кстати токенизатор это не новое изобретение. И он есть в любой штуке, которая переводит программный код в исполняемый. Это касается в первую очередь компиляторов и интерпретаторов.
Нет, логика, построенная на токенах не сможет выделить из высказывания, допускающего несколько смыслов, корректный смысл. Но такая LLM могут найти похожие ситуации, и склониться к той, что считают более вероятной.
Вот как Qwen 2.5Max решает проблему с Графиней и водкой:
У Графини спросили: "Вы водку будете?". - Ах, оставьте, оставьте! - ответила Графиня. Будет ли она водку?
----------------------------------------------------------------------------------------
Давайте разберёмся с ситуацией, используя логику и контекст.
Графине задали прямой вопрос: "Вы водку будете?". Её ответ — "Ах, оставьте, оставьте!" — звучит как эмоциональная реакция, которая может быть интерпретирована по-разному. Однако важно учитывать тон и формулировку:
Возможные значения фразы "оставьте":
Если Графиня говорит "оставьте", это может означать, что она просит оставить её в покое, то есть не настаивать на предложении выпить.
С другой стороны, такое выражение иногда используется в значении "да, давайте", особенно если человек хочет избежать долгих обсуждений или считает вопрос риторическим.
Контекст высказывания:
Если Графиня категорически против водки, она могла бы дать более чёткий отказ, например: "Нет, спасибо" или "Я не пью".
Фраза "оставьте, оставьте" скорее указывает на то, что ей не хочется обсуждать этот вопрос, но сам факт её неоднозначного ответа может подразумевать согласие.
Итоговая интерпретация:
Учитывая двусмысленность ситуации, наиболее вероятный вывод таков: Графиня, скорее всего, будет пить водку, но предпочла бы, чтобы её не расспрашивали и не акцентировали внимание на этом.
Таким образом, Графиня, вероятно, будет водку.
Ответ: ☐ Да.
А стоит ли требовать от робота понимать фразы, которые даже человек не понимает?
Я лично, не понял, что имела в виду графиня, и нахожу довольно натянутой логику объяснения.
Это игра смыслов - если вы из дореволюционных дворян, вы однозначно поймете это как "отстаньте, не буду", а если из простых мужиков 90-х годов из гаража - тоже однозначно: "не допивайте все, оставьте мне, я потом выпью". Но человек из нашего времени, который не относится ни к тем, ни к другим, поймет двусмысленность и даже найдет ее смешной.
При этом Qwen не "расшифровала" второй вариант, но вычислила неоднозначность и склонилась к "да, буду".
А вот DeepSeek либо знал (поиск был отключен), либо просчитал оба варианта точнее:
У Графини спросили: "Вы водку будете?". - Ах, оставьте, оставьте! - ответила Графиня. Будет ли она водку?
------------------------------------------------------------------------
Это классический пример игры слов и двусмысленности в русском языке.
Фраза "Ах, оставьте, оставьте!" можно понять двояко:
Как отказ: "Оставьте (не предлагайте)!"
Как согласие: "Оставьте (налейте)!" (от глагола "оставлять" в значении "наливать, оставить в стакане").
Графиня, вероятно, будет пить водку, потому что в аристократической среде XIX века (которую пародирует этот анекдот) часто использовались вежливые, но двусмысленные выражения. Её ответ звучит как кокетливый отказ, но на самом деле означает согласие.
Так что да, она выпьет. 😊
А стоит ли требовать от робота понимать фразы...
Да, стоит. Это не просто робот, он впитал в себя на порядки больше текстов (из построил между ними множественные связи), чем средний человек за всю жизнь. Поэтому и спрос с него соответствующий - научись понимать многочисленные смыслы и оттенки.
В варианте с LLM-графиней упущен еще один, наиболее очевидный вариант:
О. Прямое согласие:
Когда Графине задавали прямой вопрос: "Вы водку будете?" , очевидно, подразумевалось, что в случае явного отказа Графини, вопрошающая сторона допьёт остатки водки без участия Графини. Поэтому её ответ - "Ах, оставьте, оставьте!" в данном случае интерпретируется вполне однозначно: Она обязательно будет пить водку, но, не прямо сейчас,а потом, поэтому и просит в ответ, оставить ей недопитую водку
Вы ошибаетесь, потому что у того, кто предлагает водку ГРАФИНЕ, скорее всего нехватки нету, ни в фарфоре, ни в гвоздях, и допить всю водку - задача невыполнимая.
А графиня, скорее всего имела в виду "оставьте этот вопрос, я решу его позже".
Не совсем понятно - зачем изучать "ложбан" или "лиспик" чтобы понять симметричность бытия?
Мне кажется мы и так с врожденными прошивками воспринимаем некоторые симметрии, но конечно при помощи разума еще можем их и познать.
Так цель какая выучить эти языки? Я могу даже не произнеся ни слова ощутить симметрии - вверх-низ, свет-тьма и т.д
Изучение нового языка и правда немного меняет мышление. При этом если это язык из другой языковой семьи, нежели родной, то меняет очень сильно. Например, знание английского и знакомство с ивритом очень сильно открыло мои глаза на многие концепции. Китайский с его иероглифами, говорят, вообще сильно меняет мышление. Вот такой симметричный язык, строящийся на функциях, я ещё не встречал, и хочу понять насколько такой язык может изменить мышление.
Сейчас во времена нейросеток создать свой язык, его вокабуляр, произношение, синтаксис стало гораздо легче. Можно загрузить его правила в ChatGPT и разговаривать с чатом сколько влезет.
Судя по всему ваш восприятие будет меняться в сторону функционального мышления. Будете везде видеть функции (хотя судя по статьям вы уже давно его свернули в эту сторону) и возможно внесете какую-то свою свежую идею. Но это все мне кажется логичным продолжением вашего обучение и самопознания. Вы как аспирант самоучка. Если не будете сбиваться, то рано или поздно к чему-то новому придете. Но это будет все познание разумом.
Вот если бы придуманный язык мог привести к синтезии и управлять этим, то тогда это был бы не такой нишевый интерес.
Сможет ли ваш язык менять общую электрическую картину собственного мозга? Сможет ли помогать быстрее погружаться в различные ритмы? Если да, то это будет что-то типа нью-эйдж молитвы
А если ваш универсальный язык будет с большой долей вероятности вызывать опыт, которые получают люди при измененных состояниях сознания, то считай станете новым нео-гуру-техно-мистиком 21 века. Конечно звучит по-шарлатански, но думаю вы понимаете о чем я
Было бы неплохо еще подогнать к новому языку дыхательные движения, которые обычно используются в различных медитациях. При этом учитывать средний объем воздуха который набирается при вздохе, время с которой этот объем испускается, частоты которые возникают в голосовых связках.. Возможно во всем этом есть некие симметричные паттерны которые можно связать со звуком.
Прикольно будет если обнаружится что для того чтобы овладеть таким языком, надо стать битбоксером)
Создал чат в телеграме - https://t.me/future_lang
Обсуждаем языки будущего и привносим свои самые смелые и футуристичные идеи.
Список возможных тем:
Какие могут быть требования к языку будущего
Системный подход к созданию нового языка
Какие функции должен выполнять язык будущего
Какие философские течения связаны с изучением языков
Новый язык в эпоху технологической сингулярности
Влияние языка на сознание и как это может происходить для человека будущего
Нейроинтерфейсы, ИИ и новые способы коммуникации между сознанием человека и машиной
Если говорить об интересных языках, то это скорее ифкуиль (вспоминаются почему то говорящие дымом октопусы из фильма)
За эту наглую и нелепую попытку вернуться в Рай силовым способом разгневанный Бог заставил людей заговорить на разных языках, из-за чего они перестали понимать друг друга, не могли продолжать строительство башни
Ну это библия, но я читал что шумеры для жертвоприношения богам сжигали жертвы чтобы дым лучше донесся богам.Возможно ошибаюсь но вот краткий сказ от гпт:
Библейская версия (книга Бытия 11:1–9) описывает строительство башни как попытку людей "достичь небес" и прославить себя, нарушая божью волю о рассеянии по земле. В ответ Бог "смешал их языки", чтобы они перестали понимать друг друга, и рассеял их по всему миру. Эта версия — символ единства, гордыни и наказания.
Археологические и месопотамские источники действительно указывают, что зиккураты (ступенчатые храмы, похожие на Вавилонскую башню) строились в том числе и как культовые сооружения для жертвоприношений. Они символически связывали землю с небом, и дым от жертв действительно воспринимался как путь для связи с богами.
В реальности зиккурат (возможно, прототип Вавилонской башни) мог использоваться как культовое место жертвоприношений, но библейский миф подает историю с другим смыслом — как моральный урок о гордыне и единстве.
А ссылку на репозиторий пошарите?)
Его пока нет. Как только доведу проект до более-менее готовой стадии, обязательно покажу
Кстати, а как быть с числительными? Уж не придётся ли многократно повторять next, чтобы выразить желаемое число?
Я думаю, сделать в языке систему счисления, в которой можно указывать основание системы счисления - то есть в числительном будет закодирована и основание его системы счисления и порядковый номер. Основной будет конечно двоичная, а то нехорошо как-то, что система счисления в нашем языке привязана к количеству пальцев у приматов.
нехорошо как-то, что система счисления в нашем языке привязана к количеству пальцев у приматов
И правда, привязка к «количеству» копыт у несъедобных — гораздо естественней.
Может все же основной сделать шестнадцатеричную?
двоичная
Создаст проблемы при делении. Двенадцатиричная выглядит лучше.
сделать в языке систему счисления, в которой можно указывать основание системы счисления
Это будет трудно, если только Вы не собираетесь тупо называть цифры, как в Ложбане. Хотя, может и интересно.
Я думаю, сделать в языке систему счисления, в которой можно указывать основание системы счисления
Это точно для людей?
Сколько стоит пальто?
300(base15) шекелей.
Но у меня в кошельке только 3 купюры по 1000(base6). Хватит ли мне этого...
Позанудствую. Чёрч не использовал символ лямбда для, собственно, лямбд. В его нотации над именем функции ставился "домик" /\. А вот уже при печати, этот домик переехал в начало имени и превратился в лямбду.
Касательно фонетики я бы рекомендовал глянуть на токипону. Касательно словообразования - не городить километровых слов, которые легко перепутать. А касательно логики - освоить более фундаментальную "симметрию": кроме двух противоположностей есть не только их пересечение, но и их взаимоисключение (true, false, limbo, absurd).
Анекдот в тему:
>> убул эрэд эбэл уруд
<< Порутчик, перелогиньтесь!
Да... Как бы так помягче-то охарактеризовать творческую вылазку автора? Приходит сходу на ум только слово "бред"! С другой стороны, может быть, я категоричен и предвзят, поминая делирические статейки автора, и существует между небом и землей иной эпитет, описывающий смесь амбициозных идей на грани фантастики с своеобразной спекулятивной метафорой создания искусственного языка, как возвращения "допотопного" и попытки "прорваться в Град Божий" снова! Но, даже, в таком случае, автору стоило бы быть внимательным к своим предыдущим интерпретациям писания и их логикой, и, прервав поток своих фантазий, вспомнить, что "Бог гневлив" по его же словам и такие попытки не одобряет...
Поэтому хотелось бы услышать рекомендации прежде чем бежать и разговаривать на "авторском языке", а то мало ли что... Хотя, судя по всему, рановато пока волноваться, так как монументальный "язык" находится на этапе "вайбкодинга"... Фуф, хоть спать можно пока спокойно!
Ну, если серьёзно... Бл#, если вообщ после прочтения такого можно говорить серьёзно?! Ну, ладно бы, автор решил усовершенствовать Ложбан! Это одно! Но, здесь вам и религиозный триллер с наготой Адама и Евы, и Бодрийяр на палочке в шоколадном эскимо, и программирование LISP в тортике с двумя шоколадным мармеладками с надписью "От Палыча", и лямбда-хук в душу... Ё-ма-ё, это ж с ума сойти!
И главное, что весь этот творческий "разрыв" и его не состоятельность оправдывается единственной авторской фразой - "художника такие мелочи останавливать не должны"! Смелость и эксперимент важны, но они не могут оправдывать отсутствие логики, обоснования и критического анализа!
Автор же, откидывает детали как шелуху от семячек, забывая что художник – это не просто фантазер, а тот, кто способнен передать свою идею ясно и убедительно, а также кто имеет глубокое понимание своей темы. В случае автора его "художественная свобода" приводит к неясности и не дает понимания его основной идеи и цели, да и вообще темы и контекстов, в которых он творит!
Автор не вдупляет ни в религиозные идеи, ни в идеи структурализма и постструктурализма, о которых вещает с одержимой уверенностью и бравым норовом мешая это всё с программированием, единственно в котором, судя по всему, он понимает что-то на уровне первокурсника факультета "прикладная информатика" какого-нибудь университета в глубине раз у него любой язык сводится к LISP...
Что же не понимает этот малыш в своих отчаянные творческих забегах!? И почему так греют его религиозные метафоры!? Объясняю...
Авторская концепция, основанна на идее, что структура языка должна непосредственно отражать структуру мира, и тут он не брезгует даже религиозными аналогиями и отсебятенными интерпретациями... Умалчивая, или по простому, не зная, что еще ранний Витгенштейна говорил об этом ("Трактат логико-философский")... Однако, сам Витгенштейн позже отказался от этой позиции, признав, что язык – это гораздо более сложная система, чем просто "зеркало" реальности. Он понял, что язык не только отражает, но и активно формирует наше понимание мира.
Деррида, с позиций постструктурализма, еще дальше развивает эту идею. Он указывает на неизбежность деконструкции бинарных оппозиций, на которых часто строятся языки (например, ваши "верх/низ", "добро/зло"). Деррида показывает, что эти оппозиции не нейтральны, а наполнены идеологическим и культурным контентом, и не могут служить объективным основанием для построения языка. Деррида еще указывает на то, что каждая пара определяет другую, создавая иерархию, где один член пары доминирует над другим.
Это была отмечена философская линия, на которой автор спекулирует! А, с лингвистической точки зрения, авторский подход также не учитывает достижения структурализма и постструктурализма.
Структуралисты, такие как Соссюр, подчеркивали важность языковой системы и отношений между знаками, а не их прямого соответствия реальным объектам! Постструктуралисты же акцентируют внимание на деконструкции стабильных значений и неопределенности языкового знака. Одним словом, симметрия (онтологическая по мысли автора) и мелодичность, хотя и привлекательны для "лохов", не способны уловить эту сложность и неоднозначность языковой системы, как ни крути!
К чему это всё я? А, к тому, что, прежде чем продолжать разработку языка, основанного на симметрии и мелодичности, рекомендуется пересмотреть философские и лингвистические основы такого стремления и запала. И понять, что не получится с сегодняшними знаниями назвать этот подход адекватным для построения языковой системы, способной отразить сложность и неоднозначность мира. И тут вот как раз и нужно вспомнить Бодрийяра и его идею о гиперреальности и глубокую, пугающую экзистенциальную суть - невозможность отличить реальность от вымысла... а не мурыжить долбанное кофе с добавлением тыквы...
Так мало ещё! Автор пытается провести универсальное основание языковой системы и под языки программирования... Задача, конечно, интересная... Да, только судя по осведомленности автора - "дерево не по медвежонку!"...
И это ещё я вставил авторский "бред" и его Платонизм в рамки данных 20-ого века!
Современность же, постмодернизм и его отпрыски... идут еще дальше... Давно утверждается, что нет никакой "объективной" реальности, которую язык может идеально отразить. Реальность – это множество интерпретаций, и язык – лишь один из инструментов создания этих интерпретаций. Авторские де симметри и религиозные спекулятивные подстилки – это лишь одна из возможных "картин мира", и она не более "правильная", чем другие.
Более того, мы движемся за пределы антропоцентризма! Тёмное просвещение подчеркивает ограничения человеческого познания и нашего места во Вселенной. Фокусировка на человеческом восприятии симметрии, как фундаментального принципа, может оказаться слишком ограниченной. Мир гораздо сложнее, чем могут вместить наши категории "верх/низ" или "добро/зло". Мы сегодня должны учитывать нечеловеческие перспективы, взаимодействия в экосистемах, глобальные процессы, которые выходят за рамки наших антропоцентричных схем!
Я уже не упоминаю квантовую механику и её интерпретации!
Поэтому, автору бы пора бы встать с горшка, и вместо того, чтобы стремиться создать язык, идеально отражающий "симметричность бытия", возможно, стоит сосредоточиться на создании языка, который позволит гибко выразить сложность и неоднозначность мира, учитывая не только человеческий опыт, но и влияние широкого контекста, уж, если говорить о каком то перспективном эксперименте! Как говорится, немного спуститься с воздушного облака фантазии и на грешную землю встать, и подумать о практичности... сосредоточиться на создании языка, который бы был эффективным инструментом для коммуникации и понимания в конкретном контексте!
Ну, это так, пошумел немного ради забавы... Пойду чайку попью с симметричными и гармоничными пряничками! В конце концов, нет никаких оснований мешать автору играться в песочнице на детской площадке... Пусть дитятко тешится - счастливое детство это такая редкость сегодня!)
Деррида показывает, что эти оппозиции не нейтральны, а наполнены идеологическим и культурным контентом, и не могут служить объективным основанием для построения языка. Деррида еще указывает на то, что каждая пара определяет другую, создавая иерархию, где один член пары доминирует над другим
Подождите! Я язык ещё не на вайбкодил, а вы уже его деколонизировать собрались. Остановитесь!
Почему "эбэл", а не просто "бэл"? Как я понял, корень слова состоит из согласных, и перед каждой из них ставится гласная, имеющая какое-то семантическое значение: положительный/отрицательный вариант симметричного понятия, например. Таких семантических смыслов в языке вряд ли будет много, для их кодирования не нужна комбинация гласных, хватит и одной гласной. Так что почему бы не ставить гласные между согласными корня, но не перед каждой согласной?
И ещё по поводу корня "мн", обозначающего численность. Если в языке есть форма "и1и2", обозначающая середину, то почему не использовать такой вариант: эмэн - "0", имин - "1", умун - ">1"? Но, повторюсь, лучше просто "мэн", "мин" и "мун".
Вообще, подход с словообразованию похож на используемый в языке Mirad.
Посмотрел на спецификацию Mirad. Не очень похоже, если честно.
Там значения слова наследуются от значения букв.
https://en.wikibooks.org/wiki/Mirad/Word-building
Лямбда, Лисп и Ложбан — в поисках утраченного Вавилона, или мой проект конструирования симметричного языка