Комментарии 387
В странах победившего социализма запрещены любые капиталистические отношения, но при этом социалистические отношения при капитализме полностью разрешены. Никто не мешает группе людей в капиталистической стране создать товарищество и управлять им с помощью демократически избранных советов. Если бы эта форма собственности была экономически эффективна, то такие предприятия выиграли бы конкуренцию с традиционными формами бизнеса, и построение социалистического государства стало бы вопросом времени и естественного отбора. То, что этого до сих пор не произошло, означает, что неэффективность социализма доказана экспериментально.
Спасибо, это одна из самых интересных мыслей, которую я слышал в последнее время.
Ваша статья действительно интересна
Если бы эта форма собственности была экономически эффективна, то такие предприятия выиграли бы конкуренцию
Если бы трубопроводный газ из России был бы экономически эффективен, то он бы выиграл у СПГ. Раз Европа отказалась от трубопроводного газа из России, значит экспериментально доказано, что СПГ выгоднее трубопроводного газа.
Ну вообще то выиграли, это просто вопрос времени, и естественного отбора)
А если серьезно, то причины неэкономические.
То есть таким образом, проводя аналогию, вы как бы намекаете, что кампании с федеративным управлением как то серьезно эффективны, а мешают им какие то абстрактные денежные мешки, капиталисты, инвесторы и т.д?
Кстати подобные кампании существуют, о многих из них есть очень положительные отзывы, но взрывным ростом они не славятся.
вы как бы намекаете, что кампании с федеративным управлением как то серьезно эффективны, а мешают им какие то абстрактные денежные мешки, капиталисты, инвесторы и т.д?
Реально считаю, что самый эффективный труд получается на потогонных предприятиях большого бизнеса (Ю.Корея, Китай, ...). А в артельном предприятии люди начинают заботится не только о деньгах, но и об отдыхе. Поэтому "взлететь" им в мире открытой жесткой конкуренции действительно сложно.
Отсюда как-бы следует вывод, что капитализм это еще не конец истории.
Ваша таблица эффективности похоже опирается на заокеанские достижения. То есть то, что они отсиделись за лужей, пока в Евразии бушевали 2 мировые войны и по факту получатель сего гешефта был один - вас нисколько не смущает. Мог бы еще накинуть на вентилятор, но вряд ли вас это убедит, что капитализм - это даже похлеще рабства и если бы не социализм и коммунизм, которые рядом сильно поднимались - вы бы так восторженно о нем не писали.
Да нет, я то как раз готов обсуждать его недостатки, гибриды и полученный опыт.
Но я точно так же готов спорить об эффективности и сомнительности достижений СССР, Китая и других "социалистических" стран.
Безусловно США получила громадное преимущество просто потому, что дождалась проплывающих по реке трупов конкурентов и этим воспользовалась.
Хуже рабства - это, как по мне, довольно сильное преувеличение, хотя какое то время капитализм с рабством неплохо жил.
Причины очень даже экономические. На раннем этапе в транспорте безоговорочно выигрывали ЖД. А потом ушли в ниши, проиграли автотранспорту, хотя он и формально дороже. Зато гибче и допускает смену поставщика услуг.
>Вот так и бабочки
Вы хотите сказать, что во всех капиталистических странах существует политическое решение давить товарищества? Если так, то в чём конкретно это выражается?
Напомните, пожалуйста, когда и по какому закону Европа отказалась от трубопроводного газа из России? Я что-то с их стороны подобных санкций не припомню.
Или придумайте другой пример для иллюстрации своей мысли.
Потому что они введены очень, очень давно. Аж в 2009 году. Называются "Третий энергопакет ЕС".
Офигеть. Не знал, что с 2009 года Европа вместо российского газа по трубам жила на СПГ.
Раз Европа отказалась от трубопроводного газа из России,
1)Европа не отказывалась от трубопроводного газа из России
2)никаких санкций касающихся трубопроводного газа из России никто и никогда не вводил
Трубопроводный газ из России экономически эффективен. Отказ от него произошел по политическим причинам. То есть происходит ровно то, о чём пишет автор статьи — руководство ЕС, имея неэкономические рычаги, активно задействует их для решения собственных политических задач, а именно сохранения власти в эпоху нестабильности. Эта ситуация очень хорошо иллюстрирует относительно свежий, но очень точный и ёмкий интернет-термин "евросовок".
Выколю себе глаз, пусть у тещи зять кривой будет.
Трубопроводный газ - дешевле. Но положение обязывает отказаться....
А чем спг от новатэка то правильнее для них? Этот парадокс до сих пор не понятен мне. Типа на полшишечки дальше от властей?
Тем что СПГ покупается как на рынке - нужна бочка, заказал купил. А трубопроводный контрактуется на десятилетия вперед. Чтобы у поставщика была уверенность в необходимости содержания трубопровода.
Ну в этом плане да, но и тоже прилично, снизьте прокачку и длину контрактов, и все. А то типичный "или трусы или крестик" получается все равно
Газопровод так не работает, строительство газопровода достаточно долгое и дорогое развлечение, которое требует еще постоянного технического обслуживания, его нельзя включать и выключать пять раз в день.
Плюс непонятно чем плохи стабильные и непрерывные поставки с прогнозируемой низкой ценой?
Вот вы как работать предпочитаете по годовому контракту или сдельно? А вашему работодателю как больше нравится что вы устроитесь к нему на несколько лет или каждый день он будет гадать придете вы сегодня на работу или нет?
ирония ситуации и в том, что сам капитализм с либерализмом продержались на первой попытки на 70 лет а 10(!). Далее произошла реставрация и откат к старой модели с монархией и аристократией. Сейчас во франции т н пятая республика. они с пятого раза текущую модель построили
А разве не так? Политическая зависимость, ненадежность поставок, санкции, диверсификация источников, СПГ-терминалы, зеленая энергетика, экономическая безопасность, общественное давление, газовый шантаж это такие же факторы как цена.
Даже если не брать в расчет политические моменты - у СПГ и "трубы" принципиальная разница в том, что трубой вы привязаны к монополисту и к "последней миле", где вы подключены.
Ну, по аналогии с прекрасным быстрым оптоволоконным каналом и сотовым модемом: оптоволокно надёжнее по техническому качеству, но в ряде случаев вы становитесь заложником провайдера, особенно если других провайдеров нет, или их не пускает монополист (как в некоторых ЖК или бизнес-центрах).
И тогда монополист может вами рулить, задирая цены. Или требуя что-то, "а не то отключим газ!", в смысле, интернет.
Сотовый модем работает почти везде, и операторов несколько, поэтому при всех своих недостатках - у него есть и преимущества.
А слово "экономически эффективно" - это не только про минимальную цену, но и вообще про "цену вопроса": иногда сотовый модем как точка выхода в интернет становится экономически эффективнее, чем жадный монополист с оптикой.
Если бы вы организовывали свой офис - могли бы сами с этим столкнуться )
Автор не прав. Кибуци.
В кибуцах Израиля живет всего около ста тысяч человек. Количество кибуцев - менее 300. У кибуцев наблюдается отток населения. Эта форма себя изжила и держится почти исключительно на идеологии.
Не обязательно.
Есть различные факторы, определяющие эффективность, ведь дело не только в организации, но и в окружающих условиях и доступных ресурсах.
В условиях рискованного земледелия в принципе нельзя отказаться от крупных структур, иначе индивидуальные фермеры просто будут в пролете.
Оптимум может быть довольно большим.
Ну и еще вопрос действительно ли эффективны и продуктивны кибуци.
Вся статья и комментарии - пример того как не заметить в комнате слона. Какого политического строя по заявлению самого Китая он придерживается?
Какого политического строя по заявлению самого Китая он придерживается?
社會主義. А какая разница как они капитализм называют?
А Китай хитрый, он не играет в очищение терминов, а просто применяет всё, что работает и приносит пользу.
Социализм с китайской спецификой. Причем там и система ценностей далеко не западно либеральная. И цель там не права человека (привет Уйгурам которых перевоспитывают и приучают в спец заведениях к труду) а "Всеобщее благоденствие". и там реально огромоные успехи на этом пути
кибуцы сильно подвинули реформами их в сторону рынка. сам был. общался с жителями. Обещали кибуцникам проветания. По факту не получили его
Ах де -кибуйцы надо сравнивать не с общим кол-вом. населения. А с машавами (сообществами где собсвенность частная). тоже сельхоз поселение, возникли примерно тогда же. В кибуцах 150-180 тыс человек. В мошавах больше но ненамного. Всё таки крупные города привлекают куда больше людей, а жизнь в сельской местности остаётся выбором не большей части людей.
Но с мошавами они вполне неплохо конкурировали когда это было актуально. Более того- без них вряд ли состоялся бы израиль (см. Например вышка и стена)
есть, кстати целый ряд примеров кроме кибуцев. См
книгу Цветкова. Параллельные общества (под псевдонимом Serg_Michalych). М. Ультракультура 2.0. 2011
Автору бы в собственной голове мысли подружить
Важно отметить, что внутри любой капиталистической корпорации тоже действует своего рода плановая экономика.
По сути, вся социалистическая страна — это одна большая корпорация.
А в чём они друг другу противоречат?
Ох. Есть такая штука - логика.
социализм — это плановая экономика.
Важно отметить, что внутри любой капиталистической корпорации тоже действует своего рода плановая экономика.
По сути, вся социалистическая страна — это одна большая корпорация.
Если бы эта форма собственности была экономически эффективна, то такие предприятия выиграли бы конкуренцию с традиционными формами бизнеса
Итого если социализм - это плановая экономика, и внутри любой корпорации действует плановая экономика, следовательно любая корпорация - это социалистическое предприятие. Если любая корпорация это социалистическое предприятие, следовательно такие предприятия успешно выигрывают конкуренцию.
В чем противоречие?
Кажется, что наоборот - мысли друг друга дополняют
а потом кто-то рассказывает автору, что в том же Нью-Йорке приехавшие азиаты создают именно товарищества между собой и за счёт доверительных кредитов, договоров и деления ответственности по например территории вытесняют местные бизнесы, а власти против этого борются
А к социализму это имеет какое отношение?
Думаю, что я ответил на этот аргумент вот в этом комментарии.
у вас проблемы на уровне терминов, вы противопоставляете социализм и капитализм, хотя обсуждаете плановую экономику доведёлнную до абсурда без частной собственности вообще и идеализированное представление о неком свободном рынке, который не более чем математическое упрощение, учитывая что в реальности товаров относительно которых можно рассуждать в терминах свободного рынка очень немного и из них технологически сложных - примерно ноль
в реальности товаров относительно которых можно рассуждать в терминах свободного рынка очень немного
Все потребительские товары такие.
и из них технологически сложных - примерно ноль
Телефоны, компьютеры и автомобили считаются?
Телефоны xiaomi — да. Роутеры — уже нет.
Все потребительские товары такие.
самые примитивные на уровне хлеба, и то они сильно зависят от того откуда их выгоднее поставлять и зачастую на город пара производителей и между ними и будет конкуренция
Телефоны, компьютеры и автомобили считаются?
сколько производителей, а не сборщиков компьютеров в мире?
сколько производителей, а не сборщиков компьютеров в мире?
Семь - девять, а что, этого мало? Вы думаете они уже в картельном сговоре состоят?
самые примитивные на уровне хлеба, и то они сильно зависят от того откуда их выгоднее поставлять и зачастую на город пара производителей и между ними и будет конкуренция
Ну так если конкуренция есть, то в чем проблема? В продуктовых магазинах, в магазинах одежды множество конкурирующих брендов. Или вы про то, что они принадлежат небольшому числу гигантских компаний? Только это уже другой вопрос - проблемы монополизации при капитализме.
Но могу согласиться с идеей, что с ростом сложности от изделия к изделию, рынок будет становиться всё менее конкурентным.
UPD
Эта мысль есть еще в "Анти-Дюринге" Энгельса. Собственно, если приглядеться, там рассказывается, почему СССР должен был рухнуть после XX съезда, на котором, вообще-то, не только Сталина раскритиковали, но и приняли решение о переходе к мирному сосуществованию с капитализмом.
Но ведь эту мысль говорят каждый раз, в каждом обсуждении капитализм vs социализм.
Контраргумент простой. Если бы свободная конкуренция была эффективной, мы бы видели фирмы, которые внутри построены на конкуренции. Но все фирмы внутри построены по плановому принципу. Даже директор нигде не выборная должность, хотя демократия и выборы должны обеспечить лучшего кандидата. Почему?
Если бы свободная конкуренция была эффективной, мы бы видели фирмы, которые внутри построены на конкуренции.
"лучший работник месяца" это конкуренция?
Это соревнование. При конкуренции проигравший разоряется (а в дикой природе - погибает). При соревновании проигравший не теряет то, что у него было, победитель получает премию, а всё предприятие лучше работает и через это все на предприятии лучше живут
Такая же, как премия "товар года". В некоторой степени да, но компании конкурируют за деньги покупателей, а не за премии. Так и работники за деньгами пришли, а не за грамотой.
Если бы свободная конкуренция была эффективной, мы бы видели фирмы, которые внутри построены на конкуренции.
Их много - начиная от мультибрендов, заканчивая конкуренцией между отделами за ресурсы.
По той же самой причине, по которой вы пойдете лечить зубы к стоматологу, а не к автомеханику - даже если автомеханик как человек более известен и умеет красиво говорить на публику.
Директор - это специалист по руководству, а не "самый лучший сотрудник в компании".
Потому что при согласованности целей акторов центральное планирование может показывать большую эффективность.
Встречный вопрос: согласованность внутри компании достигается увольнением сотрудников, которые компании не подходят. Как будет достигаться согласованность при плановой экономике в рамках всей страны?
Не совсем понял ваш спич. Для чего компании иметь конкуренцию внутри, когда ее задача конкурировать внешне? Разве не в этом смысл свободной конкуренции? Конкуренция на рынке среди других таких же компаний, конкуренция на рынке труда (как среди наемников, так и среди нанимающих). Внутренняя конкуренция тоже имеет место быть наверняка, в плане конкуренции идей - какие из них воплотятся в реальность, а какие отправятся в дальний ящик
Нет, мой спич не в этом. Если кто-то считает, что свободная конкуренция - выгодная штука, пусть покажет фирмы, где сотрудники работают в формате свободной конкуренции друг с другом.
Сотрудники выбирают фирму свободно, с околонулевыми сложностями перехода из одной в другую (в рамках одной области работы), и конкурируют друг с другом за зарплаты, вакансии, повышения, бонусы к концу года, и так далее, в рамках установленных фирмой и заранее известных правил.
Чем больше место работы (или целая отрасль) отходит от этих принципов, тем хуже там работать тому, кто работать готов.
Контраргумент простой....
Свободный рынок - это свободная конкуренция между его акторами. Внутри же каждого из них строгая система. Иначе, представьте как если бы печень начала конкурировать с желудком и выиграла...
Или вы просто боретесь за то, чтобы у слова "плановая" было как можно больше сфер применения? Но диалектика смотрит на это с осуждением: нельзя уничтожать хрупкий баланс свобода-ограничения.
И кто же в этой схеме актор, а кто нет? Фирма актор, человек нет? А почему тогда не на уровне стран, зачем опускаться до уровня фирм? Если это выгодно, то почему до уровня людей не опуститься?
И если человек - это что-то типа печени для фирмы, допустимо ли, что бы человек сам решал, когда увольняться?
И кто же в этой схеме актор, а кто нет? Фирма актор, человек нет?
На разных уровнях — разные сущности.
В рамках одной фирмы акторы — люди. В рамках рынка, на котором участвуют фирмы в качестве производителя (товаров или услуг) акторы — фирмы. В рамках рынка труда акторы — фирмы и люди.
А почему тогда не на уровне стран, зачем опускаться до уровня фирм?
Когда — тогда?
И если человек - это что-то типа печени для фирмы, допустимо ли, что бы человек сам решал, когда увольняться?
При демократическом капитализме работник имеет право свободно выходить из трудовых отношений. Чего не скажешь про разные варианты социализма.
И кто же в этой схеме актор, а кто нет?
Я согласен с ответом, данным IUIUIUIUIUIUIUI.
Даже директор нигде не выборная должность, хотя демократия и выборы должны обеспечить лучшего кандидата. Почему?
Потому что основная цель фирмы - исполнять хотелки владельца (в простейшем случае - приносить прибыль). У государства, постулируемая цель, вроде бы другая.
Например, автоматизированная сборочная линия стоимостью в 100 млн долларов, которую малый бизнес не может себе позволить.
Например, действительно крупный бизнес способен диктовать, какие законы принимаются. И это куда большее преимущество, чем сборочная линия. См., например, АвтоВАЗ с утиль. сбором. Или BlackRock с DEI, если отечественное не нравится.
Капитализм требует от государства совсем немного: запретить агрессивное насилие между частными лицами, и обеспечить соблюдение договоров с помощью судебной системы.
И, как указано выше, принятие нужных законов. Как ещё один пример - ОСВВ. И это мы ОПК не касались. Малому бизнесу такие преимущества и не снились. А Вы про жалкие сборочные линии за 100 млн.
Вот тут Я согласен.
Абстрактный капитализм в вакууме может и имеет много преимуществ, но с ростом массы он начинает сильно влиять на среду, которая его породила, в том числе в некапиталистической манере - крупные корпорации стремятся к монополизации, влиянию на законы, начинают ограничивать платформы и иным образом непропорционально сильно влияют на нашу жизнь.
Еще бы разобраться, что было раньше, курица или яйцо. Если даже копнуть в историю США, то там многие крупные капиталы были сформированы с подачи государства и при участии влиятельных людей, которые были вхожи во власть.
Вы сейчас хрен поймете, кто рулит крупными корпорациями, учитывая то, что многие миноритарии даже доступа к собраниям акционеров не имеют, а по размазанным по фондам акциям непонятно кто и как голосует.
Государственные субсидии, госпредприятия и любое вмешательство государства в экономику — это всё элементы плановой экономики. В статье разбираются различия между плановой экономикой и рынком, хотя, конечно, в чистом виде рынок не существует, он всегда испытывает влияние государства, и это не плохо само по себе. Как найти оптимальный способ взаимодействия государства с рынком — это сложный вопрос. В конце статьи я немного поразмышлял, от каких принципов тут стоит отталкиваться. Если брать именно российское государство, то во многом оно является примером того, как не надо делать.
Теперь, когда предпринимательский класс набрал силу и процесс этот остановить уже невозможно, меняется и наше отношение к власти. Нейтралитета по отношению к нам уже недостаточно. Необходима реализация принципа: кто платит, тот и заказывает музыку. Принципа, получившего права гражданства в так называемом цивилизованном мире. -- иноагент Ходорковский
То, что вы перечислили - то не элементы плановой экономики и вмешательство государства в экономику, а наоборот, следствие и результаты контроля крупным бизнесом государства.
Если бы крупный бизнес контролировал государство, но государство не лезло бы в экономику (тяжело себе такое представить, но попробуйте), то что из перечисленного бы наблюдалось?
Крупный бизнес даёт государству ресурсы и легитимность для влезания в экономику, не более.
кто платит, тот и заказывает музыку
Если в комнате есть человек с оружием и лицензией на убийство, то музыку заказывает он, и он же решает, кто кому и сколько платит. В статье я рассказал, почему государственная диктатура гораздо более вероятна, чем корпоративная. Крупный бизнес не контролирует государство. Наоборот, государства свободно вмешиваются в дела любого бизнеса — указывают ему, с какими странами он имеет право торговать, какие данные о пользователях он обязан предоставлять спецслужбам, и так далее.
конечно, в чистом виде рынок не существует, он всегда испытывает влияние государства, и это не плохо само по себе
Более того, свободного рынка без защиты со стороны государства и существовать в принципе не может. Не то, чтобы производить, даже торговать спокойно никто не может, если рыночные права кем-то не гарантированы.
Как найти оптимальный способ взаимодействия государства с рынком — это сложный вопрос
Думаю начать надо с признания и понимания того, что первое без второго быть не может. Ну а дальше видно будет.
Пожалуйста, вот контрпримеры: принудительный раздел Standard Oil, дело Enron, закон ЕС о принудительном оснащении разъёмом USB всех мобильных устройств, продаваемых на его территории.
В капитализме всегда есть баланс между государственными и корпоративными силами. В социализме никакого баланса нет, есть только сила номенклатуры, приказы которой не подлежат обсуждению, и уж тем более критике.
В капитализме всегда есть баланс между государственными и корпоративными силами.
Ох святая наивность. Слово "корпоративный лоббизм" вам знакомо?
На то он и лоббизм, а не безальтернативный стопроцентный контроль
При наличии достаточных денег у корпораций....
Хочется ещё прокомментировать несколько деталей:
У больших корпораций есть не только эффект масштаба, но и другие преимущества перед маленькими организациями: - снижение стоимости за счёт вертикальной интеграции и переиспользования, большие ресурсы. А поглощение маленьких организаций и различные схемы типа выделения дочерних кампаний позволяют увеличивать эффективность, используя автономность и взаимодействие с рынком, как у маленьких кампаний.
В то же время претензии к капитализму тоже не безосновательные - стремление к прибыли действительно не делает их заинтересованными во многих типах долгосрочных проектов, а идеальной целью многие кампании видят в становлении монополии, обширном влиянии на политику и де факто в превращение в государство в каких то аспектах, но без неудобств, свойственных последним.
У больших корпораций есть не только эффект масштаба, но и другие преимущества перед маленькими организациями: - снижение стоимости за счёт вертикальной интеграции и переиспользования, большие ресурсы.
Только ещё крупные компании становятся медленными и неповоротливыми по куче причин (например, профит от изменений в работе компании размазывается по всей компании, а не только по принимающему решение лицу, тогда как потенциальные убытки от неверных решений бьют только по этому лицу, что вместе с risk aversion приводит к желанию сохранять статус кво, см. также правление Nokia и смартфонная революция), поэтому в итоге проигрывают мелким компаниям, у которых есть реальные инновации.
Потребитель при этом выигрывает на всех этапах: и за счёт меньших цен на продукцию из-за тех же эффектов масштаба (упомянутый рядом standard oil вполне себе демпинговал, например, и распиливали его далеко не столько из-за недовольства покупателей), и за счёт инноваций, когда они действительно себя оправдывают.
стремление к прибыли действительно не делает их заинтересованными во многих типах долгосрочных проектов
Как и у государственных мужей, особенно при избирательной демократии, особенно с высокой частотой смены власти.
а идеальной целью многие кампании видят в становлении монополии
Как и у государственных мужей.
превращение в государство в каких то аспектах, но без неудобств, свойственных последним.
Какие неудобства у государственных мужей? В англоязычных интернетах про них вообще говорят, что у них тенденция to fail upwards.
Поэтому
В то же время претензии к капитализму
таки вполне себе
безосновательные
потому что те же претензии можно сформулировать к государству. Но эти претензии в случае государств отмываются и очищаются через определённую мифологию и обряды, свойственные конкретным государственным структурам (опускание в урну, борьба за традиционные ценности, ещё какая-нибудь сплачивающая и легитимизирующая государство ерунда).
Потребитель при этом выигрывает на всех этапах
Возможно этот критерий не должен быть единственным. Ведь каждый человек выполняет не только функцию потребителя, но и функцию создателя и продавца.
А как создатель и продавец он где проигрывает в таком сценарии?
Сокращение заводов Нокиа ударило по ее работникам. Хотя как покупатели они наверняка покупали более доступные и удобные смартфоны (кажется) Самсунга.
А если бы Nokia не занимала такую крупную долю на рынке телефонов, то у этих работников, которых сократили, было бы больше выбора работы или меньше?
Вот видите, как мы постепенно приходим к тому, что крупные предприятия уменьшают степень свободы рынка труда.
Нет, не вижу. Мой ответ на этот вопрос — «если бы Nokia не было, то выбора работы было бы меньше».
И это, ИМХО, совершенно очевидный ответ, потому что каждый следующий работник, идущий в Нокию, выбирает Нокию, а не любого из других производителей телефонов, или любого из других эмбеддедов (если он эмбеддщик), или… ну, вы поняли мысль, думаю.
Нет, не вижу. Мой ответ на этот вопрос — «если бы Nokia не было, то выбора работы было бы меньше»
Ок..
ну, вы поняли мысль, думаю
Все-таки моя основная идея была в том, что работник является антагонистом для фирмы в вопросе уменьшения издержек через ФОТ. Экономия на з/п - это любимое занятие начальника при любом строе (хоть при капитализме, хоть при социализме, хоть при новом строе будущего). Поэтому снижение себестоимости изделия часто выходит боком для наемных работников. Это похоже на игру с нулевой суммой, в которой им заведомо раздали плохие карты. Ну а так как такие люди составляют около 80% населения, то пренебрегать этими их интересами будет попросту странно.
Частные школы и репетиторы будут заключать с опекунами образовательные контракты, по которым они будут получать фиксированную долю от вознаграждения за экзамен. Благодаря этому, они будут заинтересованы во внедрении самых эффективных и передовых методов обучения, чтобы получать прибыль за счёт высоких баллов.
Чтобы это работало, нужно, чтобы государство одновременно отменило требование об обязательности всеобщего среднего образования. Эффективные и передовые методы внедрить тяжело, а отбор по способностям - легко. Так что частные школы будут заинтересованы отбирать себе тех, кого легче учить, а не искать учителей-новаторов. То есть должна быть узаконена система школ разного уровня, а не как сейчас. В текущих условиях, когда egalite - наше все, это утопия.
С тем же успехом можно сказать, что жильё есть смысл строить только в центре Москвы, потому что там его можно дорого продать. Или что никто не станет добывать сланцевую нефть, потому что традиционные месторождения более рентабельны.
Описанная мной система имеет очень простую систему регулировки. Увеличиваем вознаграждние за экзамен — сразу увеличивается и качество образования, и его охват.
И почему вы считаете, что для этого нужна отмена требования об обязательности среднего образования?
Потому что это полковник Кольт сделал людей равными. А Бог создал их разными. Если сделать образование определенного уровня обязательным, то этот уровень неизбежно станет весьма низким. Все же захотят получить вознаграждение, а выучится на высокий уровень "могут не только лишь все, мало кто может это сделать". Должны быть школы разных типов, для разных людей. Единая школа - профанация идеи образования.
Я, видимо, неправильно понял ваш предыдущий комментарий. Я думал, вы имеете в виду, что в стране будут дети, которые вообще останутся без полного среднего образования. А так — да, более способные дети будут обучаться у более способных учителей. Что поделать, природа действительно сделала нас разными.
Зачем качество, что бы получить вознаграждение? Чем не подходит списать, дать взятку, натаскаться на определенный класс задач?
В равных условиях крупный бизнес всегда проигрывает малому.
Что такое равные условия? В какой момент равные условия становятся неравными и почему?
Стратегию планирования определяют политики, для которых главным приоритетом в жизни является не улучшение благосостояния граждан и не научный прогресс
Вообще, социализм это про демократию.
Запрет частной собственности на средства производства требует тотального государственного контроля над всей человеческой деятельностью. Социализм даёт чиновникам больше полномочий, чтобы вмешиваться в частную жизнь людей, и следовательно, он больше подходит для построения диктатуры.
Наверное поэтому в США больше всех в мире заключённых?
Поскольку для инженеров, программистов и учёных в принципе нельзя сформулировать адекватные KPI, при социализме сильно замедляется появление новых технологий. Именно поэтому в СССР новые технологии гражданского назначения, в большинстве случаев, внедрялись только после того, как они были опробованы и получили признание на Западе.
Технология
Внедрение на Западе
Внедрение в СССР
Ламповые и транзисторные ЭВМ
1945 (ENIAC)
1951 (МЭСМ)
Загуглите - в 1941 - 1945 годах происходило одно очень интересное событие, которое несколько повлияло на технологическое развитие в СССР.
Ну и т.д. и т.п.
Достаточно просто посмотреть на количество различных "катаклизмов" на западе (тут похоже исключительно США имеются ввиду) и у нас за весь 20 век. Я бы сказал при всех вводных мы ещё очень неплохо справлялись.
Что такое равные условия? В какой момент равные условия становятся неравными и почему?
Равные условия — это условия рыночные. Неравными условия становятся в момент, когда появляются те, кто равнее, чем другие. Которые могут "достать" всякое разное, чего другие достать не смогут по определению.
Наверное поэтому в США больше всех в мире заключённых?
И о чём свидетельствует этот хайповый, и совершенно бестолковый факт? Чиновники в США вламываются в дома людей и сажают всех подряд, кого захотят, или что?
Если у меня есть деньги, что бы дать детям качественное образование, а у вас нет даже на еду, но можно отправить детей с десяти лет работать в шахте, это равные условия?
Всё по рыночному, а школу берут всех, кто платит, в шахте рыночные зарплаты. Условия считаются равными?
В рыночных условиях работает конкуренция. Можно посмотреть любые соревнования, чтобы убедиться, что результате конкуренции кто-то побеждает и кто-то проигрывает. Победивший бизнес становится крупнее. Т.е. он стал крупнее потому что победил в конкуренции. Т.е. говорить, что "в равных условиях крупный бизнес всегда проигрывает малому", всё рвано что говорить - "занявший первое место спортсмен всегда проигрывает спортсмену с 10 места".
Вообще, социализм это про демократию
Теоретический социализм - наверное, практический - это всегда диктатура госкапитализма, где правящим классом являются чиновники.
Интересно, есть примеры государств, где правящим классом является простой пролетарий от сохи?
Товарищ Пол Пот со своими красными кхмерами пытался такое провернуть, получилось не очень.
Ну нет же!
Что такое равные условия?
Отсутствие преимущества, которое перекрывает затраты на коррупцию. Например, дорогостоящие средства автоматизации и другие преимущества масштабирования. Я привёл примеры отраслей, в которых малый бизнес доминирует над крупным.
Вообще, социализм это про демократию.
А для демократических политиков главным приоритетом является что-то другое, кроме карьеризма и борьбы за власть? У меня есть статья про демократию, в которой показано, что демократия ни в каком смысле не является "властью народа".
Наверное поэтому в США больше всех в мире заключённых?
У них правоохранительная и судебная система принадлежат частному бизнесу? У госаппарата США много проблем, но надо различать, какие из них исходят из плохого государственного управления, а какие — из законов свободного рынка. Если вы, к примеру, возьмёте медицинскую сферу, то она в США очень сильно зарегулирована. Она будет плохим примером, чтобы разбирать недостатки капитализма.
Загуглите - в 1941 - 1945 годах происходило одно очень интересное событие, которое несколько повлияло на технологическое развитие в СССР.
Ок, соглашусь. Просто не мог не привести строчку про первое и второе поколение ЭВМ, потому что дальше идёт третье и четвёртое. Но это только одна строчка из 19, и дальше ещё приводятся конкретные административные факторы, почему капитализм больше приспособлен к инновациям.
Все вроде складно, вот только «социализм = плановая экономика» тезис неверный.
Все вроде складно, вот только «социализм = плановая экономика» тезис неверный.
мне кажется , что все что называлось социализмом было по сути государственным капитализмом
Так вы про теоретическую концепцию или про «почему попытки прикинуться социализмом оказались неэффективными»?
Так вы про теоретическую концепцию или про «почему попытки прикинуться социализмом оказались неэффективными»?
я про сам факт
Так вы про теоретическую концепцию или про «почему попытки прикинуться социализмом оказались неэффективными»?
А можете кратко различия между теоретическим социализмом и его реальными симулякрами обозначить?
Нет, государственный капитализм это несколько другое.
А так Ленин все честно рассказал : "в первой фазе коммунистического общества (которую обычно зовут социализмом) "буржуазное право" отменяется не вполне, а лишь отчасти, лишь в меру уже достигнутого экономического переворота, т. е. лишь по отношению к средствам производства. "Буржуазное право" признает их частной собственностью отдельных лиц. Социализм делает их общей собственностью. Постольку - и лишь постольку - "буржуазное право" отпадает. "
Т.е. угнетателем уже не стать, так и будешь угнетенным.
Ну а теперь ждем статью "Почему капитализм неэффективен"
Кстати было бы неплохо. Разобрать причины, неэкономические (к примеру государственные) меры по решению типичных проблем, проблемы монополизации, лоббизма, всяческие проблемы из трагедии общих ресурсов, экология.
Можно от того же автора, был бы высший пилотаж)
А чем "Капитал" Маркса не устраивает? Лучше него никто не препарировал капитализм.
Даже Поппер относительно неплохо написал, чем «Капитал» Маркса не устраивает.
Шварцшильд в «The red prussian» и про Маркса, и про «Капитал» ещё лучше написал.
А вы сами проверяли правильность их суждений о "Капитале"?
Да. Соответствующую книгу Поппера я читал внимательно с карандашом и с проверкой его отсылок, Шварцшильда — бегло (и она в списке на внимательное чтение с карандашом).
При этом лично я считаю, что Поппер Маркса критикует даже слишком мягко (особенно на фоне его критики Платона и Гегеля), и пропускает многие вещи, которые можно было бы указать, мимо ушей, мотивируясь, похоже, «ну Маркс же хотел как лучше» (нет, не хотел, но неважно).
И "Капитал" вы тоже с карандашом изучали?
Нет. Мне не нужно изучать с карандашом доказательство 2 × 2 = 5, чтобы знать, что там есть ошибка. Мне достаточно, что Поппер указывал о словах Маркса про 2 × 2 = 5, и что Маркс это действительно написал.
А вы, кстати, всякие книги разных там Ротбардов, Хайеков, Соуэллов и прочих с карандашом изучали?
Нет.
А вы попробуйте.
Мне достаточно, что Поппер указывал о словах Маркса
И вы согласны, что история развивается не по объективным законам, а сама собой, как люди захотят?
И также вы согласны, что экономика не является базовой основой общества, и что политика, идеология и культура могут существовать независимо от экономического базиса?
Вы, видимо, упустили вопрос про чтение про-свободнорыночных книг. А я вот отсутствие ответа не упустил.
А вы попробуйте.
Зачем? Там написан логический эквивалент 2 × 2 = 5. Зачем мне тратить время на то, чтобы разобраться в графомании и найти, где конкретно Маркс делает логические ошибки?
И вы согласны, что история развивается не по объективным законам, а сама собой, как люди захотят?
Я с Поппером вообще почти по всем вопросам не согласен. В его книге есть только две хорошие вещи: альтернативный взгляд на Платона и критика Гегеля с Марксом (при этом на второй части он сдувается, и весь пыл и запал, с которым он атаковал Платона, куда-то выветрился ко второму тому OSIE).
Всё остальное, что пишет Поппер — красивые лозунги и wishful thinking. Впрочем, у Маркса тоже в основном красивые лозунги и wishful thinking (в лучшем случае), так что так и живём.
Но да, отвечая на ваш вопрос прямо, а не на его пресуппозицию — хотелок людей недостаточно (считал бы я иначе — был бы леваком). Объективных законов а-ля Маркс, впрочем, тоже нет. Чего далеко ходить (и даже не пойду в свой файл с заметками по Попперу), тема про кризисы перепроизводства и безработицы из-за технологических прорывов — это ретардизм уровня начальной школы, так как Маркс почему-то считает, что ненаукоёмкая отрасль только одна на весь рынок труда (что смешно), либо что во всех таких отраслях технологические прорывы происходят одновременно (что ещё смешнее).
И также вы согласны, что экономика не является базовой основой общества, и что политика, идеология и культура могут существовать независимо от экономического базиса?
Идеология и культура — точно. Принципиальной разницы между политикой и экономикой я не вижу, потому что это всё аспекты управления и распределения ограниченных ресурсов.
Вообще, это были риторические вопросы. Но спасибо, что потратили время на ответ.
То есть, технически, мы можем утверждать, что у вас в голове свой марксизм, не связанный с изначальным марксизмом?
очень странно. Вот с критикой Вы согласны. А с методом (из которого она исходит) нет.
При этом если ему следовать последовательно то мы придем к редукционизму жесткому. В рамках которого невозможно объяснить, например эмержетность -когда у системы появляются свойства не присущие её компонентам
Кроме того я и у него и у Вас не вижу понимания, вроде бы базовой вещи - философия- это область ничейной земли между наукой и другими сферами. Периодически от неё отпачковываются частные науки когда достигнут зрелости. И критерии научности в исследование по физике и по филологии несколько отличаются. Это, мне кажется, довольно очевидные вещи, которым учат на первом курсе аспирантуре на курсе философии и методологии науки. Рекомендую всем кто хочет понять что такое научный метод
А с методом (из которого она исходит) нет.
Скажите, что вы не читали Поппера, не говоря, что вы не читали Поппера.
Он указывает на конкретные логические дыры в рассуждениях Маркса, и на конкретные необоснованные предположения перед другими рассуждениями (иногда — явные, иногда — нет). Идеи про фальсифицируемость из этого поппперовского творения можно выкинуть, и его критика Маркса ослабнет на неизмеримо малую величину.
В рамках которого невозможно объяснить, например эмержетность -когда у системы появляются свойства не присущие её компонентам
Свойства следуют из взаимодействий компонентов.
Достаточно укреплять свой мозг, например, теоркатом (а не разжижать его Гегелем), чтобы понимать, что объекты интересны (и вообще определяются) постольку, поскольку вы рассматриваете именно их взаимодействия с другими объектами. Никакого противоречия с редукционизмом, просто редуцировать надо в чутка другой базис.
Кроме того я и у него и у Вас не вижу понимания, вроде бы базовой вещи - философия- это область ничейной земли между наукой и другими сферами.
Смогёте объяснить, где конкретно вы это не видите лично у меня?
Это, мне кажется, довольно очевидные вещи
Только не имеющие отношения к предмету дискуссии. Но если бы у рыбы была шерсть, то у неё были бы блохи, а вот блохи…
которым учат на первом курсе аспирантуре на курсе философии и методологии науки. Рекомендую всем кто хочет понять что такое научный метод
Пойду расскажу про моё непонимание людям, принимавшим у меня кандмин по философии и поставившим отл.
Забыли упомянуть что сам принцип фильсифициуемости Поппера на основе которой он критикует Марксизм и который его основной вклад в философию (в первую очередь в методологию науки) сам его подход не проходит. Т е по своему же критерию его концепция не является научной. т к не может быть опровергнута
Ну так и Адам Смит хорошо писал про организацию труда.
Полтора столетия прошло как бы. В том числе с рядом попыток уничтожения прав собственности на средства производства
А чем "Капитал" Маркса не устраивает? Лучше него никто не препарировал капитализм.
Маркс ошибся с методикой лечения капитализма. Хотя и нельзя сказать, что ошибся на 100%, ведь элементы социализма всё чаще встречаются в развитых капстранах.
Ну это уже инопланетные историки потом напишут, в контексте "как жадность сгубила небольшую цивилизацию приматов третья планета от звёзды номер ххх-хх"
написал. читайте
Автор, советую прочесть книгу Хесуса Уэрта де Сото — Социализм, экономический расчёт и предпринимательская функция. Это книга с детальнейшей критикой социализма, рекомендую. Аргумент у Вас в статье, конечно, хороший, но далеко не самый сильный.
У меня есть такое подозрение, что демократия, капитализм, терпимость (плюрализм) и пацифизм имеют одно и то же неустранимое(?) системное противоречие, которое возникает в обстоятельствах, когда системы, построенные на любом из этих принципов, сталкиваются с участниками, которые этих принципов не придерживаются (акторы-девианты).
Вариант А: игнорировать. Имеет в качестве преимущества сохранение приверженности выбранным принципам, но несёт значительные кратко- и среднесрочные риски. А именно, риски того, что возмущение в системе, спровоцированное актором-девиантом, станет настолько большим, что сломает систему как таковую. Как минимум некоторые диктаторы пришли к власти вполне демократическим путём; многие монополии выросли из вполне рыночных малых и средних компаний (пусть и за длительный срок); примеры пропагандисткой раскачки (внешние или внутренние, типа woke-кампании) тоже имеют эти же признаки.
Вариант Б: "никакой свободы врагам свободы". Может дать краткосрочный эффект, но несёт средне- и долгосрочные риски. Во-первых, видимое отступление от декларируемых принципов подрывает доверие системе, а социальные системы всегда нуждаются в той или иной доле доверия. На голом насилии можно продержаться, но не развиваться. Во-вторых, отступление от системообразующих принципов (чрезвычайщина) нередко создаёт очень богатое поле для злоупотреблений, причём для злоупотреблений именно акторами-девиантами. Упрощённый пример: контрразведка - это самая лакомая цель для внедрения агентуры, а организации по борьбе с коррупцией - для коррумпирования.
Компромисс между этими вариантами очень непростой, и слишком сильно зависит от доброй воли участников процесса: участники с недостаточными "чрезвычайными" полномочиями не смогут решить проблему, участников со слишком большими полномочиями не получится приструнить впоследствии. А любая система, зависящая от доброй воли, неустойчива в перспективе. В то же время попытка отказа от компромисса будет обречена либо в краткосрочной, либо в долгосрочной перспективе из-за сопутствующих каждому варианту рисков.
Отчасти тут напрашивается аналогия с известной "дилеммой заключённого", но я не настолько математик, чтобы эту аналогию развить.
"никакой свободы врагам свободы". Может дать краткосрочный эффект, но несёт средне- и долгосрочные риски. Во-первых, видимое отступление от декларируемых принципов подрывает доверие системе, а социальные системы всегда нуждаются в той или иной доле доверия.
Основная проблема в том, что никто так и не определил свободу конструктивно, поэтому кто первым про этот принцип вовремя вспомнил, тот и борец за свободу.
Компромисс между этими вариантами очень непростой
Не нужны никакие компромиссы между этими вариантами.
Плюрализм мнений и речи — абсолютный, без компромиссов.
Пацифизм — на уровне non-aggression principle (ЕВПОЧЯ).
Капитализм — там есть отрицательные обратные связи, которые приводят к краху монополий, если они не успевают закрепиться на уровне государств. Особенно в наш-то век, когда статистику собирать легче, и она доступнее среднему человеку.
Демократия, самое лакомое — во-первых, при гиперфедерализации с ней всё проще (разные города могут жить по разным принципам, законы и выборы уровня страны/штата/провинции на них не влияют за их неимением), а, во-вторых, утверждаю без доказательства, что ценз по непрохождению теста Эша и аналогов (про неспособность идти против мнения толпы в очевидных вопросах) вместе с «получи 1000 баксов за отказ от голоса» решит подавляющее большинство проблем.
Плюрализм мнений и речи — абсолютный, без компромиссов
Мнений да, но не речи. Неужели вы хотите жить в обществе, где каждую секунду люди выливают друг на друга тонны дерьма?
Нет, конечно. Но зачем мне жить в таком (со)обществе, и почему я не могу перейти в то сообщество, где люди этого не делают?
Или вы думаете, что без государственного контроля всё к этому и придёт?
Или вы думаете, что без государственного контроля всё к этому и придёт?
Скорее да, чем нет. Это как эффект толпы, где ее общий уровень постепенно снижается до уровня самого "тупого" человека в ней.
Ну и, наверное, не про именно что государственный контроль речь, а про общественный. А как уже он будет осуществлен - гос-механизмами или волонтерами с дубинами как-то иначе, это другой вопрос.
Голосованием ногами этот контроль отлично выполняется. Люди из такой толпы вполне себе вольны уходить (и на самом деле уходят).
Отдельные люди может и уйдут, а с оставшейся толпой то что делать? Вы думаете, что она на этом остановится и не попытается испортить жизнь окружающим? все совпадения случайны
Вы думаете, что она на этом остановится и не попытается испортить жизнь окружающим?
Да, абсолютно искренне так думаю, и основываюсь на наблюдаемых данных. Окружающим жизнь портить она начинает только тогда, когда государство пытается использовать эту толпу в политических целях (Жувенель, high-low mechanism, вот это всё).
Потому что имущество, родственники, да и вообще переезд в другую страну может вам не понравиться. Если для вас это не препятствия, тогда можете. Но, конечно, ваш подход (сменить сообщество) не универсален, сами сообщества на нем построены быть не могут.
Причём тут другая страна?
родственники
Не понял, вы предлагаете камеры внутри квартир развесить, чтобы родственников контролировать, и какая там грязь на кого льётся?
Как интересно у вас мысль пошла.
Перейти в другое сообщество очень часто означает переезд. Никак вы соседей не смените без переезда.
Переезд не всем подходит, потому что есть имущество и родственники, которых не хочется бросать.
Как интересно у вас мысль пошла.
Я не так скобки расставил в вашем высказывании, сорян. Спасибо за пояснение.
Перейти в другое сообщество очень часто означает переезд. Никак вы соседей не смените без переезда.
Так я в РФ одно время жил в доме, где некоторые люди именно так и разговаривали, потоками грязи и прочего. Во-первых, им ничего не было (несмотря на то, что РФ не то чтобы на первых строчках по свободе слова даже в конце нулевых и начале десятых), а, во-вторых, так почему-то разговаривали не все (почему?).
Вопросы в скобках не риторические, ответ мне будет услышать интересно.
Переезд не всем подходит, потому что есть имущество и родственники, которых не хочется бросать.
Имущество можно перевозить с собой. Родственников либо это аналогично не устраивает, и они с радостью переедут с вами, либо они тоже поливают всех грязью, и с такими родственниками лучше поддерживать родство на расстоянии.
либо это аналогично не устраивает, и они с радостью переедут с вами, либо они тоже поливают всех грязью
Ну нет, это ложная дихотомия. Нужно еще, чтобы в выбранном вами месте родственников устраивало, хотя бы сильнее, чем дома.
Меня не устраивает питон, но это не значит, что я готов переехать с него на го.
Плюрализм мнений и речи — абсолютный, без компромиссов
Если нет компромиссов, это не плюрализм, а вседозволенность. Под мнение легко, например, засунуть расизм или призывы к нехорошим вещам, можно угрожать убийством, рассказывать о минировании школ и куче подобной дичи, а когда к тебе возникнут вопросы, просто парировать это "ну это мое мнение". Абсолютно и без компромиссов - это называется не плюрализмом, а подростковым максимализмом
Под мнение легко, например, засунуть расизм
А чего не нацизм сразу? Можно гитлара вспомнить и выйти в споре подебителем!
Считаю, что мужчины более физически опасны для женщин, чем обратно, и своей гипотетической дочери не рекомендовал бы садиться в машину к мужчине, предлагающему её подбросить (сексизм). Плохо такое говорить, надо наказать?
За какие конкретно сексистские или расистские высказывания надо наказывать, по-вашему?
или призывы к нехорошим вещам
Например, к дискредитации. Или к тому, что однополые гражданские союзы — это норм.
рассказывать о минировании школ и куче подобной дичи
Какая часть инициаторов сваттинга в США отслеживается и наказывается уже сегодня, когда это немножко запрещено?
а когда к тебе возникнут вопросы, просто парировать это "ну это мое мнение"
Парируйте на здоровье. Другие люди имеют полное право на фоне этого всего с вами не взаимодействовать. Прямая демократия в действии.
Абсолютно и без компромиссов - это называется не плюрализмом, а подростковым максимализмом
Желание усидеть на двух стульях и отсутствие за озвучиваемыми тезисами фундаментальной мировоззренческой позиции называется… впрочем, так и называется.
Зачем выкручиваетесь, приводя подходящие вам примеры? Пример про машину лишь показывает, что есть некоторые вещи, говорить про которые надо. Как это доказывает, что любые вещи можно говорить в любой момент? Никак. Вам это понятно, но опровергнуть хочется, не так ли?
Я же явно попросил привести неподходящие мне (но подходящие собеседнику) примеры. Вместо того, чтобы привести такие примеры (и сделать разговор предметным вместо кидания ярлыков о расизме), вы обвиняете меня в том, что я привёл не нравящиеся вам примеры. Вам не кажется это несколько странным, и что проще было бы, блин, привести примеры, о которых я попросил, чтобы сделать разговор предметным?
Кроме того, мой пример — это так, затравка разговора, чтобы потом отмазаться не получилось, либо чтобы отмазки были очевидно глупы. Так вот, если вы согласны, что
Пример про машину лишь показывает, что есть некоторые вещи, говорить про которые надо.
на базе этого примера, то мои следующие три вопроса вам:
Считаю, что мужчины более физически опасны для женщин, чем обратно, и в своём твиттер-аккаунте не рекомендую женщинам садиться в машину к мужчине, предлагающему её подбросить (сексизм). Плохо такое говорить, надо наказать?
Считаю, что женщины более социально в США опасны для мужчин, чем обратно, и своему гипотетическому сыну не рекомендовал бы оставаться наедине с женщиной на работе без свидетелей, и по возможности вообще избегать взаимодействий, совместных проектов, и так далее, с женщинами (сексизм). Плохо такое говорить, надо наказать?
Считаю, что чёрные более статистически опасны для женщин, чем белые (13% населения, 51-60% преступлений), и своей гипотетической дочери при необходимости между белым водителем и чёрным водителем лучше выбирать белого (расизм). Плохо такое говорить, надо наказать?
Предметный разговор - примеры не нужны, достаточно категорий. Вам прямо сказали, расизм - плохо. Для вас это хорошо? Это ваши проблемы.
Споры, что расизм, а что не расизм в контексте разговора не имеют смысла, потому что нам известны крайние случаи - когда сжигают дом с людьми внутри, это плохо. Люди, которые могут такое пропагандировать - больные на голову и враги.
Защищать «свободу мнений» таких людей смысла нет. И ведь этот опровергающий вас пример вы могли бы сами обдумать. Вместо этого вы говорите «дискредитация», специально что бы сделать спорный вброс. Вы попробуйте бесспорный случай опровергнуть для начала.
Предметный разговор - примеры не нужны, достаточно категорий.
Если вы настаиваете на обсуждении социальной политики без привязки к реальности, то, во-первых, это много говорит о ваших взглядах, а, во-вторых, может статься, что «и тут мне начнёт везти».
Вам прямо сказали, расизм - плохо. Для вас это хорошо? Это ваши проблемы.
Вам прямо сказали, подрывающие обороноспособность страны высказывания — плохо. Для вас это хорошо? Это ваши проблемы.
Кушайте, не подавитесь только.
Споры, что расизм, а что не расизм в контексте разговора не имеют смысла, потому что нам известны крайние случаи - когда сжигают дом с людьми внутри, это плохо.
Сжигать — это действие. Начинать обсуждение речи с действий — подмена тезиса, которая заставляет меня задуматься о своих идеалах свободы слова (на самом деле нет, не заставляет — я просто начинаю испытывать к занимающимся такими подменами людям чуть больше ненависти и презрения).
Люди, которые могут такое пропагандировать - больные на голову
Замечательно. Значит, их к пропаганде никто в здравом уме не прислушается, и на общество в целом они никак не повлияют.
Более того, предупреждён — значит, вооружён. Если я знаю, что определённая группа людей хочет моей смерти (или хочет отобрать мои деньги, или хочет бесплатного рабского труда на благо очередных великих идей, или хочет отправить меня на фронт, или…), то я буду чуть внимательнее, когда эта группа недалеко от меня, и иным образом подготовлюсь. И я буду благодарить мироздание за то, что я про их идеи узнал, и что они не бродят в подполье, вдали от моих глаз.
И, например, моя единственная претензия к расизму в адрес белых и сексизму в адрес мужчин — двойные стандарты со стороны государства и других людей. Преследовать подобные высказывания я никогда не требовал, не требую и не буду требовать.
И ведь этот опровергающий вас пример вы могли бы сами обдумать.
Он для меня ничего не опровергает. Я всё ещё ценю свободу слова выше, чем ваш комфорт.
и враги.
Люди, которые пропагандируют ограничения свободы слова специально обученными людьми (иначе как-то не выходит) под соусом из «кто-то когда-то жёг дома» — враги. Я всё ещё считаю, что они имеют право говорить такие вещи, но я сделаю всё, что смогу с адекватными затратами собственных ресурсов, чтобы их в моей юрисдикции было поменьше, и/или чтобы их голос имел меньший вес.
А чего не нацизм сразу? Можно гитлара вспомнить и выйти в споре подебителем!
Ну можете вспомнить, только я несколько примеров приводил, зачем вы зацепились именно за этот, а не за, например, о минировании школ?
Считаю, что мужчины более физически опасны для женщин, чем обратно, и своей гипотетической дочери не рекомендовал бы садиться в машину к мужчине, предлагающему её подбросить (сексизм). Плохо такое говорить, надо наказать?
За какие конкретно сексистские или расистские высказывания надо наказывать, по-вашему?
А зачем вообще рассматривать примеры из "серой зоны"? Если вы предлагаете радикальную свободу, то рассматривать нужно как раз крайние радикальные примеры. Если еще с ними не разобрались, в серую зону вообще лезть бессмысленно
Например, к дискредитации. Или к тому, что однополые гражданские союзы — это норм
Причем тут дискредитация? Я разве ее приводил в пример? Вы в качестве аргумента к "нужно все разрешить" приводите спорный аргумент с запретами, которого я даже не писал? Ну, вот например, запрещено еще призывать к терактам. Это хорошо или плохо?
Какая часть инициаторов сваттинга в США отслеживается и наказывается уже сегодня, когда это немножко запрещено?
Аргумент ваш, а приводить цифры должен я? Наверное в споре если вы ссылаетесь на какие-то цифры - это вы должны их предоставлять, а не я искать
Парируйте на здоровье. Другие люди имеют полное право на фоне этого всего с вами не взаимодействовать. Прямая демократия в действии.
Вы кажется совсем не поняли, о чем я писал. Представьте популярного человека, который после конфликта с вами сообщит своим фанатам в соцсетях ваш адрес и призовет закидать ваш дом коктейлями молотова, потому что якобы вы ужасный человек. Важно ли какая часть после этого от него отпишется? Или немного важнее сколько людей реально начнут совершать какие-то нехорошие действия?
И причем тут вообще демократия? Приведите пример демократии, в которой можно в сети писать абсолютно все что угодно, например, о минировании школ?
Желание усидеть на двух стульях и отсутствие за озвучиваемыми тезисами фундаментальной мировоззренческой позиции называется… впрочем, так и называется.
Вы понимаете, что написали бред? О каких двух стульях вы говорите? Я кажется достаточно раскрыто написал, что вседозволенность - это бред собачий, где вы тут увидели 2 стула? И нет в мире ни одной цивилизованной страны, где люди настолько глупы, чтобы разрешить такое. Не знаю, что вы курите, но прекращайте
Ну можете вспомнить, только я несколько примеров приводил, зачем вы зацепились именно за этот, а не за, например, о минировании школ?
А почему бы и нет? Или вы хотите, чтобы я цеплялся за самые удобные вам примеры, а остальные вами приводятся, как обычно бывает в таких ситуациях, для массовки и создания иллюзии большого количества серьёзных проблем? Классический приём, но не прокатит, сорян.
А зачем вообще рассматривать примеры из "серой зоны"?
Ещё раз, высказывания вроде «Дочь, постарайся не садиться в машины к незнакомым мужчинам и не заходить с ними в лифт одна» для вас серая зона?
Если еще с ними не разобрались, в серую зону вообще лезть бессмысленно
Очевидно (для меня, по крайней мере) приведённый пример — это не серая зона. Если для вас предупреждать близких вас людей об опасностях, коррелирующих с внешними признаками — серая зона, то у меня плохие новости для ваших близких. Хотя я почти уверен, что вы на самом деле всё понимаете и серой зоной это не считаете, но просто не скажешь же такое в интернете. Слова у некоторых людей — они не для обмена мнениями, а для достижения собственных целей (но запрещать их всё равно нельзя, конечно же).
Причем тут дискредитация? Я разве ее приводил в пример?
У вас тут монополия на приведение примеров? Я вот тоже привожу примеры, что в обществе считается нехорошими вещами (или у вас монополия на этические суждения нехорошести?). По телеку пару месяцев попоказываешь про страшных зубастых других — и не такие вещи будут считаться нехорошими.
Вы в качестве аргумента к "нужно все разрешить" приводите спорный аргумент с запретами
Я его привожу как наглядный пример, к чему приводит ваше желание запретить «нехорошие вещи». Просто другие люди считают нехорошим что-то ещё (ну там, дискредитацию эту, или нетрадиционные отношения, или идеи сменяемости власти, да мало ли).
которого я даже не писал?
А, значит, у вас таки монополия, ну ок.
Ну, вот например, запрещено еще призывать к терактам. Это хорошо или плохо?
Плохо, естественно, потому что легитимизирует в глазах общественности более вредные для общества (но полезные для могущих запрещать) запреты, при этом имея минимальный профит: в здоровом и довольном обществе от призывов к терактам пошевелится и пойдёт их делать околонулевое число людей, а в нездоровом обществе с социальной напряжённостью под призывы к терактам и прочим раскачиваниям лодок будет много чего подведено.
Аргумент ваш, а приводить цифры должен я? Наверное в споре если вы ссылаетесь на какие-то цифры - это вы должны их предоставлять, а не я искать
Нет, друг мой, это не так работает. Аргумент тут приводите вы — мол, с полной свободой речи возможен сваттинг, и для избегания сваттинга свободу речи нужно ограничить. Я даю вам фору и прошу у вас подтверждения даже более лёгко доказываемого тезиса, чем ваш изначальный: что непосредственный запрет сваттинга существенно уменьшает сваттинг. Вместе с некоторыми дополнительными естественными предположениями для этого достаточно показать, что значимая доля инцидентов приводит к наказанию обидчика в рамках уже имеющихся законов против сваттинга.
Вы этого, конечно, не делаете, вместо этого по факту постулируя, что ограничения помогают, и требуя от меня доказывать отрицание вашего постулата. Ещё один классический приём, но тоже не прокатит, сорян.
Или немного важнее сколько людей реально начнут совершать какие-то нехорошие действия?
Нехорошие действия тут действительно важнее — за них и наказывайте.
Но если вы хотите поиграть на моём чувстве страха, то отвечу, что людям с Молотовыми я могу лишь пожелать всяческих успехов и заранее спросить, предпочитают ли они .308, 6.5 crd, .300 blackout или старый добрый 5.56.
И причем тут вообще демократия?
При общественном принятии решений.
О каких двух стульях вы говорите?
О ваших. Где запрещены все нехорошие вещи и разрешены все хорошие, причём для вас как для гражданина, а не для запрещатора как прямой части власти и шмиттовского суверена, и все люди слились в едином порыве, определяющем, что именно является плохим, а что — хорошим.
«получи 1000 баксов за отказ от голоса» решит подавляющее большинство проблем
Серьёзно? Я и за полтинник откажусь, а сам полтинник потом перечислю в детский дом какой-нибудь. Потому что демократия возможна только в коллективе, не превышающем по численности три человека, а надутых бояр с «от моего голоса что-то зависит» — наберется более трёх, к бабке не ходи.
Но это бы и ладно.
Мне неясно, почему экономическая эффективность — выбирается единственным критерием успешности развития общества. Людей обучать экономически неэффективно. Лечить — тем более. Можно просто вообще закрыть государственные школы и клиники — и сэкономить все эти ваши тысячи за голос: одни сами умрут, вторые — не смогут прочитать выборный бюллетень. Пусть голосует аристократия. Вы же причисляете себя к аристократии? А почему? Потому что у вас есть лишняя тысяча, заработать которую вы смогли oh, wait… во многом за счет бесплатного образования, которое мы только что в нашем воображаемом мире отменили.
Серьёзно? Я и за полтинник откажусь, а сам полтинник потом перечислю в детский дом какой-нибудь. Потому что демократия возможна только в коллективе, не превышающем по численности три человека, а надутых бояр с «от моего голоса что-то зависит» — наберется более трёх, к бабке не ходи.
Странный выбор, но окей. Сгорел сарай — гори и хата, политическо-управленческая версия.
Мне неясно, почему экономическая эффективность — выбирается единственным критерием успешности развития общества.
Потому что критериев лучше нет.
Мне лень в 01:55 формулировать мысль подробно, но, если вкратце, потому что экономика (настоящая, не дутая) отражает, насколько человеку можно своим трудом (в котором он хорош) получить услуги (в которых он не хорош) — образовательные, здравоохранительные, развлекательные, любые.
Людей обучать экономически неэффективно. Лечить — тем более.
Кому, врачу? Врач за это деньги получит, почему неэффективно?
А, государству? Ну да, кусок заголовка, который я сохранил сегодня: «In 2023, a 19-year-old student lost her life battling an NHS trust for permission to seek treatment in Canada.» Вы же знаете, что NHS оценивает потенциальную пользу от жизни человека, и разрешает лечение в сложных/редких случаях далеко не всегда? Где-то прошлым летом вот отказались разрешать ребёнка в Италию вести на операцию, потому что экономически не оправдано.
Но если вы будете немножко развивать эту мысль про экономическую эффективность, и если подумаете, как бы прийти к тому, чтобы стимулы у разных сторон были направлены в выгодную людям сторону, то заметите, что это совсем не социализм.
А почему? Потому что у вас есть лишняя тысяча
Потому, что я достаточно аутичен, чтобы класть на мнение сидящих вокруг людей, врущих про длину палочек на бумажке. Лишняя тысяча — это так, следствие.
заработать которую вы смогли oh, wait… во многом за счет бесплатного образования, которое мы только что в нашем воображаемом мире отменили.
Бро, мы можем начать обсуждать, откуда у меня навыки к заработку, но результат будет совсем не в пользу социалистического дискурса.
Если вкратце, то Физтех мне помогает примерно никак для заработка этих денег (и даже немножко мешает), офферы о работе у меня были до вуза, а деньги я зарабатываю потому, что задрачивал плюсы и хаскель. Первое — по купленным по дешёвке б/ушным книгам, второе — по доступным в интернете мануалам.
И если бы я не пошёл в Физтех, то я бы начал строить полноценную фуллтайм-карьеру на 5-6 лет раньше, и не просрал бы ещё лет пять ближе к концу третьего десятка на погоню за интеллехтуальной работой, параллельно ежедневно испытывая чувство вины, угрызения совести, и прочий комплекс неполноценности оттого, что в моей работе недостаточно научности.
Поэтому, короче, лучше не вскрывать эту тему.
Ладно, тему закрыли, конечно, но люди разные, мне, например, — высшее образование помогает (не напрямую, конечно, и не всякими связями) — по крайней мере, мне так кажется.
Хотя я появлялся в ВУЗе только первые два курса, и первый заказ на турбопаскале — выполнил еще в школе.
Про «не вскрывать эту тему» я говорил с позиций, что от моего ответа сильно пахнет «каждый может стать миллионером, и вообще learn to code», а это не все любят. Мои личные эмоции тут не очень важны.
А так — разные умные подходящие под понятие высшего образования книжки мне тоже, наверное, помогают (хотя смотря чем заниматься — hft, где оно не нужно, даёт в разы больше денег, чем формальные методы, где оно нужно), но я их читал вне вуза, и на вузовский материал прикладного математика они не опираются никак. Не, серьёзно, если бы я не читал TAPL, Proofs and Types, всякие там Category Theory in Context, прочую вот эту всю хрень, я был бы здоровее и счастливее.
И сейчас, с доступным интернетом и онлайн-курсами вплоть до степика, это всё ещё халявнее. Это 20 лет назад-то надо было по диалапу выкачивать chm'ки Саттера и Александреску, и потом найти, с чего их читать, чтобы родители люлей не вломили оттого, что я опять в компуктер свой тыкаю — то есть, сначала заработать самому тупым трудом на КПК, например. Сейчас даже у бомжей мобильники есть, всё проще.
Это, разумеется, нерелевантно, но я просто поделюсь собственным самоанализом: мне, как высокопарно бы это ни звучало, ВУЗ помог вычленять главное направление, куда углубляться с этими самыми книжками. Всех книжек не прочитаешь, а навык «это мне будет интересно, а это — нет» — в меня лично заложен педагогами Политеха. Если бы я с ним родился — возможно, я бы тоже топил за «каждый может стать миллионером, и вообще learn to code» (да я и топил, в общем-то, почти до сорока лет, а потом как-то остепенился).
Раз двач стал достаточно ночным (в моём часовом поясе), то
ВУЗ помог вычленять главное направление, куда углубляться с этими самыми книжками
После вуза я перестал понимать, что интересно лично мне, а что я делаю ради статуса в своей (выдуманной) референтной группе. Ну и вообще где кончаюсь я, и начинается референтная группа, я тоже перестал понимать.
0/10, не рекомендую.
По поводу бесполезного для вас физтеха: а как ваши отношения с армией? Просто для многих институт с военной кафедрой был в первую очередь возможностью не проводить год-два жизни в армии.
Скопил бы за примерно год работы от 17-летия до весеннего призыва в 18 лет нужный миллион на взятку поликлинике для получения справки. А, ну и с зарубежными компаниями с намёками на релокацию я общался лет с 15-и, так что лет в 20 мог бы и эмигрировать уже, и закрыть вопрос с армией навсегда.
Но отмечу явно, что ссылаться на «бесплатность» данного государством вуза как на отмазу от данной государством воинской повинности — несколько странно.
Вы забыли школьное образование. В мире полмиллиарда с проблемами к доступу к школьному образованию. Им выбор «хаскель или физтех» сделать в сто раз труднее, не срабатывает экономика на детях, им нечего предложить рынку.
Школа не является необходимым условием для получения знаний. С приходом интернета и торрентов, материалы для обучения (лекции, семинары, курсы, книги, etc) можно просто скачать. Возможностей учиться море, было бы желание
Солидарен. Так и учусь. Еще не было того чего бы я не нарыл(книги, курсы, лекции, инструменты, тесты, экзамены для проверки своих знаний)...
Пусть едят пирожные, да.
Возможностей для самообучения, может, и море, но есть две проблемы:
Самообучение сложнее обучения под руководством пусть даже средненького специалиста. Особенно в азах изучаемой тематики.
Годы, когда обучение происходит наиболее эффективно, и годы, когда человек понимает ценность обучения - это всё же далеко отстоящие отрезки жизни. Поэтому без принудиловки (культурной или институциональной, это не так важно) среднее качество образования в обществе будет очень низким. Азы должны усвоить все, иначе потом не на чем будет базировать своё самообразование.
Самообучение сложнее обучения под руководством пусть даже средненького специалиста.
Не соотносится с моим опытом. Допускаю, что это работает в случае репетитора или очень маленькой группы, но сильно сомневаюсь, что обучаться в классе на 25-30 человек легче чем самому.
Особенно в азах изучаемой тематики.
Поэтому без принудиловки (культурной или институциональной, это не так важно) среднее качество образования в обществе будет очень низким
Родители, обычно, и помогают с азами, и заставляют учиться
Тоже так думал, но общаясь со студентами если их можно так назвать открытых бесплатных онлайн школ, студентом так сказать которого являюсь теперь и я понял что все зависит от любви к данному предмету. А принудиловка без любви к предмету по моему еще к добру не приводила. Так вот за год я почти(уже 2й) закончил всю школьную арифметику, геометрию, алгебру, при чем заставив себя учиться на английском. Чего только стоят лекции профессора Леонарда. Так что нет, самообразование ничуть не хуже чем под репетитором, ментором. Есть дискорд канал где помогут, есть ИИ который подскажет.
В РФ школьное образование формально доступно всем. Как успехи на экономическом поприще? Все умными востребованными специалистами стали, экономика цветёт и пахнет, да?
Может, не в доступе к школам дело?
Думаю, вы слышали про накопительный эффект рекламы, когда отрицательная реакция на рекламу в моменте оказывает меньший эффект на покупательское поведение, по сравнению с большим узнаванием бренда в дальнейшем? То же самое работает с практически любым утверждением, это вопрос времени и настойчивости. Поэтому плюрализм мнений и свобода слова вполне себе уязвимы для парадокса. Использовать механизмы свободной речи для пропаганды принципов "кто не согласен, тот не прав, кто не с нами, тот против нас" - это вполне себе орудие информационной войны, которое активно применяется в эти дни. Увы, принцип "радио Тысячи Холмов" работает не только в Африке.
Насчёт капитализма - хотелось бы услышать про механизмы саморегуляции, способные одолеть монополию. Я знаком только с примерами внерыночных методов - антимонопольные комитеты и тому подобное. По-моему, капитализм как формация как раз хороший пример рисков слепого следования принципам. Вырвавшийся в лидеры актор получает ряд преимуществ, как рыночных (эффект масштаба производства, финансовые резервы для демпинга), так и нерыночных (формирование "своей" экосистемы в рассматриваемой отрасли, лоббирование), которые начинают менять правила игры, уничтожая или чрезвычайно затрудняя конкуренцию. Таким образом, для функционирования экономики на базе свободного рынка требуются внерыночные меры, направленные на поддержание этой свободы.
Демократия с цензом - замечательный пример рисков отступления от системообразующего принципа. Потому что механизм ценза будет очевидной и уязвимой целью для захвата власти - устранив путём ценза часть социальных групп из голосования, можно будет сосредоточить "мягкие" методы на оставшейся, более простой и однородной аудитории. Это даст актору значительный контроль в кратко- и среднесрочной перспектике, но приведёт к накоплению противоречий и напряжённости в долгосрочной перспективе.
Использовать механизмы свободной речи для пропаганды принципов "кто не согласен, тот не прав, кто не с нами, тот против нас" - это вполне себе орудие информационной войны, которое активно применяется в эти дни.
А решать, когда этот принцип применим, а когда — нет, конечно, будут специально обученные сверхлюди.
Увы, принцип "радио Тысячи Холмов" работает не только в Африке.
На чьи деньги это радио работало? На чьи, а? догоняющий.гусь.png
Насчёт капитализма - хотелось бы услышать про механизмы саморегуляции, способные одолеть монополию.
Монополия жиреет, тормозит и дохнет. Написал подробнее в этой ветке.
эффект масштаба производства, финансовые резервы для демпинга
Выходит, потребители получают продукцию дешевле? Выходит, потребители выигрывают?
нерыночных (формирование "своей" экосистемы в рассматриваемой отрасли
Это рыночный механизм.
лоббирование)
За отсутствие подобных нерыночных механизмов я и выступаю.
Таким образом, для функционирования экономики на базе свободного рынка требуются внерыночные меры, направленные на поддержание этой свободы.
Нет. Вы не показали, что локальные (во временном масштабе) рыночные монополисты ломают экономику и вредят ей.
Потому что механизм ценза будет очевидной и уязвимой целью для захвата власти - устранив путём ценза часть социальных групп из голосования
Устраняются социальные группы, наиболее подверженные пропаганде и промыванию мозгов через СМИ. Минусы в чём?
более простой
Вы оставляете более неподверженную пропаганде группу. В чём её простота?
но приведёт к накоплению противоречий и напряжённости в долгосрочной перспективе.
Или не приведёт. Такое же обоснованное утверждение.
демократия, капитализм, терпимость (плюрализм) и пацифизм имеют одно и то же неустранимое(?) системное противоречие, которое возникает в обстоятельствах, когда системы, построенные на любом из этих принципов, сталкиваются с участниками, которые этих принципов не придерживаются (акторы-девианты)
Возможно, весь секрет будет именно в том, в чью сторону сдвинуть баланс общество-девианты, и как его сохранять длительное время. Кто первый сформулирует это, получит Нобелевскую премию по экономике.
Нужно не искать компромисс, а искать решение, то есть систему, которая не поощряет девиантов и не допускает злоупотреблений. Как абстрактный пример, можно привести известную логическую задачку:
Два человека нашли в лесу ящик с золотом. Как им поделить золото, чтобы ни у кого не было оснований заявлять, что деление было несправедливым?
Решение: один делит золото на 2 равные, по его мнению, части, а другой выбирает, какую из этих частей забрать себе. Если один из участников получит меньше золота, то он в этом никого не сможет винить, кроме себя. Этот подход не требует от участников честности или альтруизма, он рассчитан на абсолютно корыстных и расчётливых людей. Такая проблема часто встречается (и успешно решается) в криптографии, когда нужно придумать протокол взаимодействия, не требующий доверия между участниками. Эти решения бывают очень сложными, но они вполне надёжны, так что ничего невозможного в этом нет.
Для примера, можете почитать мою прошлогоднюю статью про лоттократию. Лоттократия не является логически идеальным решением в том смысле, как описано выше, но она явно лучше демократии.
Угу, а еще есть задачка про жадных пиратов. Исходные условия примерно такие же, а результат — вам не понравится.
Что мешает одному человеку устранить другого и забрать всё найденное себе?
В странах победившего социализма запрещены любые капиталистические отношения, но при этом социалистические отношения при капитализме полностью разрешены. Никто не мешает группе людей в капиталистической стране создать товарищество и управлять им с помощью демократически избранных советов. Если бы эта форма собственности была экономически эффективна, то такие предприятия выиграли бы конкуренцию с традиционными формами бизнеса, и построение социалистического государства стало бы вопросом времени и естественного отбора. То, что этого до сих пор не произошло, означает, что неэффективность социализма доказана экспериментально.
В странах победившего капитализма социалистическое товарищество очень вряд ли получит государственную помощь. А вот крупный "системнообразующий" капитал вполне может.
Так что ничего тут не доказано.
Соберите достаточное количество людей, и создайте системообразующее товарищество :-)
Вот когда кто-то проделает этот эксперимент статистически значимое количество раз, то можно будет говорить, что что-то там доказано. А пока - увы :)
Более того, в рамках таких наук как экономика, социология, и прочих максимально гуманитарных областей знания, я вообще сомневаюсь в самой возможности что-то вот так взять и доказать.
Милтон Фридман, к примеру, говорил, что колониализм пошёл на пользу колониям чуть ли не в большей степени, чем принёс пользы самим колонизаторам. Сомнительно, но окэй.
По понятным причинам, объективно доказать это утверждение трудно, и гораздо легче согласиться с ним из идеологических соображений и затем везде эту "правду" носить, чем многие и пользуются, отсылаясь на самого Милтона Фридмана, светило экономической науки.
Милтон Фридман, к примеру, говорил, что колониализм пошёл на пользу колониям чуть ли не в большей степени, чем принёс пользы самим колонизаторам. Сомнительно, но окэй.
Не знаю, что он там в точности говорил, но формулировка "пошел на пользу" уж очень оценочная. Что одному в пользу, другому может быть во вред.
Милтон Фридман, к примеру, говорил, что колониализм пошёл на пользу колониям чуть ли не в большей степени, чем принёс пользы самим колонизаторам. Сомнительно, но окэй
По сути весь социальный и экономический прогресс это борьба за уменьшение роли фашизоидных идей в обществе.
По понятным причинам, объективно доказать это утверждение трудно
Да как нефиг делать. :)
Есть разные рассказы о том, что британцы принесли в Индию инфраструктуру, цивилизацию и т.п.
Вобщем, считать эту идею просто бессодержательным идеологическим бла-бла-бла, это сильно неправильно.
Деградировала Ирландия за 100 лет. Загнивает, практически как картошка от фитофторы.
А ещё можно нанести на карту, скажем, конюшни. Или мастерские по пошиву парусов. Но это ровно так же не будет означать какого-то регресса.
Железнодорожный транспорт проиграл конкуренцию автомобильному, только и всего. С появлением грузовиков, способных везти 20 тонн со скоростью под 100 км/ч, нет смысла гонять поезда на 400 км.
Компании, сидящие на субсидиях и госконтрактах — это меньшая часть мировой экономики. Вся остальная часть включает достаточно много компаний, чтобы можно было вывести статистическую закономерность: традиционные формы бизнеса намного более распространены, чем товарищества, и это не объясняется никакими государственными преференциями.
Я вижу, что именно этот аргумент вызывает больше всего сомнений и споров. В связи с этим, я хотел бы задать вопрос всем сторонникам социализма:
Вы сами пробовали жить в коммуне или участвовать в товариществе в качестве основной работы? Если нет, то что вам помешало? Если пробовали и у вас не получилось, то существуют ли основания утверждать, что это произошло из-за государственного давления на социалистические предприятия? Если пробовали и получилось, то следующий вопрос: зачем вводить в стране социализм, если вы и при капитализме прекрасно можете жить по социалистическим правилам? Зачем заставлять всех остальных людей жить по тем правилам, которые нравятся вам? Почему не оставить им свободу выбора?
Я вижу, что именно этот аргумент вызывает больше всего сомнений и споров. В связи с этим, я хотел бы задать вопрос всем сторонникам социализма:
Я пока, вроде, про логику писал и про доказательства тезисов. А не про социализм, как таковой.
Зачем заставлять всех остальных людей жить по тем правилам, которые нравятся вам? Почему не оставить им свободу выбора?
А кто-то заставляет?
По сути, вся социалистическая страна — это одна большая корпорация.
Пару лет назад меня за такое на Хабра забанили. :)
Именно поэтому в СССР новые технологии гражданского назначения, в большинстве случаев, внедрялись только после того, как они были опробованы и получили признание на Западе.
Не существует никакого "Запада" - есть конкретные страны с конкретными экономиками, работающими в конкретных условиях.
Парогазовые установки
1910-е
А где конкретно парогазовые установки были массово внедрены в 1910-е?
Спасибо за замечание. Перепроверил источники — в 1910-е появились первые установки, но нигде не говорится о массовом внедрении. Извините, я допустил эту ошибку по невнимательности.
В этой книге упоминается, что фирма Brown Boveri начала серийное производство ГТУ конструкции Гольцварта (т. е. парогазовых установок) с 1939.
Вот в этом источнике упоминается промышленное внедрение парогазовой установки с КПД в 20% в 1933 ("агрегат был установлен на металлургическом заводе в Гамборне"). Упоминаний о более ранних случаях я не нашёл, поэтому исправлю в статье год с 1910 на 1933.
В СССР, согласно этому источнику, первая парогазовая установка введена в промышленную эксплуатацию в 1963. Для советских установок я тоже не нашёл более ранних примеров.
Не существует никакого "Запада" - есть конкретные страны
Я предлагаю сравнивать две более-менее изолированные друг от друга экономические системы — страны социалистического блока (ОВД + Китай) и страны коллективного Запада.
во что превратился хабр?
Вижу, автор разбирается в вопросе, поэтому спрошу, как современные венчурные инвестиции укладываются в кпиталистическую модель? Например возьмём OpenAI и Anthropic, на данный момент ни одна из их них экономически не эффективна. Расчитывать на эффект масштаба не приходится, они сами признают, что даже их платные модели не окупаются, обработка запроса выходит дороже, чем за него платит пользователь. Подобная модель производства относится к капиталистической модели или к социолистической?
Я не автор, но отвечу со своей колокольни.
Подобная модель производства относится к капиталистической модели или к социолистической?
Если люди им несут деньги добровольно — то к капиталистической (точно так же, как топовые футболисты и онлифанщицы получают свои гонорары свободно и капиталистически). Если их так или иначе заставляет государство — то так или иначе социалистически.
Дисклеймер: я не специалист в экономике. Моя статья вышла с пометкой "мнение". Я просто систематизировал и изложил "на бумаге" все мысли, которые у меня накопились на эту тему, и опуликовал их здесь, чтобы обсудить это всё с людьми.
Соглашусь с комментатором выше: "Если люди им несут деньги добровольно — то орагинзация отностися к капиталистической модели"
Насчёт экономически неэффективных компаний. В статье я написал, что цена ошибки для инвесторов при капитализме выше, чем для чиновников госплана при социализме. То есть капиталистические инвесторы тоже совершают ошибки, только недолго, потому что они на этом быстро разоряются. За исключением тех случаев, когда государство платит по их счетам, как это было в 2008. Но этот случай не является следствием природы свободного рынка. Как я уже сказал, любое государственное вмешательство в экономику — это элемент плановой экономики.
Социализм придумали, чтобы избавиться от двух вещей: частной собственности на средства производства и наёмного труда в частных компаниях.
Это цели социалистической идеологии? Даже не подозревал. Мне казалось, что социализм как-то связан с социальным равенством.
Мне казалось, что социализм как-то связан с социальным равенством
Тогда неудобно выглядит тот факт, что в СССР не было равенства. Кто-то ел колбасу и жил в четырешке в Москве, а кому-то достался деревянный барак с туалетом на улице на задворках страны.
Главным неудобным фактом в истории СССР является не наличие в нём фактического имущественного неравенства. Для людей, которые, условно говоря, выступают за СССР, с этим проблем нет - из-за ограниченности ресурсов блага раздавались не мгновенно и всем сразу.
Главным неудобным фактом является то, чего те кто, условно говоря, выступают против СССР, в массе своей принять не могут - та дичь, которую творили в СССР, делалась именно из лучших побуждений.
блага раздавались не мгновенно и всем сразу
Как-то уж очень не мгновенно и очень не всем...
та дичь, которую творили в СССР, делалась именно из лучших побуждений.
А кто ей руководил?
Я склоняюсь к тому, что миром всегда и везде правил феодализм, просто в какой-то момент народ стал более грамотным и начал задавать вопросы, какого черта правят какие-то ублюдки, которые имеют право на власть лишь по своему родству. Ну вот для народа и придумали схему, где люди якобы что-то имеют, частную собственность при капитализме или соцгарантии при социализме. Тут ключевое - якобы. Пока мелкие людишки грызлись между собой за все эти ништяки, власть имущие продолжали жить в своем мире.
А кто ей руководил?
Что конкретно Вы спрашиваете: имена, партийную принадлежность, идейность и ... ?
или соцгарантии при социализме
Тут можно много говорить о коррупции управленцев в СССР, но в целом система работала именно так, чтобы дать эти самые соцгарантии.
Но получалось то, что получалось.
система работала именно так, чтобы дать эти самые соцгарантии
Вы понимаете смысл слова "гарантии"? Это значит, что все имеют равные права на получение чего-то. А не так, что один жрет в свое рыло, а другой в бесконечной очереди стоит.
Не понятно, как система работала в направлении именно самих гарантий, а не их деклараций.
Вы понимаете смысл слова "гарантии"? Это значит, что все имеют равные права на получение чего-то.
Ага. Поэтому профильный НИИ считает норму БЖУ, паспортный стол выдаёт справку о количестве жителей города, а торговая система доставляет в магазины (количество которых на 1000 человек посчитано другим профильным НИИ) нужное количество еды.
Потом оказывается, что люди не только идиоты не способные сделать работу нормально, но и злодеи которые воруют или занимаются разной коррупцией для улучшения личных показателей и зарплаты.
Там одной из основных идей лежащих в основе всей системы было "люди сознательные и добросовестные", а оно сильно не так.
... а торговая система доставляет в магазины (количество которых на 1000 человек посчитано другим профильным НИИ) нужное количество еды
А где тут гарантия получения самой еды? ))
Вы ведь понимаете, что не делай они этого совсем никак, дело закончилось бы голодными бунтами? Частное фермерство было фактически под запретом.
А где тут гарантия получения самой еды? ))
Я прошу Вас сделать три вещи, если Вам не трудно.
1) Написать на бумажке то, с чем Вы у меня спорите и в чём хотите меня убедить.
2) Пройти вверх по обсуждению и найти в моих словах то с чем Вы спорите.
3) Дать ссылку на эти слова и указать с чем именно Вы не согласны.
Я не согласен с тем, что социализм в СССР предоставлял гарантии. Попробуйте это осмыслить, а не разводить демагогию про бумажки и НИИ.
Я не согласен с тем, что социализм в СССР предоставлял гарантии.
А теперь покажите, где я сказал то, с чем Вы не согласны.
система работала именно так, чтобы дать эти самые соцгарантии
Как-то интересно она работала, не достигая ни малейшего результата в своей работе.
Перечитайте ещё раз.
То есть сказать нечего по вопросу. Система работала, но ничего из этого не получалось. Умный человек сделал бы выводы, что может она и не задумывалась таковой, чтобы работать...
Как умный человек, я сразу же написал самое главное в этом обсуждении. :)
Обоснование этого мнения я так и не услышал. Ну это просто смешно, что из лучших побуждений открыли какой-то НИИ, который считал количество картошки на 1000 человек, чтобы не опухнуть от голода.
Если бы реально желали лучшего, то раздали бы все пустующие земли желающим и выделили субсидии на поднятие хозяйства. А не творили дичь, прикрываясь идеологией.
Обоснование этого мнения я так и не услышал.
Так я их и не давал.
А не творили дичь, прикрываясь идеологией.
Идеологией не прикрываются, а используют для построения системы. Любой, хоть сколь либо сложной системы.
Так я их и не давал.
Нафига тогда ваши лозунги? Я тоже могу написать много всякого разного бреда, но вы ведь попросите обоснований?
Нафига тогда ваши лозунги?
Вы снова используете слова, смысла которых не знаете. Сперва "идеология", теперь "лозунги"
Я тоже могу написать много всякого разного бреда, но вы ведь попросите обоснований?
Я начал писать обоснования, но на хабре меня за них забанили.
Впрочем, в других местах я их сам писать перестал, потому что другие дела нашлись. Можете погуглить первые части по словам "Монокорпорация СССР".
Как я уже написал в самом начале, вариант "эту дичь творили с мотивацией ХОТЕЛИ КАК ЛУЧШЕ" рушит у многих людей концепцию "злодеи! злодейские злодеи!! жуткие и ужасные злодейские злодеи!!!".
И чтобы объяснить причину того или иного действия времён СССР, сперва надо объяснить, что экономика СССР была устроен в принципе не так как наша нынешняя, и для понимания процессов надо понимать как именно она была устроена.
А для этого, как это не банально звучит, надо начинать с Маркса и Энгельса.
Ну вот открываете Анти-Дюринг раздел "Социализм" и читаете инструкцию по которой строили СССР.
Я начал писать обоснования, но на хабре меня за них забанили.
За них ли? Ведете себя как обыкновенный тролль, занимаясь игрой в слова.
Как я уже написал в самом начале, вариант "эту дичь творили с мотивацией ХОТЕЛИ КАК ЛУЧШЕ"
Обоснование этого утверждения, больше похожего на лозунг, я все же услышу?
За них ли?
Да, за публикацию первых трёх частей "Монокорпорация СССР".
Обоснование этого утверждения, больше похожего на лозунг, я все же услышу?
Да, услышите, когда у меня дойдут руки до написания остальных частей.
Да, услышите, когда у меня дойдут руки до написания остальных частей.
Для этого не нужно разводить словоблудие на несколько статей и срать в карму тем, кто не разделяет вашу любовь к СССР.
Желание каких-то "деятелей" что-то "улучшить" вы априори не можете доказать. Но можно доказать, что они сделали ПЛОХО.
Главным неудобным фактом является то, чего те кто, условно говоря, выступают против СССР, в массе своей принять не могут - та дичь, которую творили в СССР, делалась именно из лучших побуждений.
Или для того, чтобы люди у руля почувствовали свою благодать и высокую мораль.
Как решить, верна ли ваша гипотеза или моя? (я-то знаю, как различить, но интересно, что скажете вы)
Как решить, верна ли ваша гипотеза или моя?
У меня не гипотеза, а модель "Монокорпорация СССР", которую я использую для анализа функционирования советской промышленности.
Я эту модель вырабатывал долго и мне она позволяет получать объяснение интересующих меня явлений.
Работоспособность своей модели я проверял самым банальным способом - сперва формулировал свои выводы, а потом находил аналогичные рассуждения в советской технической и экономической литературе.
И это слегка грустно, потому что оказывалось, что для получения ответа можно было просто прочитать исходные документы. :)
находил аналогичные рассуждения в советской технической и экономической литературе.
tl;dr мерзавцы написали про себя, что они хорошие люди, следовательно, они хорошие люди
Они не писали что они хорошие люди - они писали экономическое и организационное обоснование своих действий.
В открытую писали. В открытую спорили между собой.
Безосу достаточно написать, что у него на складах люди в бутылки ссут для того, чтобы амазон удовлетворял потребности и радовал большее число людей дешевле и эффективнее (bezos net worth: $206 bln), чтобы вы сказали, что он творит свою дичь из лучших побуждений?
Безос это творит ради заявленной цели "заработать бабло".
Но… он же написал про лучшие побуждения…
Можем ещё топ-менеджеров подключить — они там будут обсуждать, спорить, какой формы бутылки лучше, какая ширина горлышка должна быть. Всё из лучших побуждений (а вы просто не можете это принять и верите в злобного Безоса, эксплуатирующего работников ради личной прибыли).
Они это задокументируют и утвердят корпоративный регламент по использованию бутылок, а потом снимут рекламный фильм за 100500млн о самой лучшей компании, которая думает о физиологических потребностях своих работников.
Самое смешное, что оба *изма трахают людей, но толпы людей продолжают верить в святость и благие намерения лишь одного из них.
Но… он же написал про лучшие побуждения…
У него в уставных документах написано "во имя денег", а у СССР было написано "во имя общества справедливости" и если не выискивать немотиврованных злодейских злодеев, то их действия укладываются в попытку построения этого самого общества справедливости.
Например, ликвидация частной торговли в начале 1930-х это способ взятия под контроль розничных цен, а синхронная с этим ликвидация кулачества - взятие под контроль оптовых цен на продовольствие.
А за несколько лет до этого обсуждалась проблема с тем, что цены растут и расписанных бюджетов госпредприятий (тогда были и частные) и зарплат работников госпредприятий на жизнь не хватает. И чётко было проговорено, что без контроля над ценами, этой проблемы не решить.
И контроль над ценами был взят через ликвидацию частной торговли и частного производства.
Но, казалось бы, почему бы просто не указать частнику по какой цене работать?
Правильно, потому что у них там торжество закона и они не могут частному бизнесу приказать установить цену. Юридических оснований для этого нет.
В том числе потому, что частный бизнес отвечает сам за себя и если поставит неправильную цену, то сам бизнес разориться, а его работники станут безработными. В у СССР в концепцию заложено отсутствие безработицы. У него такая одна из уставных задач.
И решить эту коллизию можно единственным способом - взять производство на полное гособеспечение, чтобы оно не могло разориться ни при каких условиях.
У них в концепции было заложено что заводы не должны разоряться а люди не должны оставаться без работы, и они именно это и делали.
а у СССР было написано "во имя общества справедливости"
Которого не было.
В у СССР в концепцию заложено отсутствие безработицы
Когда у вас на рынке всего 1 собственник и работодатель, то это "отсутствие" больше похоже на рабство.
Ещё один сторонник левых взглядов патологически не может в мысленные эксперименты и проваливает тест «как бы вы себя чувствовали, если бы сегодня не завтракали?» Зато вместо этого выписывает стену текста о том, какие коммунисты молодцы и как они пытались (похлопаем и дадим приз за участие) решать проблемы, которые сами же и создали.
Впрочем, ничего нового.
какие коммунисты молодцы
Где именно я это написал? :)
В увлекательную игру «а докажите, что я это имел в виду» можно играть вдвоём. Смотрите:
А где я написал, что вы это написали? (:
А где я написал, что вы это написали? (:
Вот тут " выписывает стену текста о том, какие коммунисты молодцы "
Игра в слова интереснее для человека левых взглядов, чем разговоры по существу и попытка показать мысленным экспериментом, почему «члены группы X писали о себе Y» не всегда является доказательством того, что члены группы X действительно Y. Впрочем, снова ничего нового.
Отвечая на ваш тезис: там написано, что это общая тема вашего комментария. Из этого не обязано следовать, что вы написали прямо эти слова. Точно так же в школьном сочинении на тему «моё лучшее лето» можно просто описать поездку на деревню к дедушке, ни разу не написав явно, что это было ваше лучшее лето.
члены группы X писали о себе Y
Они писали о себе такие вещи, что перестроечный Огонёк и рядом не стоял.
Но главное не то что они писали о себе, а то как они обосновывали свои действия в рамках своей системы. Это как водитель автомобиля скажет "я нажимаю на эту педаль, чтобы автомоибль поехал быстрее". Он не говорит что он хороший, что он молодец и т.п. бессмысленные эмоциональные вещи. Он просто описывает логику своих действий.
Это как водитель автомобиля скажет "я нажимаю на эту педаль, чтобы автомоибль поехал быстрее"
Но при этом жал на педаль тормоза...
Вы повторяете свои же тезисы с нулём критики к ним (и с отрицательным количеством желания понять, что вам пытаются донести).
Могу только повторить предложенный мысленный эксперимент о том, что там напишет Безос, и как это повлияет на ваше мнение о нём.
Могу только повторить предложенный мысленный эксперимент о том, что там напишет Безос, и как это повлияет на ваше мнение о нём.
Ну повторите.
Безосу достаточно написать, что у него на складах люди в бутылки ссут для того, чтобы амазон удовлетворял потребности и радовал большее число людей дешевле и эффективнее (bezos net worth: $206 bln), чтобы вы сказали, что он творит свою дичь из лучших побуждений?
А упомянутое вами бабло — это просто индикатор, насколько хорошо он достигает (удовлетворяет?) свои лучшие побуждения, поэтому максимизация бабла — это прокси-индикатор качества выполнения этих лучших побуждений.
Безосу достаточно написать, что у него на складах люди в бутылки ссут для того, чтобы амазон удовлетворял потребности и радовал большее число людей дешевле и эффективнее
А у Безоса в уставных документах какая цель записана?
Так это давно записано было, чтобы удовлетворить требования государства и глупых акционеров, которые не поверят, что его цель — тропический рай на земле. Вот он даже блог-пост про это написал [в рамках нашего мысленного эксперимента].
Какая цель записана в уставных документах у Безоса?
Я… Тьфу, он вам только что написал, почему у него написано упомянутое вами «во имя денег». Вам ответ не понравился?
Тьфу, он вам только что написал
Ну отлично. Теперь покажите его уставные документы и посмотрим как его действия соотносятся с тем что в них написано.
Вы же хотели мысленный эксперимент по аналогии с моими словами, ну так я говорю именно о том, что логика действия властей СССР совпадает с целями заявленными в их "уставных документах" - Маркс/Энгельс/Ленин/Конституция.
Теперь покажите его уставные документы и посмотрим как его действия соотносятся с тем что в них написано.
Может, лучше вы их покажете, если вы спорите с тем, что Безос такой душка?
Ну и в любом случае — амазону клиенты радуются, доставляет быстро и эффективно, дёшево, все дела. Описанные цели Безосом достигаются!
Может, лучше вы их покажете
Я не могу - это ведь Ваш "мысленный эксперимент"(1) и Вам самому его и проводить.
А то ведь я могу как-то не так его провести и "испортить результаты" (2).
---
Ирония
Ирония
Я не могу - это ведь Ваш "мысленный эксперимент"(1) и Вам самому его и проводить.
Так я вам фору даю: в этом эксперименте мир отличается от нашего только тем, что Безос вчера написал вот такенный пост о том, почему он делает то, что делает.
в этом эксперименте мир отличается от нашего только тем, что
Тем что я понимаю о чём говорю, а Вы - нет.
Интерпретирую ваш уход от темы разговора как «я понимаю, что писульки заинтересованных лиц ничего не стоят, но мой non sequitur об СССР это не пошатнёт».
Скажите, в том что Вы считаете "мысленным экспериментом" (но что им не является), Вы охватываете какое количество "писулек заинтересованных лиц"?
Сколько событий?
В какие временные рамки они входят?
У меня десятки "писулек", десятки событий и десятки лет.
А у Вас?
Скажите, в том что Вы считаете "мысленным экспериментом" (но что им не является)
Почему не является?
Вы охватываете какое количество "писулек заинтересованных лиц"?
Варьируемый параметр.
У меня десятки "писулек", десятки событий и десятки лет.
С Безосом мне уже понятно: вы найдёте любые причины, почему я не понимаю и это другое.
А в случае СССР — куда больше десятков событий и куда больше лет. Плюс, важнее не писульки, а поведение системы как целого и реакция правящего класса.
Людоеды всегда могут обосновать свои действия, и даже поспорить между собой, стоит ли кушать людей только на ужин или всегда, но от этого они не перестают быть людоедами.
Ну нет, вот про лучшие побуждения не стоит.
Это конечно до сих пор позволяет утверждать, что "это был неправильный коммунизм", но очень многое делалось совершенно не в социалистических целях или как лучше, а очень даже в практических сиюминутных целях, индивидуальных целях, таких как удержание власти силовым путем например.
Это конечно до сих пор позволяет утверждать, что "это был неправильный коммунизм"
Сфигали?
Это не у меня нужно спрашивать, а у современных коммунистов (их много, если поискать)
Видимо потому что никто не реализовал действительно всех пунктов - отказ от собственности на средства производства, специализированное образование коммунистических людей, правильное планирование и т.д. Всегда можно найти нюансы - "это была партийная диктатура с кумовство, а не тру коммунизм, тру коммунизм невозможен без свободной прессы!".
Вот и ищут. На и формально правы, и наверное планирование можно улучшить и многое что по другому сделать.
Другое дело, что многие люди одновременно задвигают про "это был неправильный коммунизм", но "Сталин был прав"
та дичь, которую творили в СССР, делалась именно из лучших побуждений
Цитата достойная Жванецкого!
С одной стороны так, а с другой надо различать периоды СССР.
До ВОВ ликвидировали последствия первой мировой и гражданской войн, устраняли безграмотность, проводили индустриализацию... Потом страшная война. Но победили и, пожалуй раньше многих, восстановили экономику. И взялись за массовое строительство жилья, а еще был космос, оборонка. И все знали, что после барака все равно получат нормальное жилье для тех лет. А потом был 1985 год и история выбрала другой путь.
последствия первой мировой
Это где по идеологическим причинам Россия получила условия хуже, чем проигравшие стороны в иных войнах (даже если часть потом отыгралась обратно), так как дедушка наш Ленин считал, что мир нужен прямо сейчас и любой ценой, лишь бы зажечь пламя миrовой rеволюции в отдельно взятой стране?
гражданской войн
Гражданская война, конечно, никак не связана была с коммунистами. Они только устраняли последствия.
устраняли безграмотность, проводили индустриализацию...
Не нашёл здесь про предпосылки, приведшие к НЭП, и чистки 30-х. Видимо, сразу после гражданской войны — страшная, а в 20-х и 30-х не было ничего, заслуживающего внимания.
И все знали, что после барака все равно получат нормальное жилье для тех лет.
Главное — не сравнить случайно с клятыми капиталистами.
А, кстати, если все знали, и бездельник тоже знал, что у него будет нормальное жильё, то какой у него был стимул не быть бездельником?
А, кстати, если все знали, и бездельник тоже знал, что у него будет нормальное жильё, то какой у него был стимул не быть бездельником?
Ну вы же прекрасно понимаете, что человек говорит не правду. Точно знали лишь то, что в городской очереди за нормальным жильем можно простоять десятками лет. Из стимулов были не деньги, а поиск лазеек, чтобы получить это самое жилье.
То есть вместо понятной рыночной схемы, где есть ценник и гарантия заселения при наличии денег, была создана ублюдочная система, которая никому ничего не гарантирует и требует от человека каких-то не установленных законами действий.
. И все знали, что после барака все равно получат нормальное жилье для тех лет.
Так уж и знали. Сначала это обещали всем к 80-му, потом к 2000-му. Не сделала бы история поворот, сейчас, надо думать, обещали бы к 2040-му.
А здесь действует социалистический KPI "Каждому по труду". Труд четырехкомнатного колбасного москвича был экономически более эффективным в его НИИ ЧАВО, чем у деревяннобаракового задворчанина, который в совхозе производил колбасу для более экономически успешных сограждан, и, соответственно, этот труд был более вознагражден.
Ну ка расскажите в какой стране коэффициент Джини (неравенства) был лучше или хотя бы сравним с ссср? Или вы как и камала харрис путаете равенство возможностей с равенством абсолютно всего, т.е. по вашему нужно чтобы инженер получал также как кто угодно ещё и стимулы учиться и осваивать навыки полностью исчезли?
Ну ка расскажите в какой стране коэффициент Джини (неравенства) был лучше или хотя бы сравним с ссср?
Камбоджа Пол Пота поравномерней была. Может нынешние Сомали равномерней. Крч, создать равномерно нищую страну - это не достижение.
то есть по вашему в ссср жили на уровне сомали и камбоджи пол пота? Удивляют меня люди, для которых вообще нет истины и реальности, только затмивщая всё идеология, которую они будут подтверждать всем чем угодно, отрицая реальность
то есть по вашему в ссср жили на уровне сомали и камбоджи пол пота?
Нет, индекс Джини был наверное побольше, и общий достаток побольше. Но тут есть такая фигня: достаток в СССР не определялся деньгами. В моей семье дед был директор института, а мама с папой - врач и мнс. Зарплаты отличались не сильно - у деда была 450 с гаком рублей, у родителей - по 120-150. Но у родителей я кушал говяжьи хвосты и минтай с картошкой в комнате, обставленной самодельной мебелью, а у деда - черную икру с сырокопченой колбасой, сидя на югославском гарнитуре мягкой мебели и слушая немецкие пластинки с японской аппаратуры. И кстати, у деда была домработница. А в детстве (30е годы) у него, как у сына генерала, хоть и железнодорожного, была гувернантка. А свои дни рождения дед предпочитал справлять не дома, а в зарубежье, желательно в дальнем. И это не топ номенклатуры, у меня среди одноклассников были внуки академиков, среди них я чувствовал себя нищебродом. Джини наверное такая фигня при разработке индекса в голову не приходила.
Так а в чём суть аргумента? В том что люди жили не одинаково? Да, жили не одинаково. Но если смотреть на реальность, то возможности были куда ровнее, чем в других странах того же времени, при этом возможности большие, а не сомалийские
Но если смотреть на реальность, то возможности были куда ровнее, чем в других странах того же времени, при этом возможности большие, а не сомалийские
Каким местом равнее и почему это хорошо? Вот опять же возьмем деда. Технология, которую он разработал и внедрил, параллельно и независимо была разработана в США и во Франции. И он общался с коллегами, которые это сделали, в том числе они приезжали к нам в гости, он приезжал к ним. У человека, который это сделал в США, было с десяток машин и своё поле для гольфа. Француз не сильно отставал. А у деда была трешка в панельке. С их точки зрения он был нищим - такой достаток имел произвольно взятый рабочий на их предприятиях. Можно ли считать достижением то, что один из богачей социалистического общества бедней рабочих несоцилистического? Почему?
Вы же изучали в школе и в вузе все обязательные предметы, связанные с идеологией. Но уже не помните, что не было социалистической идеологии, была только коммунистическая. Ни о каком социальном равенстве речи не шло, ведь гегемоном был пролетариат. Он был равнее прочих. Социалистическая интеллигенция была вообще "прослойкой".
Это вам точно казалось. Издержки советского образования (которое я тоже получал). Когда научный коммунизм и иже с ним проходить проходили, а изучать не изучали. "Критика Готской программы" Маркса, "Анти-Дюринг" Энгельса, "Государство и революция" Ленина - почитайте на досуге по новой, Владимир Николаевич. Сам социализм (марксистский, во всяком случае) равенства и не предполагает. Другое дело, что он планировался очень ненадолго, а дальше коммунизм и действительное равенство. Но не случилось.
Это цели социалистической идеологии? Даже не подозревал. Мне казалось, что социализм как-то связан с социальным равенством
Социальное равенство - цель, избавление от частной собственности на средства производства и наёмного труда - средства ее достижения.
И тут есть о чем поспорить и по целям и по средствам.
Кмк, капиталисты у себя имеют социализм местами, а местами стремятся к коммунизму.
1) "В странах победившего социализма запрещены любые капиталистические отношения" - наверное самый спорный момент. В Союзе, даже в самые жесткие времена, присутствовали разнообразные формы частного предпринимательства - артели, кооперативы, фермеры и тд.
2) Социализм, в приведенной в статье формулировке, наверное практически не отличим от гос. капитализма.
3) Сравнивать эффективность Союза, который сначала восстанавливался после мировой и гражданской войн, затем после ВОВ, и объединенный запад, лидер которого США после ВОВ сконцентрировал у себя львиную долю производств, ресурсов и большое количество квалифицированных мигрантов из Европы не совсем корректно. Но что не отнять, предпринимательство - это один из мощнейших двигателей экономики и технологического прогресса!
4) Основной недостаток капитализма, на мой взгляд - это конкуренция, в период когда заканчивается доступ к дешевым ресурсам. Когда энергии, руд, земель и рынков полно - можно строить избыточное количество производств и потом закрывать неэффективные.
Но в период, когда ресурсы заканчиваются (или становятся слишком дорогими) - конкуренция приводит к неэффективному их потреблению!
В общем нужен баланс между плановым способом хозяйствования и стимулированием предпринимательства и экономической активности людей.
1) "В странах победившего социализма запрещены любые капиталистические отношения" - наверное самый спорный момент. В Союзе, даже в самые жесткие времена, присутствовали разнообразные формы частного предпринимательства - артели, кооперативы, фермеры и тд.
Артели выполняли госплан, покупали и продавали по госценам, а все их основные фонды были такой же социалистической собственностью, как и всё остальное производство в СССР.
Если человек хотел выйти из артели, ему на руки выдавали его первоначальный копеечный взнос, а не стоимость всех фондов, пропорционально его доле.
Если органы планирования принимали решение о реструктуризации отрасли, то эта отраслевая кооперация ликвидировалась и переоформлялась как "государственная".
В первые послевоенные годы, когда сельскому хозяйству потребовалась большая управляемость, прошло укрупнение сельскохозяйственных артелей, более известных как "колхозы".
Когда энергии, руд, земель и рынков полно - можно строить избыточное количество производств и потом закрывать неэффективные.
Но в период, когда ресурсы заканчиваются (или становятся слишком дорогими) - конкуренция приводит к неэффективному их потреблению!
То есть, избыток ресурсов приводит к высокой эффективности их потребления, а недостаток — к, наоборот, низкой? Не чувствуете противоречия?
В Союзе, даже в самые жесткие времена, присутствовали разнообразные формы частного предпринимательства - артели, кооперативы, фермеры и тд.
Да ну?
УК РСФСР, Статья 153. Частнопредпринимательская деятельность и коммерческое посредничество.
Частнопредпринимательская деятельность с использованием государственных, кооперативных или иных общественных форм - наказывается лишением свободы на срок до пяти лет с конфискацией имущества или ссылкой на срок до пяти лет с конфискацией имущества.
Коммерческое посредничество, осуществляемое частными лицами в виде промысла или в целях обогащения, -наказывается лишением свободы на срок до трех лет с конфискацией имущества или ссылкой на срок до трех лет с конфискацией имущества.
Я понимаю, что вы хотели сказать, но это не частное предпринимательство. Хотя бы потому, что частной собственности не было не только на средства производства, но и вообще ни на что. Хотя была личная. Тут есть разница, которую, кстати, изучали в школе в седьмом классе. Только никто не помнит уже обычно :-)
Социализм, в приведенной в статье формулировке, наверное практически не отличим от гос. капитализма
Ну да. А что, есть формулировки, которые к госкапитализму не сводятся? Действительно интересно.
Основной недостаток капитализма, на мой взгляд - это конкуренция, в период когда заканчивается доступ к дешевым ресурсам
Лично для меня основной недостаток капитализма это его коррупционное влияние на госаппарат. Вплоть до полного его подчинения себе (принятие нужных законов и т.д.).
Что я сейчас прочитал????
Автору стоило бы дать определение термина "социализм" перед тем, как растекаться мыслию по древу.
Прежде чем сравнивать соц. и кап., определитесь, какие виды "социализма" вы знаете. Например, в Социалистической Польше существовала частная собственность на землю и были индивидуальные фермеры, объединявшиеся в кооперативы. И в целом, в адекватных соцстранах (ГДР, ЧССР, ПНР, ВНР) мелкий бизнес если не процветал, то вполне себе существовал, в отличие от безумцев типа Румынии и Албании.
Или вот Социалистическая Югославия - с точки зрения догматиков из СССР это было вообще предательство идей социализма, но страна-то существовала в своём "социализме".
То, что было в позднем СССР и социализмом назвать трудно, номенклатурно-бюрократическая административно-командная система, заточенная на существование в состоянии "кругом враги". Почитайте Восленского "Номенклатура", чтобы понять, что это было.
Или вот, известная модель социализма - т.н. "скандинавская". Ей уже лет 50, если не больше. Чем же она неэффективна? По уровню жизни и личных свобод эти страны традиционно в топе.
Идем далее..
Принципиальное отличие между ними — не в оборотах, как может показаться на первый взгляд, а в степени бюрократизации. Малый бизнес имеет простую кадровую структуру, поэтому его владелец может лично контролировать все процессы и следить за тем, чтобы работники не просиживали штаны без дела, не занимались очковтирательством и не воровали собственность предприятия. По сути, владелец является единственным человеком, материально заинтересованным в успехе компании. И в малом бизнесе он в состоянии контролировать все рабочие процессы.
Если понятие "малый бизнес" это автосервис, то да, владелец контролирует всё.
Но что, если "малый бизнес" - это акционерное общество с небольшим числом акционеров, причем большинство из них не участвуют в управлении бизнесом, а наняли наемных мендежеров. Это сразу крупный бизнес? Нет, конечно.
Поскольку для инженеров, программистов и учёных в принципе нельзя сформулировать адекватные KPI, при социализме сильно замедляется появление новых технологий. Именно поэтому в СССР новые технологии гражданского назначения, в большинстве случаев, внедрялись только после того, как они были опробованы и получили признание на Западе.
Дело не в этом. Инженеры, программисты и учёные вполне могли изобрести или адаптировать любую технологию. Но только это нах.. никому не нужно было. Не было личной заинтересованности - хочешь жни, а хочешь куй - всё равно получишь х.. орден.
Если в США, например, группа инженеров, владеющих передовым знанием, которых не оценнило руководство, могла просто начать свой бизнес, покинув компанию (см. историю Fairchild Semiconductors), то в СССР идти было некуда - везде одно и тоже. Бизнес не начнешь, кредит не получишь.
Я дико извиняюсь, но хотелось бы узнать возраст автора. Похоже "социализма" он не застал от слова совсем. Не обижайтесь, но статья смахивает на студенческий реферат, требуемый преподавателем непрофильной кафедры, чисто для галочки. Еще раз сорри.
Я дико извиняюсь, но хотелось бы узнать возраст автора. Похоже "социализма" он не застал от слова совсем
Мне 50 с небольшим, социализм застал. Помню магазины и в 70-х, и в 80-х. С автором почти полностью согласен.
Мои пра-, прапра-бабушки и дедушки помнили времена и дореволюционные. Так что динамику изменений немного представляю.
Наверное правильно было бы в статье заменить слово "социализм" на "идеологический коммунизм" - как Вы уже выразились что социализм бывает разный да и вообще сегодня это не модно.
Внутри любой капиталистической корпорации тоже действует своего рода плановая экономика. [...]
→ При этом многие корпорации имеют бюджет, сравнимый с бюджетом некоторых стран.
→ Из этого следует, что плановая экономика в масштабах страны также может быть жизнеспособной.
Сопоставимость бюджетов не означает, что выводы, сделанные на примере частной компании можно перенести на страну
Кое-что в статье верно и даже подкупает критическим взглядом на действительность, например, на бюрократизм в крупных компаниях, KPI (жаль, что до Scrum'а не добрались).
Но в целом статья грешит очень упрощенными и односторонними представлениями. Достаточно задать несколько нетрадиционных вопросов. Насколько эффективен капитализм в Нигерии, Бангладеш и Афганистане? Как вообще измерить эту эффективность, и в чьих она интересах? А уж какая была демократия в Чили при Пиночете! А в Китае, где преобладает частная собственность на средства производства, - там демократия? В бывших странах "народной демократии" (Венгрия, Чехословакия и т.д.) была массовая мелкая частная собственность на средства производства - там был социализм или капитализм? В Японии и во Франции есть дирижизм и государственное планирование - там социализм? А то, что себе позволяют центральные банки в экономике и в беспардонном распоряжении частной собственностью - это уже социализм, или еще нет? В Японии господствует "корпоративный капитализм", при котором и в помине нет никакого эффективного мотивированного частного собственника, а акции принадлежат другим корпорациям - куда же там делось основное преимущество капитализма? А трамповские запредельные таможенные пошлины и запреты на экспорт высоких технологий чем отличаются от государственной монополии на внешнюю торговлю при социализме? Когда США национализировали разорившийся Крайслер, Fannie Mae и Freddie Mac, стала ли Америка более социалистической? А бушующий в странах первого мира жилищный кризис (вспомним о заваленных бездомными улицах Лос-Анжелеса и Ванкувера) и кризис стоимости жизни (из-за чего рожать вообще почти перестали) говорит об эффективности экономической модели? Разве частная монополия лучше государственной? Автор не слыхал о таких вещах, как market failure, манипулирование рынком и инсайд? А о "смешанной экономике"? А о центрах прибыли в крупных корпорациях автор точно не слыхал. Если капитализм был так порясающе эффективен, то почему на его руинах возник социализм (и, кстати, фашизм тоже)? Если частная собственность на средства производства такая замечательная, то почему повсеместно существует такая вещь, как национализация? Где вообще автор видел тот абстрактный капитализм и абстрактный соцализм, о которых статья?
И каков вообще мотив статьи? Капитализм идеален, универсален, неизменен и непререкаем (молчите в тряпочку, а то заклеймят социалистами)? Невидимая рука рынка всегда эффективна и справедлива (а кто "не вписался в рынок" - туда ему и дорога)? В теории управлении есть такой "закон": сложность управляющей системы должна соответствовать сложности управляемой системы. Например, сложность экономической модели должна быть достаточно высокой, чтобы соответствовать сложности управляемой экономики. Грубо говоря, проверяющий должен быть не глупее проверяемого. Если же пытаться применять упрощенные и шаблонные модели и идеологизированные взгляды, то это в очередной раз приведет к эпичному провалу. Я бы приписал этой статье тег АНТИнаучно-популярное.
Если капитализм был так порясающе эффективен, то почему на его руинах возник социализм (и, кстати, фашизм тоже)?
Хорошо написали, но вот это зачем? На каких руинах? Капитализм в дореволюционной России не лежал в руинах, а прекрасно себя чувствовал. Надеюсь, вы что-то иное имели в виду.
Нет, я имел в виду именно то, что здесь написано. Революция (даже три: в 2005 году, в феврале и в октябре 1917 года) случилась ведь не от прекрасного самочувствия капитализма в дореволюционной России. Напомню подробности: очень низкий уровень жизни по сравнению с США, Англией и даже Италией, Русско-Японская и империалистическая Первая Мировая война, развязанные олигархами, голод в городах и карточная система распределения продовольствия с 1916 года (при этом коррупция), сокращение вдвое производства товаров широкого потребления, чудовищное воровство на оборонных заказах, ограничения прав и свобод, гиперинфляция, падение реальной заработной платы, тяжелые условия жизни населения (кроме господствующих классов), участившиеся протесты и забастовки.
сокращение вдвое производства товаров широкого потребления
С каким годом сравниваете?
Извините, но ваш список утверждений очень напоминает набор штампов советской пропагандистской машины. Надеюсь, вы можете сослаться на источники, не связанные с этой машиной?
Это данные за один 1917 год (Perplexity). У меня нет при себе отчета с заверенной подписью Керенского. Погуглите хотя бы немного. Я не могу играть роль учебника истории. А Вы думаете, что революция и гражданская война случились на ровном месте и без каких-либо объективных причин? Вот это точно напоминает набор штампов постсоветской пропагандистской машины.
Революция (даже три: в 2005 году, в феврале и в октябре 1917 года) случилась ведь не от прекрасного самочувствия капитализма в дореволюционной России. Напомню подробности
Автор, конечно, имел ввиду революцию 1905 года. В 2005 году революции в России не было.
Поправка: революция 1905, а не 2005 года
На каких руинах? Капитализм в дореволюционной России не лежал в руинах, а прекрасно себя чувствовал
Почитайте про условия труда и быта жителей 19-го века в той-же Англии или Америке. Было бы странно, если бы фашизмы с коммунизмами после этого не возникли.
72 комментария обсуждающих очередную галлюцинацию искусственного интеллекта... зачем?
upd.: а ну да... на первом уровне больше половины комментариев такими же галлюцинациями и представленны...
Во всех статьях, заметках, постах, мемах на подобные темы очень трудно отделить идеологическую окраску от объективной реальности, данной в цифрах, трендах и статистике. А потом, чисто диалектически, трудно отделить себя от привычного мнения в том случае, когда реальность с ожиданием расходятся.
Но раз уж вы приурочили эту статью к годовщине первомайских демонстраций в Австралии, США и Канаде, могу порекомендовать вам ознакомиться с историей того, как планетарный буржуазный интернационал полтора века боролся с неэффективным чем-то там, что должно было само умереть в первый месяц, как Парижская Коммуна.
Что касается советского опыта, могу отослать к недавно вышедшей книге А.В. Сафронова "Большая советская экономика 1917-1991"
Видео с презентацией можно посмотреть здесь https://www.youtube.com/watch?v=n0aR146f2-k
Статья качественная. С 90% сказанного в ней согласен.
Разные цеха одного и того же завода не конкурируют и не торгуют друг с другом.
Жаль, что они об этом редко знают.
Что ж, давайте и я наброшу.
Социализм - это не мораторий на частное предпринимательство, как в СССР, не зарегулированная до скрежета гаек на вентиле внешняя торговля (это продиктовано лишь сложностью внешней торговли при попытке тотального протекционизма внутреннего рынка).
Социализм - это идея доступа к равным правам и уровню жизни всех подряд. То есть, у тебя не налоги из зарплаты вычитают, а вся твоя работа превращается в налоги, из которых тебе немного выдают рубликами для разнообразия – может, ты ешь мороженое не пломбир П-1, а эскимо сливочное ЭС, на вот тебе на выбор. А из этих условных 95% налогов тебе построили пятиэтажку, подогрели в ней воду и заложили на заводе жигуль. Грубо говоря, в СССР был Life-as-service до того, как это стало мейнстримом.
Тут есть две фундаментальные проблемы. Во-первых, качество и богатство экономики сильно зависит от ресурсов государства и развития средств производства. Если всего богатства страны хватит на хрущевки для всех – это ок, а могло и не хватить ведь. Социализм – это очень дорого, если вдуматься. Во-вторых (это коррелирует с первым вопросом, и я до сих пор считаю, что именно это губит любой условный коммунизм), есть целая прослойка людей, которые вообще не стремятся расти выше нищего иждивенчества. Не нужно им этих плакатов с рабочими, социалистических строек, передовой науки, приоритета в оборонке и космосе, сталинских домов, демонстраций, очередей на машину. Им нормально, что советская власть им дала барак при заводе и какие-то рабочие места с минимальными деньгами. Это лучше, чем у них было в деревне до ВОВ – и ладно. Им не нужны там всякие школы, быть передовиком, нет никаких абсолютно потребностей в лучших советских фильмах и мороженом, им достаточно сидеть в углу в коммуналке и бухать на пенсию матери. На условном Западе они не впишутся в рынок и будут жить в коробке и питаться в YMCA, а при социализме за их тунеядство и посредственность заплатит своим трудом сознательный комсомолец-рабочий. Это реальный, а не книжный вариант трагедии общих ресурсов. И таких людей не много, а очень много, в разной степени немотивированных и маргинальных. И это уже ведет к социальной напряженности. Если твой сосед по общаге – бухой скот, какой он тебе в жопу "товарищ"? Так и рушится идеология в массовом сознании, так и пыхтит экономика, не поспевая обеспечивать людей вслед за технологиями.
Короче, не работает социализм как система социального равенства, потому что люди априори не равны. Я поэтому сам избегаю левых идей и идеологий, потому что далеко не каждый человек вокруг заслуживает моих левых взглядов на него. И на уровне государства "товарищество" не может работать. Я искренне убежден, что коммунизм можно (и в ряде случаев нужно) строить в маленьких мотивированных коллективах с общей целью и ограниченными ресурсами. На МКС, в полярной экспедиции, в отдаленном поселке, в марсианской колонии. Но на уровне государства это товарищество работать не будет. Вспоминается то исследование про социальные связи приматов – они могут поддерживать их не более 200 или около того. Я даже на примере своих мест работы это наблюдал. НИИ с > 500 научных сотрудников – никто в коридорах не здоровается, кроме знакомых тебе людей, с < 200 – здороваются все, даже с кем никак не пересекаешься.
На условном Западе они не впишутся в рынок и будут жить в коробке и питаться в YMCA
На условном Западе у них будет больше, чем альтернативы «иждивенец / ударник за приоритет в космосе и очередь на машину». На Западе они могут трудом заработать себе на машину без всяких очередей, на дом без всяких очередей, и даже на вышку детям (хотя для хорошей жизни вышка совершенно не обязательна, да и дети могут кредит взять, если что).
Поэтому те же люди, которые в социализме выберут сидеть в углу коммуналки, при капитализме вполне могут быть продуктивными членами общества, потому что там они получают на самом деле по труду.
Это реальный, а не книжный вариант трагедии общих ресурсов.
Какие конкретно тут ресурсы общие, над которыми трагедия (что люди не хотят работать за халяву)?
На условном Западе у них будет больше, чем альтернативы «иждивенец / ударник за приоритет в космосе и очередь на машину». На Западе они могут трудом заработать себе на машину без всяких очередей, на дом без всяких очередей, и даже на вышку детям (хотя для хорошей жизни вышка совершенно не обязательна, да и дети могут кредит взять, если что).
Согласен лишь отчасти. Да, возможности другие, но зависят от изначального богатства государства. Мы сейчас о строях, а не о былых примерах из истории. Скажем, социализм - это не про очереди на жигули, а про то, что строить его начали уже сейчас, не спрашивая, нужен он тебе или нет. Социальная мобильность там тоже другая - тебя могут распределить в другую область после вуза работать на гондоноштопательной фабрике им. Орджоникидзе, потому что это целесообразно для экономики, и наплевать, что ты хочешь остаться в Москве. И - да, это я отношу скорее к минусам, поскольку человек существо свободолюбивое.
Что касается заработать трудом - то не каждым, а рыночно конъюнктурным, и на вузы и машины какого-то вида труда может и не хватить. А в социализме бюджетное в/о будет идти в соцпакете. Ну а машина - да, не каждая, в какую производство осилит, такая дотационная модель экономики с малым хождением денег и отсутствием частного капитала разнообразию ассортимента ни разу не способствует ни в одежде, ни в машинах.
Я, если что, не спорю с вами, а просто структурирую отличия как я их понимаю в корне, а не трюизмами про отнять и поделить.
Да, возможности другие, но зависят от изначального богатства государства.
Они даже от географии зависят, но есть нюанс: списывать всё на географию — неблагодарная затея. У дефолт-страны хабра вон на северо-западе тоже география как-то резко меняется вместе с границей.
И - да, это я отношу скорее к минусам, поскольку человек существо свободолюбивое.
Я не понимаю, что здесь делает слово «скорее», и какие могут быть альтернативные интерпретации, которые можно на голубом глазу записывать в потенциальные плюсы.
Что касается заработать трудом - то не каждым, а рыночно конъюнктурным
Это недостаточно широкий спектр?
Не, понятно, что труд по добыче пупочной шерсти восемь часов в день котируется не очень, но чем это плохо?
и на вузы и машины какого-то вида труда может и не хватить
Например, какого, и чтобы нельзя было заниматься чем-то более общественно полезным?
А в социализме бюджетное в/о будет идти в соцпакете.
И это хорошо? Получаем отношение к в/о как к месту пересидеть армию и просто потусить после школы «все идут и я пошёл», со всеми вытекающими.
Я, если что, не спорю с вами, а просто структурирую отличия как я их понимаю в корне, а не трюизмами про отнять и поделить.
Меня в таких структуризациях несколько напрягает, что, похоже, они легитимизируют достаточно людоедский режим в общественном дискурсе.
На Западе они могут трудом заработать себе на машину без всяких очередей, на дом без всяких очередей, и даже на вышку детям
Вот уж ничего подобного! Очередей нет, но заработать на дом зумерам не удастся за всю свою жизнь. До 30 с лишним лет люди живут у родителей, а потом отдают 40-50% своего дохода за аренду жилья. А кредит за учебу в университете не удается погасить десятки лет.
те же люди, которые в социализме выберут сидеть в углу коммуналки, при капитализме...
...будут сидеть в палатке на тротуаре или под эстакадой в ожидании дозы, чтобы забыться
Очередей нет, но заработать на дом зумерам не удастся за всю свою жизнь.
Ура, свершилось! Запад наконец-то загнил!
До 30 с лишним лет люди живут у родителей, а потом отдают 40-50% своего дохода за аренду жилья.
Я живу в Техасе и буду смотреть про Техас. Так вот, за 200к можно найти в окрестности столицы штата Остин вполне приличные для такой суммы первые дома, например (в таком даже семью строить можно после ремонта в пару десятков тыщ), или вот за 109к чуть дальше от метрополии, но тоже норм (особенно на одного).
Будем жировать и возьмём 200к. 10% даунпеймент даст вам месячный платёж на 30 лет в 1135 долларов, 20% — 1000, или 13.6к и 12к в год соответственно (налоги на дом и страховка дадут ещё тыщи четыре).
Дальше я беру glassdoor вместо zillow и смотрю, сколько платят assistant store manager (это чувак, который открывает/закрывает магазин, раскладывает товары, и всякое такое — можно идти сразу после школы, даже вышка не нужна). Получаю 39-62к base pay и 16-30к бонус в год. Понятно, что для зумеров такое — зашквар, но всё же если поумерить желание быть инфлюенсером, то оказывается, что за год-полтора такой работы можно спокойно собрать на 20% даунпеймент (40 тыщ), получать с нижней грани в 55к примерно 3800 в месяц чистыми, из них отдавать штукарь на ипотеку, баксов 300 на страховки-налоги-на-дом, и баксов 200 на какую-нибудь тойоту короллу 2005-го года в кредит вместе со страховкой на неё. Итого остаётся 2300 чистыми в месяц на еду (ещё 500 баксов вполне достойно), развлечения и пенсию.
Если осетра урезать и покупать дом за 109к, но чуть подальше, то на ипотеку + страховку + налоги уйдет баксов 600 в месяц (налогов на дом вы не заплатите с такой суммы вообще нифига, там homestead exemption до сотни тыщ), а даунпеймент в 20% — это 22к, копится вообще за полгода ударного расставления продуктов на полках.
Кстати, медианная зарплата в диапазоне 15-24 года (включая не фуллтайм-работы) — 39 тыщ в год, так что даже с этой зарплаты можно себе дом получить.
И это я вот прямо сейчас зашёл на zillow и посмотрел, как там дела, и не мониторил рынок домов, не искал льготные ипотеки для первых домовладельцев, и так далее. Мой личный опыт показывает, что один только мониторинг хороших предложений в течение, скажем, полугода даёт эквивалентный скидыванию этак 10-15% цены профит.
Но понятно, что это немодно, что это ручной труд, что район не хипстерский и какой-то вообще либерти хилл в 45 минутах езды от даунтаун Остина, там ни старбакса небось, ни ффрраппуччинно, с макбуком с умным видом не поинфлюенсишь в тиктоке.
А кредит за учебу в университете не удается погасить десятки лет.
Если получать образование в intersectional gender studies, то да, не удаётся. Не получайте образование в intersectional gender studies, идите в STEM, и будет норм.
...будут сидеть в палатке на тротуаре или под эстакадой в ожидании дозы, чтобы забыться
Штаты не ограничиваются Калифорнией и г. Нью-Йорк.
Я живу в Техасе и буду смотреть про Техас. Так вот, за 200к можно найти в окрестности столицы штата Остин вполне приличные для такой суммы первые дома, например (в таком даже семью строить можно после ремонта в пару десятков тыщ), или вот за 109к чуть дальше от метрополии, но тоже норм (особенно на одного).
Интересно, а какая площадь такого дома, какие удобства, площадь участка и как далеко от центра? Расскажите, я думаю всем интересно.
Удивительно, как вы всё стремитесь опровергать частностями в пространстве и времени. В капиталистическом Люксембурге тоже можно так живо собственность покупать? В 2008 году в Техасе тоже так кучеряво на рынке жилья было?
Мы с вами про конструкты говорим, а не про то, что прямо здесь в Зимбабве четверг и пока всякие лохи греются у костра из купюр, потому что они дешевле бумаги, на которой напечатаны, Мугабе прикуривает долларами импортные сигары, и это капитализм, детка.
Капитализм и социализм оба не являются хорошими (и непонятно, почему вы вообще что-то рьяно мне затираете про возможности капитализма, если я не спорил и не выдвигал никаких особых преимуществ социализма) в распределении благ или социальной справедливости.
Давайте еще раз, абстрактно, в этот раз без примеров из мировой истории и жизни - сможете удержаться?
Капитализм: есть спрос и предложение, неограниченные за исключением законодательно запрещенных случаев. В экономику государство вмешивается только налогами: толкаешь товар на моей территории - плати за крышу. Все деньги, которые ты заработал хоть в найме на рынке труда, хоть кабанчиком-предпринимателем, хоть тряся жопой - твои за исключением этих налогов. За найм слишком дешевые цены не канают либо законодательно, либо с помощью общественных механизмов регуляции (забастовки, профсоюзы). За товары слишком дорогие цены - тоже, вплоть до антимонополки, где это применимо. В результате все уравнивается: хотелки по зарплате поднимаются, вслед за ними - маржа на предоставление услуг, в итоге все получают много денег и тратят много денег, намного больше себестоимости базовых потребностей. Именно эти высокие лишние деньги у населения позволяют жить разным рэперам и инфлюэнсерам на донаты.
Социализм: только государство нанимает на работу - любую, хоть нейрохирургом, хоть инфлюэнсером, если вдруг откроют такую должность в штатном расписании. Любое движение денег налево - незаконно. Государство извлекает из труда работника условно $1000 долларов пользы, из этих денег платит ему $50 деньгами. Остальные идут на различные нужды государства и всех подряд. Условно, 0,1% твоих денег пойдет тебе в пенсию, 0,001% в квартиру Васи в хрущевке, 0,0001% - на мост через речку Задристановку, 0,00001% - на ядерную ракету на Камчатке. Тебя не спрашивают, надо тебе это все или нет. Не пользуешься всем этим – сам дурак. Чего-то не хватает тебе в жизни - ты не прав, государство обо всем подумало, если не обо всем - то это будет в плане на следующую пятилетку. В ряде случаев можно заработать очень большие деньги. Потратить их будет некуда – рэперов и дорогих внедорожников нет, можно разве что проиграть в карты.
Если совсем коротко - то капитализм - это фудкорт с ресторанами разной категории, куда достаешь по зарплате, туда и ходишь. Не работаешь - в мусоре поройся.
Социализм - это шведский стол. За фиксированный прайс можешь съесть салатов, нарезки и куриных ножек сколько влезет. Все равно много не съешь. Не все вкусно, фуагра и устрицы в твоей стране не растет, и на стол соответственно не попадает. Не работаешь - тебя посадят в тюрьму, там тоже будет питание, только совсем плохое.
К сожалению, копаться в мусоре и тюрьма многим норм.
Удивительно, как вы всё стремитесь опровергать частностями в пространстве и времени.
Человек мне написал, что зумеры сейчас не могут купить дом. Я прямо показал, что это делается легко, причём в среднем по штату, на основе вполне доступных домов и более чем доступных зарплат (по минимальному уровню). Частностью бы было «я смог купить дом, я зумер» (и даже это, кстати, формально опровергало бы тезис моего другого собеседника).
Слова. У них есть смысл. Пользуйтесь словами по назначению, пожалуйста. Говорить в контексте дискуссии, что я «опровергаю частностями» тезис о невозможности зумерам купить дом — это не использование слов по назначению.
В капиталистическом Люксембурге тоже можно так живо собственность покупать?
Я тут посмотрел на крутизну прогрессивной шкалы Люксембурга… Почему он капиталистический, ещё раз?
Но вы можете показать какую-нибудь социалистическую страну, где можно так же живо собственность покупать. Любую.
В 2008 году в Техасе тоже так кучеряво на рынке жилья было?
Вы это серьёзно сейчас? В ипотечный кризис цены упали ваще-т. Было ещё кучерявее.
Кстати, ещё интересно посмотреть, из-за чего был ипотечный кризис, а то про него все любят вспоминать, но не любят спрашивать, почему банки решили раздавать кредиты всем подряд. Так вот, сразу вам помогу: государство влезло своими жирными ручками в рыночек, потребовав в уточнённых в ранних нулевых рамках CRA (communities reinvestment act) от банков выдавать кредиты разным недоперепредставленным миноритис на халявных условиях, и заблокировав аудиты Fannie Mae/Freddie Mac на этой же почве (а то вскрылось бы, что кредиты чё-т не оч).
Классическое социалистическое перераспределение, классические социалистические подгоны цифр под приятные глазу значения ⇒ классический социалистический результат. Но да, про CRA не вспоминают почему-то, и в глазах общественности опять клятые капиталисты ну вот просто решили раздавать кредиты всем подряд, они же тупые, они же деньги считать не умеют.
Капитализм и социализм оба не являются хорошими [...] в распределении благ или социальной справедливости.
Одна мелочь ещё: разные люди под «хорошими» понимают разные вещи, на всём спектре от «gib me free things, индекс Джини должен быть ровной линеечкой», до «у нас, меритократия, ты всё лето пропела — так пойди же попляши».
Никто не заставлял пролетария стоять в очереди на машину 10 лет. Вербуйся на БАМ или другую комсомольскую ударную стройку (как сейчас вахтовики вербуются в тундру нефть качать), зарабатывай за 2-3 года на машину/квартиру/котомку и маленькую собаченку. Потом на материке покупаешь срук машину (втридорога, но спрос рождает предложение, рыночек решает) или вкладываешься в кооператив - и теперь ты не житель барака или заводской однюшки.
Никто не заставлял пролетария стоять в очереди на машину 10 лет.
Вы, похоже, не поняли смысл моего комментария. А смысл его в том, что отношение вознаграждения к усилиям в Союзе было сильно ближе к нулю, что негативно влияет на производительность труда.
Вербуйся на БАМ или другую комсомольскую ударную стройку (как сейчас вахтовики вербуются в тундру нефть качать), зарабатывай за 2-3 года на машину/квартиру/котомку и маленькую собаченку.
Если брать окрестность 70-х, например (где данных чуть больше, и они чуть надёжнее), то там средняя зарплата молодых работников составляла 300 рублей в месяц при средней зарплате рабочего в той же возрастной когорте в 180 рублей. Средняя цена однушки в панельке «в средней части СССР» (что бы это ни значило) составляла 6 тыщ рублей. Если все 120 рублей разницы от ударной стройки откладывать на однушку, то на неё скопишь за 6000 / 120 / 12 = 4 с небольшим года.
Четыре года. Ударной стройки. В соответствующих условиях. На долбанную однушку в 6000 / 160 = 37.5 м² (где 160 — средняя цена квадратного метра). Да даже если откладывать 240 рублей в месяц, то это два года ударной стройки.
Выше я привёл пример покупки дома в пригороде столицы одного из самых быстрорастущих штатов, где дом в в 130 квадратных метров с тремя комнатами и одной кухней можно получить в личное пользование и считать себя владельцем через год ненапряжной работы раскладчиком товаров в ближайшем супермаркете, и вместе с ипотекой денег останется за глаза.
Приводить заработок БАМами как аналог этого — какая-то феерическая подмена.
Средняя цена однушки в панельке «в средней части СССР» (что бы это ни значило) составляла 6 тыщ рублей.
Ее бы еще можно было просто пойти и купить за эти 6000...
В кооперативы просто так не брали. А нормальный частный дом в черте крупного города, я даже не представляю, сколько мог стоить, если у меня дед недострой в селе в 1986г брал за 8, продав предыдущий дом в другом селе за 14. И надо заметить, что хороших домов очень мало продавали.
В кооперативы просто так не брали.
Это схерали? Моя бабушка купила кооперативную квартиру для отца, пока он учился в институте, взяв первоначальный взнос в кассе взаимопомощи на работе. Простой научный сотрудник, мать-одиночка, без блата.
В кооператив нельзя было вступить, если ты не имел прописки и статуса нуждающегося в улучшении жилищных условий. Места в кооперативе тоже выделяли по нормам на членов семьи. Невозможно было просто пойти и купить кому-то квартиру.
Ну и реализация возможностей сильно зависела от работы на конкретном предприятии, так как кооперативные дома строили в основном для работников предприятий, а не как сейчас, для кого угодно.
Знакомый рассказывал, как одна мадам, закатив истерику и пустив слезу на общем собрании завода (местечковый завод товаров народного потребления, не переживший 90ых по причине "хозяин вышел в кэш и уехал на святую землю") "по улучшению жилищных условий", таки улучшила жилищные условия, получив 3 комнаты (бесплатно, естественно!), и передав в пользование сыну (тоже работник завода) с женой прежнюю двушку. Три минуты позора и коммунизм для нее наступил.
О чем это говорит? Что была ублюдочная система, где нет внятных правил решения жилищного вопроса для всех. Ну и история эта конечно же выдуманная, нельзя было получить трешку на 1 человека, не прокатило бы по нормам предоставления жилых помещений. На нее бы собственные коллеги стуканули в горком, что тетка обошла очередь и получила больше положенного, а потом такую квартиру со свистом забрали бы в пользу более нуждающихся.
Если все 120 рублей разницы от ударной стройки откладывать на однушку, то на неё скопишь за 6000 / 120 / 12 = 4 с небольшим года.
При этом в собственное жилье инвестировали 25% граждан (могли себе позволить), остальные 75% обеспечивались жильем за счет государства (не тратили денег, даже если могли себе позволить).
Приводить заработок БАМами как аналог этого — какая-то феерическая подмена.
Это не подмена понятий, это указание на то, что кто хотел заработать на счастливое будущее - тот это делал, а не ныл по поводу комнаты в коммуналке (меньше 10 % населения) или нищенской зарплаты в 120 рублей. Собственно, как и сейчас.
75% обеспечивались жильем за счет государства
К 2000-ному году...
Даже в 89-ом уже все было неплохо с жильем, так что к 2000-му вполне могли достичь цели "каждому по потребностям": https://su90.ru/crib.html#g26
В фантазиях и на картинках они могли достичь. Я прекрасно помню в каком жилье жили люди. Половину этого жилого фонда к 89г уже нужно было сносить. Из тех 16 квадратных метров, которые приходились на каждого совка, осталось бы 8.
Вот скажите, кто вам сейчас не дает купить 8 квадратных метров в городе Мухосранске? Клятые капиталисты не дают?
Я тоже так думал, сидя в новосибирском академгородке и учась в школе с внуками академиков. А потом уехал в институт, и узнал что 14 человек на трешку это не так уж плохо, а спальное место под кухонным столом для девушки 17 лет в принципе хорошо, потому что братюня спит под стульями рядом и ему наверное хуже. Я не буду говорить что так было у всех, но я знаю как минимум 3 таких семьи. Возможно, мне с ними просто повезло, но мне сдается что наоборот: я все-таки сраный интеллигент из интеллигентной семьи, учившийся в спецшколе и потом в ВУЗе в городе-миллионнике, у слесаря из семьи алкашей из Мусохранска с опытом учебе в вечорке и ПТУ таких знакомых может быть больше.
кто хотел заработать на счастливое будущее - тот это делал, а не ныл по поводу комнаты в коммуналке (меньше 10 % населения) или нищенской зарплаты в 120 рублей
Я знаю одного человека (знакомый отца) всю жизнь проработавшего инженером на заводе (физическое здоровье не позволяло ездить на севера), 30 лет стоявшего в очереди на квартиру при СССР (и еще 15 лет после его распада), и так и не получившего ее. З/п, как и у всех инженеров, 120 рэ. Что он делал не так?
Ой да ладно Вам, выплачивать кредиты это без очередей? Просто сначала стулья. Ибо чтобы накопить на ту машину или ипотеку - надо работать среднему капиталисту те же 20 лет. А тогда в чем разница? Ну в том что пользуетесь сегодня, а не ждёте. А если ещё больший спрос - то в США можно и 30 лет выплачивать или просто тебе не дадут кредит из-за плохой кредитной истории
По сути очередь на машину никуда не денется ибо если каждый будет иметь в дворе машину - будет в очереди на парковку и в пробке :)
Ой да ладно Вам, выплачивать кредиты это без очередей?
Да. Потому что я могу пользоваться сразу. Не через 10 лет хрен чем хрен пойми где (что построят), а выбрать и купить сейчас по своей необходимости.
Ибо чтобы накопить на ту машину или ипотеку - надо работать среднему капиталисту те же 20 лет.
А чё не 200? Я выше показал, как даунпейнмент в 20% на адекватный первый дом (или 40 тыщ баксов) копится за год-полтора работы младшим раскладчиком товаров в магазине (при условии сидения на шее родителей, конечно, но так как раскладывать можно сразу в 18, то и условие это вполне естественное).
По сути очередь на машину никуда не денется ибо если каждый будет иметь в дворе машину - будет в очереди на парковку и в пробке :)
Пойду расскажу людям на районе, а то тут соседи слева три машины имеют, соседи справа — две машины, и так далее. Как-то без очередей на парковку.
А пробки кончились, как шоссе в город из трёхполосного сделали пятиполосным (в каждую из сторон).
Что-то я не знаю как можно нарисовать 20% зарабатывая 15 долларов в час , или 20 если повезёт, при расходах, но Америка она разная наверное. Вам виднее
при расходах
Я про это написал:
при условии сидения на шее родителей, конечно, но так как раскладывать можно сразу в 18, то и условие это вполне естественное
Ага, ну так то и у нас можно насобирать, на пару лет больше, на ипотеку - даже обычному рабочему. А вот если взять квартплату и другие прелести жизни - то везде свои трудности.
Ну кстати плановая квартира от государства это ведь не характеристика социализма - это лишь вариант его имплементации в коммунистическом союзе. Нет идеального социализма в вакууме, как нет идеальной системы в принципе. Всегда найдутся те, кому что-то не нравится. Но что истинно - рабочим приходится пахать в поте лица - куда бы они не отправились
Ага, ну так то и у нас можно насобирать, на пару лет больше, на ипотеку - даже обычному рабочему.
У вас — это где? В Союзе?
Ну кстати плановая квартира от государства это ведь не характеристика социализма - это лишь вариант его имплементации в коммунистическом союзе.
А какие есть другие варианты?
Но что истинно - рабочим приходится пахать в поте лица - куда бы они не отправились
В данном сценарии пахать в поте лица не нужно.
У вас — это где? В Союзе?
Ну не в глубинке но если в армии платят 500 дол - то за 2 года 12 тыс долларов хватит , чтобы купить что-то не в столице с теми же 40%. Если доживёшь конечно :)
А какие есть другие варианты?
Вернуть золотой стандарт и посмотреть кто кому что должен , и где бедные где богатые - было бы весело. "Привет я из Детройта".
В целом вариантов не много - критики спорят об идеологии, а мир просто живёт себе каждый по своему. Известно лишь что СССР никому сегодня не нужен. И что деньги с неба не падают, что они не первичные а вторичные, производная ресурсов, что сначала надо сеять, потом ухаживать, потом пожинать и в конце пытаться продать чтобы получить долговую бумажку, которая со временем немного протухает
В общем всё очень просто - если бы в мире американцам начали отказывать что-то продавать - ибо им платить то нечем кроме долгов - то очень быстро бы помощнику не было чего расставлять по полкам
Тут есть две фундаментальные проблемы
Вы упускаете самую главную проблему, что всем этим кто-то правит и начинает распределять, кто более равный в этой системе, кто получит не эскимо на палочке, а красивые шмотки, гаджеты и мерседес (их априори на всех не хватит).
Это местечковые детали, а не фундаментальные свойства. Злоупотребления и коррупция всегда есть и неспецифичны для конкретного строя. Тем более, если уж цепляться к деталям, мерседесы не производят в социализме, а заказывают в других местах. Поищите концерты северокорейского ВИА Moranbong band. Там девушки играют на роялях Steinway and sons, электровиолончелях и синтезаторах Yamaha. И это не элемент роскоши номенклатуры, а заказанные для показательных выступлений устройства, которые не производятся на родине, но нужны ради имиджа.
Фундаментальные. Ведь ресурсы на покупку условного мерседеса нужно отнять у других. Не просто заработать или украсть, а создать систему власти, которая отнимает и распределяет. Вот тут и рушится на корню вся эта схема про равные права и возможности.
Это местечковые детали, а не фундаментальные свойства. Злоупотребления и коррупция всегда есть и неспецифичны для конкретного строя.
Не согласен с первой частью, роль человека как "распределителя ресурсов" - это фундаментальное свойство социализма, но не капитализма.
При любом количестве изначальных ресурсов всегда будут редкие, которые будут распеределяться все больше и больше через знакомства. Другие будут это видеть и так же распределять подконтрольные им ресурсы через серые схемы. И вот уже на обычных работяг, у которых "вся работа превращается в налоги" нехватает, возникает дефицит, что дает ещё больший буст "экономики через знакомства".
Социализм - это идея доступа к равным правам и уровню жизни всех подряд
Вовсе нет. Равные права (без равных возможностей) - это вполне себе буржуазная идея. Типа, каждый имеет право на жилище, если у него есть на это деньги. Что касается уравниловки, то такое представление о справедливости есть даже у обезьян, и это способствует выживанию популяции в условиях ограниченности ресурсов. То есть, такого рода социализм не от хорошей жизни - это приспособление общества к ограниченности ресурсов (как продуктовые карточки в капиталистических странах во Вторую Мировую войну).
Разных идей социализма было в истории множество. Последний по времени вариант (перед т.н. Перестройкой) - бесклассовое общество, в котором отсутствует эксплуатация человека человеком (рабовладельцем, феодалом, капиталистом), то есть, отсутствует социальное неравенство (а вовсе не имущественное).
Что касается "реального социализма" в СССР и других "социалистических" странах, то это вначале называлось гораздо более точным термином "государственный капитализм". И сейчас самые крупные нефтедобывающие страны имеют государственные нефтяные компании, и это примерно такой же госкапитализм. К собственно идее социализма он не имеет отношения, кроме чисто пропагандистского. Госкапитализм оказался очень эффективным в создании тяжелой промышленности, энергетики и транспорта, но естественно проиграл на рынке инновационных и потребительских товаров и услуг. В чем-то выгоднее монополия, а в чем-то - конкуренция. Кстати, в оборонной промышленности СССР процветала теневая конкуренция между конструкторскими бюро. Это обходилось очень дорого, но позволило произвести выдающиеся образцы вооружения. А в оборонной промышленности США есть госзаказ, усмиряющий рыночные отношения. То есть, раздутые идеологические различия шире, чем фактические.
Наброс просто шикарный (плюсанул бы, если б мог). Но мне кажется, что вы социализм абсолютизировали до понятия большой, но трудной семьи, где трудолюбивый старший сын содержит своих алкашей родителей и таких же братьев. Интересная мысль! Еще более интересно, согласились ли бы с ней К.М. и Ф.Э.
Есть и ещё одна проблема, которую вы не упомянули.
Короче, не работает социализм как система социального равенства, потому что люди априори не равны.
Невозможно одномоментно построить миллион хрущёвок и заселить в них триста миллионов человек большой страны. Невозможно одномоментно произвести сто миллионов жигулей и всем их выдать. Любые товары производятся постепенно и так же постепенно внедряются в окружающую действительность.
При капитализме всё просто - первую партию жигулей продаём за сто тысяч рублей, вторую за девяносто и так далее. Кому больше всех надо - первыми прибегут тратить деньги. Если же цена устанавливается планово или вообще отсутствует - нам нужен некий орган, который будет решать, кому первому выдать жигуль и кого первым расселить из барака. И вот тут-то у нас возникает неравенство. Кто достойнее - стахановец или капитан дальнего плавания? Командир местной в/ч или секретарь райкома? Молодой ударник Вася или опытный работник Петя? И вот у организации, которая рулит очередью (а значит, и у её работников) появляется власть, которую можно монетизировать или, если денег у нас нет, превратить в иные услуги. Ты мне первому машину, а я тебе контрамарку на Лебединое озеро.
Дальше нам нужен либо новый человек, которыми были коммунисты 20-х, и тогда оно будет работать на честности этого человека. Либо какая-то организация, которая будет следить, чтобы не было злоупотреблений... Но постойте, ведь можно же один из жигулей распределить туда в первую очередь, чтобы они не так следили за другими! И, собственно, на этом всё. Дальше блат растёт, ширится, и дальше экономика, лишённая обратной связи в виде денег, становится неэффективной и рушится. А с чего бы ей быть эффективной, если лучшие товары и услуги получают те, кто ничего полезного для неё не делает, а только распределяет и следит.
При социализме сложнее внеднрять что-то новое: если владелец компании может пойти на разумный риск, и он отвечает за ошибку только перед самим собой, то директор государственного предприятия, в случае крупной ошибки, окажется виновен в разбазаривании социалистической собственности. При этом в случае успеха капиталист получит существенную прибыль, а директор госпредприятия — ну может премию. То есть, при социализме разумный риск для управленца не компенсируется возможной прибылью, ему в целом выгоднее избегать инициативы.
Но есть ещё один важный момент: искусственный интеллект. Если он превзойдёт человеческий, и это будет касаться в том числе управления, то возможно правильнее будет перейти к социализму, поскольку старые преимущества капитализма перестанут работать. Компании будут управляться ИИ, работающим или на группу владельцев, или на общество в целом. Что из этого лучше, с учётом того, что при капитализме простые граждане окажутся даже и не нужны для экономики? Работы для них не будет, они будут только потреблять ресурсы в виде пособий, бизнес тоже не смогут открыть — проиграют конкуренцию ИИ. Или получится какая-то антиутопия, или надо будет по сути национализировать все управляемые ИИ компании, чтобы они работали в интересах граждан.
Социализм и должен идти после капитализма по тому же Марксу. И это логично - сначала накапливаешь производственный, ресурсный и трудовой капитал, до максимума расширяя ассортимент и удешевляя блага. Только потом уже распределяешь их между всеми людьми по себестоимости, когда даже сложные вещи производятся по цене грязи.
Но получилось по-другому, и сами деятели это признавали. Только видимо честолюбие победило.
В некотором смысле русская революция была революцией впротиворез «Капитала» Маркса и даже редкое наследие Маркса по вопросу перехода имело ограниченную значимость. Многие из революционеров были в полной мере осведомлены о проблеме и оправдывали свои действия отличиями своей эпохи[11]. Это было прямо заявлено Троцким в середине 1920-х годов: «Думаете ли вы, что капитализм найдет новое динамическое равновесие, думаете ли вы, что европейский капитализм может обеспечить себе новую полосу подъема… Если считать, что это возможно… то это означало бы, что капитализм в европейском и мировом масштабе своей исторической миссии еще не исчерпал, что это не империалистический загнивающий капитализм, а развивающийся капитализм, ведущий хозяйство и культуру вперед, — но это означало бы, что мы пришли слишком рано.»[1
И это логично - сначала накапливаешь производственный, ресурсный и трудовой капитал, до максимума расширяя ассортимент и удешевляя блага. Только потом уже распределяешь их между всеми людьми по себестоимости, когда даже сложные вещи производятся по цене грязи.
Тут есть проблема: экономика - это как велосипед, её невозможно остановить, упадет. Момента, когда капитализм наработал достаточно благ и уже пора только делить, просто не существует. Потому что завтра тупо происходит прирост населения - и появляется необходимость создать больше благ, кто-то должен принять решение и согласиться на риск, а тут рабовладельческое или социалистическое общество буксует. Наверное можно решить проблему фиксацией рождаемости на уровне чистого воспроизводства, или утилизацией лишних рожденных в газенвагене, но до этого кажется даже красные кхмеры не додумывались.
красные кхмеры
А это как раз проявления "диктатуры пролетариата", а фиксация рождаемости происходит при капитализме сама собой - называется демографический переход. Когда благ становится достаточно, мужчины не хотят делить доход и время с женщинами, а женщины - портить фигуру и карьеру об детей. Менее эгоистичные люди, конечно, думают дальше, но тоже осторожничают с заведением семьи, предпочитая дать детям хотя бы такой же уровень жизни и образования, как у них. Не у всех это получается. Да и больше двух детей люди как правило не делают - когда не надо ходить за водой, сеять/жать всякое дерьмо и яростно протапливать печку, необходимость в семьях по -дцать человек отпадает сама собой. А это только уровень воспроизводства, не роста популяции.
И я совершенно не уверен, что при коммунизме не будет абсолютно то же самое, просто настоящий коммунизм еще не наступал нигде.
При социализме сложнее внеднрять что-то новое: если владелец компании может пойти на разумный риск, и он отвечает за ошибку только перед самим собой, то директор государственного предприятия, в случае крупной ошибки, окажется виновен в разбазаривании социалистической собственности.
Большое заблуждение. Нет никакого владельца компании, а есть акционеры, которых беспокоит только курс принадлежащих им акций компании и дивиденды. Соответственно, наемный гендиректор думает только о бонусах за год и не торопится внедрять новшества, отдача от которых будет еще неизвестно когда. И это еще ничего, а хуже, если компания попадет в руки таких менеджеров, которые выведут из нее активы.
А идею, что автоматизация заменит собой регулирующую роль рынка, уже пытались воплотить в СССР. Закончилось это составлением межотраслевого баланса и тотальным дефицитом товаров и услуг.
Соответственно, наемный гендиректор думает только о бонусах за год и не торопится внедрять новшества, отдача от которых будет еще неизвестно когда. И это еще ничего, а хуже, если компания попадет в руки таких менеджеров, которые выведут из нее активы.
Вы правда не знаете случаев когда наемный гендиректор принимал риск? Вы же осознаете что из этого можно сделать вывод "все АО стагнируют", но это расходится с наблюдаемой реальностью?
В нашей реальности акционеры вкладывают бабло в том числе сообразно своему пониманию способности гендиректора брать на себя риски и выигрывать. Когда я покупаю акцию Тесла, я понимаю что во главе стоит довольно психованный мужик, который может как уничтожить моё вложение, так и увеличить в разы. Я принимаю на себя риск и делегирую его реализацию в рискованные решения наемному гендиректору.
Есть всё-таки существенная разница между тем, что пытались сделать в СССР, и тем, что может появиться в будущем, даже наверняка появится, как неизбежный результат развития технологи: во времена СССР компьютеры были довольно слабые, и могли лишь ускорить некоторые расчёты, не меняя ситуацию принципиально,в будущем искусственный интеллект может превзойти человеческий, и если сейчас капитализм, несмотря на ряд недостатков, лучше социализма потому, что позволяет эффективнее стимулировать людей развивать экономику, то в дальнейшем его стимулирующая роль может исчезнуть, потому что не люди, а ИИ будут развивать экономику, и от капитализма останутся только недостатки, по сути от капитализма останется только неравенство людей.
Можно провести некоторую параллель с феодализмом: под конец его существования ряд людей имели привилегии по рождению, заложенное в систему неравенство мешало нормальному развитию общества и в целом было несправедливым, при этом дальние предки людей из привилегированного сословия могли заслужить своё положение. Допустим, какой-то военачальник получал в управление землю, потому что лучше других мог организовать её защиту, эффективно используя имеющиеся ресурсы. Более того, тогда дать всем людям качественное образование было невозможно, и вполне оправдана была система, когда власть оставалась у определённого сословия, в целом более образованного, чем остальное общество. Но потом образование стало гораздо более доступным, привилегированное сословие потеряло свою уникальность, и феодализм стал тормозом, мешающим обществу развиваться. Аналогичным образом недостатки капитализма можно считать неизбежным злом, пока капитализм обеспечивает лучшее развитие общества. Если же управление экономикой перейдёт от людей к ИИ, то смысл оставлять капитализм с его недостатками уже исчезнет, богатые люди окажутся просто новым дворянством, которое контролирует материальные блага, не принося никакой пользы обществу, и злоупотребляя своим положением.
Таблица сравнения технологий если о чём-то и говорит, то скорее противоречит тезисам автора. Разрушенная войной страна каким-то образом сумела идти почти вровень с непомерно более богатыми (ВВП США в 1945 составлял 50% от мирового) и технологически развитыми странами. А кое-где и опережала их.
Отставание от Запада было и в дореволюционное время, и оно было больше. Про "гигантский технологический рывок" в постсоветский период вообще умолчу.
В какой ровень? Там написано, что микроволновки в СССР появились в 1978 году, а я первую увидел только после развала СССР, хотя у нашей семьи доходы выше среднего были.
Ни в какой. Наличие микроволновок, телевизоров, джинсов и прочих потребительских товаров в семьях это вопрос денег а не технологического развития. Иначе бы Саудовская Аравия была бы сейчас одной из передовых стран.
В современной России технологическое отставание только усугубилось, при том что проблем купить современный смартфон, ноутбук, не говоря уже про микроволновку никаких нет.
Нет, это не вопрос денег, деньги-то как раз были, а купить на них было нечего. Что особенно смешно с учетом копеечных советстких зарплат, даже копейки людям тратить не на что было. Это вопрос отсталости плановой экономики, которая не могла обеспечить население товарами. Причем это не только про непродовольственные товары, но и про банальные продукты, которые к излёту совка были по талонам, а жареная курица была праздничным блюдом на новый год.
Скажем так и на западе купить микроволновку в то время было затруднительно 800-1000$ баксов достать сложно учитывая медианную зп микроволновка была доступна только к 10-20 процентам населения и это в самой богатой стране мира! А СССР был уничтожен войной, под санкциями, и в изоляции, не удивительно что союз отстовал от богатейших стран мира на 5-10 лет по развитию бытовых товаров и в многих секторах промышленности. По этому только к тому году смогли выкатить микроволновку. Не забываем и преимущества империалистов перед союзом, в том что они могли в неравный экспорт, когда одна страна должна экспортировать свои природные ресурсы за безценок, а те страдают,потому как не могут выбрать другого экономического партнёра в сложившейся экономической системе
У меня от статьи осталось ощущение заказухи. Словно автору заплатили и он накидал идей. Информационная война детектед... Формируется общественное мнение таким образом. Айтишники в массе своей либеральны и молоды, поэтому привержены идеям либерализма. Но все же не помешает ещё раз закрепить у них в головах "правильные" нормативы. А народ в комментах повелся и начал спорить на заданную тему.
Другой пример связан с городским управлением. На мой взгляд, лучший способ избавиться от коррупции в администрациях городов — это приватизировать город и позволить его владельцу собирать налоги с жителей. ...
Если он будет неоправданно повышать налоги или допускать перебои в работе коммунальных служб, жители просто начнут уезжать в другие города.
Посмеялся спасибо. Честно говоря даже критиковать смешно, но напишу:
Как только город будет приватизирован, начинаются вопросики:
что за механизм сбора налогов будет у мэра города, вероятно свою дружину будет собирать?
почему это в частном городе у мэра внезапно пропадёт, а не появится интерес продавать всё за деньги, землю под строительство и тому подобное за что обычно идут взятки? Скорее ему это разрешат получается. За год всё продаст, получит деньги и уедет, а жителям города с этим жить
с чего автор взял, что люди сразу возьмут и уедут, если они даже от войны не уезжают
И конечно же администрации уровнем выше города, областные например, уже заинтересованы в увеличении количества людей, потому что доля налогов идёт в местный бюджет
Написал злой комментарий в статью "Социализм vs Капитализм — когда мифы важнее фактов"
Потом решил прочитать, что сподвигло автора на её написание. Таки да.
Пробежимся.
В своём городе вы не найдёте ни одной крупной сети автомастерских или спортзалов.
Mr. Lube, Canadian Tire, LA Fitness - сети автомастерских и фитнес-центров уровня страны и стран.
Количество коррумпированных управленцев при капитализме — это необходимый минимум
Это возможный максимум.
Стратегию планирования определяют политики, для которых главным приоритетом в жизни является не улучшение благосостояния граждан и не научный прогресс, а только их личный карьерный рост и борьба за власть. Единственное направление народного хозяйства, в котором они напрямую заинтересованы — это ВПК, поскольку он позволяет им защитить свою власть от внешних сил.
В современной России, к примеру, социализм?
Никто не мешает группе людей в капиталистической стране создать товарищество и управлять им с помощью демократически избранных советов. Если бы эта форма собственности была экономически эффективна, то такие предприятия выиграли бы конкуренцию с традиционными формами бизнеса
С акционерными обществами, к примеру.
Отсутствие у работников нормальной мотивации...
...работать фактически бесплатно.
при социализме сильно замедляется появление новых технологий
Директора завода возможно не наградят, если завод работает хорошо, потому что это его прямая обязанность. Но отимеют, если завод начнёт сбоить, внедряя новые технологии. Оно ему надо?
Если дело доходит до массового внедрения, то он становится владельцем успешного бизнеса, а в лучшем случае — пионером в новой технологической отрасли, и получает доходы
Расскажите это создателю синего светодиода
либо хранились в ненадлежащих условиях
Поинтересуйтесь, как хранились двигатели для танков Абрамс. Вот прямо в 21 веке.
Эта статья не является призывом к анархии.
Анархия это не отсутствия закона. Это отсутствие тех, кто устанавливает законы.
И вообще говоря, какую анархию вы имеете ввиду - Бакунина или Кропоткина?
Я думаю, что государству не нужно брать на себя управление школами и навязывать преподавателям определённые методы обучения.
В таких школах рано или поздно обязательно начнут изучать "бремя белого человека" и правомерность существования отдельных государств.
это приватизировать город и позволить его владельцу собирать налоги с жителей.
Не поверите, первый шаг уже сделан. Есть частные улицы.
И есть частные улицы, местонахождение владельца которых неизвестно многие десятилетия. И есть частные улицы, владелец которых достоверно неизвестен. Может помер уже, а кто наследник?
А ремонт частных улиц производится исключительно их владельцем. Дальше рассказывать?
С голоду сдохнуть можно только при коммунизме, социализме, етц. В капитализме ты просто подходишь к трейлеру и предлагаешь его разгрузить.
Проблема социализма что идея равности имеет приоритет выше чем идея улучшения жизни. А обеспечить равность фиговости вокруг для всех гораздо проще задача, чем сделать так чтобы у всех был отдельный дом и вся инфраструктура.
Вы про лекарство "Дараприм" почитайте, как его прихватизировали и задрали цену в 40 раз, afair. Вот это классический пример капиталиста.
А сделать трек я иду не в студию, и не нанимаю певцов и музыкантов, это всё дорого, сочинив текст я запускаю Suno и получаю хит за 1 - 50 попыток (по 5 рублей за попытку).
согласен, но есть одно "но".
проекты с очень долгой окупаемостью или вообще без неё могут потянуть только долгоиграющие гиганты.
Анализ и выводы любопытны, однако всё испортил рецепт спасения отчества.
Куча благоглупостей притянутых за уши в статье.
А какая цель всего этого?
В последних абзацах есть ответ который надо принять к исполнению написано: давайте добьём систему образования (рекомендую автору посмотреть к чему привели реформы системы образования в штатах проведённые ещё Рейганом) ну а затем отменим ещё и высшее образование заменив его не понятно на кем и на основании чего выданными сертификатами, а завершим это повергнув людей проживающих в крупных населённых пунктах (городах) в опосредованное рабство передав всю собственность этих городов не понятно откуда взявшимся достойным владельцам.
Мне вот одно не понятно, на основании чего эти владельцы городов будут заботится о их населении а не выжимать максимум прибыли в свой карман любыми средствами?
П.С. а так статья достойная, многа букафф, еле осилил всё, но переполнения буфера не произошло и цели автора были осознаны ;)
Роскошные машины - это всякие ламборджини, бугатти и прочие майбахи. Нужны чтобы пальцы гнуть и девок снимать. А на фотках - бронированные лимузины представительского класса.
бронированные лимузины представительского класса
В них роскоши и удобств куда больше чем у ламбы и феррари. (Да и вряд ли водителю феррари приходиться гнуть девок на улице.) А бронировать можно и жигуль с Ситроеном, но почему то нужны именно представительские классы "гниющих" капиталистических стран...Просто мне кажется не должны они кататься на представительских когда народ йух с солью доедают...А то вспоминается история недавняя где наши (СНГ) депутаты начали хаять вселюдно немцев по тв за критику политзаключенных...а потом мирно сели в свои представительские мерседесы и поехали в свои виллы...
Плановая экономика — самая продуктивная, если планированием будет заниматься сильная нейронка!
Заголовок статьи в лучших традициях капиталистов(Youtube). Максимально кликбейтно и максимально не соответствует составу статьи. Капитализм по большей части Эффектен, рисует красивую картинку, под фасадом которой прячется вся гниль, нутро которой высокая эффективность достигнутая рабскими условиями труда, переработками, детским трудом и обесцениваем человеческой жизни и ценностей(тетраэтилсвинц в бензине уже упоминали?).
Почему социализм неэффективен