Комментарии 622
В странах победившего социализма запрещены любые капиталистические отношения, но при этом социалистические отношения при капитализме полностью разрешены. Никто не мешает группе людей в капиталистической стране создать товарищество и управлять им с помощью демократически избранных советов. Если бы эта форма собственности была экономически эффективна, то такие предприятия выиграли бы конкуренцию с традиционными формами бизнеса, и построение социалистического государства стало бы вопросом времени и естественного отбора. То, что этого до сих пор не произошло, означает, что неэффективность социализма доказана экспериментально.
Спасибо, это одна из самых интересных мыслей, которую я слышал в последнее время.
Ваша статья действительно интересна
Если бы эта форма собственности была экономически эффективна, то такие предприятия выиграли бы конкуренцию
Если бы трубопроводный газ из России был бы экономически эффективен, то он бы выиграл у СПГ. Раз Европа отказалась от трубопроводного газа из России, значит экспериментально доказано, что СПГ выгоднее трубопроводного газа.
Ну вообще то выиграли, это просто вопрос времени, и естественного отбора)
А если серьезно, то причины неэкономические.
То есть таким образом, проводя аналогию, вы как бы намекаете, что кампании с федеративным управлением как то серьезно эффективны, а мешают им какие то абстрактные денежные мешки, капиталисты, инвесторы и т.д?
Кстати подобные кампании существуют, о многих из них есть очень положительные отзывы, но взрывным ростом они не славятся.
вы как бы намекаете, что кампании с федеративным управлением как то серьезно эффективны, а мешают им какие то абстрактные денежные мешки, капиталисты, инвесторы и т.д?
Реально считаю, что самый эффективный труд получается на потогонных предприятиях большого бизнеса (Ю.Корея, Китай, ...). А в артельном предприятии люди начинают заботится не только о деньгах, но и об отдыхе. Поэтому "взлететь" им в мире открытой жесткой конкуренции действительно сложно.
Отсюда как-бы следует вывод, что капитализм это еще не конец истории.
Безусловно капитализм - не конец истории.
Но и коммунизм неплохо так заляпался.
Но они дали большой опыт и понятийный аппарат для будущих, по видимому, гибридов.
Чтобы человек работал с минимумом отдыха его работа должна быть максимально упрощена. Нужны люди которые бы нормально отдыхали и думали, и люди которые бы не думали, а просто работали. Но таких рабочих мест становится всё меньше из-за автоматизации.
Ваша таблица эффективности похоже опирается на заокеанские достижения. То есть то, что они отсиделись за лужей, пока в Евразии бушевали 2 мировые войны и по факту получатель сего гешефта был один - вас нисколько не смущает. Мог бы еще накинуть на вентилятор, но вряд ли вас это убедит, что капитализм - это даже похлеще рабства и если бы не социализм и коммунизм, которые рядом сильно поднимались - вы бы так восторженно о нем не писали.
Да нет, я то как раз готов обсуждать его недостатки, гибриды и полученный опыт.
Но я точно так же готов спорить об эффективности и сомнительности достижений СССР, Китая и других "социалистических" стран.
Безусловно США получила громадное преимущество просто потому, что дождалась проплывающих по реке трупов конкурентов и этим воспользовалась.
Хуже рабства - это, как по мне, довольно сильное преувеличение, хотя какое то время капитализм с рабством неплохо жил.
Причины очень даже экономические. На раннем этапе в транспорте безоговорочно выигрывали ЖД. А потом ушли в ниши, проиграли автотранспорту, хотя он и формально дороже. Зато гибче и допускает смену поставщика услуг.
>Вот так и бабочки
Вы хотите сказать, что во всех капиталистических странах существует политическое решение давить товарищества? Если так, то в чём конкретно это выражается?
Напомните, пожалуйста, когда и по какому закону Европа отказалась от трубопроводного газа из России? Я что-то с их стороны подобных санкций не припомню.
Или придумайте другой пример для иллюстрации своей мысли.
Потому что они введены очень, очень давно. Аж в 2009 году. Называются "Третий энергопакет ЕС".
Офигеть. Не знал, что с 2009 года Европа вместо российского газа по трубам жила на СПГ.
Раз Европа отказалась от трубопроводного газа из России,
1)Европа не отказывалась от трубопроводного газа из России
2)никаких санкций касающихся трубопроводного газа из России никто и никогда не вводил
Трубопроводный газ из России экономически эффективен. Отказ от него произошел по политическим причинам. То есть происходит ровно то, о чём пишет автор статьи — руководство ЕС, имея неэкономические рычаги, активно задействует их для решения собственных политических задач, а именно сохранения власти в эпоху нестабильности. Эта ситуация очень хорошо иллюстрирует относительно свежий, но очень точный и ёмкий интернет-термин "евросовок".
Выколю себе глаз, пусть у тещи зять кривой будет.
Трубопроводный газ - дешевле. Но положение обязывает отказаться....
А чем спг от новатэка то правильнее для них? Этот парадокс до сих пор не понятен мне. Типа на полшишечки дальше от властей?
Тем что СПГ покупается как на рынке - нужна бочка, заказал купил. А трубопроводный контрактуется на десятилетия вперед. Чтобы у поставщика была уверенность в необходимости содержания трубопровода.
Ну в этом плане да, но и тоже прилично, снизьте прокачку и длину контрактов, и все. А то типичный "или трусы или крестик" получается все равно
Газопровод так не работает, строительство газопровода достаточно долгое и дорогое развлечение, которое требует еще постоянного технического обслуживания, его нельзя включать и выключать пять раз в день.
Плюс непонятно чем плохи стабильные и непрерывные поставки с прогнозируемой низкой ценой?
Вот вы как работать предпочитаете по годовому контракту или сдельно? А вашему работодателю как больше нравится что вы устроитесь к нему на несколько лет или каждый день он будет гадать придете вы сегодня на работу или нет?
Я то как раз за контракты и трубу, и недоумеваю над ситуацией с СПГ, просто, если их не устраивают условно 5летние в текущей геополитике, ну продлевайте на год с деланым недовольным лицом и снижая по чуть чуть например, а не покупайте спг за х2 или сколько там
Когда политика начинает управлять экономикой, экономика очень быстро заканчивается.
Мне то же очень много непонятно и не только по спг, многие поступки правительств разных стран кажутся нелогичными, возможно так и есть, но скорее всего у нас просто недостаток информации. Или недостаток ТОЙ информации которая для конкретных людей принимающих решения сформировала такую реальность. Ну и действительно не стоит забывать что политики могут быть просто тупыми,
ирония ситуации и в том, что сам капитализм с либерализмом продержались на первой попытки на 70 лет а 10(!). Далее произошла реставрация и откат к старой модели с монархией и аристократией. Сейчас во франции т н пятая республика. они с пятого раза текущую модель построили
А разве не так? Политическая зависимость, ненадежность поставок, санкции, диверсификация источников, СПГ-терминалы, зеленая энергетика, экономическая безопасность, общественное давление, газовый шантаж это такие же факторы как цена.
Даже если не брать в расчет политические моменты - у СПГ и "трубы" принципиальная разница в том, что трубой вы привязаны к монополисту и к "последней миле", где вы подключены.
Ну, по аналогии с прекрасным быстрым оптоволоконным каналом и сотовым модемом: оптоволокно надёжнее по техническому качеству, но в ряде случаев вы становитесь заложником провайдера, особенно если других провайдеров нет, или их не пускает монополист (как в некоторых ЖК или бизнес-центрах).
И тогда монополист может вами рулить, задирая цены. Или требуя что-то, "а не то отключим газ!", в смысле, интернет.
Сотовый модем работает почти везде, и операторов несколько, поэтому при всех своих недостатках - у него есть и преимущества.
А слово "экономически эффективно" - это не только про минимальную цену, но и вообще про "цену вопроса": иногда сотовый модем как точка выхода в интернет становится экономически эффективнее, чем жадный монополист с оптикой.
Если бы вы организовывали свой офис - могли бы сами с этим столкнуться )
Автор не прав. Кибуци.
В кибуцах Израиля живет всего около ста тысяч человек. Количество кибуцев - менее 300. У кибуцев наблюдается отток населения. Эта форма себя изжила и держится почти исключительно на идеологии.
Не обязательно.
Есть различные факторы, определяющие эффективность, ведь дело не только в организации, но и в окружающих условиях и доступных ресурсах.
В условиях рискованного земледелия в принципе нельзя отказаться от крупных структур, иначе индивидуальные фермеры просто будут в пролете.
Оптимум может быть довольно большим.
Ну и еще вопрос действительно ли эффективны и продуктивны кибуци.
Вся статья и комментарии - пример того как не заметить в комнате слона. Какого политического строя по заявлению самого Китая он придерживается?
Какого политического строя по заявлению самого Китая он придерживается?
社會主義. А какая разница как они капитализм называют?
А Китай хитрый, он не играет в очищение терминов, а просто применяет всё, что работает и приносит пользу.
Социализм с китайской спецификой. Причем там и система ценностей далеко не западно либеральная. И цель там не права человека (привет Уйгурам которых перевоспитывают и приучают в спец заведениях к труду) а "Всеобщее благоденствие". и там реально огромоные успехи на этом пути
кибуцы сильно подвинули реформами их в сторону рынка. сам был. общался с жителями. Обещали кибуцникам проветания. По факту не получили его
Ах де -кибуйцы надо сравнивать не с общим кол-вом. населения. А с машавами (сообществами где собсвенность частная). тоже сельхоз поселение, возникли примерно тогда же. В кибуцах 150-180 тыс человек. В мошавах больше но ненамного. Всё таки крупные города привлекают куда больше людей, а жизнь в сельской местности остаётся выбором не большей части людей.
Но с мошавами они вполне неплохо конкурировали когда это было актуально. Более того- без них вряд ли состоялся бы израиль (см. Например вышка и стена)
есть, кстати целый ряд примеров кроме кибуцев. См
книгу Цветкова. Параллельные общества (под псевдонимом Serg_Michalych). М. Ультракультура 2.0. 2011
Автору бы в собственной голове мысли подружить
Важно отметить, что внутри любой капиталистической корпорации тоже действует своего рода плановая экономика.
По сути, вся социалистическая страна — это одна большая корпорация.
А в чём они друг другу противоречат?
Ох. Есть такая штука - логика.
социализм — это плановая экономика.
Важно отметить, что внутри любой капиталистической корпорации тоже действует своего рода плановая экономика.
По сути, вся социалистическая страна — это одна большая корпорация.
Если бы эта форма собственности была экономически эффективна, то такие предприятия выиграли бы конкуренцию с традиционными формами бизнеса
Итого если социализм - это плановая экономика, и внутри любой корпорации действует плановая экономика, следовательно любая корпорация - это социалистическое предприятие. Если любая корпорация это социалистическое предприятие, следовательно такие предприятия успешно выигрывают конкуренцию.
социализм — это плановая экономика.
Плановая экономика не является основной или даже необходимой частью социализма
Upd: понял, что это цитата из статьи. Тогда возражение снимается
В предыдущем комментарии вы указывали на противоречие между "внутри любой корпорации действует своего рода плановая экономика." и "социалистическая страна — это одна большая корпорация.", а на "конкуренцию с традиционными формами бизнеса" указали только сейчас, так что теперь стало понятно, что вы имели в виду: если корпорация - это социалистическое предприятие, и корпорации успешно выживают на рынке, значит социализм эффективен.
Это интересный вопрос. Мне действительно придётся приложить усилие, чтобы подружить эти две мысли.
Я буду исходить из двух утверждений:
Плановая экономика — это экономика, управляемая одним бюрократическим аппаратом. Социализм — это плановая экономика в масштабах страны. (Вообще, плановой экономикой принято называть именно плановую экономику в масштабах страны, но раз уж в статье я применяю термин "своего рода плановая экономика" в отношении корпораций, то пускай в корпорациях тоже будет плановая экономика, просто чтобы подчеркнуть их организационное сходство с социалистическим государством.)
Система власти в бюрократическом аппарате может быть демократической или диктаторской — на определение социализма это не влияет. Кто-то возразит, что социализм — это демократия, но если СССР считается социалистическим государством, то диктатура — это тоже социализм.
Начнём с вопроса, насколько хорошо масштабируется плановая экономика? Если бы она масштабировалась хорошо, то любой бизнес имел бы тенденцию к неограниченному росту, и в конце концов возникла бы глобальная монополия, т. е. вся экономика страны в итоге управлялась бы одним бюрократическим аппаратом. В реальном мире мы этого не наблюдаем, так что тезис о плохой масштабируемости можно считать доказанным экспериментально. Первая часть статьи была про то, что плановая экономика масштабируется плохо — чем больше бюрократический аппарат, тем сложнее становится избежать коррупции.
Рассуждение про то, что товарищества проиграли конкурентную борьбу с традиционными формами бизнеса, показывает, что диктаторская форма управления организацией эффективнее демократической в условиях рынка. Т. е. в условиях, когда рыночная конкуренция заставляет их быть эффективными. Демократию придумали, чтобы каким-то образом сохранить некое подобие эффективности в условиях вынужденной монополии — например, в государственной системе власти.
Можно сделать два вывода: во-первых, конкурентный рынок эффективнее единой бюрократической структуры, во-вторых, в условиях такого рынка диктаторская форма управления эффективнее демократической. Давайте сведём их в таблицу:
| Диктатура | Демократия
------------- | --------------------------------------- | ----------------------------------------
Конкуренция | (1) — Рынок традиционных компаний | (2) — Рынок коммун и товариществ
Централизация | (3) — Социализм, управляемый диктатурой | (4) — Социализм, управляемый демократиейМы выяснили, что (1) эффективнее, чем (2) и (3). Утверждение "конкурентный рынок эффективнее единой структуры" верно и для "демократических" структур, потому что они тоже склонны к коррупции (это известно из реальных примеров). Значит, (2) эффективнее, чем (4), а следовательно, (1) тоже эффективнее, чем (4). Капитализм — это самая эффективная экономическая система.
Дорогой товарищ, давайте придерживаться понятий. Социализм, это социально экономическая формация обусловленная, прежде всего, отсутствием частной собственности на средства производства и диктатурой пролетариата. А плановая экономика, это прежде всего, принцип перераспределения ресурсов, наиболее эффективный в рамках жёсткой экономии.
УПС: Это ж комментарий из статьи...
Противоречие начинается ещё с самого начала, где вы проводите знак равенства между социализмом и плановой экономикой. Является ли тогда корпорация с развитым планированием - социалистической корпорацией? Конечно же нет.
Ключевое - это отсутствие частной собственности. Т.е. социализация собственности, чтобы она была "народная" и капиталист не мог эксплуатировать "рабочий класс". А не как у вас написано, что социальное при капитализме можно, а обратно нельзя. Это всего лишь манипулирование терминами, произошедшими от одного корня "социальный".
Кроме этого ни кто не отменял теорию трудовой стоимости. Очередным её подтверждением является развитие и внедрение ИИ. Везде где возможно, бизнес старается заместить человека, уменьшая тем самым трудовую стоимость конечного продукта. При этом не забывая получать и присваивать огромные прибыли. Как можно, зная, что владелец крупного бизнеса получает в порядки превосходящие ваши доходы, продолжать рекламировать Капиталистическое устройство.
Если заглянуть в историю, выяснится, что и капитализм не сразу строился и было несколько попыток перехода к нему. И если не получилось выстроить социализм в отдельно взятой стране - это не значит, что у него нет будущего и он чем то хуже капитализма.
Капиталисты, в своё время сделали ставку на экономику потребления, плоды которой мы уже пожинаем и будем ещё долго пожинать. Срок жизни любого товара уменшается. Вы должны чаще покупать телефоны, машины, штаны, ножи и вилки и т.д. Остановить этот процесс крайне сложно.
Является ли корпорация с развитым планированием - социалистической корпорацией?
Ключевое - это отсутствие частной собственности.
В статье я разобрал вопрос, может ли социализм быть эффективным, и для этого мне нужно было ответить на более общий вопрос — может ли быть эффективной плановая экономика в масштабах страны? Потому что реализация социалистического государства возможна только через плановую экономику. Ответ в том, что если бы такой гигантский бюрократический аппарат имел преимущество по эффективности над свободным рынком, состоящим из множества маленьких бюрократических аппаратов, то мы наблюдали бы появление глобальной монополии, которая распространяется на все отрасли экономики. Но в реальности этого нет. Я это объясняю ростом коррупции с увеличением размера органзации. Вдобавок к этому, если бы "демократическая" (на основе разделённой "общественной" собственности) форма управления таким аппаратом была эффективнее централизованной, то на свободном рынке доминировали бы коммуны и товарищества, чего тоже не происходит.
Как можно, зная, что владелец крупного бизнеса получает в порядки превосходящие ваши доходы, продолжать рекламировать Капиталистическое устройство.
Я не собираюсь считать чужие деньги, и я не собираюсь отнимать доходы у богатых, потому что я не вор. То, что у кого-то на счету лежит миллиард, ко мне вообще никакого отношения не имеет, если, конечно, этот миллиард был добыт без воровства и государственной коррупции. Потому что в этом миллиарде нет ни одной доли средств, которые я имел бы основание считать отнятыми у меня.
Срок жизни любого товара уменшается.
Это объективная особенность современных технологий. Новые изделия производить дешевле, чем ремонтировать старые, потому что новые изделия производит робот, а старые ремонтирует человек. Человечество тупо тратит меньше ресурсов (включая человеко-часы) на производство новых изделий. Как только появятся роботы, способные диагностировать причину поломки и автоматически ремонтировать сложную технику, поверьте, вся техника сразу станет супернадёжной.
может ли быть эффективной плановая экономика в масштабах страны
Смотря для чего. Для решения одной узкой задачи - да. Если нам надо, например, всей страной запустить одну ракету определенной конструкции на Луну, то стране с плановой экономикой при прочих равных это сделать проще - можно скомандовать каждому конкретному заводу сделать конкретный узел.
А вот если нам надо решить задачу более абстрактную, например "обеспечить космическую связь для всей страны", то тут появляется поле для конкуренции, в ходе которой неэффективные решения вымрут. Сеть низкоорбитальных спутников? Тарелки, работающие с ГСО? Орбита "Молния"? Частота? Количество и мощность аппаратов? Характеристики приёмника? А чёрт его знает, попробуем разные варианты, а дальше рыночек сам порешает. И, что характерно, решает.
В целом с вами согласен, но не про рыночек. Если бы рыночек (рыночек != капитализм) был эффективен, то мы бы наблюдали не формирование монополий и зарегулированность рынка, а наоборот рост числа мелких предприятий и свободу торговли. А сегодня, любой разношёрстный набор компаний в рамках одной специфики всегда сливается в одну, две, три мега корпорации, которые держат рынок и голову не высунешь.
А сегодня, любой разношёрстный набор компаний в рамках одной специфики всегда сливается в одну, две, три мега корпорации, которые держат рынок и голову не высунешь.
Ну не любой.
Сливаются они тогда, когда порог входа становится высоким или выгода от масштабирования перекрывает издержки роста.
Например, мелкий автопроизводитель сейчас не выживет, потому что эффект масштаба позволяет гигантам успешно конкурировать с ними. А вот например в общепите эффект масштаба не так влияет, что вкупе с низким порогом входа не позволяет условной сети Хлебница вытеснить с рынка всех остальных хлебобулочных производителей. Или, например, сетевые шиномонтажки не могут занять весь городской рынок шиномонтажа.
не позволяет условной сети Хлебница вытеснить с рынка всех остальных хлебобулочных производителей.
Вообще-то, позволяет. Раньше в каждом районе города было по хлебозаводу, а тепрь из соседних городов возят. Минипекарни все тоже либо сеть либо франшиза.
Странно, я вижу обратную картину. Вот прям сходу могу назвать в моем городе два хлебозавода, две сети пекарен и три сети магазинов, которые пекут плюс-минус одинаковые булочки.
Вы сами, говоря "сеть пекарен" и "сеть магазинов", подтверждаете сказанное мной. Я же не утверждал, что весь хлебный бизнес в стране принадлежит одному человеку. Но вот свою семейную пекарню вы вряд ли сможете вывести на рынок без сотрудничества с сетями. Да ладно перкарни - даже разливайки и овощные ларьки все почти сетевые.
Вы опять путаете понятия. Рыночек != Капитализм. Это даже понятия разного рода. Когда то был рыночек рабов. Это же не было капитализмом, это даже не было феодализмом. По сути рыночек был всегда, всегда было что и на что у кого менять. Бартер это или золотые монеты. И только с приходом "денег" в форме которую мы знаем сейчас, с максимальным разделением труда оформился капитализм. А вот капитализм и социализм это уже родственные понятия. Их можно сравнивать. Опять же рыночек из социализма ни куда не исчезал. Если был госзаказ, то был и конкурс. И в том числе по экономическим соображениям выбиралось то или иное предложение. Чем не рыночек? Всё в СССР покупалось и продавалось и всё имело свою рассчитанную стоимость.
Сама система капитализма не подразумевает товарищества (хотя ООО с многими собственниками чем не товарищество?). Ты должен получить максимум выгоды и капитала и желательно в одни руки.
В этом миллиарде как раз неоплаченные лично вам деньги и есть. Зря вы считаете, что их там нет. Согласно теории трудовой стоимости этот миллиард собран из тех денег, которые недополучил работник. Это если совсем грубо выразится.
Я ни чего не говорил про ремонтопригодность. Пусть оно и так, что ремонтировать сейчас дорого, но срок службы товаров то намеренно уменьшается. Потому что если ты будешь делать товары с длительным сроком жизни - то их купят один раз за 10-20 лет, а так не выйдет получать многомиллиардные прибыли.
В чем противоречие?
Кажется, что наоборот - мысли друг друга дополняют
а потом кто-то рассказывает автору, что в том же Нью-Йорке приехавшие азиаты создают именно товарищества между собой и за счёт доверительных кредитов, договоров и деления ответственности по например территории вытесняют местные бизнесы, а власти против этого борются
А к социализму это имеет какое отношение?
Думаю, что я ответил на этот аргумент вот в этом комментарии.
у вас проблемы на уровне терминов, вы противопоставляете социализм и капитализм, хотя обсуждаете плановую экономику доведёлнную до абсурда без частной собственности вообще и идеализированное представление о неком свободном рынке, который не более чем математическое упрощение, учитывая что в реальности товаров относительно которых можно рассуждать в терминах свободного рынка очень немного и из них технологически сложных - примерно ноль
в реальности товаров относительно которых можно рассуждать в терминах свободного рынка очень немного
Все потребительские товары такие.
и из них технологически сложных - примерно ноль
Телефоны, компьютеры и автомобили считаются?
Телефоны xiaomi — да. Роутеры — уже нет.
Все потребительские товары такие.
самые примитивные на уровне хлеба, и то они сильно зависят от того откуда их выгоднее поставлять и зачастую на город пара производителей и между ними и будет конкуренция
Телефоны, компьютеры и автомобили считаются?
сколько производителей, а не сборщиков компьютеров в мире?
сколько производителей, а не сборщиков компьютеров в мире?
Семь - девять, а что, этого мало? Вы думаете они уже в картельном сговоре состоят?
самые примитивные на уровне хлеба, и то они сильно зависят от того откуда их выгоднее поставлять и зачастую на город пара производителей и между ними и будет конкуренция
Ну так если конкуренция есть, то в чем проблема? В продуктовых магазинах, в магазинах одежды множество конкурирующих брендов. Или вы про то, что они принадлежат небольшому числу гигантских компаний? Только это уже другой вопрос - проблемы монополизации при капитализме.
Но могу согласиться с идеей, что с ростом сложности от изделия к изделию, рынок будет становиться всё менее конкурентным.
UPD
Эта мысль есть еще в "Анти-Дюринге" Энгельса. Собственно, если приглядеться, там рассказывается, почему СССР должен был рухнуть после XX съезда, на котором, вообще-то, не только Сталина раскритиковали, но и приняли решение о переходе к мирному сосуществованию с капитализмом.
Но ведь эту мысль говорят каждый раз, в каждом обсуждении капитализм vs социализм.
Контраргумент простой. Если бы свободная конкуренция была эффективной, мы бы видели фирмы, которые внутри построены на конкуренции. Но все фирмы внутри построены по плановому принципу. Даже директор нигде не выборная должность, хотя демократия и выборы должны обеспечить лучшего кандидата. Почему?
Если бы свободная конкуренция была эффективной, мы бы видели фирмы, которые внутри построены на конкуренции.
"лучший работник месяца" это конкуренция?
Это соревнование. При конкуренции проигравший разоряется (а в дикой природе - погибает). При соревновании проигравший не теряет то, что у него было, победитель получает премию, а всё предприятие лучше работает и через это все на предприятии лучше живут
Такая же, как премия "товар года". В некоторой степени да, но компании конкурируют за деньги покупателей, а не за премии. Так и работники за деньгами пришли, а не за грамотой.
Если бы свободная конкуренция была эффективной, мы бы видели фирмы, которые внутри построены на конкуренции.
Их много - начиная от мультибрендов, заканчивая конкуренцией между отделами за ресурсы.
По той же самой причине, по которой вы пойдете лечить зубы к стоматологу, а не к автомеханику - даже если автомеханик как человек более известен и умеет красиво говорить на публику.
Директор - это специалист по руководству, а не "самый лучший сотрудник в компании".
Потому что при согласованности целей акторов центральное планирование может показывать большую эффективность.
Встречный вопрос: согласованность внутри компании достигается увольнением сотрудников, которые компании не подходят. Как будет достигаться согласованность при плановой экономике в рамках всей страны?
Не совсем понял ваш спич. Для чего компании иметь конкуренцию внутри, когда ее задача конкурировать внешне? Разве не в этом смысл свободной конкуренции? Конкуренция на рынке среди других таких же компаний, конкуренция на рынке труда (как среди наемников, так и среди нанимающих). Внутренняя конкуренция тоже имеет место быть наверняка, в плане конкуренции идей - какие из них воплотятся в реальность, а какие отправятся в дальний ящик
Нет, мой спич не в этом. Если кто-то считает, что свободная конкуренция - выгодная штука, пусть покажет фирмы, где сотрудники работают в формате свободной конкуренции друг с другом.
Сотрудники выбирают фирму свободно, с околонулевыми сложностями перехода из одной в другую (в рамках одной области работы), и конкурируют друг с другом за зарплаты, вакансии, повышения, бонусы к концу года, и так далее, в рамках установленных фирмой и заранее известных правил.
Чем больше место работы (или целая отрасль) отходит от этих принципов, тем хуже там работать тому, кто работать готов.
Контраргумент простой....
Свободный рынок - это свободная конкуренция между его акторами. Внутри же каждого из них строгая система. Иначе, представьте как если бы печень начала конкурировать с желудком и выиграла...
Или вы просто боретесь за то, чтобы у слова "плановая" было как можно больше сфер применения? Но диалектика смотрит на это с осуждением: нельзя уничтожать хрупкий баланс свобода-ограничения.
И кто же в этой схеме актор, а кто нет? Фирма актор, человек нет? А почему тогда не на уровне стран, зачем опускаться до уровня фирм? Если это выгодно, то почему до уровня людей не опуститься?
И если человек - это что-то типа печени для фирмы, допустимо ли, что бы человек сам решал, когда увольняться?
И кто же в этой схеме актор, а кто нет? Фирма актор, человек нет?
На разных уровнях — разные сущности.
В рамках одной фирмы акторы — люди. В рамках рынка, на котором участвуют фирмы в качестве производителя (товаров или услуг) акторы — фирмы. В рамках рынка труда акторы — фирмы и люди.
А почему тогда не на уровне стран, зачем опускаться до уровня фирм?
Когда — тогда?
И если человек - это что-то типа печени для фирмы, допустимо ли, что бы человек сам решал, когда увольняться?
При демократическом капитализме работник имеет право свободно выходить из трудовых отношений. Чего не скажешь про разные варианты социализма.
И кто же в этой схеме актор, а кто нет?
Я согласен с ответом, данным IUIUIUIUIUIUIUI.
Крепостное право уже отменили к тому времени, никто рабочего цепями к станку не приковывал. Не хочешь работать - выходи из зоны комфорта и ищи новое место работы. Это не работать было нельзя, все должны работать, хоть в котельной "на Камчатке".
никто рабочего цепями к станку не приковывал
Вы слабо информированы про сталинские времена. И крепостное право отменили аж при Брежневе.
Даже директор нигде не выборная должность, хотя демократия и выборы должны обеспечить лучшего кандидата. Почему?
Потому что основная цель фирмы - исполнять хотелки владельца (в простейшем случае - приносить прибыль). У государства, постулируемая цель, вроде бы другая.
Да, фирмы построены по плановому принципу, но этот принцип плохо масштабируется. Чем крупнее фирма, тем больше она зарастает коррупцией. У меня же статья с этого и начинается. Крупные организации выживают только за счёт какого-то преимущества, которого не может быть у мелких фирм (дорогостоящего оборудования, обширной клиентской базы и т. п.). Если это преимущество исчезнет, они очень быстро начнут проигрывать конкуренцию малому бизнесу.
Реальность современного рынка не показывает, что наиболее эффективной является плановая организация, так же как она не показывает, что наиболее эффективной является всеобщая конкуренция. Реальность показывает, что наиболее эффективной является конкуренция между организациями, каждая из которых построена по плановому принципу. Причём укрупнение организаций происходит только до того предела, когда коррумпированность бюрократии не начинает перевешивать преимущества мастшабирования. Для разных отраслей этот предел находится на разном уровне.
Конкуренция между компаниями ставит самый объективный критерий успеха — способность сделать работу и потратить на это минимум ресурсов. "Конкуренция" внутри организации — это принципиально другое явление. Невозможно объективно оценить вклад каждого сотрудника в эффективность общего дела, да и не каждый начальник по-настоящему мотивирован справедливо оценивать этот вклад. Поэтому "внутренняя" конкуренция — это конкуренция за показатели KPI и благорасположение начальника, и успех зачастую зависит от навыков социализации и способности эксплуатировать слабые места местной бюрократии. Вводить между сотрудниками нормальную рыночную конкуренцию бессмысленно, это просто не будет работать.
Аналогия спорная, но в ней что-то есть. Если корпорация неэффективна, она разорится. Если страна неэффективна (СССР) она распадётся
Всего лишь манипулирование терминами, происходящими от одного слова - socium. Социальное или коммунальное - значит общее, общественное, народное.
Демократия и капитализм это отдельно существующие понятия. Зачем их отождествляют - логика понятна, как будто только при капитализме может существовать демократия. Но это не так. Ни кто не мешает (да и собственно оно так и было в СССР) совмещать демократию и социализм.
Если бы статья писалась в 17-18 веках, то также можно было написать - неэффективность капитализма доказана экспериментально. Т.к. к тому времени уже было несколько попыток перехода к нему. И в конце концов капитализм победил. Как победит и что-то после него. Может это и не стал тот социализм, который был реализован в СССР, но какой то другой опять победит.
Я думаю вы правы и статья очевидно однобока.
Очевидно у капитализма много проблем.
А недемократические режимы, как минимум на короткой дистанции и в определенных областях, могут быть сильно эффективнее демократий.
Но смущает и обратное - люди которые на голубом глазу рассказывают, как в СССР было все зашибись.
Позитивное наследие социалистических революций (а такое есть) уже довольно давно было серьезно осмысленно и использовано, как и серьезно разобраны ужасы, творимые от имени светлых идей.
Мне кажется важным серьезнейшим образом обламывать дискурс таких людей, нам нужно текущие проблемы решать, а не рассказывать, как хорошо вернуть все взад (потому что не хорошо)
Ну ужасы капитализма мы тоже видели в виде 2 мировых войн и видим до сих пор. Так что не совсем ясно что там переосмыслили. Да и смысл как раз не в том, чтобы вернуть что-то взад, а с опытом предыдущих ошибок построить новое. Я очень в этом плане надеюсь на Китай. Резкий переход не получается, возможно нужен плавный, переходный период, где раскроются положительные качества капитализма, но под строгим надзором государства.
Ну это спорный вопрос, капитализм там, империализм.
Светоч мировой революции так то экспортировал ее оптом, да и в разделе Польши и Северной войне поучаствовал параллельно злобным фашистам и нацистам.
Но Я согласен, опыт нужно осмыслить этот опыт, тщательно оценить позитивные и негативные примеры множества систем и потом построить новое.
Я на Китай не надеюсь, он показывает ровно ту же динамику. Не задалось как то обучение новых людей.
Но самое печальное тут не это, а как раз люди, которые хотят именно что вернуть в зад, рассказывают как трава была зеленее, а тов Сталин был добрым любящим усатым дядюшкой.
Ни кто не мешает (да и собственно оно так и было в СССР) совмещать демократию и социализм.
Ну все таки не совсем так. Демократия (ака Советы) формально были. Но все без исключения значимые кадровые решения принимались исключительно представителями КПСС на местах и в целом. Даже руководство страны - кто вспомнит товарищей Подгорного, Кузнецова или Громыко ? А ведь были председателями верховного совета - по конституции, высшая возможная власть в СССР. Стать руководителем чего то значимого, не являясь членом КПСС, в СССР было невозможно. А раз партия руководит кадрами - она руководит всем. А не демократия.
Во первых. А что поменяется, если мы умножим эту партию на 2? Также кандидаты будут выдвигаться от этих 2х партий. Если ты не в этих партиях, то на серьезную поддержку электората можно не рассчитывать. Только есть ещё серая схема с выборщиками, которые тоже только от этих двух партий. Якобы появляется выбор, когда партий более одной? Но это не совсем так. Внутри одной партии республиканцев мы можем наблюдать несколько движений. Яркий показатель это трамписты и обычные республиканцы. Как мы видим, даже в рамках одной партии в самой демократической стране мира есть разные "подпартии" со своими действующими лицами и кандидатами! В чём тут проявляется недемократичность выборов в СССР? Народ голосует за тех кого выдвинула партия. Я не вижу разницы с США. Вообще все претензии к "демократии" в СССР крутятся вокруг того, что просто есть одна партия, а не много, абсолютно игнорируя сам смысл понятия демократия.
Во вторых. На выборы допускались не только кандидаты от партии. Так же допускались кандидаты от общественных организаций. Да, не являясь членом КПСС, ты не станешь секретарем ЦК, но каким нибудь муниципальным депутатом - пожалуйста.
В третьих. Почему-то ни кого не возмущает другой принцип собственности. Наверное и демократия должна быть немного другая - соответствующая форме собственности и государственному устройству. При этом это также будет выбор демоса.
Например, автоматизированная сборочная линия стоимостью в 100 млн долларов, которую малый бизнес не может себе позволить.
Например, действительно крупный бизнес способен диктовать, какие законы принимаются. И это куда большее преимущество, чем сборочная линия. См., например, АвтоВАЗ с утиль. сбором. Или BlackRock с DEI, если отечественное не нравится.
Капитализм требует от государства совсем немного: запретить агрессивное насилие между частными лицами, и обеспечить соблюдение договоров с помощью судебной системы.
И, как указано выше, принятие нужных законов. Как ещё один пример - ОСВВ. И это мы ОПК не касались. Малому бизнесу такие преимущества и не снились. А Вы про жалкие сборочные линии за 100 млн.
Вот тут Я согласен.
Абстрактный капитализм в вакууме может и имеет много преимуществ, но с ростом массы он начинает сильно влиять на среду, которая его породила, в том числе в некапиталистической манере - крупные корпорации стремятся к монополизации, влиянию на законы, начинают ограничивать платформы и иным образом непропорционально сильно влияют на нашу жизнь.
Еще бы разобраться, что было раньше, курица или яйцо. Если даже копнуть в историю США, то там многие крупные капиталы были сформированы с подачи государства и при участии влиятельных людей, которые были вхожи во власть.
Вы сейчас хрен поймете, кто рулит крупными корпорациями, учитывая то, что многие миноритарии даже доступа к собраниям акционеров не имеют, а по размазанным по фондам акциям непонятно кто и как голосует.
Государственные субсидии, госпредприятия и любое вмешательство государства в экономику — это всё элементы плановой экономики. В статье разбираются различия между плановой экономикой и рынком, хотя, конечно, в чистом виде рынок не существует, он всегда испытывает влияние государства, и это не плохо само по себе. Как найти оптимальный способ взаимодействия государства с рынком — это сложный вопрос. В конце статьи я немного поразмышлял, от каких принципов тут стоит отталкиваться. Если брать именно российское государство, то во многом оно является примером того, как не надо делать.
Теперь, когда предпринимательский класс набрал силу и процесс этот остановить уже невозможно, меняется и наше отношение к власти. Нейтралитета по отношению к нам уже недостаточно. Необходима реализация принципа: кто платит, тот и заказывает музыку. Принципа, получившего права гражданства в так называемом цивилизованном мире. -- иноагент Ходорковский
То, что вы перечислили - то не элементы плановой экономики и вмешательство государства в экономику, а наоборот, следствие и результаты контроля крупным бизнесом государства.
Если бы крупный бизнес контролировал государство, но государство не лезло бы в экономику (тяжело себе такое представить, но попробуйте), то что из перечисленного бы наблюдалось?
Крупный бизнес даёт государству ресурсы и легитимность для влезания в экономику, не более.
кто платит, тот и заказывает музыку
Если в комнате есть человек с оружием и лицензией на убийство, то музыку заказывает он, и он же решает, кто кому и сколько платит. В статье я рассказал, почему государственная диктатура гораздо более вероятна, чем корпоративная. Крупный бизнес не контролирует государство. Наоборот, государства свободно вмешиваются в дела любого бизнеса — указывают ему, с какими странами он имеет право торговать, какие данные о пользователях он обязан предоставлять спецслужбам, и так далее.
конечно, в чистом виде рынок не существует, он всегда испытывает влияние государства, и это не плохо само по себе
Более того, свободного рынка без защиты со стороны государства и существовать в принципе не может. Не то, чтобы производить, даже торговать спокойно никто не может, если рыночные права кем-то не гарантированы.
Как найти оптимальный способ взаимодействия государства с рынком — это сложный вопрос
Думаю начать надо с признания и понимания того, что первое без второго быть не может. Ну а дальше видно будет.
Пожалуйста, вот контрпримеры: принудительный раздел Standard Oil, дело Enron, закон ЕС о принудительном оснащении разъёмом USB всех мобильных устройств, продаваемых на его территории.
В капитализме всегда есть баланс между государственными и корпоративными силами. В социализме никакого баланса нет, есть только сила номенклатуры, приказы которой не подлежат обсуждению, и уж тем более критике.
В капитализме всегда есть баланс между государственными и корпоративными силами.
Ох святая наивность. Слово "корпоративный лоббизм" вам знакомо?
На то он и лоббизм, а не безальтернативный стопроцентный контроль
При наличии достаточных денег у корпораций....
Да, мне знакомо это слово, но всё ещё непонятно, что вы хотели этим сказать. Рокфеллер явно не был рад тому, что Standard Oil разделили и ограничили влияние законодательно, но ничего сделать с этим он не мог, хотя денег у него было больше, чем у кого бы то ни было из живущих на свете.
Забавно, что я, сторонник капитализма, уверен, что деньги — не главное, не решают все без исключения вопросы, и не являются последним аргументом. Зато в этом твёрдо убеждены левые :)
Забавно, что я, сторонник капитализма, уверен, что деньги — не главное, не решают все без исключения вопросы, и не являются последним аргументом. Зато в этом твёрдо убеждены левые :)
Интересненько получается...
Забавно, что я, сторонник капитализма, уверен, что деньги — не главное, не решают все без исключения вопросы, и не являются последним аргументом.
Странно, a современный капитализм настолько одержим как раз капитализацией... Вы скорее меньшинство.
Да, мне знакомо это слово, но всё ещё непонятно, что вы хотели этим сказать. Рокфеллер явно не был рад тому, что Standard Oil разделили и ограничили влияние законодательно, но ничего сделать с этим он не мог, хотя денег у него было больше, чем у кого бы то ни было из живущих на свете.
Ну тогда сработало со стороны государства. Но в среднем в последнее время регуляции от государства скорее не работают, чем работают. (Уточняю - в среднем. Крупных антимонопольных разделов за всё время было не так много).
Хочется ещё прокомментировать несколько деталей:
У больших корпораций есть не только эффект масштаба, но и другие преимущества перед маленькими организациями: - снижение стоимости за счёт вертикальной интеграции и переиспользования, большие ресурсы. А поглощение маленьких организаций и различные схемы типа выделения дочерних кампаний позволяют увеличивать эффективность, используя автономность и взаимодействие с рынком, как у маленьких кампаний.
В то же время претензии к капитализму тоже не безосновательные - стремление к прибыли действительно не делает их заинтересованными во многих типах долгосрочных проектов, а идеальной целью многие кампании видят в становлении монополии, обширном влиянии на политику и де факто в превращение в государство в каких то аспектах, но без неудобств, свойственных последним.
У больших корпораций есть не только эффект масштаба, но и другие преимущества перед маленькими организациями: - снижение стоимости за счёт вертикальной интеграции и переиспользования, большие ресурсы.
Только ещё крупные компании становятся медленными и неповоротливыми по куче причин (например, профит от изменений в работе компании размазывается по всей компании, а не только по принимающему решение лицу, тогда как потенциальные убытки от неверных решений бьют только по этому лицу, что вместе с risk aversion приводит к желанию сохранять статус кво, см. также правление Nokia и смартфонная революция), поэтому в итоге проигрывают мелким компаниям, у которых есть реальные инновации.
Потребитель при этом выигрывает на всех этапах: и за счёт меньших цен на продукцию из-за тех же эффектов масштаба (упомянутый рядом standard oil вполне себе демпинговал, например, и распиливали его далеко не столько из-за недовольства покупателей), и за счёт инноваций, когда они действительно себя оправдывают.
стремление к прибыли действительно не делает их заинтересованными во многих типах долгосрочных проектов
Как и у государственных мужей, особенно при избирательной демократии, особенно с высокой частотой смены власти.
а идеальной целью многие кампании видят в становлении монополии
Как и у государственных мужей.
превращение в государство в каких то аспектах, но без неудобств, свойственных последним.
Какие неудобства у государственных мужей? В англоязычных интернетах про них вообще говорят, что у них тенденция to fail upwards.
Поэтому
В то же время претензии к капитализму
таки вполне себе
безосновательные
потому что те же претензии можно сформулировать к государству. Но эти претензии в случае государств отмываются и очищаются через определённую мифологию и обряды, свойственные конкретным государственным структурам (опускание в урну, борьба за традиционные ценности, ещё какая-нибудь сплачивающая и легитимизирующая государство ерунда).
Потребитель при этом выигрывает на всех этапах
Возможно этот критерий не должен быть единственным. Ведь каждый человек выполняет не только функцию потребителя, но и функцию создателя и продавца.
А как создатель и продавец он где проигрывает в таком сценарии?
Сокращение заводов Нокиа ударило по ее работникам. Хотя как покупатели они наверняка покупали более доступные и удобные смартфоны (кажется) Самсунга.
А если бы Nokia не занимала такую крупную долю на рынке телефонов, то у этих работников, которых сократили, было бы больше выбора работы или меньше?
Вот видите, как мы постепенно приходим к тому, что крупные предприятия уменьшают степень свободы рынка труда.
Нет, не вижу. Мой ответ на этот вопрос — «если бы Nokia не было, то выбора работы было бы меньше».
И это, ИМХО, совершенно очевидный ответ, потому что каждый следующий работник, идущий в Нокию, выбирает Нокию, а не любого из других производителей телефонов, или любого из других эмбеддедов (если он эмбеддщик), или… ну, вы поняли мысль, думаю.
Нет, не вижу. Мой ответ на этот вопрос — «если бы Nokia не было, то выбора работы было бы меньше»
Ок..
ну, вы поняли мысль, думаю
Все-таки моя основная идея была в том, что работник является антагонистом для фирмы в вопросе уменьшения издержек через ФОТ. Экономия на з/п - это любимое занятие начальника при любом строе (хоть при капитализме, хоть при социализме, хоть при новом строе будущего). Поэтому снижение себестоимости изделия часто выходит боком для наемных работников. Это похоже на игру с нулевой суммой, в которой им заведомо раздали плохие карты. Ну а так как такие люди составляют около 80% населения, то пренебрегать этими их интересами будет попросту странно.
Поэтому снижение себестоимости изделия часто выходит боком для наемных работников.
Почему? При той же (или слегка сниженной) цене продукта крупная компания может платить большую зарплату работникам, чтобы их переманить от других компаний. Работники в выигрыше.
При той же (или слегка сниженной) цене продукта крупная компания может платить большую зарплату работникам, чтобы их переманить от других компаний
Да, для топ-работников это справедливо. Для 99% оставшихся нет. Ну нет таких фактов в истории, а еще же нужна статистика по этим фактам. Какая сложно-сбалансированная система однако получается...
Почему для 99%, а не для 50%, или 30%, или 10%?
Практика показывает, что в крупных и богатых компаниях даже уборщицы или расстановщики товаров зачастую получают больше, чем в мелких.
В компаниях-монополистах - да, такое вполне себе может быть (особенно в головных офисах). Можете привести пример, чтобы обсудить более предметно?
Да, например, assistant store manager в одной из крупнейших техасских сетей супермаркетов HEB — вакансии в локациях недалеко от меня на 45-55 тысяч в год. Assistant store manager в мелких магазинчиках там же — 15-17 баксов в час, что даёт 31-37 тысяч в год.
Давайте теперь вы конкретику про 99%.
Вернемся к началу...
При той же (или слегка сниженной) цене продукта крупная компания может платить большую зарплату работникам, чтобы их переманить от других компаний
За счет каких средств это делается? Это важный вопрос.
Assistant store manager в мелких магазинчиках там же — 15-17 баксов в час, что даёт 31-37 тысяч в год
В моем понимании, 30 тысяч в год для Штатов это почти нищета. Аж жалко их там стало!
Ну ок, не спорю. А цены в этих магазинчиках такие же, как и в HEB?
Мне кажется, что мы сейчас упремся в нехватку данных.
Обратите внимание: примеров и обоснований по вашим 99% процентам так и нет, но вместо этого обсуждается только опровержение постулируемого вами тезиса про эти 99%.
За счет каких средств это делается? Это важный вопрос.
За счёт того же эффекта масштаба, например. Половину от сэкономленного доллара можно оставить себе, половину — раздать расстановщикам товаров.
В моем понимании, 30 тысяч в год для Штатов это почти нищета. Аж жалко их там стало!
Официальная черта нищеты — 15 тыщ в год, что ли. А тут вдвое больше платят за работу, которая требует ноль квалификаций.
А в каком перцентиле по зарплатам должны оказаться расстановщики товаров, к которым ноль требований и квалификаций?
Обратите внимание: примеров и обоснований по вашим 99% процентам так и нет, но вместо этого обсуждается только опровержение постулируемого вами тезиса про эти 99%
Просто мы плавно ушли от основного вопроса, что наемный работник первый кто подпадает под оптимизацию. И неважно, крупная это фирма или нет, переманивает сотрудников она у других или переманивают у нее и т.д. Да, в процессе такого рыночного бурления, каким-то работникам везет больше и они получают повышение жалования даже при снижении отпускных цен, на производимый ими товар. Но это только одна волна в водовороте (желаю всем туда попасть)), но не самая и большая. А большинству же наемного персонала в условиях конкуренции з/п снижают (ну или просто не индексируют инфляцию),
Или еще хуже - выводят процессы на аутсорс в Индию или Африку.
Поэтому просто радоваться отдельному факту снижения цен я бы не советовал. Еще надо смотреть на динамику средней з/п по отрасли (конечно, без учета бредовых з/п топ-менеджеров).
За счёт того же эффекта масштаба, например. Половину от сэкономленного доллара можно оставить себе, половину — раздать расстановщикам товаров
Ну, да... То есть монополии неизбежны? А значит всё сольется в одну корпорацию? И отдел кадров там тоже будет один на всю планету?
А тут вдвое больше платят за работу, которая требует ноль квалификаций
Вот знаете, против чего я категорически против, что за работу "без квалификации" можно платить гроши́. Человек работает? Работает. Пользу приносит? Приносит. Так какого он должен жить почти как бомж?! Мне эта "невидимая рука рынка" вот уже где (делает характерный жест рукой у горла).
А в каком перцентиле по зарплатам должны оказаться расстановщики товаров, к которым ноль требований и квалификаций?
Как-то уж совсем неловко вы меня подловить хотите. Понятно, что в самом нижнем. Но при этом у них должно хватать денег не только на здоровую еду и качественную одежду, но и снимать нормальный дом, купить подержанное авто, отправить детей учиться в самый доступный колледж и т.д. Вот как должен выглядеть идеальный строй будущего!
Частные школы и репетиторы будут заключать с опекунами образовательные контракты, по которым они будут получать фиксированную долю от вознаграждения за экзамен. Благодаря этому, они будут заинтересованы во внедрении самых эффективных и передовых методов обучения, чтобы получать прибыль за счёт высоких баллов.
Чтобы это работало, нужно, чтобы государство одновременно отменило требование об обязательности всеобщего среднего образования. Эффективные и передовые методы внедрить тяжело, а отбор по способностям - легко. Так что частные школы будут заинтересованы отбирать себе тех, кого легче учить, а не искать учителей-новаторов. То есть должна быть узаконена система школ разного уровня, а не как сейчас. В текущих условиях, когда egalite - наше все, это утопия.
С тем же успехом можно сказать, что жильё есть смысл строить только в центре Москвы, потому что там его можно дорого продать. Или что никто не станет добывать сланцевую нефть, потому что традиционные месторождения более рентабельны.
Описанная мной система имеет очень простую систему регулировки. Увеличиваем вознаграждние за экзамен — сразу увеличивается и качество образования, и его охват.
И почему вы считаете, что для этого нужна отмена требования об обязательности среднего образования?
Потому что это полковник Кольт сделал людей равными. А Бог создал их разными. Если сделать образование определенного уровня обязательным, то этот уровень неизбежно станет весьма низким. Все же захотят получить вознаграждение, а выучится на высокий уровень "могут не только лишь все, мало кто может это сделать". Должны быть школы разных типов, для разных людей. Единая школа - профанация идеи образования.
Я, видимо, неправильно понял ваш предыдущий комментарий. Я думал, вы имеете в виду, что в стране будут дети, которые вообще останутся без полного среднего образования. А так — да, более способные дети будут обучаться у более способных учителей. Что поделать, природа действительно сделала нас разными.
Зачем качество, что бы получить вознаграждение? Чем не подходит списать, дать взятку, натаскаться на определенный класс задач?
Эта проблема присутствует и в сегодняшней системе образования. Если её не решить, то на выходе из обеих систем мы будем получать один и тот же низкий уровень образования. Именно в этом аспекте системы одинаковы, но зато предложенная мной система даёт более эффективный учебный процесс, так что она в целом лучше существующей.
В равных условиях крупный бизнес всегда проигрывает малому.
Что такое равные условия? В какой момент равные условия становятся неравными и почему?
Стратегию планирования определяют политики, для которых главным приоритетом в жизни является не улучшение благосостояния граждан и не научный прогресс
Вообще, социализм это про демократию.
Запрет частной собственности на средства производства требует тотального государственного контроля над всей человеческой деятельностью. Социализм даёт чиновникам больше полномочий, чтобы вмешиваться в частную жизнь людей, и следовательно, он больше подходит для построения диктатуры.
Наверное поэтому в США больше всех в мире заключённых?
Поскольку для инженеров, программистов и учёных в принципе нельзя сформулировать адекватные KPI, при социализме сильно замедляется появление новых технологий. Именно поэтому в СССР новые технологии гражданского назначения, в большинстве случаев, внедрялись только после того, как они были опробованы и получили признание на Западе.
Технология
Внедрение на Западе
Внедрение в СССР
Ламповые и транзисторные ЭВМ
1945 (ENIAC)
1951 (МЭСМ)
Загуглите - в 1941 - 1945 годах происходило одно очень интересное событие, которое несколько повлияло на технологическое развитие в СССР.
Ну и т.д. и т.п.
Достаточно просто посмотреть на количество различных "катаклизмов" на западе (тут похоже исключительно США имеются ввиду) и у нас за весь 20 век. Я бы сказал при всех вводных мы ещё очень неплохо справлялись.
Что такое равные условия? В какой момент равные условия становятся неравными и почему?
Равные условия — это условия рыночные. Неравными условия становятся в момент, когда появляются те, кто равнее, чем другие. Которые могут "достать" всякое разное, чего другие достать не смогут по определению.
Наверное поэтому в США больше всех в мире заключённых?
И о чём свидетельствует этот хайповый, и совершенно бестолковый факт? Чиновники в США вламываются в дома людей и сажают всех подряд, кого захотят, или что?
Если у меня есть деньги, что бы дать детям качественное образование, а у вас нет даже на еду, но можно отправить детей с десяти лет работать в шахте, это равные условия?
Всё по рыночному, а школу берут всех, кто платит, в шахте рыночные зарплаты. Условия считаются равными?
Вы не поверите, но да, это равные условия. Потому что у и вашего, и у моего ребенка есть право обучаться в школе. Если бы ваш ребёнок имел право на обучение, а мой - только на работу в шахте, то вот ЭТО было бы неравенство.
Тот факт, что у вас есть много денег, а у меня их нет, не имеет никакого отношения к вопросам равенства. Это вопрос ко мне, чем я занимаюсь в своей жизни, что оказался в ситуации, когда у меня нет денег даже на еду. Возможно, я слишком много читаю Маркса и обсуждаю на Пикабу обнаглевших предпринимателей-эксплуататоров, а мог бы вместо этого пойти поработать.
Тонкая грань между равенством и равноправием.
По крайней мере, у меня есть возможность читать, ибо меня обучали в бесплатной школе. У кого-то такой возможности нет, ибо у него равные возможности по вашему принципу.
Давайте так, отменим возможность передачи капитала по наследству. Пусть все дети сами зарабатывают себе на обучение в шахте, абсолютно все. Вот это будут равные условия.
Давайте так, отменим возможность передачи капитала по наследству. Пусть все дети сами зарабатывают себе на обучение в шахте, абсолютно все. Вот это будут равные условия
Идея, абсолютно востребованная к воплощению!
И в одном детдоме тогда уж.
Ибо следующее "неравноправие" - родители-алкоголики vs нормальные vs продвинутые...
В рыночных условиях работает конкуренция. Можно посмотреть любые соревнования, чтобы убедиться, что результате конкуренции кто-то побеждает и кто-то проигрывает. Победивший бизнес становится крупнее. Т.е. он стал крупнее потому что победил в конкуренции. Т.е. говорить, что "в равных условиях крупный бизнес всегда проигрывает малому", всё рвано что говорить - "занявший первое место спортсмен всегда проигрывает спортсмену с 10 места".
Вообще, социализм это про демократию
Теоретический социализм - наверное, практический - это всегда диктатура госкапитализма, где правящим классом являются чиновники.
Интересно, есть примеры государств, где правящим классом является простой пролетарий от сохи?
Товарищ Пол Пот со своими красными кхмерами пытался такое провернуть, получилось не очень.
Ну нет же!
Что такое равные условия?
Отсутствие преимущества, которое перекрывает затраты на коррупцию. Например, дорогостоящие средства автоматизации и другие преимущества масштабирования. Я привёл примеры отраслей, в которых малый бизнес доминирует над крупным.
Вообще, социализм это про демократию.
А для демократических политиков главным приоритетом является что-то другое, кроме карьеризма и борьбы за власть? У меня есть статья про демократию, в которой показано, что демократия ни в каком смысле не является "властью народа".
Наверное поэтому в США больше всех в мире заключённых?
У них правоохранительная и судебная система принадлежат частному бизнесу? У госаппарата США много проблем, но надо различать, какие из них исходят из плохого государственного управления, а какие — из законов свободного рынка. Если вы, к примеру, возьмёте медицинскую сферу, то она в США очень сильно зарегулирована. Она будет плохим примером, чтобы разбирать недостатки капитализма.
Загуглите - в 1941 - 1945 годах происходило одно очень интересное событие, которое несколько повлияло на технологическое развитие в СССР.
Ок, соглашусь. Просто не мог не привести строчку про первое и второе поколение ЭВМ, потому что дальше идёт третье и четвёртое. Но это только одна строчка из 19, и дальше ещё приводятся конкретные административные факторы, почему капитализм больше приспособлен к инновациям.
У них правоохранительная и судебная система принадлежат частному бизнесу?
Ну, частные тюрьмы есть, есть служба охотников за головами. И самое главное, у бизнеса есть возможность нанять хитрых юристов, которые могут многое поставить с ног на голову.
к примеру, возьмёте медицинскую сферу, то она в США очень сильно зарегулирована
Вот если бы её не регулировали, вот тогда настал бы вообще лютый трындец. Прецеденты были. Особенно с фармой.
Ну, частные тюрьмы есть, есть служба охотников за головами.
Правоохранительная система в США основана на государственных ведомствах, и частники имеют в ней ровно столько возможностей, сколько им позволяет иметь государство. За любые недостатки и перекосы винить нужно не частный бизнес, а государство, которое управляет этой системой.
Вот если бы её не регулировали, вот тогда настал бы вообще лютый трындец.
В США люди тратят на медицину в 2 раза больше, чем в среднем в других западных странах, причём наибольший вклад в эту разницу вносят административные расходы. При этом по продолжительности жизни, детской смертности и по другим показателям США оказываются ниже среднего по развитым странам. Регуляции в медицине не надо полностью снимать, но и не надо раздувать их до американских масштабов.
Все вроде складно, вот только «социализм = плановая экономика» тезис неверный.
Все вроде складно, вот только «социализм = плановая экономика» тезис неверный.
мне кажется , что все что называлось социализмом было по сути государственным капитализмом
Так вы про теоретическую концепцию или про «почему попытки прикинуться социализмом оказались неэффективными»?
Так вы про теоретическую концепцию или про «почему попытки прикинуться социализмом оказались неэффективными»?
я про сам факт
Так вы про теоретическую концепцию или про «почему попытки прикинуться социализмом оказались неэффективными»?
А можете кратко различия между теоретическим социализмом и его реальными симулякрами обозначить?
Нет, государственный капитализм это несколько другое.
А так Ленин все честно рассказал : "в первой фазе коммунистического общества (которую обычно зовут социализмом) "буржуазное право" отменяется не вполне, а лишь отчасти, лишь в меру уже достигнутого экономического переворота, т. е. лишь по отношению к средствам производства. "Буржуазное право" признает их частной собственностью отдельных лиц. Социализм делает их общей собственностью. Постольку - и лишь постольку - "буржуазное право" отпадает. "
Т.е. угнетателем уже не стать, так и будешь угнетенным.
Т.е. угнетателем уже не стать, так и будешь угнетенным.
Это как посмотреть. Если все равны и нет угнетателей, то кто же угнетает угнетённых?
Правильнее, конечно, было бы написать про эксплуатацию, а не про угнетение.
Община угнетает, как всеобщий капиталист. Формулировка Маркса, не моя, к нему и вопросы :-)
У Маркса в "Экономическо-Философских Тетрадях" рассуждения по этому поводу. Про грубый коммунизм и т.п. И про завистливость, которую путают со стремлением к справедливости. Мол, нет конкретного чувака (точнее, мне он не известен), который, гад, за мой счет жирует, которому хочется в морду дать, и которому можно позавидовать - так и эксплуатация нет.
На эту тему споров столько, что еще один затевать, думаю, не стоит тут. Найдите любое обсуждение книги Кара-Мурзы "Маркс против русской революции", обязательно наткнетесь и на обсуждение этой темы.
Ну а теперь ждем статью "Почему капитализм неэффективен"
Кстати было бы неплохо. Разобрать причины, неэкономические (к примеру государственные) меры по решению типичных проблем, проблемы монополизации, лоббизма, всяческие проблемы из трагедии общих ресурсов, экология.
Можно от того же автора, был бы высший пилотаж)
А чем "Капитал" Маркса не устраивает? Лучше него никто не препарировал капитализм.
Даже Поппер относительно неплохо написал, чем «Капитал» Маркса не устраивает.
Шварцшильд в «The red prussian» и про Маркса, и про «Капитал» ещё лучше написал.
А вы сами проверяли правильность их суждений о "Капитале"?
Да. Соответствующую книгу Поппера я читал внимательно с карандашом и с проверкой его отсылок, Шварцшильда — бегло (и она в списке на внимательное чтение с карандашом).
При этом лично я считаю, что Поппер Маркса критикует даже слишком мягко (особенно на фоне его критики Платона и Гегеля), и пропускает многие вещи, которые можно было бы указать, мимо ушей, мотивируясь, похоже, «ну Маркс же хотел как лучше» (нет, не хотел, но неважно).
И "Капитал" вы тоже с карандашом изучали?
Нет. Мне не нужно изучать с карандашом доказательство 2 × 2 = 5, чтобы знать, что там есть ошибка. Мне достаточно, что Поппер указывал о словах Маркса про 2 × 2 = 5, и что Маркс это действительно написал.
А вы, кстати, всякие книги разных там Ротбардов, Хайеков, Соуэллов и прочих с карандашом изучали?
Нет.
А вы попробуйте.
Мне достаточно, что Поппер указывал о словах Маркса
И вы согласны, что история развивается не по объективным законам, а сама собой, как люди захотят?
И также вы согласны, что экономика не является базовой основой общества, и что политика, идеология и культура могут существовать независимо от экономического базиса?
Вы, видимо, упустили вопрос про чтение про-свободнорыночных книг. А я вот отсутствие ответа не упустил.
А вы попробуйте.
Зачем? Там написан логический эквивалент 2 × 2 = 5. Зачем мне тратить время на то, чтобы разобраться в графомании и найти, где конкретно Маркс делает логические ошибки?
И вы согласны, что история развивается не по объективным законам, а сама собой, как люди захотят?
Я с Поппером вообще почти по всем вопросам не согласен. В его книге есть только две хорошие вещи: альтернативный взгляд на Платона и критика Гегеля с Марксом (при этом на второй части он сдувается, и весь пыл и запал, с которым он атаковал Платона, куда-то выветрился ко второму тому OSIE).
Всё остальное, что пишет Поппер — красивые лозунги и wishful thinking. Впрочем, у Маркса тоже в основном красивые лозунги и wishful thinking (в лучшем случае), так что так и живём.
Но да, отвечая на ваш вопрос прямо, а не на его пресуппозицию — хотелок людей недостаточно (считал бы я иначе — был бы леваком). Объективных законов а-ля Маркс, впрочем, тоже нет. Чего далеко ходить (и даже не пойду в свой файл с заметками по Попперу), тема про кризисы перепроизводства и безработицы из-за технологических прорывов — это ретардизм уровня начальной школы, так как Маркс почему-то считает, что ненаукоёмкая отрасль только одна на весь рынок труда (что смешно), либо что во всех таких отраслях технологические прорывы происходят одновременно (что ещё смешнее).
И также вы согласны, что экономика не является базовой основой общества, и что политика, идеология и культура могут существовать независимо от экономического базиса?
Идеология и культура — точно. Принципиальной разницы между политикой и экономикой я не вижу, потому что это всё аспекты управления и распределения ограниченных ресурсов.
Вообще, это были риторические вопросы. Но спасибо, что потратили время на ответ.
То есть, технически, мы можем утверждать, что у вас в голове свой марксизм, не связанный с изначальным марксизмом?
очень странно. Вот с критикой Вы согласны. А с методом (из которого она исходит) нет.
При этом если ему следовать последовательно то мы придем к редукционизму жесткому. В рамках которого невозможно объяснить, например эмержетность -когда у системы появляются свойства не присущие её компонентам
Кроме того я и у него и у Вас не вижу понимания, вроде бы базовой вещи - философия- это область ничейной земли между наукой и другими сферами. Периодически от неё отпачковываются частные науки когда достигнут зрелости. И критерии научности в исследование по физике и по филологии несколько отличаются. Это, мне кажется, довольно очевидные вещи, которым учат на первом курсе аспирантуре на курсе философии и методологии науки. Рекомендую всем кто хочет понять что такое научный метод
А с методом (из которого она исходит) нет.
Скажите, что вы не читали Поппера, не говоря, что вы не читали Поппера.
Он указывает на конкретные логические дыры в рассуждениях Маркса, и на конкретные необоснованные предположения перед другими рассуждениями (иногда — явные, иногда — нет). Идеи про фальсифицируемость из этого поппперовского творения можно выкинуть, и его критика Маркса ослабнет на неизмеримо малую величину.
В рамках которого невозможно объяснить, например эмержетность -когда у системы появляются свойства не присущие её компонентам
Свойства следуют из взаимодействий компонентов.
Достаточно укреплять свой мозг, например, теоркатом (а не разжижать его Гегелем), чтобы понимать, что объекты интересны (и вообще определяются) постольку, поскольку вы рассматриваете именно их взаимодействия с другими объектами. Никакого противоречия с редукционизмом, просто редуцировать надо в чутка другой базис.
Кроме того я и у него и у Вас не вижу понимания, вроде бы базовой вещи - философия- это область ничейной земли между наукой и другими сферами.
Смогёте объяснить, где конкретно вы это не видите лично у меня?
Это, мне кажется, довольно очевидные вещи
Только не имеющие отношения к предмету дискуссии. Но если бы у рыбы была шерсть, то у неё были бы блохи, а вот блохи…
которым учат на первом курсе аспирантуре на курсе философии и методологии науки. Рекомендую всем кто хочет понять что такое научный метод
Пойду расскажу про моё непонимание людям, принимавшим у меня кандмин по философии и поставившим отл.
Периодически от неё отпачковываются частные науки когда достигнут зрелости.
Это дела давно минувших дней. Нынче науки в основном отщепляются от других наук, и/или рождаются на их стыке.
Ну я читал с карандашом и скорее всего внимательнее чем любой человек в этом чате. Читал всю критику от Бём-Беравека до Самуэльсона. Читал и несколько биографий Карла и даже его юношеские стихи. Кроме того читал и Сраффу и современную Марксискую школу с теоремой Окиоши и прочее.
По результатам чтения могу уверенно заявить, что IUIUIUIUIUIUIUI и любой студент второго курса читавший Маркса с лёгкостью найдёт косяки (манипуляции?) Карла. Читать его действительно не стоит это малозначимый популист домарджиналист с завиральными утопическими идеями.
Забыли упомянуть что сам принцип фильсифициуемости Поппера на основе которой он критикует Марксизм и который его основной вклад в философию (в первую очередь в методологию науки) сам его подход не проходит. Т е по своему же критерию его концепция не является научной. т к не может быть опровергнута
Ну так и Адам Смит хорошо писал про организацию труда.
Полтора столетия прошло как бы. В том числе с рядом попыток уничтожения прав собственности на средства производства
А чем "Капитал" Маркса не устраивает? Лучше него никто не препарировал капитализм.
Маркс ошибся с методикой лечения капитализма. Хотя и нельзя сказать, что ошибся на 100%, ведь элементы социализма всё чаще встречаются в развитых капстранах.
Ну это уже инопланетные историки потом напишут, в контексте "как жадность сгубила небольшую цивилизацию приматов третья планета от звёзды номер ххх-хх"
написал. читайте
Автор, советую прочесть книгу Хесуса Уэрта де Сото — Социализм, экономический расчёт и предпринимательская функция. Это книга с детальнейшей критикой социализма, рекомендую. Аргумент у Вас в статье, конечно, хороший, но далеко не самый сильный.
Спасибо, скачал, почитаю.
Спасибо!
Начал читать, и понял, что там нет ни одной полезной мысли, сплошная вода. Можете перечислить действительно хорошие аргументы, перечисленные в этой книге? Стоило задать этот вопрос сразу, потому что без ответа на него, книгу вообще не стоило открывать.
А Станкевичюса "Социализм. История благих намерений" читали ?
А стоит? Я уже боюсь следовать советам из комментариев)
Да не надо прямо следовать, но взглянуть стоит.
Станкевичюс проводит историю прям от средневековых социалистических идей (катаров) до позднего совка, у него про внутренние противоречия уравнительных утопий и почему они выживают - где они рвутся как и почему все заканчиваются однотипно - кончается еда. В целом неплохо.
Есть ещё Ефимов "Без буржуев", подборка советской прессы времён "развитого социализма", опять же про ложь и реальность, ну тут только чтоб не попасть в ловушку "самого вкусного пломбира" и посмотреть где оно начало заедать.
Ну есть ещё недавно вышедший Травин "Как мы жили в СССР", это для тех кто подвергся растлению всякими "свидетелями величия СССР", тут мало по теме "почему не работает" тут попытка слезть с крюка пропаганды.
На самом деле социализм прекрасно работает, даёт отличный результат и порой является чуть ли не единственно возможным решением - когда ты в окопе, после пожара, после цунами или разразилась эпидемии поноса, в этом случае попытка поискать равновесные цены на патроны\бинты\бумагу может расцениваться как .... ну совсем нехорошее поведение, но вот когда потребность в мобилизации и распределении ресурсов отпадает, надо или искать способы равновесия или выдумывать "молодую республику в кольце врагов" (ага враги сами по себе выросли) или "продажного Горбачёва" (нет, он похоже сделал всё наиболее мягко из возможного) или просто почём зря кошмарить своих граждан - без мобилизации перед лицом смертельной опасности концепция "отдай мне всё, а я распределю и мы выживем" естественным образом дополняется "отдай мне всё а я распределю, как считаю нужным, а ты выживешь"
Прочитал Станкевичюса. Сразу хочу выделить вот этот отрывок:
Едва ли совпадение, что социалистические движения XX в. сформировались в рамках дисциплинированных мощных партий, которые <...> узурпировали государственные функции <...>. Партия <...> ставила себе задачу не просто управлять и собирать налоги, а <...> навязывать обществу определенное мировоззрение и образ жизни. Таким образом, партийная «государственность» <...> не только не противоречила социализму, но, напротив, была его единственно возможным воплощением в масштабе большой страны с <...> разными политическими настроениями и социальным происхождением. Последнее означало наличие слишком большого пласта априори неугодных людей, которые <...> были опасными режиму по принципу своих взглядов или происхождения. Отсюда потребность в содержании целой системы особых лагерей, где эти неугодные режиму люди либо «исправлялись» бы <...>, либо уничтожались бы физически, психологически, социально и т. д.
<...> Тогда всё встает на свои места. Социализм не может существовать в условиях свободы совести и политического плюрализма, ибо его цель – масштабная переделка всего общества.
Посмотрите, как много слов, и какая при этом слабая аргументация. Каким образом из желания партии "навязать образ жизни" следует необходимость лагерей для "политических" заключённых и тотальной цензуры? Капитализму тоже соовтествует "определённый образ жизни", но почему-то в большинстве случаев его не приходится навязывать с помощью лагерей. В Китае капитализм, но там присутствуют и лагеря, и цензура. Почему "априори неугодных людей" нужно именно расстреливать и помещать в лагеря, вместо того чтобы просто построить новую экономическую систему, в которой им придётся жить по новым правилам? Почему при переходе к капитализму не было массовых репрессий против чиновников госплана и теоретиков марксизма? Их с тем же успехом можно считать "априори неугодными людми" для капитализма, как и бизнесменов — для социализма. В этих рассуждениях отсутствует чёткая логическая цепочка, которая связывает социализм с наличием обширных полномочий у карательных органов. Просто сравните это с тем, что я написал в своей статье: "Капитализм требует от государства совсем немного: запретить агрессивное насилие между частными лицами, и обеспечить соблюдение договоров с помощью судебной системы. Социализм требует гораздо больше запретов. Запрет частной собственности на средства производства требует тотального государственного контроля над всей человеческой деятельностью. Социализм даёт чиновникам больше полномочий, чтобы вмешиваться в частную жизнь людей, и следовательно, он больше подходит для построения диктатуры." Вот как выглядит настоящее логическое объяснение и осмысление проблемы. Социализм требует бóльших полномочий для государства, поэтому он более склонен к образованию диктатуры. Одно следует из другого с математической неизбежностью.
Диктатура — это политическое явление, а социализм — экономическая система. Одно вполне может существовать без другого. Лагеря для политзаключённых, культ личности и цензура — это атрибуты диктатуры. Можно доказывать, что социализм благоприятствует образованию диктатуры, но не надо смешивать эти понятия и приписывать атрибуты диктатуры социализму.
Вообще, это больше историческая книга, чем взгляд на социализм как на техническую систему. История социализма — это предмет стольких холиваров, что уже нельзя верить никому, кто пишет на эту тему — ни социалистам, ни капиталистам. Каждый исторический факт, который они приводят, всё равно придётся проверять по многим источникам, и попробуй разберись, где правда, а где фейковые новости и фальсификации. Бóльшая часть того, что я пишу в статье — это не про историю, а про логику, т. е. в споре по этим тезисам будет возникать гораздо меньше патовых ситуаций, когда один участник не верит одному источнику, второй не верит другому источнику, и, соответственно, ничего друг другу доказать они не могут.
Эмм... Не понимаю, как так получилось, что Вы решили, что там вода. Это обобщение теорий Мизеса и Хайека о социализме, после которых социализм больше не воспринимается с той же степенью серьёзности в академических кругах. Вас побеспокоило, что он дотошно разбирает теорию предпринимательства и спонтанных порядков? Ну, к сожалению, это необходимо знать для понимания аргументов против социализма. Да, на это нужно потратить время и много, если Вы к этому не готовы, то ничем помочь не могу. Но это не значит, что там вода, просто автор книги очень обстоятельный, и это его преимущество, а не проблема. Перечисляю, как Вы и просили, за раскрытием этих аргументов обратитесь к книге:
1. Статический аргумент о невозможности рационального планирования при социализме из-за невозможности сбора рассеянной неартикулируемой информации, необходимой для рационального планирования, в объективном виде, позволяющем централизованному планировщику выполнить рациональное планирование.
2. Динамический аргумент о невозможности рационального планирования при социализме из-за блокирования процесса создания рассеянной неартикулируемой информации из-за институциональной агрессии против предпринимательства.
Без знания теории предпринимательства и спонтанных порядков эти два аргумента пустой звук или понимаются недостаточно хорошо. Но это два самых сильных аргумента, раскрывающих причины, по которым рациональное планирование при социализме невозможно. Я бы всё-таки рекомендовал осилить, если действительно хочется разобраться, но это дело барское. Может и есть книги, которые более сжато объясняют и при этом настолько же качественно и хорошо для понимания, но я таковых не знаю.
P. S.: Нерациональное планирование при социализме возможно, это сколько угодно.
Даже теперь, когда Вы написали эти два аргумента, я их не понимаю. Почему социалистический планировщик не может получить какую-то информацию, которая доступна капиталистическому планировщику, и зачем этот аргумент называть "статическим"? Что подразумевается под "созданием" информации, каким образом оно блокируется, и зачем называть этот аргумент "динамическим"? У меня ощущение, что автор искусственно усложняет объяснение, которое можно было очень сильно сократить.
В качестве примера я привёл бы мою статью "Как работает Интернет". Понятно, что Интернет — это гораздо более сложная система, но тем не менее статья даёт полноценное базовое понимание Интернета без необходимости читать тонну технической документации. Дальнейшее изучение требует отдельного погружения в каждую деталь, но общая картина на базовом уровне объясняется достаточно просто. Я не думаю, что концепция социализма намного сложнее концепции Интернета, если, конечно, автор не стремится усложнить её искусственно.
С другой стороны, может быть Вы правы, и это просто не мой стиль изложения.
У меня есть такое подозрение, что демократия, капитализм, терпимость (плюрализм) и пацифизм имеют одно и то же неустранимое(?) системное противоречие, которое возникает в обстоятельствах, когда системы, построенные на любом из этих принципов, сталкиваются с участниками, которые этих принципов не придерживаются (акторы-девианты).
Вариант А: игнорировать. Имеет в качестве преимущества сохранение приверженности выбранным принципам, но несёт значительные кратко- и среднесрочные риски. А именно, риски того, что возмущение в системе, спровоцированное актором-девиантом, станет настолько большим, что сломает систему как таковую. Как минимум некоторые диктаторы пришли к власти вполне демократическим путём; многие монополии выросли из вполне рыночных малых и средних компаний (пусть и за длительный срок); примеры пропагандисткой раскачки (внешние или внутренние, типа woke-кампании) тоже имеют эти же признаки.
Вариант Б: "никакой свободы врагам свободы". Может дать краткосрочный эффект, но несёт средне- и долгосрочные риски. Во-первых, видимое отступление от декларируемых принципов подрывает доверие системе, а социальные системы всегда нуждаются в той или иной доле доверия. На голом насилии можно продержаться, но не развиваться. Во-вторых, отступление от системообразующих принципов (чрезвычайщина) нередко создаёт очень богатое поле для злоупотреблений, причём для злоупотреблений именно акторами-девиантами. Упрощённый пример: контрразведка - это самая лакомая цель для внедрения агентуры, а организации по борьбе с коррупцией - для коррумпирования.
Компромисс между этими вариантами очень непростой, и слишком сильно зависит от доброй воли участников процесса: участники с недостаточными "чрезвычайными" полномочиями не смогут решить проблему, участников со слишком большими полномочиями не получится приструнить впоследствии. А любая система, зависящая от доброй воли, неустойчива в перспективе. В то же время попытка отказа от компромисса будет обречена либо в краткосрочной, либо в долгосрочной перспективе из-за сопутствующих каждому варианту рисков.
Отчасти тут напрашивается аналогия с известной "дилеммой заключённого", но я не настолько математик, чтобы эту аналогию развить.
"никакой свободы врагам свободы". Может дать краткосрочный эффект, но несёт средне- и долгосрочные риски. Во-первых, видимое отступление от декларируемых принципов подрывает доверие системе, а социальные системы всегда нуждаются в той или иной доле доверия.
Основная проблема в том, что никто так и не определил свободу конструктивно, поэтому кто первым про этот принцип вовремя вспомнил, тот и борец за свободу.
Компромисс между этими вариантами очень непростой
Не нужны никакие компромиссы между этими вариантами.
Плюрализм мнений и речи — абсолютный, без компромиссов.
Пацифизм — на уровне non-aggression principle (ЕВПОЧЯ).
Капитализм — там есть отрицательные обратные связи, которые приводят к краху монополий, если они не успевают закрепиться на уровне государств. Особенно в наш-то век, когда статистику собирать легче, и она доступнее среднему человеку.
Демократия, самое лакомое — во-первых, при гиперфедерализации с ней всё проще (разные города могут жить по разным принципам, законы и выборы уровня страны/штата/провинции на них не влияют за их неимением), а, во-вторых, утверждаю без доказательства, что ценз по непрохождению теста Эша и аналогов (про неспособность идти против мнения толпы в очевидных вопросах) вместе с «получи 1000 баксов за отказ от голоса» решит подавляющее большинство проблем.
Плюрализм мнений и речи — абсолютный, без компромиссов
Мнений да, но не речи. Неужели вы хотите жить в обществе, где каждую секунду люди выливают друг на друга тонны дерьма?
Нет, конечно. Но зачем мне жить в таком (со)обществе, и почему я не могу перейти в то сообщество, где люди этого не делают?
Или вы думаете, что без государственного контроля всё к этому и придёт?
Или вы думаете, что без государственного контроля всё к этому и придёт?
Скорее да, чем нет. Это как эффект толпы, где ее общий уровень постепенно снижается до уровня самого "тупого" человека в ней.
Ну и, наверное, не про именно что государственный контроль речь, а про общественный. А как уже он будет осуществлен - гос-механизмами или волонтерами с дубинами как-то иначе, это другой вопрос.
Голосованием ногами этот контроль отлично выполняется. Люди из такой толпы вполне себе вольны уходить (и на самом деле уходят).
Отдельные люди может и уйдут, а с оставшейся толпой то что делать? Вы думаете, что она на этом остановится и не попытается испортить жизнь окружающим? все совпадения случайны
Вы думаете, что она на этом остановится и не попытается испортить жизнь окружающим?
Да, абсолютно искренне так думаю, и основываюсь на наблюдаемых данных. Окружающим жизнь портить она начинает только тогда, когда государство пытается использовать эту толпу в политических целях (Жувенель, high-low mechanism, вот это всё).
Потому что имущество, родственники, да и вообще переезд в другую страну может вам не понравиться. Если для вас это не препятствия, тогда можете. Но, конечно, ваш подход (сменить сообщество) не универсален, сами сообщества на нем построены быть не могут.
Причём тут другая страна?
родственники
Не понял, вы предлагаете камеры внутри квартир развесить, чтобы родственников контролировать, и какая там грязь на кого льётся?
Как интересно у вас мысль пошла.
Перейти в другое сообщество очень часто означает переезд. Никак вы соседей не смените без переезда.
Переезд не всем подходит, потому что есть имущество и родственники, которых не хочется бросать.
Как интересно у вас мысль пошла.
Я не так скобки расставил в вашем высказывании, сорян. Спасибо за пояснение.
Перейти в другое сообщество очень часто означает переезд. Никак вы соседей не смените без переезда.
Так я в РФ одно время жил в доме, где некоторые люди именно так и разговаривали, потоками грязи и прочего. Во-первых, им ничего не было (несмотря на то, что РФ не то чтобы на первых строчках по свободе слова даже в конце нулевых и начале десятых), а, во-вторых, так почему-то разговаривали не все (почему?).
Вопросы в скобках не риторические, ответ мне будет услышать интересно.
Переезд не всем подходит, потому что есть имущество и родственники, которых не хочется бросать.
Имущество можно перевозить с собой. Родственников либо это аналогично не устраивает, и они с радостью переедут с вами, либо они тоже поливают всех грязью, и с такими родственниками лучше поддерживать родство на расстоянии.
либо это аналогично не устраивает, и они с радостью переедут с вами, либо они тоже поливают всех грязью
Ну нет, это ложная дихотомия. Нужно еще, чтобы в выбранном вами месте родственников устраивало, хотя бы сильнее, чем дома.
Меня не устраивает питон, но это не значит, что я готов переехать с него на го.
Нужно еще, чтобы в выбранном вами месте родственников устраивало, хотя бы сильнее, чем дома.
Через несколько шагов мы дойдём до осознания профитов гиперфедеративности, ура!
Меня не устраивает питон, но это не значит, что я готов переехать с него на джаву, котлин, скалу.
Виртуальная машина в любой гиперфедеративности одна и та же.
И вы почему-то считаете, что насаждаемая государством культура (что бы это ни значило) будет лучше, чем выбранный в свободном случае субсоциум, я правильно понимаю?
Нет, конечно. Я отношусь к государству, как к дождю. Неизбежно, неприятно, если нет зонта. Но у меня зонт есть.
А вот государств, которые ничего не насаждают — нет, даже в Сомали. Вам просто близко то, что насаждают там, где вам комфортно.
Тогда я вообще не понимаю смысл этого разговора. В ситуации без насаждения (гипотетической или нет — неважно) вы выигрываете, даже если абсолютно все ваши хотелки там не будут удовлетворены, но вы говорите, что это хуже, потому что не все ваши хотелки будут удовлетворены.
Скрытый текст
В предположении, что вы не только блюдёте за формальной чистотой логики дискуссии, но и согласны с моим исходным собеседником хотя бы отчасти.
Не.
① я прицепился к ложной дихотомии, согласие с собеседником тут ни при чем вообще
② дело в том, что другая страна — это такая гигантская совокупность факторов, что (лично для меня, например) — насаждение чего-то там это вопрос сто тридцать пятый. Сиречь, ему предшествуют 134 фактора, гораздо более важных. Архитектура в городе, где я живу, например. Доступность хорошего кофе в шаговой доступности от того места, где я оный возжелал. И так далее. У моих родственников — этот набор может быть совершенно иным, но роль «государства» в нём — тоже во второй сотне. А пункты в первой, скорее всего, различаются. Я уехал из России вообще не из-за государства. Мне лично Путин не мешает. А снег — мешает. А условная родственница с гипертонией в местном климате не приживется, хоть двести федераций тут устрой.
я прицепился к ложной дихотомии, согласие с собеседником тут ни при чем вообще
Окей. Напомню про условие как компромисс. Некоторые, достаточно очевидные вещи (фундаментальное желание людей максимизировать некоторую свёртку профита с его вероятностью) я не пишу, потому что подобный формализм едва ли сделает дискуссию более прозрачной и понятной.
дело в том, что другая страна
Почему опять какая-то другая страна вылезает? Другой район.
Да хоть другая квартира на той же лестничной площадке. Солнечная сторона может оказаться шоу-стоппером посильнее всех Фаустов Гёте.
свёртку профита с его вероятностью
Этот тезис имплицирует умение считать вероятность, что в общем случае невозможно.
Солнечная сторона может оказаться шоу-стоппером посильнее всех Фаустов Гёте.
Значит, солнечность вы оцениваете важнее, чем потоки дерьма и грязи. Не вижу проблем.
Этот тезис имплицирует умение считать вероятность, что в общем случае невозможно.
Не, зачем? Достаточно уметь сравнивать эти свёртки для разных сценариев, а это более простая задача.
Вы (не) пристёгиваете ремень, даже не считая конкретные вероятности вылета в лобовое стекло против застревания в горящей машине в аварии. Вам достаточно оценок этих событий для ваших сценариев и достаточной разделимости этих оценок.
солнечность вы оцениваете важнее
Я — да, родственник — нет, и вот мы уже в тупике.
Достаточно уметь сравнивать эти свёртки для разных сценариев, а это более простая задача.
[…]
Вам достаточно оценок этих событий для ваших сценариев и достаточной разделимости этих оценок.
Не. Опять эта ваша тяга поделить весь мир на дихотомии. Вам бы чёрно-белой фотосъемкой заняться — возможно мир искусства теряет гениального художника :)
Ремень может мне ключицу поломать, когда я за сигаретами потянусь, а сзади приедет бельгиец. Натереть подмышечный сосок. Помять очки в кармане пиджака. А без него — машина пищит, штраф — как крыло от боинга, да и поломать руки о руль при резком торможении тоже неохота.
Поэтому я просто делаю так (в неважных для меня вопросах, на кропотливый анализ которых мне тратить время недосуг), как мне предписывает ПДД. Но если мне втемяшится сегодня сделать наоборот — я сделаю наоборот. Потому что мне так захотелось прямо сейчас, я осознаю ответственность и понимаю, что возможны всякие там разные последствия (не важно какие, мне лень об этом думать вообще, главное — я знаю, что последствия возможны в любом выбранном мной варианте, поэтому мой выбор в общем случае ни на что не влияет: монетка может выпасть орлом).
Я — да, родственник — нет, и вот мы уже в тупике.
Тогда вероятность нахождения консенсуса с ним и так около нуля. Снова не вижу проблем.
Не. Опять эта ваша тяга поделить весь мир на дихотомии.
Никаких [ложных] дихотомий, смотрите:
Ремень может мне ключицу поломать, когда я за сигаретами потянусь, а сзади приедет бельгиец. Натереть подмышечный сосок. Помять очки в кармане пиджака. А без него — машина пищит, штраф — как крыло от боинга, да и поломать руки о руль при резком торможении тоже неохота.
Это значит, что упомянутая свёртка зависит также от контекста. Я, вообще говоря, тоже по дороге от почтового ящика до дома (метров 100 со скоростью езды в 10 км/ч) ремень не пристёгиваю, если вышел у почтового ящика по дороге откуда-то почту забрать и потом сел обратно. Когда я перед градом загоняю машину в гараж, то тоже ремень не пристёгиваю. Это всё — то самое «для ваших сценариев», о котором я писал.
Но в итоге вы таки выбираете, пристегнуть ремень прямо сейчас или нет. В итоге это обязано свернуться в бинарное решение.
вероятность нахождения консенсуса с ним и так около нуля
Серьёзно? Потому что мне нравится солнце, а ему — нет?
вы таки выбираете, пристегнуть ремень прямо сейчас или нет
Не. Я в подавляющем большинстве случаев следую ПДД (не выбираю). А когда выбираю — редко — сворачивать вероятности бессмысленно, потому что они 50/50 (как с монетой). Статистика на единичных случаях не работает же.
Мне, скорее всего, не удалось за сумбурностью дискуссии донести мой основной посыл. Я фаталист, и это превалирует над всеми остальными моими скромными математическими навыками.
Я считаю, что жизнь — это такое выбрасывание монетки, выигрышной стратегии нет; любая попытка «играть по схеме» — заведомо обречена на провал, поэтому уместнее расслабиться и получать удовольствие.
Плюрализм мнений и речи — абсолютный, без компромиссов
Если нет компромиссов, это не плюрализм, а вседозволенность. Под мнение легко, например, засунуть расизм или призывы к нехорошим вещам, можно угрожать убийством, рассказывать о минировании школ и куче подобной дичи, а когда к тебе возникнут вопросы, просто парировать это "ну это мое мнение". Абсолютно и без компромиссов - это называется не плюрализмом, а подростковым максимализмом
Под мнение легко, например, засунуть расизм
А чего не нацизм сразу? Можно гитлара вспомнить и выйти в споре подебителем!
Считаю, что мужчины более физически опасны для женщин, чем обратно, и своей гипотетической дочери не рекомендовал бы садиться в машину к мужчине, предлагающему её подбросить (сексизм). Плохо такое говорить, надо наказать?
За какие конкретно сексистские или расистские высказывания надо наказывать, по-вашему?
или призывы к нехорошим вещам
Например, к дискредитации. Или к тому, что однополые гражданские союзы — это норм.
рассказывать о минировании школ и куче подобной дичи
Какая часть инициаторов сваттинга в США отслеживается и наказывается уже сегодня, когда это немножко запрещено?
а когда к тебе возникнут вопросы, просто парировать это "ну это мое мнение"
Парируйте на здоровье. Другие люди имеют полное право на фоне этого всего с вами не взаимодействовать. Прямая демократия в действии.
Абсолютно и без компромиссов - это называется не плюрализмом, а подростковым максимализмом
Желание усидеть на двух стульях и отсутствие за озвучиваемыми тезисами фундаментальной мировоззренческой позиции называется… впрочем, так и называется.
Зачем выкручиваетесь, приводя подходящие вам примеры? Пример про машину лишь показывает, что есть некоторые вещи, говорить про которые надо. Как это доказывает, что любые вещи можно говорить в любой момент? Никак. Вам это понятно, но опровергнуть хочется, не так ли?
Я же явно попросил привести неподходящие мне (но подходящие собеседнику) примеры. Вместо того, чтобы привести такие примеры (и сделать разговор предметным вместо кидания ярлыков о расизме), вы обвиняете меня в том, что я привёл не нравящиеся вам примеры. Вам не кажется это несколько странным, и что проще было бы, блин, привести примеры, о которых я попросил, чтобы сделать разговор предметным?
Кроме того, мой пример — это так, затравка разговора, чтобы потом отмазаться не получилось, либо чтобы отмазки были очевидно глупы. Так вот, если вы согласны, что
Пример про машину лишь показывает, что есть некоторые вещи, говорить про которые надо.
на базе этого примера, то мои следующие три вопроса вам:
Считаю, что мужчины более физически опасны для женщин, чем обратно, и в своём твиттер-аккаунте не рекомендую женщинам садиться в машину к мужчине, предлагающему её подбросить (сексизм). Плохо такое говорить, надо наказать?
Считаю, что женщины более социально в США опасны для мужчин, чем обратно, и своему гипотетическому сыну не рекомендовал бы оставаться наедине с женщиной на работе без свидетелей, и по возможности вообще избегать взаимодействий, совместных проектов, и так далее, с женщинами (сексизм). Плохо такое говорить, надо наказать?
Считаю, что чёрные более статистически опасны для женщин, чем белые (13% населения, 51-60% преступлений), и своей гипотетической дочери при необходимости между белым водителем и чёрным водителем лучше выбирать белого (расизм). Плохо такое говорить, надо наказать?
Предметный разговор - примеры не нужны, достаточно категорий. Вам прямо сказали, расизм - плохо. Для вас это хорошо? Это ваши проблемы.
Споры, что расизм, а что не расизм в контексте разговора не имеют смысла, потому что нам известны крайние случаи - когда сжигают дом с людьми внутри, это плохо. Люди, которые могут такое пропагандировать - больные на голову и враги.
Защищать «свободу мнений» таких людей смысла нет. И ведь этот опровергающий вас пример вы могли бы сами обдумать. Вместо этого вы говорите «дискредитация», специально что бы сделать спорный вброс. Вы попробуйте бесспорный случай опровергнуть для начала.
Предметный разговор - примеры не нужны, достаточно категорий.
Если вы настаиваете на обсуждении социальной политики без привязки к реальности, то, во-первых, это много говорит о ваших взглядах, а, во-вторых, может статься, что «и тут мне начнёт везти».
Вам прямо сказали, расизм - плохо. Для вас это хорошо? Это ваши проблемы.
Вам прямо сказали, подрывающие обороноспособность страны высказывания — плохо. Для вас это хорошо? Это ваши проблемы.
Кушайте, не подавитесь только.
Споры, что расизм, а что не расизм в контексте разговора не имеют смысла, потому что нам известны крайние случаи - когда сжигают дом с людьми внутри, это плохо.
Сжигать — это действие. Начинать обсуждение речи с действий — подмена тезиса, которая заставляет меня задуматься о своих идеалах свободы слова (на самом деле нет, не заставляет — я просто начинаю испытывать к занимающимся такими подменами людям чуть больше ненависти и презрения).
Люди, которые могут такое пропагандировать - больные на голову
Замечательно. Значит, их к пропаганде никто в здравом уме не прислушается, и на общество в целом они никак не повлияют.
Более того, предупреждён — значит, вооружён. Если я знаю, что определённая группа людей хочет моей смерти (или хочет отобрать мои деньги, или хочет бесплатного рабского труда на благо очередных великих идей, или хочет отправить меня на фронт, или…), то я буду чуть внимательнее, когда эта группа недалеко от меня, и иным образом подготовлюсь. И я буду благодарить мироздание за то, что я про их идеи узнал, и что они не бродят в подполье, вдали от моих глаз.
И, например, моя единственная претензия к расизму в адрес белых и сексизму в адрес мужчин — двойные стандарты со стороны государства и других людей. Преследовать подобные высказывания я никогда не требовал, не требую и не буду требовать.
И ведь этот опровергающий вас пример вы могли бы сами обдумать.
Он для меня ничего не опровергает. Я всё ещё ценю свободу слова выше, чем ваш комфорт.
и враги.
Люди, которые пропагандируют ограничения свободы слова специально обученными людьми (иначе как-то не выходит) под соусом из «кто-то когда-то жёг дома» — враги. Я всё ещё считаю, что они имеют право говорить такие вещи, но я сделаю всё, что смогу с адекватными затратами собственных ресурсов, чтобы их в моей юрисдикции было поменьше, и/или чтобы их голос имел меньший вес.
Вы юлите.
Просите примеры, а говорите про «привязку к реальности». Категории настолько же реальны, как ваши примеры.
Ad hominem
"Кушайте, не подавитесь только." - в чем суть проблемы, видно только вам, полагаю.
Попытка противопоставить речь и действия смешна. Конечно это разные вещи, но не противоположные. Чуть задумайтесь и поймёте, почему нельзя запретить плохие действия, но разрешить все хорошие разговоры.
Подмену тезиса вы выдумали себе сами.
"Значит, их к пропаганде никто в здравом уме не прислушается, и на общество в целом они никак не повлияют." - ложный тезис. Попробуйте его надежно обосновать сами себе и поймёте.
"Я всё ещё ценю свободу слова выше, чем ваш комфорт" - про комфорт зачем придумали? В моем комментарии намека на это не было.
Весь ваш комментарий - это изложение вашей собственной позиции. И вы меня полностью убедили, я теперь не сомневаюсь, что ваша позиция именно такая.
Если вам интересно, в чём проблема этой позиции, то она в том, что люди не разделяют на 100% слова и действия. Если толпа людей говорит, что нужно убить условного Васю, то есть риск, что однажды убьют.
Схема "пусть говорят, зато я заранее буду знать" нерабочая. Некоторые мусульмане говорят, что нужно убивать неверных. Однако вы не знаете, говорил ли конкретный незнакомец на улице что-то такое или нет, нужно ли его опасаться.
чтобы их в моей юрисдикции было поменьше, и/или чтобы их голос имел меньший вес.
Это и есть ограничение свободы слова. Любая попытка выселить/департировать меня только на основании того, что я сказал (а не сделал), любая попытка ограничить мои избирательные права означает, что я должен заниматься самоцензурой (если хочу избежать репрессий со стороны вас). Добро пожаловать в нашу партию, как в анекдоте.
Более того, если у вас будет много возможностей для ограничений (в масштабах государства, предположим), значит мы будем скрывать нашу позицию и ваша схема "предупрежден, значит вооружен" не сработает.
Просите примеры, а говорите про «привязку к реальности». Категории настолько же реальны, как ваши примеры.
Подмена (или случайное путанье имени и называемого предмета). Категория «вымышленные сказочные существа» реальна, но это не делает вымышленные сказочные существа реальными. «Нарния» в кавычках реальна, Нарния без кавычек — нет.
Ad hominem.
Ни единого. Я ни разу не сказал ничего в духе «вы неправы потому, что вы дурак/инцел/мужчина».
"Кушайте, не подавитесь только." - в чем суть проблемы, видно только вам, полагаю.
Да. Больше никто не жалуется на цензуру, ограничения интернета, замедления ютуба, блокировку VPN, блокировку статей про VPN, и так далее. Суть проблемы видна только мне, конечно же.
Но, впрочем, это неважно. «Вам прямо сказали — свободный интернет а-ля РФ-2008 — плохо. Для вас это хорошо? Это ваши проблемы.» Этот ваш аргумент вас устраивает или нет?
Чуть задумайтесь и поймёте, почему нельзя запретить плохие действия, но разрешить все хорошие разговоры.
Задумался, но не понял. Поясните, пожалуйста.
Подмену тезиса вы выдумали себе сами.
Нет. Вы продолжаете ей заниматься прямо сейчас.
Попробуйте его надежно обосновать сами себе и поймёте.
Не понял, снова поясните, пожалуйста.
Если вам интересно, в чём проблема этой позиции, то она в том, что люди не разделяют на 100% слова и действия.
Ничего страшного. Нет решений, есть только компромиссы. Компромисс в сторону свободы слова более оптимален, чем «ну мы тут доверимся, что мудрый дядя ограничит ровно то, что надо ограничить, и ничего больше»
Некоторые мусульмане говорят, что нужно убивать неверных. Однако вы не знаете, говорил ли конкретный незнакомец на улице что-то такое или нет, нужно ли его опасаться.
Зато некоторые другие наблюдаемые данные позволяют мне избегать тех локаций, где мусульманский джихад будет чуть более вероятен: я не езжу в Иран в кипе (спасибо иранским властям за то, что свою позицию они озвучивают явно), не хожу на немецкие рождественские рынки, например, и не собираюсь даже соваться в Британию.
Это и есть ограничение свободы слова.
Нет, конечно. Вы можете высказывать всё, что хотите, и за это вы не будете преследоваться государством.
любая попытка ограничить мои избирательные права означает, что я должен заниматься самоцензурой
Совсем не того же рода, как если бы вас государство арестовало за зачитывание списка имён арестованных людей.
Самоцензурой вам приходится заниматься даже тогда, когда вы с коллегой не общаетесь так же, как с давним приятелем, или когда вы хотите впендюрить симпатичной читательнице карт таро (хотя на таро смотрите как на известную субстанцию и в разговоре с приятелем отзывались бы о них исключительно уничижительно), но это не значит, что коллега, или эйчары, или симпатичная читательница карт таро, или ещё кто-то занимается ограничением вашей свободы слова.
Добро пожаловать в нашу партию, как в анекдоте.
«В этой чаше килограмм вагю-стейка, в этой чаше — килограмм говна, но так как в обоих чашах по килограмму органики, то я между ними не вижу разницы.»
Более того, если у вас будет много возможностей для ограничений (в масштабах государства, предположим), значит мы будем скрывать нашу позицию и ваша схема "предупрежден, значит вооружен" не сработает.
Вы её скрывать будете меньше, чем если бы государство за не ту позицию вас бы арестовывало. Вин для меня с точки зрения информированности, вин для общества с точки зрения отсутствия ограничений, вин-вин для всех. Нет решений, есть только компромиссы.
Этот ваш аргумент вас устраивает или нет?
Нет конечно, это не мой аргумент. Это ваша попытка reductio ad absurdum, но неудачная. Это лишь показывает, что мой аргумент вами не принят.
мы тут доверимся, что мудрый дядя ограничит ровно то, что надо ограничить, и ничего больше
Никак не относится ни к каким моим словам, не связано с моей позицией, вы опровергаете выдуманный вами тезис (сторонники этого тезиса есть, но к нашему разговору это не относится)
Самоцензурой вам приходится заниматься даже тогда
Так вы хотите действовать (пусть даже немного), что бы мой голос весил меньше или нет? Зачем уводите в сторону, приводя посторонние примеры? Ваша позиция и так понятна, "ограничения, это нормально, если они не от государства, а от людей, которые добровольно так решили"
Нет решений, есть только компромиссы.
Наказание радикалов за призывы (до того, как они взорвутся на площади) - это компромисс и есть. Для вас неподходящий, вы опасаетесь, что наказание за слово "впн" каким-то образом автоматически из этого следует.
Однако у нас нет примеров стран, где таких наказаний вообще нет. Везде есть, хоть где-то вам жить придётся. Тоже компромисс своего рода. Я лишь попытался показать, что такие ограничения возникли не на пустом месте.
Обсудить более глубоко не получится, вы не проявляете интереса к глубине, просто хотите донести свою позицию. Но я её, полагаю, понял (просто не согласен), поэтому половину вашего комментария проигнорировал. Единственно добавлю - многие люди хотят, что бы немецкие рождественские рынки были безопасны. Просто "не ходить", это не решение. Подходит вам, но не подходит обществу в целом.
Нет конечно, это не мой аргумент. Это ваша попытка reductio ad absurdum, но неудачная. Это лишь показывает, что мой аргумент вами не принят.
— Нечетные числа простые, потому что не делятся на два.
— Но 9 не простое число!
— Reductio ad absurdum! Survivorship bias!
Если охота использовать умные слова, то «proof by negation» здесь будет уместнее.
Конкретнее, чем процитированный мной аргумент принципиально отличается от аргумента, где одно общественное деяние заменено на другое? Или моими проблемами высказывание X становится только тогда, когда вам X достаточно симпатично?
Сможете объяснить, почему
Вам прямо сказали, расизм — плохо. Для вас это хорошо? Это ваши проблемы.
— это ок в дискуссии, а
Вам прямо сказали, подрывающие обороноспособность страны высказывания — плохо. Для вас это хорошо? Это ваши проблемы.
— это не ок?
Вопрос со звёздочкой: сможете обобщить и сказать, при каких условиях на социальное явление X аргумент «Вам прямо сказали, X — плохо. Для вас это хорошо? Это ваши проблемы.» для вас приемлем?
Никак не относится ни к каким моим словам, не связано с моей позицией, вы опровергаете выдуманный вами тезис
Относится, конечно. Потому что мы рассматриваем две альтернативы: либо государство регулирует речь, либо не регулирует. Третьего не дано, это чисто бинарное решение. Вы выступаете против варианта «не регулирует», следовательно, вы предпочитаете «регулирует» (здесь, конечно, есть третий и четвёртый варианты: что вы яро спорите с тем, с чем согласны, и что вы вообще не имеете никакой позиции, но спорите просто так, но я их не рассматриваю как маловероятные и неконструктивные). А дальше, раз уж государство регулирует речь, то вопрос в том, насколько, и моё высказывание ровно про это.
Так вы хотите действовать (пусть даже немного), что бы мой голос весил меньше или нет?
Да, хочу. Но сажать в тюрьму я вас не буду.
Ваша позиция и так понятна, "ограничения, это нормально, если они не от государства, а от людей, которые добровольно так решили"
Неверно, но неважно.
Наказание радикалов за призывы (до того, как они взорвутся на площади) - это компромисс и есть.
Конечно. Но не самый оптимальный.
Компромисс «требовать от инагентов маркировать себя явно (до того, как они устроят серобурмалиновую революцию)» тоже компромисс, к слову. И тоже не самый оптимальный.
Я лишь попытался показать, что такие ограничения возникли не на пустом месте.
Ограничения vpn и ютуба тоже возникли не на пустом месте, если что. Я с этим вообще не спорю.
Однако у нас нет примеров стран, где таких наказаний вообще нет.
И что? Зато категория есть, а категории реальны. Вам теперь примеры потребовались? При этом настолько сильные примеры, что сравнения стран с разными ограничениями со стороны государства недостаточно?
И, кстати, когда-то примеров стран со всеобщей демократией не было, и ничего, не аргумент же против всеобщей демократии.
Обсудить более глубоко не получится, вы не проявляете интереса к глубине
А вот это — как раз пример адхома (и, к слову, неопровержимого утверждения).
Но я её, полагаю, понял (просто не согласен), поэтому половину вашего комментария проигнорировал.
Ну да, «не проявляю интереса» я, а игнорируете вопросы по существу вы. Ок.
И да, я не проявляю интереса к игре на эмоциях и «это плохо! я сказал!», это факт. Попробуйте почаще говорить что-то более логичное.
Единственно добавлю - многие люди хотят, что бы немецкие рождественские рынки были безопасны. Просто "не ходить", это не решение. Подходит вам, но не подходит обществу в целом.
И ситуация на рынках (и в Британии) такая, какая она есть, наверное, потому, что свободы слова слишком много, да? Наверное, недостаточно штрафуют, сажают и лейблят экстремистами за слова о том, что определённый контингент слишком выделяется в общей статистике разных интересных преступлений?
А, да, расизм — плохо, помню. Надо просто вообще стереть упоминания о рынках и оторванных ногах из инфопространства (а то свободы слова слишком много), ну и сажать за террористически-радикальные рассказы о том, что где-то куда-то въехала машина, и тогда рождественские рынки будут ощущаться безопасными (а в глазах плебса это всё, что важно, в конце концов).
А чего не нацизм сразу? Можно гитлара вспомнить и выйти в споре подебителем!
Ну можете вспомнить, только я несколько примеров приводил, зачем вы зацепились именно за этот, а не за, например, о минировании школ?
Считаю, что мужчины более физически опасны для женщин, чем обратно, и своей гипотетической дочери не рекомендовал бы садиться в машину к мужчине, предлагающему её подбросить (сексизм). Плохо такое говорить, надо наказать?
За какие конкретно сексистские или расистские высказывания надо наказывать, по-вашему?
А зачем вообще рассматривать примеры из "серой зоны"? Если вы предлагаете радикальную свободу, то рассматривать нужно как раз крайние радикальные примеры. Если еще с ними не разобрались, в серую зону вообще лезть бессмысленно
Например, к дискредитации. Или к тому, что однополые гражданские союзы — это норм
Причем тут дискредитация? Я разве ее приводил в пример? Вы в качестве аргумента к "нужно все разрешить" приводите спорный аргумент с запретами, которого я даже не писал? Ну, вот например, запрещено еще призывать к терактам. Это хорошо или плохо?
Какая часть инициаторов сваттинга в США отслеживается и наказывается уже сегодня, когда это немножко запрещено?
Аргумент ваш, а приводить цифры должен я? Наверное в споре если вы ссылаетесь на какие-то цифры - это вы должны их предоставлять, а не я искать
Парируйте на здоровье. Другие люди имеют полное право на фоне этого всего с вами не взаимодействовать. Прямая демократия в действии.
Вы кажется совсем не поняли, о чем я писал. Представьте популярного человека, который после конфликта с вами сообщит своим фанатам в соцсетях ваш адрес и призовет закидать ваш дом коктейлями молотова, потому что якобы вы ужасный человек. Важно ли какая часть после этого от него отпишется? Или немного важнее сколько людей реально начнут совершать какие-то нехорошие действия?
И причем тут вообще демократия? Приведите пример демократии, в которой можно в сети писать абсолютно все что угодно, например, о минировании школ?
Желание усидеть на двух стульях и отсутствие за озвучиваемыми тезисами фундаментальной мировоззренческой позиции называется… впрочем, так и называется.
Вы понимаете, что написали бред? О каких двух стульях вы говорите? Я кажется достаточно раскрыто написал, что вседозволенность - это бред собачий, где вы тут увидели 2 стула? И нет в мире ни одной цивилизованной страны, где люди настолько глупы, чтобы разрешить такое. Не знаю, что вы курите, но прекращайте
Ну можете вспомнить, только я несколько примеров приводил, зачем вы зацепились именно за этот, а не за, например, о минировании школ?
А почему бы и нет? Или вы хотите, чтобы я цеплялся за самые удобные вам примеры, а остальные вами приводятся, как обычно бывает в таких ситуациях, для массовки и создания иллюзии большого количества серьёзных проблем? Классический приём, но не прокатит, сорян.
А зачем вообще рассматривать примеры из "серой зоны"?
Ещё раз, высказывания вроде «Дочь, постарайся не садиться в машины к незнакомым мужчинам и не заходить с ними в лифт одна» для вас серая зона?
Если еще с ними не разобрались, в серую зону вообще лезть бессмысленно
Очевидно (для меня, по крайней мере) приведённый пример — это не серая зона. Если для вас предупреждать близких вас людей об опасностях, коррелирующих с внешними признаками — серая зона, то у меня плохие новости для ваших близких. Хотя я почти уверен, что вы на самом деле всё понимаете и серой зоной это не считаете, но просто не скажешь же такое в интернете. Слова у некоторых людей — они не для обмена мнениями, а для манипуляций и игры на эмоциях (но запрещать их всё равно нельзя, конечно же).
Причем тут дискредитация? Я разве ее приводил в пример?
У вас тут монополия на приведение примеров? Я вот тоже привожу примеры, что в обществе считается нехорошими вещами (или у вас монополия на этические суждения нехорошести?). По телеку пару месяцев попоказываешь про страшных зубастых других — и не такие вещи будут считаться нехорошими.
Вы в качестве аргумента к "нужно все разрешить" приводите спорный аргумент с запретами
Я его привожу как наглядный пример, к чему приводит ваше желание запретить «нехорошие вещи». Просто другие люди считают нехорошим что-то ещё (ну там, дискредитацию эту, или нетрадиционные отношения, или идеи сменяемости власти, да мало ли).
которого я даже не писал?
А, значит, у вас таки монополия, ну ок.
Ну, вот например, запрещено еще призывать к терактам. Это хорошо или плохо?
Плохо, естественно, потому что легитимизирует в глазах общественности более вредные для общества (но полезные для могущих запрещать) запреты, при этом имея минимальный профит: в здоровом и довольном обществе от призывов к терактам пошевелится и пойдёт их делать околонулевое число людей, а в нездоровом обществе с социальной напряжённостью под призывы к терактам и прочим раскачиваниям лодок будет много чего подведено.
Аргумент ваш, а приводить цифры должен я? Наверное в споре если вы ссылаетесь на какие-то цифры - это вы должны их предоставлять, а не я искать
Нет, друг мой, это не так работает. Аргумент тут приводите вы — мол, с полной свободой речи возможен сваттинг, и для избегания сваттинга свободу речи нужно ограничить. Я даю вам фору и прошу у вас подтверждения даже более лёгко доказываемого тезиса, чем ваш изначальный: что непосредственный запрет сваттинга существенно уменьшает сваттинг. Вместе с некоторыми дополнительными естественными предположениями для этого достаточно показать, что значимая доля инцидентов приводит к наказанию обидчика в рамках уже имеющихся законов против сваттинга.
Вы этого, конечно, не делаете, вместо этого по факту постулируя, что ограничения помогают, и требуя от меня доказывать отрицание вашего постулата. Ещё один классический приём, но тоже не прокатит, сорян.
Или немного важнее сколько людей реально начнут совершать какие-то нехорошие действия?
Нехорошие действия тут действительно важнее — за них и наказывайте.
Но если вы хотите поиграть на моём чувстве страха, то отвечу, что людям с Молотовыми я могу лишь пожелать всяческих успехов и заранее спросить, предпочитают ли они .308, 6.5 crd, .300 blackout или старый добрый 5.56.
И причем тут вообще демократия?
При общественном принятии решений.
О каких двух стульях вы говорите?
О ваших. Где запрещены все нехорошие вещи и разрешены все хорошие, причём плохие и хорошие для вас как для гражданина, а не для запрещатора как прямой части власти и шмиттовского суверена, и где все люди слились в едином порыве, определяющем, что именно является плохим, а что — хорошим.
Плохо, естественно
В целом комментарии, где вы обсуждаете собеседника вместо его тезисов, проскользнуло два значимых тезиса с вашей стороны.
Вот этот очень интересный. Пусть, мол, вокруг вас будет сколько угодно радикалов, пусть они привлекают ещё больше радикалов в свои ряды, вы ничего не будете делать (разве что кроме переезда), пока они ничего не делают вам. Более того, вы готовы бороться с любым, кто захочет заранее изолировать радикалов от общества, до того, как они что-то сделают кроме распространения своих идей. Так?
заранее спросить, предпочитают ли они .308
Работает только, если вы неуловимый Джо. Если вы хоть сколько-то хоть кому-то "нужны", организованная банда с вами разберётся без потерь. Пострелять вы сможете только толпу незнакомцев, не более того.
В целом комментарии, где вы обсуждаете собеседника вместо его тезисов
Враньё. Я наглядно показываю, почему человек, мягко скажем, кривит душой. Если для вас дискурс «вы врёте, и вот почему: [...]» является обсуждением собеседника, то у нас очень разные представления об обсуждениях.
И да, я оставляю за собой право назвать, человека, ведущего себя как лживый психопат (в медицинском смысле), говорящий, что Солнце зелёное и всегда было зелёным, лживым психопатом (все совпадения случайны, конечно). По куче разных причин, которые в итоге сводятся к долгосрочной общественной пользе, но неважно.
И рекомендую научиться отличать высказывания «вы врёте, потому что вы лживый психопат» и «вы врёте потому, что A, B и C, и так как B и C настолько очевидны, что отрицать их — где-то на уровне газлайтинга, то вы — лживый психопат».
Пусть, мол, вокруг вас будет сколько угодно радикалов, пусть они привлекают ещё больше радикалов в свои ряды
Утверждаю, что есть общества (и их много), где радикалов привлечь невозможно с околоединичной вероятностью, и что это качество обществ коррелирует с прочими привлекательными для меня (и вас, скорее всего, но это неточно) качествами.
Более того, вы готовы бороться с любым, кто захочет заранее изолировать радикалов от общества, до того, как они что-то сделают кроме распространения своих идей.
Нет, конечно. Я за свободу ассоциации, и за возможность решать, с кем я строю свой локальный социум. Просто я за то, чтобы таких локальных социумов с локальными порядками было много, и чтобы между ними был выбор и конкуренция. Чем более централизованно принимаются законы, тем такой конкуренции меньше, тем хуже в долгосрочной перспективе.
Но даже свобода ассоциации не означает ограничение свободы в обсуждаемом смысле. «Мы не хотим тебя видеть в нашем доме/на нашей улице потому что ты радикал/чёрный/пишешь на питоне, уходи в любое другое место, где тебя примут» совсем не то же самое, что «ты радикал/чёрный/пишешь на питоне, садись в тюрьму».
Кстати, как относитесь к запрету всякой там лгбт-пропаганды? Общество изолирует радикалов от этого общества до того, как они начнут растлевать детей (а они хотят ровно это, инфа сотка, мне специально обученный эксперт по радикалам сказал прямо по главному телеканалу, там врать не будут).
Задача со звёздочкой: попытаться понять, как такой, казалось бы, очевидный вопрос связан с другим, казалось бы, очевидным вопросом о радикалах, мечтающих сжигать какие-нибудь дома. В отличие от вас, ответ на эту задачу я вам дам, если сами не догадаетесь.
Если вы хоть сколько-то хоть кому-то "нужны", организованная банда с вами разберётся без потерь.
Учитывая разницу между атакующими и обороняющимися, банда должна быть большая. Учитывая, что у меня есть соседи, и в их интересах защитить и свои дома, банда должна быть очень большая.
Я очень далек от того, чтобы отбирать у людей какие-то права, поэтому, разумеется, вам решать, что именно, где и как говорить, но «вы врёте» — это очень слабый аргумент в любой дискуссии, просто потому, что человек может, например, искренне заблуждаться.
Словарное значение слова «врать» полностью исключает его применение третьими лицами. Посмотрите на мир чуточку шире, вспомните, как вам иногда вменяемые люди на голубом глазу доказывали, что у вас три руки (такие эпизоды были у каждого в жизни).
Опровергать можно только факты, опровергать то, что человек говорит искренне — довольно неумно.
Человек может искренне считать, что Солнце зелёное и всегда было зелёным, не спорю. Вероятность этого, правда, околонулевая, поэтому вероятность, что я совершу ошибку в своём суждении, меня устраивает: матожидание выигрыша всё равно сильно больше нуля.
Посмотрите на мир чуточку шире, вспомните, как вам иногда вменяемые люди на голубом глазу доказывали, что у вас три руки
Все такие эпизоды сводились к тому, что люди как минимум пытались эмоционально манипулировать, а как максимум — как сейчас модно говорить, занимались газлайтингом.
Не уверен, правда, не лишает ли это их статуса вменяемых, но это вопрос определений.
Опровергать можно только факты, опровергать то, что человек говорит искренне — довольно неумно.
Ещё более неумно считать, что все всегда всё говорят искренне.
Ещё более неумно считать, что все всегда всё говорят искренне.
Это тема для гораздо более длинной и любопытной дискуссии, но я лично для себя пришел к оптимальной модели взаимодействия с обществом, которая подразумевает мою убежденность в том, что все всегда говорят искренне (пока прям кровью не докажут обратное).
Мне оказалось так жить выгоднее (помимо того, что еще и приятнее).
В моей модели общества примерно 75% населения просто повторяет то, что услышало где-то ещё и что оценило как демонстрирующее их принадлежность важной их группе, с минимальной активацией мозга в процессе, поэтому термин «врать» к ним применим так же, как к mp3-файлу с речью журналиста главного телеканала $yourcountryname (файл не врёт и врать не может, врёт записанный в нём журналист, который, правда, тоже может быть функционально не умнее ретранслятора, но опустим это). Ещё процентов 10-15 — это как раз те самые лживые психопаты.
Жить так не оч приятно (теряешь веру в людей), но предсказания такая модель даёт очень хорошие.
Утверждаю, что есть общества (и их много), где радикалов привлечь невозможно с околоединичной вероятностью, и что это качество обществ коррелирует с прочими привлекательными для меня (и вас, скорее всего, но это неточно) качествами
Если не секрет, можно парочку примеров? Это даже не для спора, реально интересно стало.
А почему бы и нет? Или вы хотите, чтобы я цеплялся за самые удобные вам примеры, а остальные вами приводятся, как обычно бывает в таких ситуациях, для массовки и создания иллюзии большого количества серьёзных проблем?
Ну я привел несколько примеров, а вы зачем-то именно за расизм уцепились, приплели гитлера и написали еще много чего, но при этом на суть аргумента так и не ответили. Проще будет тогда с одним примером - призывы к терактам. Нужно их запрещать или разрешить об этом высказывать как и где угодно? В интернете, на улице, покупать рекламу с такими призывами? Вседозволенность она такая
Ещё раз, высказывания вроде «Дочь, постарайся не садиться в машины к незнакомым мужчинам и не заходить с ними в лифт одна» для вас серая зона?
Аргумент выше - призывы к терактам. Вот точно не серая зона
У вас тут монополия на приведение примеров? Я вот тоже привожу примеры, что в обществе считается нехорошими вещами
Так погодите, вы за вседозволенность и в качестве аргумента приводите спорный закон о дискредитации
Вы считаете, что нужно разрешить все, потому что есть спорные запреты?
Если да, то могу вам похлопать, с таким успехом можно вообще все разрешить, т.к. на любое действие - будь то убийство или теракт, найдутся те, кто будет спорить хорошо это или плохо
Если нет, то значит вы мне этот пример приписываете, но повторюсь - я его не приводил. Зачем вы приводите спорный пример и начинаете его сами оспаривать? Какая-то абсурдная логика у вас получается
Приведу аналогию: убил один человек другого, привели его в суд, судья говорит "убивать плохо, вы будете казнены за это", убийца говорит "ну воровать же тоже плохо, и что теперь за кражи тоже чтоли казнить???" Хотя речи о воровстве вообще не шло, так же как и не шло речи о дискредитации и других спорных вопросах
Чтобы вам было проще пример выше - призывы к терактам
Я его привожу как наглядный пример, к чему приводит ваше желание запретить «нехорошие вещи». Просто другие люди считают нехорошим что-то ещё (ну там, дискредитацию эту, или нетрадиционные отношения, или идеи сменяемости власти, да мало ли).
Я правильно понимаю - есть спорные законы, которые запрещают высказываться на какие-то темы, вы против этого и поэтому требуете разрешить выскаываться вообще абсолютно о чем угодно?
Я не говорил, что частичный запрет высказываться - это идеальное решение, но оно явно лучше разрешения, например, призыва к терактам
А, значит, у вас таки монополия, ну ок.
Я уже писал об этом выше, какой-то абсурд у вас с примерами. Сами приводите спорный пример, сами с ним спорите. Я нигде не утверждал, что условный запрет дискредитации - это идеальное решение, зачем вы это опровергаете?
в здоровом и довольном обществе от призывов к терактам пошевелится и пойдёт их делать околонулевое число людей, а в нездоровом обществе с социальной напряжённостью под призывы к терактам и прочим раскачиваниям лодок будет много чего подведено.
А это "здоровое общество" - оно с вами в комнате? Как оно выглядит? Если кроме шуток - то это же самый аркий пример того что я писал выше - подросткового максимализма. Вы с какой планеты к нам прилетели и где вы видели здоровое общество, где нет радикальных элементов? Общество роботов? В человеческом обществе нормальность распределяется по гауссу - всегда будут маленькое количество радикалов. Но это как капля дегтя - достаточно нескольких людей с радикальными идеями, чтобы угнать самолет, направить его на здание и погубить тысячи людей
Нет, друг мой, это не так работает. Аргумент тут приводите вы — мол, с полной свободой речи возможен сваттинг, и для избегания сваттинга свободу речи нужно ограничить
Сватинг вы привели в пример, а не я (рукой шлепаю по лбу)
Вы этого, конечно, не делаете, вместо этого по факту постулируя, что ограничения помогают, и требуя от меня доказывать отрицание вашего постулата. Ещё один классический приём, но тоже не прокатит, сорян
Я ничего не постулирую. Вы написали, что нужна абсолютно полная свобода высказываться о чем угодно, я привожу примеры (призывы к терактам), которые явно показывают, что это очень и очень плохая идея. А вы зачем-то приписываете мне сватинг, говорите о ее статистике и т.д. Я разве где-то утверждал, что запрет высказываться уберет все проблемы? Сведет к нулю сватинг?
Нехорошие действия тут действительно важнее — за них и наказывайте
То есть когда убьют, тогда звоните?
При общественном принятии решений
Демократия и выбор кого читать в интернете - это мягко говоря абсолютно разные вещи
О ваших. Где запрещены все нехорошие вещи и разрешены все хорошие
Вы где такое вычитали? Вы сейчас придумали себе в голове мои слова и пытаетесь их опровергнуть? Это уже на какой-то бред сумашедшего похоже, прекращайте курить
Проще будет тогда с одним примером - призывы к терактам. Нужно их запрещать или разрешить об этом высказывать как и где угодно? В интернете, на улице, покупать рекламу с такими призывами?
Разумеется.
Если вы считаете, что терроризм — это плохо, то в условиях свободы слова вы можете парировать призывы к терактам призывами жить дружно. И наверняка будете в этом более убедительны. А вот в условиях ограничения свободы слова вы практически стопроцентно однажды получите ситуацию, когда слова, которые вы считаете глубоко правдивыми, взвешенными и справедливыми, будут сочтены преступлением и запрещены под угрозой государственного насилия. Примеры про дискредитацию, которые приводил ваш оппонент, очень хорошо это иллюстрируют.
В условиях современных способов тиражирования информации парировать разные глупости не намного эффективнее, чем ирать в шахматы с голубем, если вы понимаете, о чем я.
Также, давно известно, что в публичном поле побеждает тот, кто громче кричит. Или кто больше занес денег на рекламу, что впрочем, то же саоме.
Если альтернатива — силой затыкать рты тем, кто произносит «разные глупости», доверяя определение того, что является «глупостью», людям, которым лично я бы не доверил и драного носка, то лучше уж партейка с голубями-гроссмейстерами.
Также, давно известно, что в публичном поле побеждает тот, кто громче кричит.
Тут стоило бы уточнить, что вы имеете в виду под «побеждать». Но сдается мне, что в условиях ограничений свободы слова в публичном поле «побеждать» будет тот, кому дали полномочия определять, что (и кому!) можно говорить, а что (и кому!) говорить нельзя. И это, на мой взгляд, значительно опаснее.
Тут стоило бы уточнить, что вы имеете в виду под «побеждать».
Это отсылка к тезису о том, что реальная демократия есть власть крикливого меньшинства.
«побеждать» будет тот, кому дали полномочия определять, что (и кому!) можно говорить, а что (и кому!) говорить нельзя.
Примерно так скорее всего и будет.
И это, на мой взгляд, значительно опаснее.
Честно говоря, не вижу большой разницы, какое именно большинство в итоге правит. (с) Богатые продолжают богатеть, бедные беднеть, а средний класс - оплачивать счета.
«получи 1000 баксов за отказ от голоса» решит подавляющее большинство проблем
Серьёзно? Я и за полтинник откажусь, а сам полтинник потом перечислю в детский дом какой-нибудь. Потому что демократия возможна только в коллективе, не превышающем по численности три человека, а надутых бояр с «от моего голоса что-то зависит» — наберется более трёх, к бабке не ходи.
Но это бы и ладно.
Мне неясно, почему экономическая эффективность — выбирается единственным критерием успешности развития общества. Людей обучать экономически неэффективно. Лечить — тем более. Можно просто вообще закрыть государственные школы и клиники — и сэкономить все эти ваши тысячи за голос: одни сами умрут, вторые — не смогут прочитать выборный бюллетень. Пусть голосует аристократия. Вы же причисляете себя к аристократии? А почему? Потому что у вас есть лишняя тысяча, заработать которую вы смогли oh, wait… во многом за счет бесплатного образования, которое мы только что в нашем воображаемом мире отменили.
Серьёзно? Я и за полтинник откажусь, а сам полтинник потом перечислю в детский дом какой-нибудь. Потому что демократия возможна только в коллективе, не превышающем по численности три человека, а надутых бояр с «от моего голоса что-то зависит» — наберется более трёх, к бабке не ходи.
Странный выбор, но окей. Сгорел сарай — гори и хата, политическо-управленческая версия.
Мне неясно, почему экономическая эффективность — выбирается единственным критерием успешности развития общества.
Потому что критериев лучше нет.
Мне лень в 01:55 формулировать мысль подробно, но, если вкратце, потому что экономика (настоящая, не дутая) отражает, насколько человеку можно своим трудом (в котором он хорош) получить услуги (в которых он не хорош) — образовательные, здравоохранительные, развлекательные, любые.
Людей обучать экономически неэффективно. Лечить — тем более.
Кому, врачу? Врач за это деньги получит, почему неэффективно?
А, государству? Ну да, кусок заголовка, который я сохранил сегодня: «In 2023, a 19-year-old student lost her life battling an NHS trust for permission to seek treatment in Canada.» Вы же знаете, что NHS оценивает потенциальную пользу от жизни человека, и разрешает лечение в сложных/редких случаях далеко не всегда? Где-то прошлым летом вот отказались разрешать ребёнка в Италию вести на операцию, потому что экономически не оправдано.
Но если вы будете немножко развивать эту мысль про экономическую эффективность, и если подумаете, как бы прийти к тому, чтобы стимулы у разных сторон были направлены в выгодную людям сторону, то заметите, что это совсем не социализм.
А почему? Потому что у вас есть лишняя тысяча
Потому, что я достаточно аутичен, чтобы класть на мнение сидящих вокруг людей, врущих про длину палочек на бумажке. Лишняя тысяча — это так, следствие.
заработать которую вы смогли oh, wait… во многом за счет бесплатного образования, которое мы только что в нашем воображаемом мире отменили.
Бро, мы можем начать обсуждать, откуда у меня навыки к заработку, но результат будет совсем не в пользу социалистического дискурса.
Если вкратце, то Физтех мне помогает примерно никак для заработка этих денег (и даже немножко мешает), офферы о работе у меня были до вуза, а деньги я зарабатываю потому, что задрачивал плюсы и хаскель. Первое — по купленным по дешёвке б/ушным книгам, второе — по доступным в интернете мануалам.
И если бы я не пошёл в Физтех, то я бы начал строить полноценную фуллтайм-карьеру на 5-6 лет раньше, и не просрал бы ещё лет пять ближе к концу третьего десятка на погоню за интеллехтуальной работой, параллельно ежедневно испытывая чувство вины, угрызения совести, и прочий комплекс неполноценности оттого, что в моей работе недостаточно научности.
Поэтому, короче, лучше не вскрывать эту тему.
Ладно, тему закрыли, конечно, но люди разные, мне, например, — высшее образование помогает (не напрямую, конечно, и не всякими связями) — по крайней мере, мне так кажется.
Хотя я появлялся в ВУЗе только первые два курса, и первый заказ на турбопаскале — выполнил еще в школе.
Про «не вскрывать эту тему» я говорил с позиций, что от моего ответа сильно пахнет «каждый может стать миллионером, и вообще learn to code», а это не все любят. Мои личные эмоции тут не очень важны.
А так — разные умные подходящие под понятие высшего образования книжки мне тоже, наверное, помогают (хотя смотря чем заниматься — hft, где оно не нужно, даёт в разы больше денег, чем формальные методы, где оно нужно), но я их читал вне вуза, и на вузовский материал прикладного математика они не опираются никак. Не, серьёзно, если бы я не читал TAPL, Proofs and Types, всякие там Category Theory in Context, прочую вот эту всю хрень, я был бы здоровее и счастливее.
И сейчас, с доступным интернетом и онлайн-курсами вплоть до степика, это всё ещё халявнее. Это 20 лет назад-то надо было по диалапу выкачивать chm'ки Саттера и Александреску, и потом найти, с чего их читать, чтобы родители люлей не вломили оттого, что я опять в компуктер свой тыкаю — то есть, сначала заработать самому тупым трудом на КПК, например. Сейчас даже у бомжей мобильники есть, всё проще.
Это, разумеется, нерелевантно, но я просто поделюсь собственным самоанализом: мне, как высокопарно бы это ни звучало, ВУЗ помог вычленять главное направление, куда углубляться с этими самыми книжками. Всех книжек не прочитаешь, а навык «это мне будет интересно, а это — нет» — в меня лично заложен педагогами Политеха. Если бы я с ним родился — возможно, я бы тоже топил за «каждый может стать миллионером, и вообще learn to code» (да я и топил, в общем-то, почти до сорока лет, а потом как-то остепенился).
Раз двач стал достаточно ночным (в моём часовом поясе), то
ВУЗ помог вычленять главное направление, куда углубляться с этими самыми книжками
После вуза я перестал понимать, что интересно лично мне, а что я делаю ради статуса в своей (выдуманной) референтной группе. Ну и вообще где кончаюсь я, и начинается референтная группа, я тоже перестал понимать.
0/10, не рекомендую.
По поводу бесполезного для вас физтеха: а как ваши отношения с армией? Просто для многих институт с военной кафедрой был в первую очередь возможностью не проводить год-два жизни в армии.
Скопил бы за примерно год работы от 17-летия до весеннего призыва в 18 лет нужный миллион на взятку поликлинике для получения справки. А, ну и с зарубежными компаниями с намёками на релокацию я общался лет с 15-и, так что лет в 20 мог бы и эмигрировать уже, и закрыть вопрос с армией навсегда.
Но отмечу явно, что ссылаться на «бесплатность» данного государством вуза как на отмазу от данной государством воинской повинности — несколько странно.
Вы забыли школьное образование. В мире полмиллиарда с проблемами к доступу к школьному образованию. Им выбор «хаскель или физтех» сделать в сто раз труднее, не срабатывает экономика на детях, им нечего предложить рынку.
Школа не является необходимым условием для получения знаний. С приходом интернета и торрентов, материалы для обучения (лекции, семинары, курсы, книги, etc) можно просто скачать. Возможностей учиться море, было бы желание
Солидарен. Так и учусь. Еще не было того чего бы я не нарыл(книги, курсы, лекции, инструменты, тесты, экзамены для проверки своих знаний)...
Пусть едят пирожные, да.
Возможностей для самообучения, может, и море, но есть две проблемы:
Самообучение сложнее обучения под руководством пусть даже средненького специалиста. Особенно в азах изучаемой тематики.
Годы, когда обучение происходит наиболее эффективно, и годы, когда человек понимает ценность обучения - это всё же далеко отстоящие отрезки жизни. Поэтому без принудиловки (культурной или институциональной, это не так важно) среднее качество образования в обществе будет очень низким. Азы должны усвоить все, иначе потом не на чем будет базировать своё самообразование.
Самообучение сложнее обучения под руководством пусть даже средненького специалиста.
Не соотносится с моим опытом. Допускаю, что это работает в случае репетитора или очень маленькой группы, но сильно сомневаюсь, что обучаться в классе на 25-30 человек легче чем самому.
Особенно в азах изучаемой тематики.
Поэтому без принудиловки (культурной или институциональной, это не так важно) среднее качество образования в обществе будет очень низким
Родители, обычно, и помогают с азами, и заставляют учиться
Тоже так думал, но общаясь со студентами если их можно так назвать открытых бесплатных онлайн школ, студентом так сказать которого являюсь теперь и я понял что все зависит от любви к данному предмету. А принудиловка без любви к предмету по моему еще к добру не приводила. Так вот за год я почти(уже 2й) закончил всю школьную арифметику, геометрию, алгебру, при чем заставив себя учиться на английском. Чего только стоят лекции профессора Леонарда. Так что нет, самообразование ничуть не хуже чем под репетитором, ментором. Есть дискорд канал где помогут, есть ИИ который подскажет.
В РФ школьное образование формально доступно всем. Как успехи на экономическом поприще? Все умными востребованными специалистами стали, экономика цветёт и пахнет, да?
Может, не в доступе к школам дело?
Как успехи на экономическом поприще?
Каким боком тут экономическое поприще? Речь про людей, вроде, про индивидуумов, а не про страны. На моём личном экономическом поприще успехи вполне ничего, спасибо, меня устраивает. Без школьного образования было бы сложнее.
Единственный наблюдаемый извне несубъективный критерий. Можно предполагать (и скорее всего не ошибиться), что востребованный на рынке труда и продуктивный специалист счастливее пьяного гопника.
Сразу видно, что у вас мало знакомых пьяных гопников.
У меня их больше (было), чем вы думаете.
Но ловить счастье в режиме пьяного гопника — это как мочиться в штаны, чтобы согреться на морозе. Сначала неплохо, но потом как-то не оч.
Да по разному бывает. Востребованных и продуктивных тоже не так много, чтобы сравнивать их со случайным гопником-медиокром. Да и вкусы могут отличаться, как говаривал Бернард Шоу.
Я как-то общался с бывшим одноклассником, между его отсидками. Больше половины жизни в тюрьме. Череп дважды пробит. И так далее. Я его спросил, мол, как планы. Он пожал плечами, ну, да мне нравится, за стеной уважают, нормально всё. Не думаю, что он мечтал со мной поменяться местами и слать пулл-реквесты в корку эликсира. Да и денег у него было значительно больше, чем я за всю жизнь заработаю.
Думаю, вы слышали про накопительный эффект рекламы, когда отрицательная реакция на рекламу в моменте оказывает меньший эффект на покупательское поведение, по сравнению с большим узнаванием бренда в дальнейшем? То же самое работает с практически любым утверждением, это вопрос времени и настойчивости. Поэтому плюрализм мнений и свобода слова вполне себе уязвимы для парадокса. Использовать механизмы свободной речи для пропаганды принципов "кто не согласен, тот не прав, кто не с нами, тот против нас" - это вполне себе орудие информационной войны, которое активно применяется в эти дни. Увы, принцип "радио Тысячи Холмов" работает не только в Африке.
Насчёт капитализма - хотелось бы услышать про механизмы саморегуляции, способные одолеть монополию. Я знаком только с примерами внерыночных методов - антимонопольные комитеты и тому подобное. По-моему, капитализм как формация как раз хороший пример рисков слепого следования принципам. Вырвавшийся в лидеры актор получает ряд преимуществ, как рыночных (эффект масштаба производства, финансовые резервы для демпинга), так и нерыночных (формирование "своей" экосистемы в рассматриваемой отрасли, лоббирование), которые начинают менять правила игры, уничтожая или чрезвычайно затрудняя конкуренцию. Таким образом, для функционирования экономики на базе свободного рынка требуются внерыночные меры, направленные на поддержание этой свободы.
Демократия с цензом - замечательный пример рисков отступления от системообразующего принципа. Потому что механизм ценза будет очевидной и уязвимой целью для захвата власти - устранив путём ценза часть социальных групп из голосования, можно будет сосредоточить "мягкие" методы на оставшейся, более простой и однородной аудитории. Это даст актору значительный контроль в кратко- и среднесрочной перспектике, но приведёт к накоплению противоречий и напряжённости в долгосрочной перспективе.
Использовать механизмы свободной речи для пропаганды принципов "кто не согласен, тот не прав, кто не с нами, тот против нас" - это вполне себе орудие информационной войны, которое активно применяется в эти дни.
А решать, когда этот принцип применим, а когда — нет, конечно, будут специально обученные сверхлюди.
Увы, принцип "радио Тысячи Холмов" работает не только в Африке.
На чьи деньги это радио работало? На чьи, а? догоняющий.гусь.png
Насчёт капитализма - хотелось бы услышать про механизмы саморегуляции, способные одолеть монополию.
Монополия жиреет, тормозит и дохнет. Написал подробнее в этой ветке.
эффект масштаба производства, финансовые резервы для демпинга
Выходит, потребители получают продукцию дешевле? Выходит, потребители выигрывают?
нерыночных (формирование "своей" экосистемы в рассматриваемой отрасли
Это рыночный механизм.
лоббирование)
За отсутствие подобных нерыночных механизмов я и выступаю.
Таким образом, для функционирования экономики на базе свободного рынка требуются внерыночные меры, направленные на поддержание этой свободы.
Нет. Вы не показали, что локальные (во временном масштабе) рыночные монополисты ломают экономику и вредят ей.
Потому что механизм ценза будет очевидной и уязвимой целью для захвата власти - устранив путём ценза часть социальных групп из голосования
Устраняются социальные группы, наиболее подверженные пропаганде и промыванию мозгов через СМИ. Минусы в чём?
более простой
Вы оставляете более неподверженную пропаганде группу. В чём её простота?
но приведёт к накоплению противоречий и напряжённости в долгосрочной перспективе.
Или не приведёт. Такое же обоснованное утверждение.
А решать, когда этот принцип применим, а когда — нет, конечно, будут специально обученные сверхлюди.
Да, именно в этом и заключается суть парадокса. Слепо придерживаться принципов - плохо, отступать от них - тоже плохо. См. мой оригинальный комментарий.
На чьи деньги это радио работало? На чьи, а? догоняющий.гусь.png
Не знаю и знать не хочу, потому что не вижу, какое отношение это имеет к вопросу. Суть-то примера в том, что неограниченная свобода слова может быть использована не только для конструктивных, но и для деструктивных целей. И хотя это не повод отказываться от неё совсем, нужно иметь план, что делать, когда в твоем обществе кто-то пытается раздуть конфликт, и прикрывается свободой слова. Это случалось раньше, это происходит сейчас, это будет происходить в будущем. Игнорировать этот риск совсем - неразумно, хотя и перегнуть палку с попыткой защиты от этого риска - тоже легче лёгкого. Парадокс.
Монополия жиреет, тормозит и дохнет. Написал подробнее в этой ветке.
Прежде чем затормозит настолько, чтобы сдохнуть сама - затормозит экономику на длительное время, и нанесёт немалый ущерб. Этот тот случай, когда лучше предотвращать, чем разгребать последствия.
Выходит, потребители получают продукцию дешевле? Выходит, потребители выигрывают?
Только на время использования стратегии демпинга. Пока нет достаточно крупных конкурентов - потребителей будут доить по полной. При этом мы ничего не говорим о качестве продукции. Во всех случаях у монополии оказывается слишком много инструментов для подавления конкуренции, без которой рынок - не рынок.
За отсутствие подобных нерыночных механизмов я и выступаю.
С тем же успехом можно выступать за отсутствие гравитации. Взятки были, есть, и будут, причём они могут быть очень даже косвенными и неочевидными. "Это совпадение, что компания X, которая выигрывает от нового законопроекта, заключила контракт с компанией Y, принадлежащей брату тещи шурина депутата Z, который предложил этот законопроект". Система должна быть устойчивой к таким событиям, потому что хотя их можно минимизировать, устранить их полностью не получится.
Устраняются социальные группы, наиболее подверженные пропаганде и промыванию мозгов через СМИ. Минусы в чём?
Вы оставляете более неподверженную пропаганде группу. В чём её простота?
В том, что на практике ценз может (и неизбежно будет!) переформулирован так, чтобы устранять социальные группы, недостаточно подверженные пропаганде и промыванию мозгов через СМИ. Соблазн очевиден, а изменения, которые потребуется внести, будут не на уровне конституции, а на уровне служебных инструкций того ведомства, которое реализует ценз.
Как раз для того, чтобы такой ценз работал как задумано, и нужны беспристрастные сверхлюди, его реализующие. Которых нет и не предвидится.
Да, именно в этом и заключается суть парадокса.
Парадоксы — это, вообще говоря, плохо, и надо строить теорию так, чтобы их не было, а не будто бы даже выставлять их напоказ.
Слепо придерживаться принципов - плохо, отступать от них - тоже плохо.
Лучше всего относиться к принципам как к физическим теориям, и следить, чтобы они были внутренне консистентны, но при этом вполне уточнять их при поступлении новых данных.
Не знаю и знать не хочу
Показательно.
потому что не вижу, какое отношение это имеет к вопросу
Радио жило на деньги государства. Государство всегда вас обыграет: исключениями из закона ли, избирательным правоприменением ли («хейтспич нельзя, но "тутси генетически неполноценны" не хейтспич, вот судья так решил»), другими подобными способами ли. Единственный способ выиграть — не играть, то есть, максимально усложнить государству возможность влезать в вашу жизнь. В данном контексте это выражается в отсутствии насаждаемых государством ограничений свободы слова.
Ещё можно спросить, кстати, кто финансировал хуту и поставлял им оружие, но не будем вскрывать эту тему.
Суть-то примера в том, что неограниченная свобода слова может быть использована не только для конструктивных, но и для деструктивных целей.
Всё может быть использовано для деструктивных целей, включая кухонные ножи. Давайте запретим продажу кухонных ножей?
нужно иметь план, что делать, когда в твоем обществе кто-то пытается раздуть конфликт
Назвать его пятой колонной и ввести роскомнадзор во имя спасения детей, конечно.
Игнорировать этот риск совсем - неразумно, хотя и перегнуть палку с попыткой защиты от этого риска - тоже легче лёгкого. Парадокс.
Я не игнорирую описанные вами риски. Я их оценил, и считаю их меньшими, чем риски от ограничений свободы слова.
Прежде чем затормозит настолько, чтобы сдохнуть сама - затормозит экономику на длительное время, и нанесёт немалый ущерб.
Можно конкретные примеры?
Вот, например, Microsoft — монополист на рынке десктопных ОС, рыночная капитализация — примерно 10% от ВВП США. Что там тормозится, и как это проверить?
Как повлияла на экономику США потеря микрософтом монополии на IE, начавшаяся в окрестности 2006-2008-го года?
Только на время использования стратегии демпинга. Пока нет достаточно крупных конкурентов - потребителей будут доить по полной.
А что лучше — доение по полной 100% времени, или, скажем, 50% доения, 50% демпинга?
С тем же успехом можно выступать за отсутствие гравитации.
Нерыночные механизмы — не закон природы.
В том, что на практике ценз может (и неизбежно будет!) переформулирован так, чтобы устранять социальные группы, недостаточно подверженные пропаганде и промыванию мозгов через СМИ.
Переформулируйте мне ценз «вокруг вас в VR сидит 10 сгенерированных 10 лет назад дипфейков и говорит, что из трёх палочек разной и фиксированной те же 10 лет назад длины самая длинная — та, которая нарисована самой короткой, скажите и вы, какая палочка самая длинная».
А подверженных пропаганде вон уже ≥70%. Демократия уже в заднице.
Парадоксы — это, вообще говоря, плохо, и надо строить теорию так, чтобы их не было, а не будто бы даже выставлять их напоказ.
Именно! Я и пытаюсь показать, что описанные принципы (которые я воспринимаю как модели устройства общества) имеют свои границы применимости. Парадоксы, на которыя я указываю - признаки того, что мы на эти границы наткнулись уже сейчас. А значит, нужны более совершенные (и более сложные) модели, которые не будут содержать таких парадоксов. Как эти модели будут выглядеть - я, увы, не могу себе представить. Ну, собственно, вы написали примерно то же самое, только другими словами:
Демократия уже в заднице.
И да, с моей точки зрения ваша позиция тоже выглядит парадоксальной. Что толку от свободы слова, если твоя свобода действовать (пусть даже путём голосования) ограничена?
Государство всегда вас обыграет
Спасибо за ещё один пример! Анархизм как принцип - в значении "утверждение отсутствия жизненной необходимости в государстве как инструменте функционирования общества" (ну, может я перепутал термин). Тоже, увы, содержит парадокс: есть риски, которые для своей нейтрализации потребуют создания государства или его эквивалента. Причем, увы, эти риски в основном касаются государством или его эквивалентом в соседнем обществе. Всё та же самая дилемма заключённого: если все придерживаются этого принципа, замечательно. Но если кто-то от него отступает, продолжать его придерживаться становится проигрышной позицией.
Я не игнорирую описанные вами риски. Я их оценил, и считаю их меньшими, чем риски от ограничений свободы слова.
Эту позицию я понимаю, и несколько лет назад я бы с вами в этом согласился. Сейчас я полагаю, что могут существовать ситуации, когда эти риски превысят риски, вносимые ограничением свободы слова. Хотя, конечно, таких ситуаций намного, намного меньше, чем это обычно пытаются представить. Просто потому что простор для злоупотреблений при таких ограничениях огромный - с этим я тоже соглашусь.
Что толку от свободы слова, если твоя свобода действовать (пусть даже путём голосования) ограничена?
Вы всё ещё можете убеждать других людей, например. Или можете переехать в соседний город, где больше людей с близкими вам идеями, и где скорее ограничили бы меня.
Тоже, увы, содержит парадокс: есть риски, которые для своей нейтрализации потребуют создания государства или его эквивалента.
Например?
И чтобы так, чтобы нейтрализация этих рисков потребовала влезания в регуляцию речи или, не знаю, абортов, или, не знаю, количества и полов участников гражданских союзов.
Сейчас я полагаю, что могут существовать ситуации, когда эти риски превысят риски, вносимые ограничением свободы слова.
Не спорю. Такие ситуации придумать легко (особенно если предыстория этих ситуаций достаточно открыта для варьирования). Однако,
Хотя, конечно, таких ситуаций намного, намного меньше, чем это обычно пытаются представить. Просто потому что простор для злоупотреблений при таких ограничениях огромный - с этим я тоже соглашусь.
— ровно поэтому я считаю, что эти риски меньше, чем от ограничений, и чем от наличия самого фреймворка для ограничений.
Лучше всего относиться к принципам как к физическим теориям, и следить, чтобы они были внутренне консистентны, но при этом вполне уточнять их при поступлении новых данных.
Лучше всего, чтобы было только хорошее, и не было ничего плохого.
Короче говоря, шо у одних абстрактные идеалы, шо у других. Хотя смешанные стратегии обычно эффективнее чистых.
демократия, капитализм, терпимость (плюрализм) и пацифизм имеют одно и то же неустранимое(?) системное противоречие, которое возникает в обстоятельствах, когда системы, построенные на любом из этих принципов, сталкиваются с участниками, которые этих принципов не придерживаются (акторы-девианты)
Возможно, весь секрет будет именно в том, в чью сторону сдвинуть баланс общество-девианты, и как его сохранять длительное время. Кто первый сформулирует это, получит Нобелевскую премию по экономике.
Нужно не искать компромисс, а искать решение, то есть систему, которая не поощряет девиантов и не допускает злоупотреблений. Как абстрактный пример, можно привести известную логическую задачку:
Два человека нашли в лесу ящик с золотом. Как им поделить золото, чтобы ни у кого не было оснований заявлять, что деление было несправедливым?
Решение: один делит золото на 2 равные, по его мнению, части, а другой выбирает, какую из этих частей забрать себе. Если один из участников получит меньше золота, то он в этом никого не сможет винить, кроме себя. Этот подход не требует от участников честности или альтруизма, он рассчитан на абсолютно корыстных и расчётливых людей. Такая проблема часто встречается (и успешно решается) в криптографии, когда нужно придумать протокол взаимодействия, не требующий доверия между участниками. Эти решения бывают очень сложными, но они вполне надёжны, так что ничего невозможного в этом нет.
Для примера, можете почитать мою прошлогоднюю статью про лоттократию. Лоттократия не является логически идеальным решением в том смысле, как описано выше, но она явно лучше демократии.
Угу, а еще есть задачка про жадных пиратов. Исходные условия примерно такие же, а результат — вам не понравится.
Что мешает одному человеку устранить другого и забрать всё найденное себе?
В странах победившего социализма запрещены любые капиталистические отношения, но при этом социалистические отношения при капитализме полностью разрешены. Никто не мешает группе людей в капиталистической стране создать товарищество и управлять им с помощью демократически избранных советов. Если бы эта форма собственности была экономически эффективна, то такие предприятия выиграли бы конкуренцию с традиционными формами бизнеса, и построение социалистического государства стало бы вопросом времени и естественного отбора. То, что этого до сих пор не произошло, означает, что неэффективность социализма доказана экспериментально.
В странах победившего капитализма социалистическое товарищество очень вряд ли получит государственную помощь. А вот крупный "системнообразующий" капитал вполне может.
Так что ничего тут не доказано.
Соберите достаточное количество людей, и создайте системообразующее товарищество :-)
Вот когда кто-то проделает этот эксперимент статистически значимое количество раз, то можно будет говорить, что что-то там доказано. А пока - увы :)
Более того, в рамках таких наук как экономика, социология, и прочих максимально гуманитарных областей знания, я вообще сомневаюсь в самой возможности что-то вот так взять и доказать.
Милтон Фридман, к примеру, говорил, что колониализм пошёл на пользу колониям чуть ли не в большей степени, чем принёс пользы самим колонизаторам. Сомнительно, но окэй.
По понятным причинам, объективно доказать это утверждение трудно, и гораздо легче согласиться с ним из идеологических соображений и затем везде эту "правду" носить, чем многие и пользуются, отсылаясь на самого Милтона Фридмана, светило экономической науки.
Милтон Фридман, к примеру, говорил, что колониализм пошёл на пользу колониям чуть ли не в большей степени, чем принёс пользы самим колонизаторам. Сомнительно, но окэй.
Не знаю, что он там в точности говорил, но формулировка "пошел на пользу" уж очень оценочная. Что одному в пользу, другому может быть во вред.
Милтон Фридман, к примеру, говорил, что колониализм пошёл на пользу колониям чуть ли не в большей степени, чем принёс пользы самим колонизаторам. Сомнительно, но окэй
По сути весь социальный и экономический прогресс это борьба за уменьшение роли фашизоидных идей в обществе.
По понятным причинам, объективно доказать это утверждение трудно
Да как нефиг делать. :)
Есть разные рассказы о том, что британцы принесли в Индию инфраструктуру, цивилизацию и т.п.
Вобщем, считать эту идею просто бессодержательным идеологическим бла-бла-бла, это сильно неправильно.
Деградировала Ирландия за 100 лет. Загнивает, практически как картошка от фитофторы.
А ещё можно нанести на карту, скажем, конюшни. Или мастерские по пошиву парусов. Но это ровно так же не будет означать какого-то регресса.
Железнодорожный транспорт проиграл конкуренцию автомобильному, только и всего. С появлением грузовиков, способных везти 20 тонн со скоростью под 100 км/ч, нет смысла гонять поезда на 400 км.
Достаточно скучный по масштабам поезд может перевозить порядка 1500 тонн. При этом сами вагоны доступны до 180 тонн каждый.
А иллюзия выигрыша автотранспортом существует только потому, что автодороги, по которым эти ваши фуры могут проехать не проломив асфальт, строятся на гос датации из федерального бюджета. И никакой автоналог не покрывает их даже близко.
Никто не повезёт поездом продукцию сыроварни «Вася и Маша», как никто не станет возить зерно фурами, это спор ни о чём: абсолютно разные рынки, разная логистика, разное всё.
автодороги, по которым эти ваши фуры могут проехать не проломив асфальт, строятся на гос датации из федерального бюджета
Ну это не совсем везде так: в Испании, например, дороги (сейчас) строятся на частные средства и первые несколько лет после открытия — платные (для всех: частники, фуры, автобусы). После того, как инвесторы получают свои деньги с процентами обратно, толлы демонтируют и дороги превращаются в бесплатные.
После того, как инвесторы получают свои деньги с процентами обратно, толлы демонтируют и дороги превращаются в бесплатные.
Формально это частная инициатива, а по факту - кредит под обеспечение.
Я не понял суть вашего замечания: это и формально кредит под обеспечение, и как угодно иначе — тоже. Инвестор нужен только как наёмный работник для организации и выполнения всех работ.
Достаточно скучный по масштабам поезд может перевозить порядка 1500 тонн
Может. Но далеко не всем столько надо.
Вот, например, наша самарская контора купила в Рыбинске восемь тонн стальных отливок. Можно погрузить их в полуприцеп, цепануть его тягачом, и через три дня он будет в Самаре. А можно погрузить в вагон (причём вагон на 60 тонн, а нам надо всего 8 - значит, вагон придётся добивать чем-нибудь другим), а потом этот вагон сформировать в состав. И это если к заводу напрямую подходят рельсы, иначе придётся от завода везти их на грузовую станцию фурой. И нам повезет, если этот состав пойдет напрямую от рыбинской сортировки на самарскую, а иначе - ещё сортировки. А потом всё равно выгрузить на самарской сортировке и последние километры везти грузовиком. Займет это развлечение неделю времени и (мы прикидывали) будет стоить дороже автомобильной перевозки - что логично, учитывая количество затраченного труда.
Поэтому, собственно, для таких небольших по современным меркам грузов ж/д перевозка и не используется. А сто лет назад альтернативой 20-тонному вагону и составу из них был грузовик АМО, который вёз по грунтовке (с шоссейными дорогами тогда было туго) тонну со скоростью 30 км/ч в лучшем случае.
Справедливо. А теперь то же самое в Омск.
Но вообще, я никогда не утверждал, что автотранспорт не нужен.
Вопрос, как так вышло, что шоссейные дороги появились после железных, остается за кадром.
В Ирландии, с которой начался тред, нет расстояний как от Москвы до Омска. Поэтому, собственно, железные дороги в ней и вымерли, а в Омске - нет.
Вопрос, как так вышло, что шоссейные дороги появились после железных, остается за кадром.
А ответ на вопрос очень простой - снижение цены двигателя и упрощение управления им. Когда для управления шайтан-арбой нам нужен экипаж из двух человек, и один из них с достаточно высокой квалификацией, а изготовление этой арбы сложно и дорого - логично сделать большой мотор и нагрузить на него побольше. И поэтому же логично снизить потери на трение, построив стальной путь. Когда арба становится дешевле, а управление ей проще - можно сделать много арб поменьше, сделав логистику более гибкой и упростив перевозку небольших грузов. Ну и рост мощности этого двигателя: там, где раньше грузовичок АМО вёз тонну, современная фура тащит двадцать, причём в два раза быстрее.
Что-то подобное, кстати, произошло и в станкостроении. Первые станки приводились от большой паровой машины - одной на цех, с валом под потолком и приводом всех станков от этого вала. Потом появилась возможность поставить на каждый станок свой двигатель и крутить подачи через муфты. Сейчас пришли к тому, что на одном станке будет несколько двигателей, а коробка приводов с муфтами пропала.
Компании, сидящие на субсидиях и госконтрактах — это меньшая часть мировой экономики. Вся остальная часть включает достаточно много компаний, чтобы можно было вывести статистическую закономерность: традиционные формы бизнеса намного более распространены, чем товарищества, и это не объясняется никакими государственными преференциями.
Я вижу, что именно этот аргумент вызывает больше всего сомнений и споров. В связи с этим, я хотел бы задать вопрос всем сторонникам социализма:
Вы сами пробовали жить в коммуне или участвовать в товариществе в качестве основной работы? Если нет, то что вам помешало? Если пробовали и у вас не получилось, то существуют ли основания утверждать, что это произошло из-за государственного давления на социалистические предприятия? Если пробовали и получилось, то следующий вопрос: зачем вводить в стране социализм, если вы и при капитализме прекрасно можете жить по социалистическим правилам? Зачем заставлять всех остальных людей жить по тем правилам, которые нравятся вам? Почему не оставить им свободу выбора?
Я вижу, что именно этот аргумент вызывает больше всего сомнений и споров. В связи с этим, я хотел бы задать вопрос всем сторонникам социализма:
Я пока, вроде, про логику писал и про доказательства тезисов. А не про социализм, как таковой.
Зачем заставлять всех остальных людей жить по тем правилам, которые нравятся вам? Почему не оставить им свободу выбора?
А кто-то заставляет?
По сути, вся социалистическая страна — это одна большая корпорация.
Пару лет назад меня за такое на Хабра забанили. :)
Именно поэтому в СССР новые технологии гражданского назначения, в большинстве случаев, внедрялись только после того, как они были опробованы и получили признание на Западе.
Не существует никакого "Запада" - есть конкретные страны с конкретными экономиками, работающими в конкретных условиях.
Парогазовые установки
1910-е
А где конкретно парогазовые установки были массово внедрены в 1910-е?
Спасибо за замечание. Перепроверил источники — в 1910-е появились первые установки, но нигде не говорится о массовом внедрении. Извините, я допустил эту ошибку по невнимательности.
В этой книге упоминается, что фирма Brown Boveri начала серийное производство ГТУ конструкции Гольцварта (т. е. парогазовых установок) с 1939.
Вот в этом источнике упоминается промышленное внедрение парогазовой установки с КПД в 20% в 1933 ("агрегат был установлен на металлургическом заводе в Гамборне"). Упоминаний о более ранних случаях я не нашёл, поэтому исправлю в статье год с 1910 на 1933.
В СССР, согласно этому источнику, первая парогазовая установка введена в промышленную эксплуатацию в 1963. Для советских установок я тоже не нашёл более ранних примеров.
Не существует никакого "Запада" - есть конкретные страны
Я предлагаю сравнивать две более-менее изолированные друг от друга экономические системы — страны социалистического блока (ОВД + Китай) и страны коллективного Запада.
во что превратился хабр?
Вижу, автор разбирается в вопросе, поэтому спрошу, как современные венчурные инвестиции укладываются в кпиталистическую модель? Например возьмём OpenAI и Anthropic, на данный момент ни одна из их них экономически не эффективна. Расчитывать на эффект масштаба не приходится, они сами признают, что даже их платные модели не окупаются, обработка запроса выходит дороже, чем за него платит пользователь. Подобная модель производства относится к капиталистической модели или к социолистической?
Я не автор, но отвечу со своей колокольни.
Подобная модель производства относится к капиталистической модели или к социолистической?
Если люди им несут деньги добровольно — то к капиталистической (точно так же, как топовые футболисты и онлифанщицы получают свои гонорары свободно и капиталистически). Если их так или иначе заставляет государство — то так или иначе социалистически.
Дисклеймер: я не специалист в экономике. Моя статья вышла с пометкой "мнение". Я просто систематизировал и изложил "на бумаге" все мысли, которые у меня накопились на эту тему, и опуликовал их здесь, чтобы обсудить это всё с людьми.
Соглашусь с комментатором выше: "Если люди им несут деньги добровольно — то орагинзация отностися к капиталистической модели"
Насчёт экономически неэффективных компаний. В статье я написал, что цена ошибки для инвесторов при капитализме выше, чем для чиновников госплана при социализме. То есть капиталистические инвесторы тоже совершают ошибки, только недолго, потому что они на этом быстро разоряются. За исключением тех случаев, когда государство платит по их счетам, как это было в 2008. Но этот случай не является следствием природы свободного рынка. Как я уже сказал, любое государственное вмешательство в экономику — это элемент плановой экономики.
За исключением тех случаев, когда государство платит по их счетам, как это было в 2008. Но этот случай не является следствием природы свободного рынка.
Ну да, в данном случае следствием природы свободного рынка могла бы явиться гражданская война, если бы не проклятое государство.
Во-первых, я сильно сомневаюсь, что банки довели бы ситуацию до мирового кризиса, если бы не знали, что государство зальёт их деньгами. Такая политика государства поощряет банки провоцировать такие кризисы и в будущем. Во-вторых, почему вы считаете, что это привело бы к гражданской войне? По-моему, это очень смелое предположение.
Государство (США) начало вливать миллиарды долларов в банки, которые совершили ошибки и должны были из-за них обанкротиться. Таким образом государство добавило масло в огонь и всё взорвалось ещё мощнее, чем могло бы. Оно сожгло деньги налогоплательщиков в этом пламени. Заявление о гражданской войне смехотворно.
Капитализм и идеальный рынок - не синонимы. То, что те банки, это кого надо банки, никак не меняет суть проблемы.
Дело даже не в этом, а в том, что если бы США сначала не напечатало эти ничем вообще не подтвержденные доллары, эти банки не факт, что вообще существовали бы.
Капитализм и идеальный рынок - не синонимы
Более того, это вообще не синонимы. И, что еще хуже, капитализм в пределе уничтожает свободный рынок.
В статье я написал, что цена ошибки для инвесторов при капитализме выше, чем для чиновников госплана при социализме.
А почему вы сравниваете чиновника с владельцем а не с директором? В социаллизме инвестор это народ, и для него цена ошибки так же высока, как и для капиталиста, поставивгего плохого управляющего.
Цену ошибки платит народ, но решения принимают чиновники, так что нет, народ не является аналогом инвестора. Но даже если бы решения принимал народ — вы точно хотите, чтобы такого рода вопросами занималась огромная толпа людей, не обладающих должной экспертизой, у которых нет времени вникать во все вопросы планирования инноваций? Как вы себе представляете идеальную систему инвестиций в новые технологии в идеальной социалистической стране?
Решения везде принимает чиновник, если только у нас речь не о капитализме формата "поставил ларек, продаю огурцы с огорода".
В любом малом предприятии решения принимает собственник, а не "чиновник". Это может быть производственное предприятие с 200 сотрудников. Но даже в крупных корпорациях решения о финансировании каких-то дорогостоящих (значимых в масштабе корпорации) исследований принимаются с участием собственников.
Я, вообще-то, так и написал. А на 200 сотрудников уже обычно есть директор, и пара замов хотя бы. За ошибку любого из них платит собственник.
принимаются с участием собственников.
Вот вы и сами дошли от "собственник полностью отвечает за всё" до "по некоторым важным вопросам с ним консультируются". Опять же, откуда берется уверенность, что собственник компетентнее в сабже, чем начальник профильного отдела? В итоге по факту его просто спрашивают разрешения рискнуть чуть большими деньгами, чем обычно привыкли. А низовой лаборант клал на ваш бизнес точно так же, как клал на комунистов, и работает на отвали так же,к ак и все остальные.
Я, вообще-то, так и написал
Вы написали, что единственный формат предприятий, в которых решения принимает не чиновник — это ларёк с огурцами. Это откровенная чушь. Если у собственника в подчинении 10 работников, вы думаете, он над ними директора поставит? Нет, конечно, будет сам управлять. Предприятие на 200 сотрудников уже не обходится без чиновников, но оно ещё не настолько большое, чтобы собственник не мог контролировать все ключевые процессы.
Вот вы и сами дошли от "собственник полностью отвечает за всё" до "по некоторым важным вопросам с ним консультируются".
Вы приписываете мне слова, которых я не говорил. Во-первых, в статье я объясняю, что собственник контролирует все процессы в малом бизнесе, но чем крупнее бизнес, тем меньше у него возможности всё контролировать. Во-вторых, я не говорил, что "по некоторым вопросам чиновник соизволяет посоветоваться с собственником". Собственник определяет, какие вопросы важные, а какие нет, и какие решения чиновник имеет право принимать сам, а по каким он обязан получать разрешение.
Опять же, откуда берется уверенность, что собственник компетентнее в сабже, чем начальник профильного отдела?
Где я говорил, что собственник всегда компетентнее чиновников? Приведите цитату.
Если собственник принимает сам 100% решений, то это просто значит, что он работает директором сам у себя. Сабжевый же инвестор не работает - он только решает, кому дать денег и кого поставить руководить.
Где я говорил, что собственник всегда компетентнее чиновников?
Прямо вы такого не говорили, но если это не подразумевается статистически значимым, то вся ветка не имеет смысла, тк без разницы, кто принимает решения, если они одинаково (не)компетентны в среднем.
Сабжевый же инвестор не работает - он только решает, кому дать денег и кого поставить руководить.
Если мы вернулись к противопоставлению инвестора и "народа", то я процитирую свой комментарий из начала этой ветки, на который вы так и не ответили:
вы точно хотите, чтобы такого рода вопросами занималась огромная толпа людей, не обладающих должной экспертизой, у которых нет времени вникать во все вопросы планирования инноваций? Как вы себе представляете идеальную систему инвестиций в новые технологии в идеальной социалистической стране?
без разницы, кто принимает решения, если они одинаково (не)компетентны в среднем.
Собственники и чиновники в этой статье вообще не сравниваются по компетентности. Они сравниваются по мотивации. Если у человека нет долгосрочной материальной заинтересованности в успехе предприятия, то он будет принимать решения в своих личных интересах, а не в интересах предприятия. Поэтому организации, управляемые чиновниками, страдают от повсеместной коррупции.
Социализм придумали, чтобы избавиться от двух вещей: частной собственности на средства производства и наёмного труда в частных компаниях.
Это цели социалистической идеологии? Даже не подозревал. Мне казалось, что социализм как-то связан с социальным равенством.
Мне казалось, что социализм как-то связан с социальным равенством
Тогда неудобно выглядит тот факт, что в СССР не было равенства. Кто-то ел колбасу и жил в четырешке в Москве, а кому-то достался деревянный барак с туалетом на улице на задворках страны.
Главным неудобным фактом в истории СССР является не наличие в нём фактического имущественного неравенства. Для людей, которые, условно говоря, выступают за СССР, с этим проблем нет - из-за ограниченности ресурсов блага раздавались не мгновенно и всем сразу.
Главным неудобным фактом является то, чего те кто, условно говоря, выступают против СССР, в массе своей принять не могут - та дичь, которую творили в СССР, делалась именно из лучших побуждений.
блага раздавались не мгновенно и всем сразу
Как-то уж очень не мгновенно и очень не всем...
та дичь, которую творили в СССР, делалась именно из лучших побуждений.
А кто ей руководил?
Я склоняюсь к тому, что миром всегда и везде правил феодализм, просто в какой-то момент народ стал более грамотным и начал задавать вопросы, какого черта правят какие-то ублюдки, которые имеют право на власть лишь по своему родству. Ну вот для народа и придумали схему, где люди якобы что-то имеют, частную собственность при капитализме или соцгарантии при социализме. Тут ключевое - якобы. Пока мелкие людишки грызлись между собой за все эти ништяки, власть имущие продолжали жить в своем мире.
А кто ей руководил?
Что конкретно Вы спрашиваете: имена, партийную принадлежность, идейность и ... ?
или соцгарантии при социализме
Тут можно много говорить о коррупции управленцев в СССР, но в целом система работала именно так, чтобы дать эти самые соцгарантии.
Но получалось то, что получалось.
система работала именно так, чтобы дать эти самые соцгарантии
Вы понимаете смысл слова "гарантии"? Это значит, что все имеют равные права на получение чего-то. А не так, что один жрет в свое рыло, а другой в бесконечной очереди стоит.
Не понятно, как система работала в направлении именно самих гарантий, а не их деклараций.
Вы понимаете смысл слова "гарантии"? Это значит, что все имеют равные права на получение чего-то.
Ага. Поэтому профильный НИИ считает норму БЖУ, паспортный стол выдаёт справку о количестве жителей города, а торговая система доставляет в магазины (количество которых на 1000 человек посчитано другим профильным НИИ) нужное количество еды.
Потом оказывается, что люди не только идиоты не способные сделать работу нормально, но и злодеи которые воруют или занимаются разной коррупцией для улучшения личных показателей и зарплаты.
Там одной из основных идей лежащих в основе всей системы было "люди сознательные и добросовестные", а оно сильно не так.
... а торговая система доставляет в магазины (количество которых на 1000 человек посчитано другим профильным НИИ) нужное количество еды
А где тут гарантия получения самой еды? ))
Вы ведь понимаете, что не делай они этого совсем никак, дело закончилось бы голодными бунтами? Частное фермерство было фактически под запретом.
А где тут гарантия получения самой еды? ))
Я прошу Вас сделать три вещи, если Вам не трудно.
1) Написать на бумажке то, с чем Вы у меня спорите и в чём хотите меня убедить.
2) Пройти вверх по обсуждению и найти в моих словах то с чем Вы спорите.
3) Дать ссылку на эти слова и указать с чем именно Вы не согласны.
Я не согласен с тем, что социализм в СССР предоставлял гарантии. Попробуйте это осмыслить, а не разводить демагогию про бумажки и НИИ.
Я не согласен с тем, что социализм в СССР предоставлял гарантии.
А теперь покажите, где я сказал то, с чем Вы не согласны.
система работала именно так, чтобы дать эти самые соцгарантии
Как-то интересно она работала, не достигая ни малейшего результата в своей работе.
Перечитайте ещё раз.
То есть сказать нечего по вопросу. Система работала, но ничего из этого не получалось. Умный человек сделал бы выводы, что может она и не задумывалась таковой, чтобы работать...
Как умный человек, я сразу же написал самое главное в этом обсуждении. :)
Обоснование этого мнения я так и не услышал. Ну это просто смешно, что из лучших побуждений открыли какой-то НИИ, который считал количество картошки на 1000 человек, чтобы не опухнуть от голода.
Если бы реально желали лучшего, то раздали бы все пустующие земли желающим и выделили субсидии на поднятие хозяйства. А не творили дичь, прикрываясь идеологией.
Обоснование этого мнения я так и не услышал.
Так я их и не давал.
А не творили дичь, прикрываясь идеологией.
Идеологией не прикрываются, а используют для построения системы. Любой, хоть сколь либо сложной системы.
Так я их и не давал.
Нафига тогда ваши лозунги? Я тоже могу написать много всякого разного бреда, но вы ведь попросите обоснований?
Нафига тогда ваши лозунги?
Вы снова используете слова, смысла которых не знаете. Сперва "идеология", теперь "лозунги"
Я тоже могу написать много всякого разного бреда, но вы ведь попросите обоснований?
Я начал писать обоснования, но на хабре меня за них забанили.
Впрочем, в других местах я их сам писать перестал, потому что другие дела нашлись. Можете погуглить первые части по словам "Монокорпорация СССР".
Как я уже написал в самом начале, вариант "эту дичь творили с мотивацией ХОТЕЛИ КАК ЛУЧШЕ" рушит у многих людей концепцию "злодеи! злодейские злодеи!! жуткие и ужасные злодейские злодеи!!!".
И чтобы объяснить причину того или иного действия времён СССР, сперва надо объяснить, что экономика СССР была устроен в принципе не так как наша нынешняя, и для понимания процессов надо понимать как именно она была устроена.
А для этого, как это не банально звучит, надо начинать с Маркса и Энгельса.
Ну вот открываете Анти-Дюринг раздел "Социализм" и читаете инструкцию по которой строили СССР.
Я начал писать обоснования, но на хабре меня за них забанили.
За них ли? Ведете себя как обыкновенный тролль, занимаясь игрой в слова.
Как я уже написал в самом начале, вариант "эту дичь творили с мотивацией ХОТЕЛИ КАК ЛУЧШЕ"
Обоснование этого утверждения, больше похожего на лозунг, я все же услышу?
За них ли?
Да, за публикацию первых трёх частей "Монокорпорация СССР".
Обоснование этого утверждения, больше похожего на лозунг, я все же услышу?
Да, услышите, когда у меня дойдут руки до написания остальных частей.
Да, услышите, когда у меня дойдут руки до написания остальных частей.
Для этого не нужно разводить словоблудие на несколько статей и срать в карму тем, кто не разделяет вашу любовь к СССР.
Желание каких-то "деятелей" что-то "улучшить" вы априори не можете доказать. Но можно доказать, что они сделали ПЛОХО.
Главным неудобным фактом является то, чего те кто, условно говоря, выступают против СССР, в массе своей принять не могут - та дичь, которую творили в СССР, делалась именно из лучших побуждений.
Или для того, чтобы люди у руля почувствовали свою благодать и высокую мораль.
Как решить, верна ли ваша гипотеза или моя? (я-то знаю, как различить, но интересно, что скажете вы)
Как решить, верна ли ваша гипотеза или моя?
У меня не гипотеза, а модель "Монокорпорация СССР", которую я использую для анализа функционирования советской промышленности.
Я эту модель вырабатывал долго и мне она позволяет получать объяснение интересующих меня явлений.
Работоспособность своей модели я проверял самым банальным способом - сперва формулировал свои выводы, а потом находил аналогичные рассуждения в советской технической и экономической литературе.
И это слегка грустно, потому что оказывалось, что для получения ответа можно было просто прочитать исходные документы. :)
находил аналогичные рассуждения в советской технической и экономической литературе.
tl;dr мерзавцы написали про себя, что они хорошие люди, следовательно, они хорошие люди
Они не писали что они хорошие люди - они писали экономическое и организационное обоснование своих действий.
В открытую писали. В открытую спорили между собой.
Безосу достаточно написать, что у него на складах люди в бутылки ссут для того, чтобы амазон удовлетворял потребности и радовал большее число людей дешевле и эффективнее (bezos net worth: $206 bln), чтобы вы сказали, что он творит свою дичь из лучших побуждений?
Безос это творит ради заявленной цели "заработать бабло".
Но… он же написал про лучшие побуждения…
Можем ещё топ-менеджеров подключить — они там будут обсуждать, спорить, какой формы бутылки лучше, какая ширина горлышка должна быть. Всё из лучших побуждений (а вы просто не можете это принять и верите в злобного Безоса, эксплуатирующего работников ради личной прибыли).
Они это задокументируют и утвердят корпоративный регламент по использованию бутылок, а потом снимут рекламный фильм за 100500млн о самой лучшей компании, которая думает о физиологических потребностях своих работников.
Самое смешное, что оба *изма трахают людей, но толпы людей продолжают верить в святость и благие намерения лишь одного из них.
Но… он же написал про лучшие побуждения…
У него в уставных документах написано "во имя денег", а у СССР было написано "во имя общества справедливости" и если не выискивать немотиврованных злодейских злодеев, то их действия укладываются в попытку построения этого самого общества справедливости.
Например, ликвидация частной торговли в начале 1930-х это способ взятия под контроль розничных цен, а синхронная с этим ликвидация кулачества - взятие под контроль оптовых цен на продовольствие.
А за несколько лет до этого обсуждалась проблема с тем, что цены растут и расписанных бюджетов госпредприятий (тогда были и частные) и зарплат работников госпредприятий на жизнь не хватает. И чётко было проговорено, что без контроля над ценами, этой проблемы не решить.
И контроль над ценами был взят через ликвидацию частной торговли и частного производства.
Но, казалось бы, почему бы просто не указать частнику по какой цене работать?
Правильно, потому что у них там торжество закона и они не могут частному бизнесу приказать установить цену. Юридических оснований для этого нет.
В том числе потому, что частный бизнес отвечает сам за себя и если поставит неправильную цену, то сам бизнес разориться, а его работники станут безработными. В у СССР в концепцию заложено отсутствие безработицы. У него такая одна из уставных задач.
И решить эту коллизию можно единственным способом - взять производство на полное гособеспечение, чтобы оно не могло разориться ни при каких условиях.
У них в концепции было заложено что заводы не должны разоряться а люди не должны оставаться без работы, и они именно это и делали.
а у СССР было написано "во имя общества справедливости"
Которого не было.
В у СССР в концепцию заложено отсутствие безработицы
Когда у вас на рынке всего 1 собственник и работодатель, то это "отсутствие" больше похоже на рабство.
Ещё один сторонник левых взглядов патологически не может в мысленные эксперименты и проваливает тест «как бы вы себя чувствовали, если бы сегодня не завтракали?» Зато вместо этого выписывает стену текста о том, какие коммунисты молодцы и как они пытались (похлопаем и дадим приз за участие) решать проблемы, которые сами же и создали.
Впрочем, ничего нового.
какие коммунисты молодцы
Где именно я это написал? :)
В увлекательную игру «а докажите, что я это имел в виду» можно играть вдвоём. Смотрите:
А где я написал, что вы это написали? (:
А где я написал, что вы это написали? (:
Вот тут " выписывает стену текста о том, какие коммунисты молодцы "
Игра в слова интереснее для человека левых взглядов, чем разговоры по существу и попытка показать мысленным экспериментом, почему «члены группы X писали о себе Y» не всегда является доказательством того, что члены группы X действительно Y. Впрочем, снова ничего нового.
Отвечая на ваш тезис: там написано, что это общая тема вашего комментария. Из этого не обязано следовать, что вы написали прямо эти слова. Точно так же в школьном сочинении на тему «моё лучшее лето» можно просто описать поездку на деревню к дедушке, ни разу не написав явно, что это было ваше лучшее лето.
члены группы X писали о себе Y
Они писали о себе такие вещи, что перестроечный Огонёк и рядом не стоял.
Но главное не то что они писали о себе, а то как они обосновывали свои действия в рамках своей системы. Это как водитель автомобиля скажет "я нажимаю на эту педаль, чтобы автомоибль поехал быстрее". Он не говорит что он хороший, что он молодец и т.п. бессмысленные эмоциональные вещи. Он просто описывает логику своих действий.
Это как водитель автомобиля скажет "я нажимаю на эту педаль, чтобы автомоибль поехал быстрее"
Но при этом жал на педаль тормоза...
Вы повторяете свои же тезисы с нулём критики к ним (и с отрицательным количеством желания понять, что вам пытаются донести).
Могу только повторить предложенный мысленный эксперимент о том, что там напишет Безос, и как это повлияет на ваше мнение о нём.
Могу только повторить предложенный мысленный эксперимент о том, что там напишет Безос, и как это повлияет на ваше мнение о нём.
Ну повторите.
Безосу достаточно написать, что у него на складах люди в бутылки ссут для того, чтобы амазон удовлетворял потребности и радовал большее число людей дешевле и эффективнее (bezos net worth: $206 bln), чтобы вы сказали, что он творит свою дичь из лучших побуждений?
А упомянутое вами бабло — это просто индикатор, насколько хорошо он достигает (удовлетворяет?) свои лучшие побуждения, поэтому максимизация бабла — это прокси-индикатор качества выполнения этих лучших побуждений.
Безосу достаточно написать, что у него на складах люди в бутылки ссут для того, чтобы амазон удовлетворял потребности и радовал большее число людей дешевле и эффективнее
А у Безоса в уставных документах какая цель записана?
Так это давно записано было, чтобы удовлетворить требования государства и глупых акционеров, которые не поверят, что его цель — тропический рай на земле. Вот он даже блог-пост про это написал [в рамках нашего мысленного эксперимента].
Какая цель записана в уставных документах у Безоса?
Я… Тьфу, он вам только что написал, почему у него написано упомянутое вами «во имя денег». Вам ответ не понравился?
Тьфу, он вам только что написал
Ну отлично. Теперь покажите его уставные документы и посмотрим как его действия соотносятся с тем что в них написано.
Вы же хотели мысленный эксперимент по аналогии с моими словами, ну так я говорю именно о том, что логика действия властей СССР совпадает с целями заявленными в их "уставных документах" - Маркс/Энгельс/Ленин/Конституция.
Теперь покажите его уставные документы и посмотрим как его действия соотносятся с тем что в них написано.
Может, лучше вы их покажете, если вы спорите с тем, что Безос такой душка?
Ну и в любом случае — амазону клиенты радуются, доставляет быстро и эффективно, дёшево, все дела. Описанные цели Безосом достигаются!
Может, лучше вы их покажете
Я не могу - это ведь Ваш "мысленный эксперимент"(1) и Вам самому его и проводить.
А то ведь я могу как-то не так его провести и "испортить результаты" (2).
---
Ирония
Ирония
Я не могу - это ведь Ваш "мысленный эксперимент"(1) и Вам самому его и проводить.
Так я вам фору даю: в этом эксперименте мир отличается от нашего только тем, что Безос вчера написал вот такенный пост о том, почему он делает то, что делает.
в этом эксперименте мир отличается от нашего только тем, что
Тем что я понимаю о чём говорю, а Вы - нет.
Интерпретирую ваш уход от темы разговора как «я понимаю, что писульки заинтересованных лиц ничего не стоят, но мой non sequitur об СССР это не пошатнёт».
Скажите, в том что Вы считаете "мысленным экспериментом" (но что им не является), Вы охватываете какое количество "писулек заинтересованных лиц"?
Сколько событий?
В какие временные рамки они входят?
У меня десятки "писулек", десятки событий и десятки лет.
А у Вас?
Скажите, в том что Вы считаете "мысленным экспериментом" (но что им не является)
Почему не является?
Вы охватываете какое количество "писулек заинтересованных лиц"?
Варьируемый параметр.
У меня десятки "писулек", десятки событий и десятки лет.
С Безосом мне уже понятно: вы найдёте любые причины, почему я не понимаю и это другое.
А в случае СССР — куда больше десятков событий и куда больше лет. Плюс, важнее не писульки, а поведение системы как целого и реакция правящего класса.
Людоеды всегда могут обосновать свои действия, и даже поспорить между собой, стоит ли кушать людей только на ужин или всегда, но от этого они не перестают быть людоедами.
Ну нет, вот про лучшие побуждения не стоит.
Это конечно до сих пор позволяет утверждать, что "это был неправильный коммунизм", но очень многое делалось совершенно не в социалистических целях или как лучше, а очень даже в практических сиюминутных целях, индивидуальных целях, таких как удержание власти силовым путем например.
Это конечно до сих пор позволяет утверждать, что "это был неправильный коммунизм"
Сфигали?
Это не у меня нужно спрашивать, а у современных коммунистов (их много, если поискать)
Видимо потому что никто не реализовал действительно всех пунктов - отказ от собственности на средства производства, специализированное образование коммунистических людей, правильное планирование и т.д. Всегда можно найти нюансы - "это была партийная диктатура с кумовство, а не тру коммунизм, тру коммунизм невозможен без свободной прессы!".
Вот и ищут. На и формально правы, и наверное планирование можно улучшить и многое что по другому сделать.
Другое дело, что многие люди одновременно задвигают про "это был неправильный коммунизм", но "Сталин был прав"
та дичь, которую творили в СССР, делалась именно из лучших побуждений
Цитата достойная Жванецкого!
С одной стороны так, а с другой надо различать периоды СССР.
До ВОВ ликвидировали последствия первой мировой и гражданской войн, устраняли безграмотность, проводили индустриализацию... Потом страшная война. Но победили и, пожалуй раньше многих, восстановили экономику. И взялись за массовое строительство жилья, а еще был космос, оборонка. И все знали, что после барака все равно получат нормальное жилье для тех лет. А потом был 1985 год и история выбрала другой путь.
последствия первой мировой
Это где по идеологическим причинам Россия получила условия хуже, чем проигравшие стороны в иных войнах (даже если часть потом отыгралась обратно), так как дедушка наш Ленин считал, что мир нужен прямо сейчас и любой ценой, лишь бы зажечь пламя миrовой rеволюции в отдельно взятой стране?
гражданской войн
Гражданская война, конечно, никак не связана была с коммунистами. Они только устраняли последствия.
устраняли безграмотность, проводили индустриализацию...
Не нашёл здесь про предпосылки, приведшие к НЭП, и чистки 30-х. Видимо, сразу после гражданской войны — страшная, а в 20-х и 30-х не было ничего, заслуживающего внимания.
И все знали, что после барака все равно получат нормальное жилье для тех лет.
Главное — не сравнить случайно с клятыми капиталистами.
А, кстати, если все знали, и бездельник тоже знал, что у него будет нормальное жильё, то какой у него был стимул не быть бездельником?
А, кстати, если все знали, и бездельник тоже знал, что у него будет нормальное жильё, то какой у него был стимул не быть бездельником?
Ну вы же прекрасно понимаете, что человек говорит не правду. Точно знали лишь то, что в городской очереди за нормальным жильем можно простоять десятками лет. Из стимулов были не деньги, а поиск лазеек, чтобы получить это самое жилье.
То есть вместо понятной рыночной схемы, где есть ценник и гарантия заселения при наличии денег, была создана ублюдочная система, которая никому ничего не гарантирует и требует от человека каких-то не установленных законами действий.
. И все знали, что после барака все равно получат нормальное жилье для тех лет.
Так уж и знали. Сначала это обещали всем к 80-му, потом к 2000-му. Не сделала бы история поворот, сейчас, надо думать, обещали бы к 2040-му.
А здесь действует социалистический KPI "Каждому по труду". Труд четырехкомнатного колбасного москвича был экономически более эффективным в его НИИ ЧАВО, чем у деревяннобаракового задворчанина, который в совхозе производил колбасу для более экономически успешных сограждан, и, соответственно, этот труд был более вознагражден.
Ну ка расскажите в какой стране коэффициент Джини (неравенства) был лучше или хотя бы сравним с ссср? Или вы как и камала харрис путаете равенство возможностей с равенством абсолютно всего, т.е. по вашему нужно чтобы инженер получал также как кто угодно ещё и стимулы учиться и осваивать навыки полностью исчезли?
Ну ка расскажите в какой стране коэффициент Джини (неравенства) был лучше или хотя бы сравним с ссср?
Камбоджа Пол Пота поравномерней была. Может нынешние Сомали равномерней. Крч, создать равномерно нищую страну - это не достижение.
то есть по вашему в ссср жили на уровне сомали и камбоджи пол пота? Удивляют меня люди, для которых вообще нет истины и реальности, только затмивщая всё идеология, которую они будут подтверждать всем чем угодно, отрицая реальность
то есть по вашему в ссср жили на уровне сомали и камбоджи пол пота?
Нет, индекс Джини был наверное побольше, и общий достаток побольше. Но тут есть такая фигня: достаток в СССР не определялся деньгами. В моей семье дед был директор института, а мама с папой - врач и мнс. Зарплаты отличались не сильно - у деда была 450 с гаком рублей, у родителей - по 120-150. Но у родителей я кушал говяжьи хвосты и минтай с картошкой в комнате, обставленной самодельной мебелью, а у деда - черную икру с сырокопченой колбасой, сидя на югославском гарнитуре мягкой мебели и слушая немецкие пластинки с японской аппаратуры. И кстати, у деда была домработница. А в детстве (30е годы) у него, как у сына генерала, хоть и железнодорожного, была гувернантка. А свои дни рождения дед предпочитал справлять не дома, а в зарубежье, желательно в дальнем. И это не топ номенклатуры, у меня среди одноклассников были внуки академиков, среди них я чувствовал себя нищебродом. Джини наверное такая фигня при разработке индекса в голову не приходила.
Так а в чём суть аргумента? В том что люди жили не одинаково? Да, жили не одинаково. Но если смотреть на реальность, то возможности были куда ровнее, чем в других странах того же времени, при этом возможности большие, а не сомалийские
Но если смотреть на реальность, то возможности были куда ровнее, чем в других странах того же времени, при этом возможности большие, а не сомалийские
Каким местом равнее и почему это хорошо? Вот опять же возьмем деда. Технология, которую он разработал и внедрил, параллельно и независимо была разработана в США и во Франции. И он общался с коллегами, которые это сделали, в том числе они приезжали к нам в гости, он приезжал к ним. У человека, который это сделал в США, было с десяток машин и своё поле для гольфа. Француз не сильно отставал. А у деда была трешка в панельке. С их точки зрения он был нищим - такой достаток имел произвольно взятый рабочий на их предприятиях. Можно ли считать достижением то, что один из богачей социалистического общества бедней рабочих несоцилистического? Почему?
Вы же изучали в школе и в вузе все обязательные предметы, связанные с идеологией. Но уже не помните, что не было социалистической идеологии, была только коммунистическая. Ни о каком социальном равенстве речи не шло, ведь гегемоном был пролетариат. Он был равнее прочих. Социалистическая интеллигенция была вообще "прослойкой".
Это вам точно казалось. Издержки советского образования (которое я тоже получал). Когда научный коммунизм и иже с ним проходить проходили, а изучать не изучали. "Критика Готской программы" Маркса, "Анти-Дюринг" Энгельса, "Государство и революция" Ленина - почитайте на досуге по новой, Владимир Николаевич. Сам социализм (марксистский, во всяком случае) равенства и не предполагает. Другое дело, что он планировался очень ненадолго, а дальше коммунизм и действительное равенство. Но не случилось.
Это цели социалистической идеологии? Даже не подозревал. Мне казалось, что социализм как-то связан с социальным равенством
Социальное равенство - цель, избавление от частной собственности на средства производства и наёмного труда - средства ее достижения.
И тут есть о чем поспорить и по целям и по средствам.
Кмк, капиталисты у себя имеют социализм местами, а местами стремятся к коммунизму.
1) "В странах победившего социализма запрещены любые капиталистические отношения" - наверное самый спорный момент. В Союзе, даже в самые жесткие времена, присутствовали разнообразные формы частного предпринимательства - артели, кооперативы, фермеры и тд.
2) Социализм, в приведенной в статье формулировке, наверное практически не отличим от гос. капитализма.
3) Сравнивать эффективность Союза, который сначала восстанавливался после мировой и гражданской войн, затем после ВОВ, и объединенный запад, лидер которого США после ВОВ сконцентрировал у себя львиную долю производств, ресурсов и большое количество квалифицированных мигрантов из Европы не совсем корректно. Но что не отнять, предпринимательство - это один из мощнейших двигателей экономики и технологического прогресса!
4) Основной недостаток капитализма, на мой взгляд - это конкуренция, в период когда заканчивается доступ к дешевым ресурсам. Когда энергии, руд, земель и рынков полно - можно строить избыточное количество производств и потом закрывать неэффективные.
Но в период, когда ресурсы заканчиваются (или становятся слишком дорогими) - конкуренция приводит к неэффективному их потреблению!
В общем нужен баланс между плановым способом хозяйствования и стимулированием предпринимательства и экономической активности людей.
1) "В странах победившего социализма запрещены любые капиталистические отношения" - наверное самый спорный момент. В Союзе, даже в самые жесткие времена, присутствовали разнообразные формы частного предпринимательства - артели, кооперативы, фермеры и тд.
Артели выполняли госплан, покупали и продавали по госценам, а все их основные фонды были такой же социалистической собственностью, как и всё остальное производство в СССР.
Если человек хотел выйти из артели, ему на руки выдавали его первоначальный копеечный взнос, а не стоимость всех фондов, пропорционально его доле.
Если органы планирования принимали решение о реструктуризации отрасли, то эта отраслевая кооперация ликвидировалась и переоформлялась как "государственная".
В первые послевоенные годы, когда сельскому хозяйству потребовалась большая управляемость, прошло укрупнение сельскохозяйственных артелей, более известных как "колхозы".
Когда энергии, руд, земель и рынков полно - можно строить избыточное количество производств и потом закрывать неэффективные.
Но в период, когда ресурсы заканчиваются (или становятся слишком дорогими) - конкуренция приводит к неэффективному их потреблению!
То есть, избыток ресурсов приводит к высокой эффективности их потребления, а недостаток — к, наоборот, низкой? Не чувствуете противоречия?
В Союзе, даже в самые жесткие времена, присутствовали разнообразные формы частного предпринимательства - артели, кооперативы, фермеры и тд.
Да ну?
УК РСФСР, Статья 153. Частнопредпринимательская деятельность и коммерческое посредничество.
Частнопредпринимательская деятельность с использованием государственных, кооперативных или иных общественных форм - наказывается лишением свободы на срок до пяти лет с конфискацией имущества или ссылкой на срок до пяти лет с конфискацией имущества.
Коммерческое посредничество, осуществляемое частными лицами в виде промысла или в целях обогащения, -наказывается лишением свободы на срок до трех лет с конфискацией имущества или ссылкой на срок до трех лет с конфискацией имущества.
Я понимаю, что вы хотели сказать, но это не частное предпринимательство. Хотя бы потому, что частной собственности не было не только на средства производства, но и вообще ни на что. Хотя была личная. Тут есть разница, которую, кстати, изучали в школе в седьмом классе. Только никто не помнит уже обычно :-)
Социализм, в приведенной в статье формулировке, наверное практически не отличим от гос. капитализма
Ну да. А что, есть формулировки, которые к госкапитализму не сводятся? Действительно интересно.
Основной недостаток капитализма, на мой взгляд - это конкуренция, в период когда заканчивается доступ к дешевым ресурсам
Лично для меня основной недостаток капитализма это его коррупционное влияние на госаппарат. Вплоть до полного его подчинения себе (принятие нужных законов и т.д.).
Социализм, в приведенной в статье формулировке, наверное практически не отличим от гос. капитализма.
Смысл капитализма — в конкуренции между частными компаниями. Нет конкуренции — нет капитализма.
Сравнивать эффективность Союза, который сначала восстанавливался после мировой и гражданской войн, затем после ВОВ, и объединенный запад
Да, но там по некоторым позициям в таблице разница в десятки лет, а некоторые относятся к периоду через 20 и более лет после ВОВ. До каких пор такое отставание можно оправдывать войной?
Основной недостаток капитализма, на мой взгляд - это конкуренция, в период когда заканчивается доступ к дешевым ресурсам.
Скорее, в период, когда ещё можно сохранить ресурсы планеты, если заставить компании расходовать их экономно. Я не зря упомянул необходимость экономических регуляций и нормативов. На мой взгляд, хороший пример — это закон, заставляющий бизнес утилизировать производимые им литиевые аккумуляторы, с тем чтобы достать из них не менее скольки-то процентов содержащегося в них лития. Эта норма прекрасна тем, что заставляет производителей проектировать аккумуляторы с такой конструкцией, чтобы их можно было легко и эффективно утилизировать.
Что я сейчас прочитал????
Автору стоило бы дать определение термина "социализм" перед тем, как растекаться мыслию по древу.
Прежде чем сравнивать соц. и кап., определитесь, какие виды "социализма" вы знаете. Например, в Социалистической Польше существовала частная собственность на землю и были индивидуальные фермеры, объединявшиеся в кооперативы. И в целом, в адекватных соцстранах (ГДР, ЧССР, ПНР, ВНР) мелкий бизнес если не процветал, то вполне себе существовал, в отличие от безумцев типа Румынии и Албании.
Или вот Социалистическая Югославия - с точки зрения догматиков из СССР это было вообще предательство идей социализма, но страна-то существовала в своём "социализме".
То, что было в позднем СССР и социализмом назвать трудно, номенклатурно-бюрократическая административно-командная система, заточенная на существование в состоянии "кругом враги". Почитайте Восленского "Номенклатура", чтобы понять, что это было.
Или вот, известная модель социализма - т.н. "скандинавская". Ей уже лет 50, если не больше. Чем же она неэффективна? По уровню жизни и личных свобод эти страны традиционно в топе.
Идем далее..
Принципиальное отличие между ними — не в оборотах, как может показаться на первый взгляд, а в степени бюрократизации. Малый бизнес имеет простую кадровую структуру, поэтому его владелец может лично контролировать все процессы и следить за тем, чтобы работники не просиживали штаны без дела, не занимались очковтирательством и не воровали собственность предприятия. По сути, владелец является единственным человеком, материально заинтересованным в успехе компании. И в малом бизнесе он в состоянии контролировать все рабочие процессы.
Если понятие "малый бизнес" это автосервис, то да, владелец контролирует всё.
Но что, если "малый бизнес" - это акционерное общество с небольшим числом акционеров, причем большинство из них не участвуют в управлении бизнесом, а наняли наемных мендежеров. Это сразу крупный бизнес? Нет, конечно.
Поскольку для инженеров, программистов и учёных в принципе нельзя сформулировать адекватные KPI, при социализме сильно замедляется появление новых технологий. Именно поэтому в СССР новые технологии гражданского назначения, в большинстве случаев, внедрялись только после того, как они были опробованы и получили признание на Западе.
Дело не в этом. Инженеры, программисты и учёные вполне могли изобрести или адаптировать любую технологию. Но только это нах.. никому не нужно было. Не было личной заинтересованности - хочешь жни, а хочешь куй - всё равно получишь х.. орден.
Если в США, например, группа инженеров, владеющих передовым знанием, которых не оценнило руководство, могла просто начать свой бизнес, покинув компанию (см. историю Fairchild Semiconductors), то в СССР идти было некуда - везде одно и тоже. Бизнес не начнешь, кредит не получишь.
Я дико извиняюсь, но хотелось бы узнать возраст автора. Похоже "социализма" он не застал от слова совсем. Не обижайтесь, но статья смахивает на студенческий реферат, требуемый преподавателем непрофильной кафедры, чисто для галочки. Еще раз сорри.
Я дико извиняюсь, но хотелось бы узнать возраст автора. Похоже "социализма" он не застал от слова совсем
Мне 50 с небольшим, социализм застал. Помню магазины и в 70-х, и в 80-х. С автором почти полностью согласен.
Мои пра-, прапра-бабушки и дедушки помнили времена и дореволюционные. Так что динамику изменений немного представляю.
Наверное правильно было бы в статье заменить слово "социализм" на "идеологический коммунизм" - как Вы уже выразились что социализм бывает разный да и вообще сегодня это не модно.
какие виды "социализма" вы знаете.
Любое государственное вмешательство в экономику — это элемент плановой экономики. То, что вы перечислили — это разная степень такого вмешательства. Соответственно, разные страны в разной степени являются социалистическими. Статья описывает само явление социализма и присущие ему закономерности. В конце статьи я сказал, что какая-то степень государственного участия необходима, и попытался сформулировать, на каких принципах нужно строить такое участие, чтобы получить оптимальный результат.
Чтобы осмыслить механизмы работы таких сложных систем, как государства во всём их многообразии, бывает полезно мысленно разбить их на однородные и простейшие элементы и отдельно изучить каждый из них. Эта статья как раз посвящена осмыслению социализма и капитализма как паттернов проектирования.
Это сразу крупный бизнес? Нет, конечно.
Размер бизнеса — это тоже плавная функция, и разные бизнесы в разной степени являются "крупными". Малое акционерное общество — это более сложная бюрократическая структура, чем малый бизнес с одним собственником, поэтому она больше уязвима для коррупции, но до крупных компаний ей в этом плане тоже далеко.
в СССР идти было некуда - везде одно и тоже. Бизнес не начнешь, кредит не получишь.
Я именно про это и написал в статье. "Система KPI не давала советским инженерам достаточной мотивации изобретать, а советским чиновникам — достаточной мотивации внедрять новые технологии".
Внутри любой капиталистической корпорации тоже действует своего рода плановая экономика. [...]
→ При этом многие корпорации имеют бюджет, сравнимый с бюджетом некоторых стран.
→ Из этого следует, что плановая экономика в масштабах страны также может быть жизнеспособной.
Сопоставимость бюджетов не означает, что выводы, сделанные на примере частной компании можно перенести на страну
Кое-что в статье верно и даже подкупает критическим взглядом на действительность, например, на бюрократизм в крупных компаниях, KPI (жаль, что до Scrum'а не добрались).
Но в целом статья грешит очень упрощенными и односторонними представлениями. Достаточно задать несколько нетрадиционных вопросов. Насколько эффективен капитализм в Нигерии, Бангладеш и Афганистане? Как вообще измерить эту эффективность, и в чьих она интересах? А уж какая была демократия в Чили при Пиночете! А в Китае, где преобладает частная собственность на средства производства, - там демократия? В бывших странах "народной демократии" (Венгрия, Чехословакия и т.д.) была массовая мелкая частная собственность на средства производства - там был социализм или капитализм? В Японии и во Франции есть дирижизм и государственное планирование - там социализм? А то, что себе позволяют центральные банки в экономике и в беспардонном распоряжении частной собственностью - это уже социализм, или еще нет? В Японии господствует "корпоративный капитализм", при котором и в помине нет никакого эффективного мотивированного частного собственника, а акции принадлежат другим корпорациям - куда же там делось основное преимущество капитализма? А трамповские запредельные таможенные пошлины и запреты на экспорт высоких технологий чем отличаются от государственной монополии на внешнюю торговлю при социализме? Когда США национализировали разорившийся Крайслер, Fannie Mae и Freddie Mac, стала ли Америка более социалистической? А бушующий в странах первого мира жилищный кризис (вспомним о заваленных бездомными улицах Лос-Анжелеса и Ванкувера) и кризис стоимости жизни (из-за чего рожать вообще почти перестали) говорит об эффективности экономической модели? Разве частная монополия лучше государственной? Автор не слыхал о таких вещах, как market failure, манипулирование рынком и инсайд? А о "смешанной экономике"? А о центрах прибыли в крупных корпорациях автор точно не слыхал. Если капитализм был так порясающе эффективен, то почему на его руинах возник социализм (и, кстати, фашизм тоже)? Если частная собственность на средства производства такая замечательная, то почему повсеместно существует такая вещь, как национализация? Где вообще автор видел тот абстрактный капитализм и абстрактный соцализм, о которых статья?
И каков вообще мотив статьи? Капитализм идеален, универсален, неизменен и непререкаем (молчите в тряпочку, а то заклеймят социалистами)? Невидимая рука рынка всегда эффективна и справедлива (а кто "не вписался в рынок" - туда ему и дорога)? В теории управлении есть такой "закон": сложность управляющей системы должна соответствовать сложности управляемой системы. Например, сложность экономической модели должна быть достаточно высокой, чтобы соответствовать сложности управляемой экономики. Грубо говоря, проверяющий должен быть не глупее проверяемого. Если же пытаться применять упрощенные и шаблонные модели и идеологизированные взгляды, то это в очередной раз приведет к эпичному провалу. Я бы приписал этой статье тег АНТИнаучно-популярное.
Если капитализм был так порясающе эффективен, то почему на его руинах возник социализм (и, кстати, фашизм тоже)?
Хорошо написали, но вот это зачем? На каких руинах? Капитализм в дореволюционной России не лежал в руинах, а прекрасно себя чувствовал. Надеюсь, вы что-то иное имели в виду.
Нет, я имел в виду именно то, что здесь написано. Революция (даже три: в 2005 году, в феврале и в октябре 1917 года) случилась ведь не от прекрасного самочувствия капитализма в дореволюционной России. Напомню подробности: очень низкий уровень жизни по сравнению с США, Англией и даже Италией, Русско-Японская и империалистическая Первая Мировая война, развязанные олигархами, голод в городах и карточная система распределения продовольствия с 1916 года (при этом коррупция), сокращение вдвое производства товаров широкого потребления, чудовищное воровство на оборонных заказах, ограничения прав и свобод, гиперинфляция, падение реальной заработной платы, тяжелые условия жизни населения (кроме господствующих классов), участившиеся протесты и забастовки.
сокращение вдвое производства товаров широкого потребления
С каким годом сравниваете?
Извините, но ваш список утверждений очень напоминает набор штампов советской пропагандистской машины. Надеюсь, вы можете сослаться на источники, не связанные с этой машиной?
Это данные за один 1917 год (Perplexity). У меня нет при себе отчета с заверенной подписью Керенского. Погуглите хотя бы немного. Я не могу играть роль учебника истории. А Вы думаете, что революция и гражданская война случились на ровном месте и без каких-либо объективных причин? Вот это точно напоминает набор штампов постсоветской пропагандистской машины.
Революция (даже три: в 2005 году, в феврале и в октябре 1917 года) случилась ведь не от прекрасного самочувствия капитализма в дореволюционной России. Напомню подробности
Автор, конечно, имел ввиду революцию 1905 года. В 2005 году революции в России не было.
Поправка: революция 1905, а не 2005 года
На каких руинах? Капитализм в дореволюционной России не лежал в руинах, а прекрасно себя чувствовал
Почитайте про условия труда и быта жителей 19-го века в той-же Англии или Америке. Было бы странно, если бы фашизмы с коммунизмами после этого не возникли.
Насколько эффективен капитализм в Нигерии, Бангладеш и Афганистане?
Нужно отделять проблемы капитализма от проблем государственного управления. Последние являются причиной высокой преступности, нечестной конкуренции ("рейдерский захват"), низкого образования, низкой производственной безопасности и так далее. В статье я написал, что общество не может существовать без государства. Если государство не справляется со своей ролью, то никакой капитализм не поможет сделать страну успешной.
В Японии и во Франции есть дирижизм и государственное планирование - там социализм?
В этом комментарии я рассказал про разную степень государственного вмешательства в экономику, из-за которого разные страны в разной степени можно считать социалистическими. С таким же успехом вы могли написать комментарий к статье про спирт: "А что, вино это тоже спирт? Там ведь ещё куча разных ингредиентов". Да, вино это не спирт, и на полке магазина вы вряд ли найдёте чистый спирт, но это не значит, что я не могу написать на Хабре статью, посвящённую природе спирта.
Разве частная монополия лучше государственной?
Да, потому что государственная монополия защищена силовым аппаратом и вообще не боится конкуренции. Если частная монополия зарастёт коррупцией и станет неэффективной, она быстро перестанет быть монополией. Государственную монополию просто зальют деньгами из бюджета, и она продолжит существовать, несмотря на свою неэффективность.
И каков вообще мотив статьи? Капитализм идеален?
Нет, мотив статьи вообще не в этом, и я не знаю, каким местом надо было её читать, чтобы найти там такой мотив.
Хуже частных монополий могут быть только наркокортели. Представьте, что вместо государственных монополий, поползновения которых эффективно ограничиваются государством, Вы живете в окружении частных монополий (не просто частных компаний, а именно частных монополий), которые коррумпируют государства и могут жить вечно, будучи сколь угодно неэффективными (ведь конкурентов задавили), например, естественных частных монополий:
на землю и недра
на водоемы
на железные дороги и метрополитен
на электросети и трубопроводы
на диапазоны радиоволн
на медицинские услуги
на образование
на правоохранительную деятельность
Если оглянуться на российскую историю, то рывок экономики СССР в годы первых пятилеток обеспечили не только сверхэксплуатация крестьян в колхозах, труд заключенных, перекос в сторону производства средств производства, монополия внешней торговли и планирование, но в первую очередь национализация частных монополий. Кстати, большевики ставили своей целью национализацию частных монополий (синдикатов) еще в сентябре 1917 года (до Октябрьской революции) как первоочередную меру для избежания грозящей экономической катастрофы.
Справедливо недолюбливают частные монополии и на Западе, даже если те приносят налоги и рабочие места.
государственных монополий, поползновения которых эффективно ограничиваются государством
Это называется "пчёлы против мёда". Зачем государству ограничивать свои монополии? Наоборот, оно будет их поддерживать через субсидии, с помощью которых чиновники вместе с корпоративными менеджерами будут пилить государственный бюджет. За государственной монополией стоит государство, поэтому она не боится конкуренции и не имеет причин стремиться к эффективности.
Когда частная монополия теряет эффективность, она перестаёт быть монополией. Если частная компания "коррумпирует государство", как вы выразились, и начинает получать от него преференции, то это проблема государственной коррупции, а не капитализма, и чтобы её решить, надо бороться не с капитализмом, а с коррупцией.
Естественные монополии должны контролироваться государством. Повторяю в 101-й раз, что в статье говорится о необходимости государственных регуляций и нормативов, статья не является призывом к анархии и к неограниченному капитализму. Современные государства с естественными монополиями вполне справляются. Радиочастоты распределяются государственными органами, большинство дорог строятся государством, и проезд по ним бесплатен, то же касается водоёмов, электросетей и трубопроводов. Медицина не является областью естественных монополий, а зачем вы написали про правоохранительную деятельность — я вообще не понял.
Зачем государству ограничивать свои монополии?
Чтобы не вызвать недовольство избирателей и дисбалансы в экономике. Частные монополии, напротив, действуют только в интересах своих владельцев и топ-менеджеров.
Когда частная монополия теряет эффективность, она перестаёт быть монополией
Вовсе нет. Она с утроенной энергией подавляет конкурентов, чтобы остаться монополией. И не в честной конкурентной борьбе.
Зачем государству ограничивать свои монополии? Наоборот, оно будет их поддерживать через субсидии
А Вы против субсидий на здравоохранение, транспорт и т.д.?
За государственной монополией стоит государство, поэтому она не боится конкуренции и не имеет причин стремиться к эффективности.
Для государственных монополий эффективность заключается в удовлетворении потребностей общества в целом. Их цель вовсе не в повышении рентабельности, для чего есть частные компании.
Если частная компания "коррумпирует государство", как вы выразились, и начинает получать от него преференции, то это проблема государственной коррупции, а не капитализма, и чтобы её решить, надо бороться не с капитализмом, а с коррупцией.
Речь шла не о борьбе с капитализмом (это столь же неопределенное понятие, как и социализм), а о частных монополиях. О том, что они обладают огромной властью и порождают коррупцию, бороться с которой (как Вы предлагаете) не может никто.
Вообще дикий капитализм порождает частные монополии, коррупцию и кризисы, разоряет население, сводит демократию к фикции и порождает империалистические войны. Социализм (хотя это по сути госкапитализм с феодальными наклонностями) возник как реакция на этот кошмар, и в то время он проявил себя неплохо. Это не значит, что любой социализм лучше любого капитализма (которых много разных - во времени и в пространстве). На самом деле лучше не шарахаться в крайности от рыночного фундаментализма до лагерного социализма. Поэтому статья "Почему социализм неэффективен" выглядит как призыв броситься в другую крайность, ничуть не лучшую, и в упор не замечать недостатки конкретной версии капитализма ("надо бороться не с капитализмом" - Ваш тезис).
Медицина не является областью естественных монополий
Да ну? А вы попробуйте начать оказывать медицинские услуги без диплома и лицензии, и очень скоро к Вам придут правоохранительные органы. Зато Вас не залечат до смерти доморощенные целители и колдуны, вытянув из Вас все деньги.
Чтобы не вызвать недовольство избирателей и дисбалансы в экономике.
Всё зависит от того, о каких отраслях мы говорим, и в каком виде существуют эти госкорпорации.
Начнём с того, что в условиях рынка наиболее эффективной является не демократическая, а централизованная, «диктаторская» форма управления, потому что иначе на свободном рынке доминировали бы коммуны и товарищества, а не традиционные компании. Но диктаторская форма эффективна только в тех условиях, когда конкуренция на свободном рынке заставляет её быть эффективной. В условиях вынужденной монополии — например, в государственной системе власти — приходится придумывать всякие ухищрения, типа демократии или лоттократии (можете почитать мою статью про лоттократию — из неё станет понятно, что демократия — это максимально плохая система управления). Поэтому моё мнение такое: если у вас есть железобетонные основания считать, что в конкретной отрасли должна действовать именно государственная корпорация, то нужно строить государственную корпорацию, которая будет в какой-то форме подотчётна обществу. Во всех остальных случаях государство должно либо вообще не вмешиваться, либо ввести какие-то регуляции, но в остальном оставить эту сферу частным компаниям, которые будут конкурировать между собой.
Она с утроенной энергией подавляет конкурентов, чтобы остаться монополией. И не в честной конкурентной борьбе.
А что вы считаете "нечестной конкурентной борьбой"? Для меня нечестная борьба — это использование коррумпированного госаппарата (например, наслать на конкурента пожарных инспекторов, которые всегда найдут нарушение, если захотят) или незаконные действия (промышленный шпионаж или чёрные пиар-компании, подпадающие под законы о клевете). Чтобы решить проблему нечестной конкуренции, нужно бороться с государственной коррупцией, а не с "частными монополиями".
Для государственных монополий эффективность заключается в удовлетворении потребностей общества в целом.
С точки зрения общества — да. С точки зрения менеджеров госкомпании, чиновников и других заинтересованных лиц, эффективность заключается в чём-то другом. А государственной компанией управляют именно они, а не "общество".
Поэтому статья "Почему социализм неэффективен" выглядит как призыв броситься в другую крайность
Но она вовсе не является таким призывом. В ней написано, что общество не может существовать без государственных регуляций и нормативов, и других форм государственного участия. В конце приводится пара примеров, как наладить оптимальное взаимодействия государства и рынка. Показано, от каких принципов нужно отталкиваться, чтобы найти оптимальный баланс между элементами плановой экономики и капитализмом.
А вы попробуйте начать оказывать медицинские услуги без диплома и лицензии
Лицензии выдаёт государство. Причём здесь частные монополии и частные компании вообще? Тут скорее речь может идти о государственной монополии, либо о максимально зарегулированном рынке, на котором дейтсвуют частные компании.
72 комментария обсуждающих очередную галлюцинацию искусственного интеллекта... зачем?
upd.: а ну да... на первом уровне больше половины комментариев такими же галлюцинациями и представленны...
Во всех статьях, заметках, постах, мемах на подобные темы очень трудно отделить идеологическую окраску от объективной реальности, данной в цифрах, трендах и статистике. А потом, чисто диалектически, трудно отделить себя от привычного мнения в том случае, когда реальность с ожиданием расходятся.
Но раз уж вы приурочили эту статью к годовщине первомайских демонстраций в Австралии, США и Канаде, могу порекомендовать вам ознакомиться с историей того, как планетарный буржуазный интернационал полтора века боролся с неэффективным чем-то там, что должно было само умереть в первый месяц, как Парижская Коммуна.
Что касается советского опыта, могу отослать к недавно вышедшей книге А.В. Сафронова "Большая советская экономика 1917-1991"
Видео с презентацией можно посмотреть здесь https://www.youtube.com/watch?v=n0aR146f2-k
Статья качественная. С 90% сказанного в ней согласен.
Разные цеха одного и того же завода не конкурируют и не торгуют друг с другом.
Жаль, что они об этом редко знают.
Что ж, давайте и я наброшу.
Социализм - это не мораторий на частное предпринимательство, как в СССР, не зарегулированная до скрежета гаек на вентиле внешняя торговля (это продиктовано лишь сложностью внешней торговли при попытке тотального протекционизма внутреннего рынка).
Социализм - это идея доступа к равным правам и уровню жизни всех подряд. То есть, у тебя не налоги из зарплаты вычитают, а вся твоя работа превращается в налоги, из которых тебе немного выдают рубликами для разнообразия – может, ты ешь мороженое не пломбир П-1, а эскимо сливочное ЭС, на вот тебе на выбор. А из этих условных 95% налогов тебе построили пятиэтажку, подогрели в ней воду и заложили на заводе жигуль. Грубо говоря, в СССР был Life-as-service до того, как это стало мейнстримом.
Тут есть две фундаментальные проблемы. Во-первых, качество и богатство экономики сильно зависит от ресурсов государства и развития средств производства. Если всего богатства страны хватит на хрущевки для всех – это ок, а могло и не хватить ведь. Социализм – это очень дорого, если вдуматься. Во-вторых (это коррелирует с первым вопросом, и я до сих пор считаю, что именно это губит любой условный коммунизм), есть целая прослойка людей, которые вообще не стремятся расти выше нищего иждивенчества. Не нужно им этих плакатов с рабочими, социалистических строек, передовой науки, приоритета в оборонке и космосе, сталинских домов, демонстраций, очередей на машину. Им нормально, что советская власть им дала барак при заводе и какие-то рабочие места с минимальными деньгами. Это лучше, чем у них было в деревне до ВОВ – и ладно. Им не нужны там всякие школы, быть передовиком, нет никаких абсолютно потребностей в лучших советских фильмах и мороженом, им достаточно сидеть в углу в коммуналке и бухать на пенсию матери. На условном Западе они не впишутся в рынок и будут жить в коробке и питаться в YMCA, а при социализме за их тунеядство и посредственность заплатит своим трудом сознательный комсомолец-рабочий. Это реальный, а не книжный вариант трагедии общих ресурсов. И таких людей не много, а очень много, в разной степени немотивированных и маргинальных. И это уже ведет к социальной напряженности. Если твой сосед по общаге – бухой скот, какой он тебе в жопу "товарищ"? Так и рушится идеология в массовом сознании, так и пыхтит экономика, не поспевая обеспечивать людей вслед за технологиями.
Короче, не работает социализм как система социального равенства, потому что люди априори не равны. Я поэтому сам избегаю левых идей и идеологий, потому что далеко не каждый человек вокруг заслуживает моих левых взглядов на него. И на уровне государства "товарищество" не может работать. Я искренне убежден, что коммунизм можно (и в ряде случаев нужно) строить в маленьких мотивированных коллективах с общей целью и ограниченными ресурсами. На МКС, в полярной экспедиции, в отдаленном поселке, в марсианской колонии. Но на уровне государства это товарищество работать не будет. Вспоминается то исследование про социальные связи приматов – они могут поддерживать их не более 200 или около того. Я даже на примере своих мест работы это наблюдал. НИИ с > 500 научных сотрудников – никто в коридорах не здоровается, кроме знакомых тебе людей, с < 200 – здороваются все, даже с кем никак не пересекаешься.
На условном Западе они не впишутся в рынок и будут жить в коробке и питаться в YMCA
На условном Западе у них будет больше, чем альтернативы «иждивенец / ударник за приоритет в космосе и очередь на машину». На Западе они могут трудом заработать себе на машину без всяких очередей, на дом без всяких очередей, и даже на вышку детям (хотя для хорошей жизни вышка совершенно не обязательна, да и дети могут кредит взять, если что).
Поэтому те же люди, которые в социализме выберут сидеть в углу коммуналки, при капитализме вполне могут быть продуктивными членами общества, потому что там они получают на самом деле по труду.
Это реальный, а не книжный вариант трагедии общих ресурсов.
Какие конкретно тут ресурсы общие, над которыми трагедия (что люди не хотят работать за халяву)?
На условном Западе у них будет больше, чем альтернативы «иждивенец / ударник за приоритет в космосе и очередь на машину». На Западе они могут трудом заработать себе на машину без всяких очередей, на дом без всяких очередей, и даже на вышку детям (хотя для хорошей жизни вышка совершенно не обязательна, да и дети могут кредит взять, если что).
Согласен лишь отчасти. Да, возможности другие, но зависят от изначального богатства государства. Мы сейчас о строях, а не о былых примерах из истории. Скажем, социализм - это не про очереди на жигули, а про то, что строить его начали уже сейчас, не спрашивая, нужен он тебе или нет. Социальная мобильность там тоже другая - тебя могут распределить в другую область после вуза работать на гондоноштопательной фабрике им. Орджоникидзе, потому что это целесообразно для экономики, и наплевать, что ты хочешь остаться в Москве. И - да, это я отношу скорее к минусам, поскольку человек существо свободолюбивое.
Что касается заработать трудом - то не каждым, а рыночно конъюнктурным, и на вузы и машины какого-то вида труда может и не хватить. А в социализме бюджетное в/о будет идти в соцпакете. Ну а машина - да, не каждая, в какую производство осилит, такая дотационная модель экономики с малым хождением денег и отсутствием частного капитала разнообразию ассортимента ни разу не способствует ни в одежде, ни в машинах.
Я, если что, не спорю с вами, а просто структурирую отличия как я их понимаю в корне, а не трюизмами про отнять и поделить.
Да, возможности другие, но зависят от изначального богатства государства.
Они даже от географии зависят, но есть нюанс: списывать всё на географию — неблагодарная затея. У дефолт-страны хабра вон на северо-западе тоже география как-то резко меняется вместе с границей.
И - да, это я отношу скорее к минусам, поскольку человек существо свободолюбивое.
Я не понимаю, что здесь делает слово «скорее», и какие могут быть альтернативные интерпретации, которые можно на голубом глазу записывать в потенциальные плюсы.
Что касается заработать трудом - то не каждым, а рыночно конъюнктурным
Это недостаточно широкий спектр?
Не, понятно, что труд по добыче пупочной шерсти восемь часов в день котируется не очень, но чем это плохо?
и на вузы и машины какого-то вида труда может и не хватить
Например, какого, и чтобы нельзя было заниматься чем-то более общественно полезным?
А в социализме бюджетное в/о будет идти в соцпакете.
И это хорошо? Получаем отношение к в/о как к месту пересидеть армию и просто потусить после школы «все идут и я пошёл», со всеми вытекающими.
Я, если что, не спорю с вами, а просто структурирую отличия как я их понимаю в корне, а не трюизмами про отнять и поделить.
Меня в таких структуризациях несколько напрягает, что, похоже, они легитимизируют достаточно людоедский режим в общественном дискурсе.
На Западе они могут трудом заработать себе на машину без всяких очередей, на дом без всяких очередей, и даже на вышку детям
Вот уж ничего подобного! Очередей нет, но заработать на дом зумерам не удастся за всю свою жизнь. До 30 с лишним лет люди живут у родителей, а потом отдают 40-50% своего дохода за аренду жилья. А кредит за учебу в университете не удается погасить десятки лет.
те же люди, которые в социализме выберут сидеть в углу коммуналки, при капитализме...
...будут сидеть в палатке на тротуаре или под эстакадой в ожидании дозы, чтобы забыться
Очередей нет, но заработать на дом зумерам не удастся за всю свою жизнь.
Ура, свершилось! Запад наконец-то загнил!
До 30 с лишним лет люди живут у родителей, а потом отдают 40-50% своего дохода за аренду жилья.
Я живу в Техасе и буду смотреть про Техас. Так вот, за 200к можно найти в окрестности столицы штата Остин вполне приличные для такой суммы первые дома, например (в таком даже семью строить можно после ремонта в пару десятков тыщ), или вот за 109к чуть дальше от метрополии, но тоже норм (особенно на одного).
Будем жировать и возьмём 200к. 10% даунпеймент даст вам месячный платёж на 30 лет в 1135 долларов, 20% — 1000, или 13.6к и 12к в год соответственно (налоги на дом и страховка дадут ещё тыщи четыре).
Дальше я беру glassdoor вместо zillow и смотрю, сколько платят assistant store manager (это чувак, который открывает/закрывает магазин, раскладывает товары, и всякое такое — можно идти сразу после школы, даже вышка не нужна). Получаю 39-62к base pay и 16-30к бонус в год. Понятно, что для зумеров такое — зашквар, но всё же если поумерить желание быть инфлюенсером, то оказывается, что за год-полтора такой работы можно спокойно собрать на 20% даунпеймент (40 тыщ), получать с нижней грани в 55к примерно 3800 в месяц чистыми, из них отдавать штукарь на ипотеку, баксов 300 на страховки-налоги-на-дом, и баксов 200 на какую-нибудь тойоту короллу 2005-го года в кредит вместе со страховкой на неё. Итого остаётся 2300 чистыми в месяц на еду (ещё 500 баксов вполне достойно), развлечения и пенсию.
Если осетра урезать и покупать дом за 109к, но чуть подальше, то на ипотеку + страховку + налоги уйдет баксов 600 в месяц (налогов на дом вы не заплатите с такой суммы вообще нифига, там homestead exemption до сотни тыщ), а даунпеймент в 20% — это 22к, копится вообще за полгода ударного расставления продуктов на полках.
Кстати, медианная зарплата в диапазоне 15-24 года (включая не фуллтайм-работы) — 39 тыщ в год, так что даже с этой зарплаты можно себе дом получить.
И это я вот прямо сейчас зашёл на zillow и посмотрел, как там дела, и не мониторил рынок домов, не искал льготные ипотеки для первых домовладельцев, и так далее. Мой личный опыт показывает, что один только мониторинг хороших предложений в течение, скажем, полугода даёт эквивалентный скидыванию этак 10-15% цены профит.
Но понятно, что это немодно, что это ручной труд, что район не хипстерский и какой-то вообще либерти хилл в 45 минутах езды от даунтаун Остина, там ни старбакса небось, ни ффрраппуччинно, с макбуком с умным видом не поинфлюенсишь в тиктоке.
А кредит за учебу в университете не удается погасить десятки лет.
Если получать образование в intersectional gender studies, то да, не удаётся. Не получайте образование в intersectional gender studies, идите в STEM, и будет норм.
...будут сидеть в палатке на тротуаре или под эстакадой в ожидании дозы, чтобы забыться
Штаты не ограничиваются Калифорнией и г. Нью-Йорк.
Я живу в Техасе и буду смотреть про Техас. Так вот, за 200к можно найти в окрестности столицы штата Остин вполне приличные для такой суммы первые дома, например (в таком даже семью строить можно после ремонта в пару десятков тыщ), или вот за 109к чуть дальше от метрополии, но тоже норм (особенно на одного).
Интересно, а какая площадь такого дома, какие удобства, площадь участка и как далеко от центра? Расскажите, я думаю всем интересно.
Удивительно, как вы всё стремитесь опровергать частностями в пространстве и времени. В капиталистическом Люксембурге тоже можно так живо собственность покупать? В 2008 году в Техасе тоже так кучеряво на рынке жилья было?
Мы с вами про конструкты говорим, а не про то, что прямо здесь в Зимбабве четверг и пока всякие лохи греются у костра из купюр, потому что они дешевле бумаги, на которой напечатаны, Мугабе прикуривает долларами импортные сигары, и это капитализм, детка.
Капитализм и социализм оба не являются хорошими (и непонятно, почему вы вообще что-то рьяно мне затираете про возможности капитализма, если я не спорил и не выдвигал никаких особых преимуществ социализма) в распределении благ или социальной справедливости.
Давайте еще раз, абстрактно, в этот раз без примеров из мировой истории и жизни - сможете удержаться?
Капитализм: есть спрос и предложение, неограниченные за исключением законодательно запрещенных случаев. В экономику государство вмешивается только налогами: толкаешь товар на моей территории - плати за крышу. Все деньги, которые ты заработал хоть в найме на рынке труда, хоть кабанчиком-предпринимателем, хоть тряся жопой - твои за исключением этих налогов. За найм слишком дешевые цены не канают либо законодательно, либо с помощью общественных механизмов регуляции (забастовки, профсоюзы). За товары слишком дорогие цены - тоже, вплоть до антимонополки, где это применимо. В результате все уравнивается: хотелки по зарплате поднимаются, вслед за ними - маржа на предоставление услуг, в итоге все получают много денег и тратят много денег, намного больше себестоимости базовых потребностей. Именно эти высокие лишние деньги у населения позволяют жить разным рэперам и инфлюэнсерам на донаты.
Социализм: только государство нанимает на работу - любую, хоть нейрохирургом, хоть инфлюэнсером, если вдруг откроют такую должность в штатном расписании. Любое движение денег налево - незаконно. Государство извлекает из труда работника условно $1000 долларов пользы, из этих денег платит ему $50 деньгами. Остальные идут на различные нужды государства и всех подряд. Условно, 0,1% твоих денег пойдет тебе в пенсию, 0,001% в квартиру Васи в хрущевке, 0,0001% - на мост через речку Задристановку, 0,00001% - на ядерную ракету на Камчатке. Тебя не спрашивают, надо тебе это все или нет. Не пользуешься всем этим – сам дурак. Чего-то не хватает тебе в жизни - ты не прав, государство обо всем подумало, если не обо всем - то это будет в плане на следующую пятилетку. В ряде случаев можно заработать очень большие деньги. Потратить их будет некуда – рэперов и дорогих внедорожников нет, можно разве что проиграть в карты.
Если совсем коротко - то капитализм - это фудкорт с ресторанами разной категории, куда достаешь по зарплате, туда и ходишь. Не работаешь - в мусоре поройся.
Социализм - это шведский стол. За фиксированный прайс можешь съесть салатов, нарезки и куриных ножек сколько влезет. Все равно много не съешь. Не все вкусно, фуагра и устрицы в твоей стране не растет, и на стол соответственно не попадает. Не работаешь - тебя посадят в тюрьму, там тоже будет питание, только совсем плохое.
К сожалению, копаться в мусоре и тюрьма многим норм.
Удивительно, как вы всё стремитесь опровергать частностями в пространстве и времени.
Человек мне написал, что зумеры сейчас не могут купить дом. Я прямо показал, что это делается легко, причём в среднем по штату, на основе вполне доступных домов и более чем доступных зарплат (по минимальному уровню). Частностью бы было «я смог купить дом, я зумер» (и даже это, кстати, формально опровергало бы тезис моего другого собеседника).
Слова. У них есть смысл. Пользуйтесь словами по назначению, пожалуйста. Говорить в контексте дискуссии, что я «опровергаю частностями» тезис о невозможности зумерам купить дом — это не использование слов по назначению.
В капиталистическом Люксембурге тоже можно так живо собственность покупать?
Я тут посмотрел на крутизну прогрессивной шкалы Люксембурга… Почему он капиталистический, ещё раз?
Но вы можете показать какую-нибудь социалистическую страну, где можно так же живо собственность покупать. Любую.
В 2008 году в Техасе тоже так кучеряво на рынке жилья было?
Вы это серьёзно сейчас? В ипотечный кризис цены упали ваще-т. Было ещё кучерявее.
Кстати, ещё интересно посмотреть, из-за чего был ипотечный кризис, а то про него все любят вспоминать, но не любят спрашивать, почему банки решили раздавать кредиты всем подряд. Так вот, сразу вам помогу: государство влезло своими жирными ручками в рыночек, потребовав в уточнённых в ранних нулевых рамках CRA (communities reinvestment act) от банков выдавать кредиты разным недоперепредставленным миноритис на халявных условиях, и заблокировав аудиты Fannie Mae/Freddie Mac на этой же почве (а то вскрылось бы, что кредиты чё-т не оч).
Классическое социалистическое перераспределение, классические социалистические подгоны цифр под приятные глазу значения ⇒ классический социалистический результат. Но да, про CRA не вспоминают почему-то, и в глазах общественности опять клятые капиталисты ну вот просто решили раздавать кредиты всем подряд, они же тупые, они же деньги считать не умеют.
Капитализм и социализм оба не являются хорошими [...] в распределении благ или социальной справедливости.
Одна мелочь ещё: разные люди под «хорошими» понимают разные вещи, на всём спектре от «gib me free things, индекс Джини должен быть ровной линеечкой», до «у нас, меритократия, ты всё лето пропела — так пойди же попляши».
Никто не заставлял пролетария стоять в очереди на машину 10 лет. Вербуйся на БАМ или другую комсомольскую ударную стройку (как сейчас вахтовики вербуются в тундру нефть качать), зарабатывай за 2-3 года на машину/квартиру/котомку и маленькую собаченку. Потом на материке покупаешь срук машину (втридорога, но спрос рождает предложение, рыночек решает) или вкладываешься в кооператив - и теперь ты не житель барака или заводской однюшки.
Никто не заставлял пролетария стоять в очереди на машину 10 лет.
Вы, похоже, не поняли смысл моего комментария. А смысл его в том, что отношение вознаграждения к усилиям в Союзе было сильно ближе к нулю, что негативно влияет на производительность труда.
Вербуйся на БАМ или другую комсомольскую ударную стройку (как сейчас вахтовики вербуются в тундру нефть качать), зарабатывай за 2-3 года на машину/квартиру/котомку и маленькую собаченку.
Если брать окрестность 70-х, например (где данных чуть больше, и они чуть надёжнее), то там средняя зарплата молодых работников составляла 300 рублей в месяц при средней зарплате рабочего в той же возрастной когорте в 180 рублей. Средняя цена однушки в панельке «в средней части СССР» (что бы это ни значило) составляла 6 тыщ рублей. Если все 120 рублей разницы от ударной стройки откладывать на однушку, то на неё скопишь за 6000 / 120 / 12 = 4 с небольшим года.
Четыре года. Ударной стройки. В соответствующих условиях. На долбанную однушку в 6000 / 160 = 37.5 м² (где 160 — средняя цена квадратного метра). Да даже если откладывать 240 рублей в месяц, то это два года ударной стройки.
Выше я привёл пример покупки дома в пригороде столицы одного из самых быстрорастущих штатов, где дом в в 130 квадратных метров с тремя комнатами и одной кухней можно получить в личное пользование и считать себя владельцем через год ненапряжной работы раскладчиком товаров в ближайшем супермаркете, и вместе с ипотекой денег останется за глаза.
Приводить заработок БАМами как аналог этого — какая-то феерическая подмена.
Средняя цена однушки в панельке «в средней части СССР» (что бы это ни значило) составляла 6 тыщ рублей.
Ее бы еще можно было просто пойти и купить за эти 6000...
В кооперативы просто так не брали. А нормальный частный дом в черте крупного города, я даже не представляю, сколько мог стоить, если у меня дед недострой в селе в 1986г брал за 8, продав предыдущий дом в другом селе за 14. И надо заметить, что хороших домов очень мало продавали.
В кооперативы просто так не брали.
Это схерали? Моя бабушка купила кооперативную квартиру для отца, пока он учился в институте, взяв первоначальный взнос в кассе взаимопомощи на работе. Простой научный сотрудник, мать-одиночка, без блата.
В кооператив нельзя было вступить, если ты не имел прописки и статуса нуждающегося в улучшении жилищных условий. Места в кооперативе тоже выделяли по нормам на членов семьи. Невозможно было просто пойти и купить кому-то квартиру.
Ну и реализация возможностей сильно зависела от работы на конкретном предприятии, так как кооперативные дома строили в основном для работников предприятий, а не как сейчас, для кого угодно.
Знакомый рассказывал, как одна мадам, закатив истерику и пустив слезу на общем собрании завода (местечковый завод товаров народного потребления, не переживший 90ых по причине "хозяин вышел в кэш и уехал на святую землю") "по улучшению жилищных условий", таки улучшила жилищные условия, получив 3 комнаты (бесплатно, естественно!), и передав в пользование сыну (тоже работник завода) с женой прежнюю двушку. Три минуты позора и коммунизм для нее наступил.
О чем это говорит? Что была ублюдочная система, где нет внятных правил решения жилищного вопроса для всех. Ну и история эта конечно же выдуманная, нельзя было получить трешку на 1 человека, не прокатило бы по нормам предоставления жилых помещений. На нее бы собственные коллеги стуканули в горком, что тетка обошла очередь и получила больше положенного, а потом такую квартиру со свистом забрали бы в пользу более нуждающихся.
Если все 120 рублей разницы от ударной стройки откладывать на однушку, то на неё скопишь за 6000 / 120 / 12 = 4 с небольшим года.
При этом в собственное жилье инвестировали 25% граждан (могли себе позволить), остальные 75% обеспечивались жильем за счет государства (не тратили денег, даже если могли себе позволить).
Приводить заработок БАМами как аналог этого — какая-то феерическая подмена.
Это не подмена понятий, это указание на то, что кто хотел заработать на счастливое будущее - тот это делал, а не ныл по поводу комнаты в коммуналке (меньше 10 % населения) или нищенской зарплаты в 120 рублей. Собственно, как и сейчас.
75% обеспечивались жильем за счет государства
К 2000-ному году...
Даже в 89-ом уже все было неплохо с жильем, так что к 2000-му вполне могли достичь цели "каждому по потребностям": https://su90.ru/crib.html#g26
В фантазиях и на картинках они могли достичь. Я прекрасно помню в каком жилье жили люди. Половину этого жилого фонда к 89г уже нужно было сносить. Из тех 16 квадратных метров, которые приходились на каждого совка, осталось бы 8.
Вот скажите, кто вам сейчас не дает купить 8 квадратных метров в городе Мухосранске? Клятые капиталисты не дают?
То, что жилой фонд ветшает - это норма. Нас же интересует не конкретная цифра 16, а тенденции: улучшались ли жилищные условия (новое строительство), ухудшались (население росло, квадратных метров становилось меньше, приходилось уплотнять существующие жилплощади), или эти 16 кв.м. были постоянны на протяжении десятилетий. Я так думаю, что жилищные условия улучшались год от года - и важно именно это.
Я тоже так думал, сидя в новосибирском академгородке и учась в школе с внуками академиков. А потом уехал в институт, и узнал что 14 человек на трешку это не так уж плохо, а спальное место под кухонным столом для девушки 17 лет в принципе хорошо, потому что братюня спит под стульями рядом и ему наверное хуже. Я не буду говорить что так было у всех, но я знаю как минимум 3 таких семьи. Возможно, мне с ними просто повезло, но мне сдается что наоборот: я все-таки сраный интеллигент из интеллигентной семьи, учившийся в спецшколе и потом в ВУЗе в городе-миллионнике, у слесаря из семьи алкашей из Мусохранска с опытом учебе в вечорке и ПТУ таких знакомых может быть больше.
кто хотел заработать на счастливое будущее - тот это делал, а не ныл по поводу комнаты в коммуналке (меньше 10 % населения) или нищенской зарплаты в 120 рублей
Я знаю одного человека (знакомый отца) всю жизнь проработавшего инженером на заводе (физическое здоровье не позволяло ездить на севера), 30 лет стоявшего в очереди на квартиру при СССР (и еще 15 лет после его распада), и так и не получившего ее. З/п, как и у всех инженеров, 120 рэ. Что он делал не так?
Я тоже знаю одного человека, у которого.... да. Если кто-то всю жизнь стоял в очереди, но не выстоял, или кто-то получил на совершеннолетие в наследство сразу 2 квартиры - это максимальные отклонения от среднего в нормальном распределении и не отражают самой сути.
Хотите примеров? ОК, пожалуйста. Моя мама окончила вуз и студенткой по распределению уехала на другой конец страны. Там сразу получила комнату в общежитии для молодых сотрудников, через год вышла замуж и молодожены получили себе от государства двухкомнатную квартиру. И это не стратегическое предприятие, это простой муниципальный горэлектротранс.
Так может наоборот, это ваш пример находится в максимальных хвостах?
Ну ОК, мы вступили в эпоху капитализма с населением в бараках или по 10 человек на однюшку, при этом состояние жилья было такое ,что дешевле было отдать его в собственность проживающих граждан, чем продавать им по остаточной стоимости. И только благодаря торжеству капиталистического строя через 30 лет мы смогли расселить все эти бараки и переуплотненные коммуналки (чудеса за наличный расчет! (с)): https://www.vedomosti.ru/realty/articles/2013/08/30/rossiya-dostigla-sovetskih-tempov-zhilischnogo-stroitelstva
Я это к тому, что не все так однозначно. Кому-то везло при социализме, кому-то при капитализме. А если смотреть на уровень жизни в РИ, то может и вообще не стоило затевать никаких революций.
Революцию нельзя просто так взять и затеять, к тому же, напоминаю, началось все с буржуазной революции, что какбэ не от проклятых коммуняк зависело. Недовольство ширнармасс (как в мирной жизни, так и по причине вооруженной борьбы одних капиталистов против других) и неспособность верхушки адекватно руководить, подстраиваясь под веяния времени - прямо скажем, полный упадок в высших эшелонах власти - это по вашему высокий уровень жизни в РИ? Это только владельцы батистовых портянок и потребители крема-марго были довольны - а сколько их было в процентном соотношении? :)
Революцию нельзя просто так взять и затеять, к тому же, напоминаю, началось все с буржуазной революции, что какбэ не от проклятых коммуняк зависело
Ну так буржуазная февральская революция да, прошла под аплодисменты всех окружающих. Царь так достал все слои общества, что своим отречением снискал чуть ли не любовь своих подданных.
А вот уже социалистическая революция была обычным террористическим переворотом, в результате которого пострадали вообще все.
Это только владельцы батистовых портянок и потребители крема-марго были довольны - а сколько их было в процентном соотношении?
В РИ перед ПМВ жили не хуже, чем в других странах мира. Недовольство было только царской бюрократией. А потом уже добавились большие минуса от войны, останавливать которую царь не спешил (упс)).
…буржуазная февральская революция да, прошла под аплодисменты всех окружающих…
…социалистическая революция была обычным террористическим переворотом, в результате которого пострадали вообще все…
…недовольство было только царской бюрократией…
Зачем вы свой болезненный бред излагаете, как будто это — истина в первой инстанции?
То есть свержение царя - это абсолютно законный с точки зрения законов РИ акт? Любой государственный переворот - какбэ противозаконное деяние, а совершавшие его лица - формально преступники, ибо. Будь то жена царя с боярами, буржуа, генералитет или люмпен-пролетариат. Но, как говорил Брут в одноименной опере "Гай Юлий Цезарь", победителей не судят.
Закон опирается не на бумажку, а на справедливость+целесообразность.
Это так не работает.
Вот он, конец логики и начало верований как устроен мир. Важно дойти до этого этапа)
А судьи кто? (с)
Кто будет определять справедливость и целесообразность каких-либо действий, кроме закона (заранее принятого) или идеологи/религии? Все злодеяния (со стороны государств, имеющих на это дело монополию) совершаются в правовом поле, подкрепляясь предварительно законами и даже идеологией. И даже религия, эта святая святых, источник морали и справедливости, преуспевает в сжигании неугодных на кострах.
Есть правда еще вариант "победителей не судят"...
Ой да ладно Вам, выплачивать кредиты это без очередей? Просто сначала стулья. Ибо чтобы накопить на ту машину или ипотеку - надо работать среднему капиталисту те же 20 лет. А тогда в чем разница? Ну в том что пользуетесь сегодня, а не ждёте. А если ещё больший спрос - то в США можно и 30 лет выплачивать или просто тебе не дадут кредит из-за плохой кредитной истории
По сути очередь на машину никуда не денется ибо если каждый будет иметь в дворе машину - будет в очереди на парковку и в пробке :)
Ой да ладно Вам, выплачивать кредиты это без очередей?
Да. Потому что я могу пользоваться сразу. Не через 10 лет хрен чем хрен пойми где (что построят), а выбрать и купить сейчас по своей необходимости.
Ибо чтобы накопить на ту машину или ипотеку - надо работать среднему капиталисту те же 20 лет.
А чё не 200? Я выше показал, как даунпейнмент в 20% на адекватный первый дом (или 40 тыщ баксов) копится за год-полтора работы младшим раскладчиком товаров в магазине (при условии сидения на шее родителей, конечно, но так как раскладывать можно сразу в 18, то и условие это вполне естественное).
По сути очередь на машину никуда не денется ибо если каждый будет иметь в дворе машину - будет в очереди на парковку и в пробке :)
Пойду расскажу людям на районе, а то тут соседи слева три машины имеют, соседи справа — две машины, и так далее. Как-то без очередей на парковку.
А пробки кончились, как шоссе в город из трёхполосного сделали пятиполосным (в каждую из сторон).
Что-то я не знаю как можно нарисовать 20% зарабатывая 15 долларов в час , или 20 если повезёт, при расходах, но Америка она разная наверное. Вам виднее
при расходах
Я про это написал:
при условии сидения на шее родителей, конечно, но так как раскладывать можно сразу в 18, то и условие это вполне естественное
Ага, ну так то и у нас можно насобирать, на пару лет больше, на ипотеку - даже обычному рабочему. А вот если взять квартплату и другие прелести жизни - то везде свои трудности.
Ну кстати плановая квартира от государства это ведь не характеристика социализма - это лишь вариант его имплементации в коммунистическом союзе. Нет идеального социализма в вакууме, как нет идеальной системы в принципе. Всегда найдутся те, кому что-то не нравится. Но что истинно - рабочим приходится пахать в поте лица - куда бы они не отправились
Ага, ну так то и у нас можно насобирать, на пару лет больше, на ипотеку - даже обычному рабочему.
У вас — это где? В Союзе?
Ну кстати плановая квартира от государства это ведь не характеристика социализма - это лишь вариант его имплементации в коммунистическом союзе.
А какие есть другие варианты?
Но что истинно - рабочим приходится пахать в поте лица - куда бы они не отправились
В данном сценарии пахать в поте лица не нужно.
У вас — это где? В Союзе?
Ну не в глубинке но если в армии платят 500 дол - то за 2 года 12 тыс долларов хватит , чтобы купить что-то не в столице с теми же 40%. Если доживёшь конечно :)
А какие есть другие варианты?
Вернуть золотой стандарт и посмотреть кто кому что должен , и где бедные где богатые - было бы весело. "Привет я из Детройта".
В целом вариантов не много - критики спорят об идеологии, а мир просто живёт себе каждый по своему. Известно лишь что СССР никому сегодня не нужен. И что деньги с неба не падают, что они не первичные а вторичные, производная ресурсов, что сначала надо сеять, потом ухаживать, потом пожинать и в конце пытаться продать чтобы получить долговую бумажку, которая со временем немного протухает
В общем всё очень просто - если бы в мире американцам начали отказывать что-то продавать - ибо им платить то нечем кроме долгов - то очень быстро бы помощнику не было чего расставлять по полкам
Тут есть две фундаментальные проблемы
Вы упускаете самую главную проблему, что всем этим кто-то правит и начинает распределять, кто более равный в этой системе, кто получит не эскимо на палочке, а красивые шмотки, гаджеты и мерседес (их априори на всех не хватит).
Это местечковые детали, а не фундаментальные свойства. Злоупотребления и коррупция всегда есть и неспецифичны для конкретного строя. Тем более, если уж цепляться к деталям, мерседесы не производят в социализме, а заказывают в других местах. Поищите концерты северокорейского ВИА Moranbong band. Там девушки играют на роялях Steinway and sons, электровиолончелях и синтезаторах Yamaha. И это не элемент роскоши номенклатуры, а заказанные для показательных выступлений устройства, которые не производятся на родине, но нужны ради имиджа.
Фундаментальные. Ведь ресурсы на покупку условного мерседеса нужно отнять у других. Не просто заработать или украсть, а создать систему власти, которая отнимает и распределяет. Вот тут и рушится на корню вся эта схема про равные права и возможности.
Это местечковые детали, а не фундаментальные свойства. Злоупотребления и коррупция всегда есть и неспецифичны для конкретного строя.
Не согласен с первой частью, роль человека как "распределителя ресурсов" - это фундаментальное свойство социализма, но не капитализма.
При любом количестве изначальных ресурсов всегда будут редкие, которые будут распеределяться все больше и больше через знакомства. Другие будут это видеть и так же распределять подконтрольные им ресурсы через серые схемы. И вот уже на обычных работяг, у которых "вся работа превращается в налоги" нехватает, возникает дефицит, что дает ещё больший буст "экономики через знакомства".
По Марксу и Ленину это именно фундаментальные свойства. Так как распределители и правители неизбежно превратятся в класс собственников (это кстати заметил Троцкий в своей "Проданной революции" и предсказал падение СССР из-за возникновения "номенклатурного" класса), собственность это не безусловное и безраздельное владение это набор прав, распределители и правители вполне себе коллективные владельцы в "государстве трудящихся".
Они (распределители и правители) и превратились директор Чернобыльской АЭС Брюханов косвенно виновный и признанный виновным судом в одной из самых разрушительных техногенных катастроф отсидел 2 или 3 года из "положенных" десяти (вроде столько, цифр не помню) вышел из тюрьмы и .... снова был назначен ответственным руководителем технической частью той же АЭС.
Классовая солидарность - фундаментальной свойства социалистической утопии.
Социализм - это идея доступа к равным правам и уровню жизни всех подряд
Вовсе нет. Равные права (без равных возможностей) - это вполне себе буржуазная идея. Типа, каждый имеет право на жилище, если у него есть на это деньги. Что касается уравниловки, то такое представление о справедливости есть даже у обезьян, и это способствует выживанию популяции в условиях ограниченности ресурсов. То есть, такого рода социализм не от хорошей жизни - это приспособление общества к ограниченности ресурсов (как продуктовые карточки в капиталистических странах во Вторую Мировую войну).
Разных идей социализма было в истории множество. Последний по времени вариант (перед т.н. Перестройкой) - бесклассовое общество, в котором отсутствует эксплуатация человека человеком (рабовладельцем, феодалом, капиталистом), то есть, отсутствует социальное неравенство (а вовсе не имущественное).
Что касается "реального социализма" в СССР и других "социалистических" странах, то это вначале называлось гораздо более точным термином "государственный капитализм". И сейчас самые крупные нефтедобывающие страны имеют государственные нефтяные компании, и это примерно такой же госкапитализм. К собственно идее социализма он не имеет отношения, кроме чисто пропагандистского. Госкапитализм оказался очень эффективным в создании тяжелой промышленности, энергетики и транспорта, но естественно проиграл на рынке инновационных и потребительских товаров и услуг. В чем-то выгоднее монополия, а в чем-то - конкуренция. Кстати, в оборонной промышленности СССР процветала теневая конкуренция между конструкторскими бюро. Это обходилось очень дорого, но позволило произвести выдающиеся образцы вооружения. А в оборонной промышленности США есть госзаказ, усмиряющий рыночные отношения. То есть, раздутые идеологические различия шире, чем фактические.
Наброс просто шикарный (плюсанул бы, если б мог). Но мне кажется, что вы социализм абсолютизировали до понятия большой, но трудной семьи, где трудолюбивый старший сын содержит своих алкашей родителей и таких же братьев. Интересная мысль! Еще более интересно, согласились ли бы с ней К.М. и Ф.Э.
Есть и ещё одна проблема, которую вы не упомянули.
Короче, не работает социализм как система социального равенства, потому что люди априори не равны.
Невозможно одномоментно построить миллион хрущёвок и заселить в них триста миллионов человек большой страны. Невозможно одномоментно произвести сто миллионов жигулей и всем их выдать. Любые товары производятся постепенно и так же постепенно внедряются в окружающую действительность.
При капитализме всё просто - первую партию жигулей продаём за сто тысяч рублей, вторую за девяносто и так далее. Кому больше всех надо - первыми прибегут тратить деньги. Если же цена устанавливается планово или вообще отсутствует - нам нужен некий орган, который будет решать, кому первому выдать жигуль и кого первым расселить из барака. И вот тут-то у нас возникает неравенство. Кто достойнее - стахановец или капитан дальнего плавания? Командир местной в/ч или секретарь райкома? Молодой ударник Вася или опытный работник Петя? И вот у организации, которая рулит очередью (а значит, и у её работников) появляется власть, которую можно монетизировать или, если денег у нас нет, превратить в иные услуги. Ты мне первому машину, а я тебе контрамарку на Лебединое озеро.
Дальше нам нужен либо новый человек, которыми были коммунисты 20-х, и тогда оно будет работать на честности этого человека. Либо какая-то организация, которая будет следить, чтобы не было злоупотреблений... Но постойте, ведь можно же один из жигулей распределить туда в первую очередь, чтобы они не так следили за другими! И, собственно, на этом всё. Дальше блат растёт, ширится, и дальше экономика, лишённая обратной связи в виде денег, становится неэффективной и рушится. А с чего бы ей быть эффективной, если лучшие товары и услуги получают те, кто ничего полезного для неё не делает, а только распределяет и следит.
Если же цена устанавливается планово или вообще отсутствует - нам нужен некий орган, который будет решать, кому первому выдать жигуль и кого первым расселить из барака
Хрущеву (или кто там перестраивал всё после Сталина) надо было внедрять систему аукционов на дефицитные товары. Тогда бы коррупция меньше разъедала строителей коммунизма и можно было бы еще лет 20-40 протянуть. Но идеалы перевесили реальность.
систему аукционов на дефицитные товары
Так это и получится рынок, только с чуть другим формированием цены.
Кстати, да. А Маркс запрещал рыночное (аукционное) установление цены с единственным продавцом - государством?
Не то чтобы запрещал, но по Марксу это получится эксплуатация труда или как его там, ведь ресурсов и рабочего времени для производства товара было затрачено то же самое количество. То есть получится, что государство, поднимая цену выше стоимости, присваивает себе часть труда рабочего. Допустим, красные машины пользуются большим спросом, чем белые. Белую машину мы продаём по себестоимости за миллион, а красную на аукционе - за 1,01 миллиона, при этом краска стоит одинаково. Десять тысяч присвоило государство как владелец завода.
С другой стороны, можно повысить на эту десятку зарплату рабочего, но тогда у нас рушится вся трудовая теория стоимости, потому что за равный труд маляр с ведром белой краской получит меньше, чем маляр с ведром красной.
При социализме сложнее внеднрять что-то новое: если владелец компании может пойти на разумный риск, и он отвечает за ошибку только перед самим собой, то директор государственного предприятия, в случае крупной ошибки, окажется виновен в разбазаривании социалистической собственности. При этом в случае успеха капиталист получит существенную прибыль, а директор госпредприятия — ну может премию. То есть, при социализме разумный риск для управленца не компенсируется возможной прибылью, ему в целом выгоднее избегать инициативы.
Но есть ещё один важный момент: искусственный интеллект. Если он превзойдёт человеческий, и это будет касаться в том числе управления, то возможно правильнее будет перейти к социализму, поскольку старые преимущества капитализма перестанут работать. Компании будут управляться ИИ, работающим или на группу владельцев, или на общество в целом. Что из этого лучше, с учётом того, что при капитализме простые граждане окажутся даже и не нужны для экономики? Работы для них не будет, они будут только потреблять ресурсы в виде пособий, бизнес тоже не смогут открыть — проиграют конкуренцию ИИ. Или получится какая-то антиутопия, или надо будет по сути национализировать все управляемые ИИ компании, чтобы они работали в интересах граждан.
Социализм и должен идти после капитализма по тому же Марксу. И это логично - сначала накапливаешь производственный, ресурсный и трудовой капитал, до максимума расширяя ассортимент и удешевляя блага. Только потом уже распределяешь их между всеми людьми по себестоимости, когда даже сложные вещи производятся по цене грязи.
Но получилось по-другому, и сами деятели это признавали. Только видимо честолюбие победило.
В некотором смысле русская революция была революцией впротиворез «Капитала» Маркса и даже редкое наследие Маркса по вопросу перехода имело ограниченную значимость. Многие из революционеров были в полной мере осведомлены о проблеме и оправдывали свои действия отличиями своей эпохи[11]. Это было прямо заявлено Троцким в середине 1920-х годов: «Думаете ли вы, что капитализм найдет новое динамическое равновесие, думаете ли вы, что европейский капитализм может обеспечить себе новую полосу подъема… Если считать, что это возможно… то это означало бы, что капитализм в европейском и мировом масштабе своей исторической миссии еще не исчерпал, что это не империалистический загнивающий капитализм, а развивающийся капитализм, ведущий хозяйство и культуру вперед, — но это означало бы, что мы пришли слишком рано.»[1
И это логично - сначала накапливаешь производственный, ресурсный и трудовой капитал, до максимума расширяя ассортимент и удешевляя блага. Только потом уже распределяешь их между всеми людьми по себестоимости, когда даже сложные вещи производятся по цене грязи.
Тут есть проблема: экономика - это как велосипед, её невозможно остановить, упадет. Момента, когда капитализм наработал достаточно благ и уже пора только делить, просто не существует. Потому что завтра тупо происходит прирост населения - и появляется необходимость создать больше благ, кто-то должен принять решение и согласиться на риск, а тут рабовладельческое или социалистическое общество буксует. Наверное можно решить проблему фиксацией рождаемости на уровне чистого воспроизводства, или утилизацией лишних рожденных в газенвагене, но до этого кажется даже красные кхмеры не додумывались.
красные кхмеры
А это как раз проявления "диктатуры пролетариата", а фиксация рождаемости происходит при капитализме сама собой - называется демографический переход. Когда благ становится достаточно, мужчины не хотят делить доход и время с женщинами, а женщины - портить фигуру и карьеру об детей. Менее эгоистичные люди, конечно, думают дальше, но тоже осторожничают с заведением семьи, предпочитая дать детям хотя бы такой же уровень жизни и образования, как у них. Не у всех это получается. Да и больше двух детей люди как правило не делают - когда не надо ходить за водой, сеять/жать всякое дерьмо и яростно протапливать печку, необходимость в семьях по -дцать человек отпадает сама собой. А это только уровень воспроизводства, не роста популяции.
И я совершенно не уверен, что при коммунизме не будет абсолютно то же самое, просто настоящий коммунизм еще не наступал нигде.
При социализме сложнее внеднрять что-то новое: если владелец компании может пойти на разумный риск, и он отвечает за ошибку только перед самим собой, то директор государственного предприятия, в случае крупной ошибки, окажется виновен в разбазаривании социалистической собственности.
Большое заблуждение. Нет никакого владельца компании, а есть акционеры, которых беспокоит только курс принадлежащих им акций компании и дивиденды. Соответственно, наемный гендиректор думает только о бонусах за год и не торопится внедрять новшества, отдача от которых будет еще неизвестно когда. И это еще ничего, а хуже, если компания попадет в руки таких менеджеров, которые выведут из нее активы.
А идею, что автоматизация заменит собой регулирующую роль рынка, уже пытались воплотить в СССР. Закончилось это составлением межотраслевого баланса и тотальным дефицитом товаров и услуг.
Соответственно, наемный гендиректор думает только о бонусах за год и не торопится внедрять новшества, отдача от которых будет еще неизвестно когда. И это еще ничего, а хуже, если компания попадет в руки таких менеджеров, которые выведут из нее активы.
Вы правда не знаете случаев когда наемный гендиректор принимал риск? Вы же осознаете что из этого можно сделать вывод "все АО стагнируют", но это расходится с наблюдаемой реальностью?
В нашей реальности акционеры вкладывают бабло в том числе сообразно своему пониманию способности гендиректора брать на себя риски и выигрывать. Когда я покупаю акцию Тесла, я понимаю что во главе стоит довольно психованный мужик, который может как уничтожить моё вложение, так и увеличить в разы. Я принимаю на себя риск и делегирую его реализацию в рискованные решения наемному гендиректору.
Есть всё-таки существенная разница между тем, что пытались сделать в СССР, и тем, что может появиться в будущем, даже наверняка появится, как неизбежный результат развития технологи: во времена СССР компьютеры были довольно слабые, и могли лишь ускорить некоторые расчёты, не меняя ситуацию принципиально,в будущем искусственный интеллект может превзойти человеческий, и если сейчас капитализм, несмотря на ряд недостатков, лучше социализма потому, что позволяет эффективнее стимулировать людей развивать экономику, то в дальнейшем его стимулирующая роль может исчезнуть, потому что не люди, а ИИ будут развивать экономику, и от капитализма останутся только недостатки, по сути от капитализма останется только неравенство людей.
Можно провести некоторую параллель с феодализмом: под конец его существования ряд людей имели привилегии по рождению, заложенное в систему неравенство мешало нормальному развитию общества и в целом было несправедливым, при этом дальние предки людей из привилегированного сословия могли заслужить своё положение. Допустим, какой-то военачальник получал в управление землю, потому что лучше других мог организовать её защиту, эффективно используя имеющиеся ресурсы. Более того, тогда дать всем людям качественное образование было невозможно, и вполне оправдана была система, когда власть оставалась у определённого сословия, в целом более образованного, чем остальное общество. Но потом образование стало гораздо более доступным, привилегированное сословие потеряло свою уникальность, и феодализм стал тормозом, мешающим обществу развиваться. Аналогичным образом недостатки капитализма можно считать неизбежным злом, пока капитализм обеспечивает лучшее развитие общества. Если же управление экономикой перейдёт от людей к ИИ, то смысл оставлять капитализм с его недостатками уже исчезнет, богатые люди окажутся просто новым дворянством, которое контролирует материальные блага, не принося никакой пользы обществу, и злоупотребляя своим положением.
Таблица сравнения технологий если о чём-то и говорит, то скорее противоречит тезисам автора. Разрушенная войной страна каким-то образом сумела идти почти вровень с непомерно более богатыми (ВВП США в 1945 составлял 50% от мирового) и технологически развитыми странами. А кое-где и опережала их.
Отставание от Запада было и в дореволюционное время, и оно было больше. Про "гигантский технологический рывок" в постсоветский период вообще умолчу.
В какой ровень? Там написано, что микроволновки в СССР появились в 1978 году, а я первую увидел только после развала СССР, хотя у нашей семьи доходы выше среднего были.
Ни в какой. Наличие микроволновок, телевизоров, джинсов и прочих потребительских товаров в семьях это вопрос денег а не технологического развития. Иначе бы Саудовская Аравия была бы сейчас одной из передовых стран.
В современной России технологическое отставание только усугубилось, при том что проблем купить современный смартфон, ноутбук, не говоря уже про микроволновку никаких нет.
Нет, это не вопрос денег, деньги-то как раз были, а купить на них было нечего. Что особенно смешно с учетом копеечных советстких зарплат, даже копейки людям тратить не на что было. Это вопрос отсталости плановой экономики, которая не могла обеспечить население товарами. Причем это не только про непродовольственные товары, но и про банальные продукты, которые к излёту совка были по талонам, а жареная курица была праздничным блюдом на новый год.
Скажем так и на западе купить микроволновку в то время было затруднительно 800-1000$ баксов достать сложно учитывая медианную зп микроволновка была доступна только к 10-20 процентам населения и это в самой богатой стране мира! А СССР был уничтожен войной, под санкциями, и в изоляции, не удивительно что союз отстовал от богатейших стран мира на 5-10 лет по развитию бытовых товаров и в многих секторах промышленности. По этому только к тому году смогли выкатить микроволновку. Не забываем и преимущества империалистов перед союзом, в том что они могли в неравный экспорт, когда одна страна должна экспортировать свои природные ресурсы за безценок, а те страдают,потому как не могут выбрать другого экономического партнёра в сложившейся экономической системе
Сравните с Западной Германией в 1977 году, которая также была уничтожена войной, разделена и платила контрибуции ЕМНИП до 1996 года.
С Японией 1977 года которая примерно тогда (в конце 70-х) начала с США торговую войну из-за автопрома не имея ресурсов и имея дефицит энергии.
Санкции CoCom касались только оружейных технологий и продукции в т.ч. двойного назначения, санкции по поправке Джексона-Венника это 1974 год.
У меня от статьи осталось ощущение заказухи. Словно автору заплатили и он накидал идей. Информационная война детектед... Формируется общественное мнение таким образом. Айтишники в массе своей либеральны и молоды, поэтому привержены идеям либерализма. Но все же не помешает ещё раз закрепить у них в головах "правильные" нормативы. А народ в комментах повелся и начал спорить на заданную тему.
Цитата из статьи:
"Если в капиталистической стране есть силы, стремящиеся построить диктатуру и расширить свои коррупционные возможности, то они будут увеличивать степень государственного участия в экономике — вводить государственные субсидии для бизнеса, создавать государственные предприятия и заниматься социалистической пропагандой на подконтрольных им медиаресурсах."
Так что это скорее у меня есть основания подозревать вас в работе на пропаганду. Особенно учитывая манипулятивный характер вашего комментария — вы не разбираете тезисы статьи, не пытаетесь опровергнуть конкреные аргументы. Вместо этого вы уводите разговор от основной темы в сторону обсуждения личности автора, что является примером чистой демагогии, к которой свойственно прибегать пропагандистам. Обсуждение возможного заказного характера какого-либо текста — бессмысленно, потому что в этом плане ни я, ни вы, не можем ничего доказать. Спорить есть смысл о тезисах статьи, а не о наших личностях. Если вам нечего возразить на аргументы статьи, значит статью следует считать правдивой, даже если вы докажете, что я являюсь одновременно агентом ЦРУ, ФСБ и Моссада.
Что касается айтишников, то разгромная статья "Социализм vs Капитализм — когда мифы важнее фактов" появилась на Хабре через 7 часов после моей статьи (оперативно сработали, однако :) ), и плюсов под ней уже за сотню, против 21 плюса у этой статьи. Выходит, не так уж наши айтишники "привержены идеям либерализма".
Другой пример связан с городским управлением. На мой взгляд, лучший способ избавиться от коррупции в администрациях городов — это приватизировать город и позволить его владельцу собирать налоги с жителей. ...
Если он будет неоправданно повышать налоги или допускать перебои в работе коммунальных служб, жители просто начнут уезжать в другие города.
Посмеялся спасибо. Честно говоря даже критиковать смешно, но напишу:
Как только город будет приватизирован, начинаются вопросики:
что за механизм сбора налогов будет у мэра города, вероятно свою дружину будет собирать?
почему это в частном городе у мэра внезапно пропадёт, а не появится интерес продавать всё за деньги, землю под строительство и тому подобное за что обычно идут взятки? Скорее ему это разрешат получается. За год всё продаст, получит деньги и уедет, а жителям города с этим жить
с чего автор взял, что люди сразу возьмут и уедут, если они даже от войны не уезжают
И конечно же администрации уровнем выше города, областные например, уже заинтересованы в увеличении количества людей, потому что доля налогов идёт в местный бюджет
что за механизм сбора налогов будет у мэра города, вероятно свою дружину будет собирать?
Будет действовать через государствнную налоговую. Заявка от владельца на изменение размера налогов должна вступать в силу через год, чтобы у людей было время уехать. Вообще, можно придумать много ограничений для процедуры изменения налогов, главное не ограничить её слишком сильно.
За год всё продаст, получит деньги и уедет, а жителям города с этим жить
Когда я говорю "приватизировать город", я имею в виду продажу через аукцион. Чтобы "всё продать", ему сначала нужно "всё купить", а чтобы продать дороже, чем купить, ему нужно повысить стоимость земли, вложиться в развитие города. Если он будет продавать землю под многоэтажную застройку в погоне за сиюминутной прибылью, то его город будет терять привлекательность для жителей, и стоимость земли будет падать. В долгосрочной перспективе он будет терять деньги.
По вашей логике получается, что, к примеру, после покупки гостиницы новый владелец первым делом продаст всю мебель и поднимет плату за проживание в 100 раз. Это так не работает.
с чего автор взял, что люди сразу возьмут и уедут, если они даже от войны не уезжают
Внутренняя миграция гораздо проще, чем внешняя.
Вообще, это изменение можно вводить постепенно. Сначала приватизировать два города, подождать пару лет, посмотреть, насколько хорошо работает эта идея, потом постепенно увеличивать охват. Если окажется, что это работает плохо, то можно свернуть программу.
Написал злой комментарий в статью "Социализм vs Капитализм — когда мифы важнее фактов"
Потом решил прочитать, что сподвигло автора на её написание. Таки да.
Пробежимся.
В своём городе вы не найдёте ни одной крупной сети автомастерских или спортзалов.
Mr. Lube, Canadian Tire, LA Fitness - сети автомастерских и фитнес-центров уровня страны и стран.
Количество коррумпированных управленцев при капитализме — это необходимый минимум
Это возможный максимум.
Стратегию планирования определяют политики, для которых главным приоритетом в жизни является не улучшение благосостояния граждан и не научный прогресс, а только их личный карьерный рост и борьба за власть. Единственное направление народного хозяйства, в котором они напрямую заинтересованы — это ВПК, поскольку он позволяет им защитить свою власть от внешних сил.
В современной России, к примеру, социализм?
Никто не мешает группе людей в капиталистической стране создать товарищество и управлять им с помощью демократически избранных советов. Если бы эта форма собственности была экономически эффективна, то такие предприятия выиграли бы конкуренцию с традиционными формами бизнеса
С акционерными обществами, к примеру.
Отсутствие у работников нормальной мотивации...
...работать фактически бесплатно.
при социализме сильно замедляется появление новых технологий
Директора завода возможно не наградят, если завод работает хорошо, потому что это его прямая обязанность. Но отимеют, если завод начнёт сбоить, внедряя новые технологии. Оно ему надо?
Если дело доходит до массового внедрения, то он становится владельцем успешного бизнеса, а в лучшем случае — пионером в новой технологической отрасли, и получает доходы
Расскажите это создателю синего светодиода
либо хранились в ненадлежащих условиях
Поинтересуйтесь, как хранились двигатели для танков Абрамс. Вот прямо в 21 веке.
Эта статья не является призывом к анархии.
Анархия это не отсутствия закона. Это отсутствие тех, кто устанавливает законы.
И вообще говоря, какую анархию вы имеете ввиду - Бакунина или Кропоткина?
Я думаю, что государству не нужно брать на себя управление школами и навязывать преподавателям определённые методы обучения.
В таких школах рано или поздно обязательно начнут изучать "бремя белого человека" и правомерность существования отдельных государств.
это приватизировать город и позволить его владельцу собирать налоги с жителей.
Не поверите, первый шаг уже сделан. Есть частные улицы.
И есть частные улицы, местонахождение владельца которых неизвестно многие десятилетия. И есть частные улицы, владелец которых достоверно неизвестен. Может помер уже, а кто наследник?
А ремонт частных улиц производится исключительно их владельцем. Дальше рассказывать?
С голоду сдохнуть можно только при коммунизме, социализме, етц. В капитализме ты просто подходишь к трейлеру и предлагаешь его разгрузить.
Проблема социализма что идея равности имеет приоритет выше чем идея улучшения жизни. А обеспечить равность фиговости вокруг для всех гораздо проще задача, чем сделать так чтобы у всех был отдельный дом и вся инфраструктура.
Социализм декларирует социальную справедливость и равенство.
На практике "социализм" ничего такого не предполагает.
Социализм предполагает, что права общества представляемого государством и реализуемые номенклатурным классом выше прав отдельного гражданина и это всё, что он реализует на практике.
Всё остальное - разводка для <s>лохов</s> коротышек Носова, дабы они более-менее добровольно согласились передать власть и собственность очередным Уму, Чести и Совести эпохи.
Вы про лекарство "Дараприм" почитайте, как его прихватизировали и задрали цену в 40 раз, afair. Вот это классический пример капиталиста.
А сделать трек я иду не в студию, и не нанимаю певцов и музыкантов, это всё дорого, сочинив текст я запускаю Suno и получаю хит за 1 - 50 попыток (по 5 рублей за попытку).
согласен, но есть одно "но".
проекты с очень долгой окупаемостью или вообще без неё могут потянуть только долгоиграющие гиганты.
Анализ и выводы любопытны, однако всё испортил рецепт спасения отчества.
Куча благоглупостей притянутых за уши в статье.
А какая цель всего этого?
В последних абзацах есть ответ который надо принять к исполнению написано: давайте добьём систему образования (рекомендую автору посмотреть к чему привели реформы системы образования в штатах проведённые ещё Рейганом) ну а затем отменим ещё и высшее образование заменив его не понятно на кем и на основании чего выданными сертификатами, а завершим это повергнув людей проживающих в крупных населённых пунктах (городах) в опосредованное рабство передав всю собственность этих городов не понятно откуда взявшимся достойным владельцам.
Мне вот одно не понятно, на основании чего эти владельцы городов будут заботится о их населении а не выжимать максимум прибыли в свой карман любыми средствами?
П.С. а так статья достойная, многа букафф, еле осилил всё, но переполнения буфера не произошло и цели автора были осознаны ;)
Роскошные машины - это всякие ламборджини, бугатти и прочие майбахи. Нужны чтобы пальцы гнуть и девок снимать. А на фотках - бронированные лимузины представительского класса.
бронированные лимузины представительского класса
В них роскоши и удобств куда больше чем у ламбы и феррари. (Да и вряд ли водителю феррари приходиться гнуть девок на улице.) А бронировать можно и жигуль с Ситроеном, но почему то нужны именно представительские классы "гниющих" капиталистических стран...Просто мне кажется не должны они кататься на представительских когда народ йух с солью доедают...А то вспоминается история недавняя где наши (СНГ) депутаты начали хаять вселюдно немцев по тв за критику политзаключенных...а потом мирно сели в свои представительские мерседесы и поехали в свои виллы...
Плановая экономика — самая продуктивная, если планированием будет заниматься сильная нейронка!
Заголовок статьи в лучших традициях капиталистов(Youtube). Максимально кликбейтно и максимально не соответствует составу статьи. Капитализм по большей части Эффектен, рисует красивую картинку, под фасадом которой прячется вся гниль, нутро которой высокая эффективность достигнутая рабскими условиями труда, переработками, детским трудом и обесцениваем человеческой жизни и ценностей(тетраэтилсвинц в бензине уже упоминали?).
Эффектность не отменяет его эффективности. Поэтому я и выступаю "за" то, чтобы показатель эффективности не был на первом месте по максимизации в обществе (ведь рабство еще эффективнее). И возможно, весь социальный прогресс и состоит в правильном уменьшении эффективности, за счет увеличения других показателей. И, судя по всему, главный из них это этика.
Мне казалось, что заголовок максимально сухой и информативный, а вся кликбейтность сосредоточена в картинке)
Про тетраэтилсвинец знаю, и ещё про массовую кампанию лжи под руководством Бернейса в интересах табачных брендов. А вы слышали про голод 30-х годов в СССР, про кыштымскую аварию, про Чернобыль, про двухлетний пожар на Уртабулакском газовом месторождении?
Повторяю в сотый раз: в конце статьи указана необходимость государственных регуляций, номативов по экологии и производственной безопасности и пр. Я не пропагандирую анархию, поймите — я этатист, каких мало, просто я понимаю преимущества и слабости социализма и капитализма как инженерных решений. Как паттернов проектирования, если хотите.
Про таблицу открытий. Я бы попробовал сравнить "запад" и Россию на протяжении всей истории? Я спорить с автором не буду, и даже поддержу тезис, что любое развитие и смена тех или иных формаций очень зависит от экономических факторов. Исторически Россия отставала от запада в виду различных факторов. Климатических (привет Гольфстрим), географических (выход к морю, размеры) и геополитических.
Сталин говорил, что мы отстаем на сотни лет, и надо сократить этот разрыв за 10 лет.
Не знаю, как все сложилось, если бы буржуазный строй был чуть дольше. Уверен, американцы так же помогали бы в индустриализации. Но факт на лицо - разрыв сократили.
Найдите видосы Москвы и Нью-Йорка, снятые в начале прошлого века, в 1900, и всё будет понятно. Заметенные улицы, брички против трамваев и авто.
А на архивах 1930-1940-ых уже отличается больше количеством людей на улицах, но по технической составляющей +/- всё ровно.
Странно сравнивать 1910 года внедрения технологий, если СССР появился 1922, в годы революций и ослабления страны.
Царь похоже не спешил внедрять в 1910 продвинутые технологии.
И еды мало запас - советским только на пару лет хватило.
Из 1910 я брал только те технологии, которые были внедрены в СССР через десятки лет после его создания. 1940, 1945, 1950. То есть иногда даже на внедрение дореволюционных технологий уходили десятилетия. По-моему, это очень показательная история.
Если в таблицу внедрения технологий вместо СССР вписать Китай, то вообще пропасть между системами окажется. А если вместо коллективного Запада вписать какую-нибудь Португалию, то выяснится, что пропасть есть, но в обратную сторону.
Сравнивать в технических достижениях страну с коллективом самых развитых стран - такое себе. Подозреваю, что если на место СССР поставить любую страну, быть может кроме США, то результат будет похожий.
Я предлагаю сравнивать две более-менее изолированные друг от друга экономические системы — страны социалистического блока (ОВД + Китай) и страны коллективного Запада.
На длинной дистанции Китай всех уделал. Сравнение выполнено.
Что такое коллективный Запад? Вот Бразилия с Мексикой крупные капиталистические страны. Вы можете назвать их прорывные достижения? А сможете назвать достижения, допустим, Испании или Италии?
По сути ведь практически вся таблица - это достижения США и СССР, а не два лагеря. При этом сравнивается страну, которая понесла относительно небольшие потери в двух мировых войнах и сильно укрепилась в них финансово со страной, которая приняла на себя основную тяжесть обеих войн (ну ладно, в WW2 были еще китайцы) плюс революция в перерывах между войнами. Притом, что и до войн мы отставали.
Еще один нюанс- капитализм он тоже разный бывает. Разница между шведский капитализмом и американским не меньше, чем между американской моделью и китайской. Шведскую модель даже называют социализмом. И это не мешает им быть в топе глобальной конкурентоспособности. Как и Китаю, кстати, которые по итогам 2024 года всего 2 позиции уступают США.
Что такое коллективный Запад?
Коллективный Запад — это единая экономическая система из стран, свободно торгующих друг с другом. В то время существовали две системы, разделённые торговыми барьерами, которые можно считать достаточно изолированными друг от друга. На примере Запада видно, как работает капиталистическая система, на примере ОВД и Китая — как работает социалистическая система. Тема статьи — сравнение капитализма и социализма, а не сравнение отдельных стран.
Парогазовые установки впервые появились в Германии. Пенициллин открыли в Шотландии, а массовое производство наладили в США. Искусственную почку создали в Голландии. Полиэтилен впервые начали применять в Англии для изоляции кабелей.
Шведскую модель даже называют социализмом. И это не мешает им быть в топе глобальной конкурентоспособности. Как и Китаю, кстати, которые по итогам 2024 года всего 2 позиции уступают США.
В Китае и Швеции нет глобальной плановой экономики, только точечные государственные регуляции, прогрессивные налоги и пр. Это не социализм с элементами капитализма, а капитализм с незначительными элементами социализма.
Тут ещё есть что обсуждать? Сколько в мире было попыток построить социализм-коммунизм. В разных вариантах.. Результат всегда один - тотальная нищета, голод, колючая проволока вдоль границы чтобы население на разбегалось.
В Скандинавии вполне себе социализм, и население не разбегается. А в Африке капитализм во многих странах, но вот благосостояния нет.
Обе системы имеют свои плюсы и минусы. Не обязательно их противопоставлять друг другу, можно брать из обеих лучшее.
Комментарий про "скандинавскую модель", неизбежно должен был появиться в этом обсуждении также как и "сталинские артели" (с) (ТМ).
И если "сталинские артели" это обычная пропагандисткая залепуха, то "скандинавская модель" уничтожения сверхбогатства (никакого не социализма) это, как правило, добросовестное заблуждение.
Тут важно понимать, что красный социализм (как например в счастливой СССРии) имеет коренные отличия от евросоциализма (прогрессивного налога для отрезания сверхбогатства) в отношении к
- собственности (значимой личной собственности в СССРии не было,нету и сейчас, в скандинавии вполне себе частные Эриксоны и Нокии возникают и исчезают и снова возникают)
- капиталу (легальный капитал в СССРии был невозможен, в Дании вон Оземпик правит миром хе хе хе)
- свободе личности (свободы - передвижения и выбора места жительства, выбора услуг например медицины, свободы творчества и даже внешнего вида в СССРии не было, что ты будешь читать\смотреть\слушать решал цензор, чтоб не начитался чего не попадя да и не лез под колючую проволоку "социалистического рая")
Т.е. красный социализм (наблюдаемый сейчас, например, в северной Корее и уже вошедший в "свои 90-е" на Кубе) схож с "евросоциализмом" только названиями, не более, а так да, Горлум он тоже хоббит, но есть нюансы :)
евросоциализма (прогрессивного налога для отрезания сверхбогатства)
Никто никакое сверхбогатство у богатых не отрезает, социализм — вообще ни разу не про богатство и уж подавно не про самых богатых. Вы не с той стороны смотрите.
Социализм — он про самых бедных, про повышение их уровня жизни. Что там с богатыми при этом происходит — щепки при рубке леса, Безос давно уже ни у кого не чешется; хочется ему любовниц в космос запускать — пусть хоть весь гарем отправит.
А вот повышение уровня жизни малоимущих слоёв — действительно приоритетная линия и в Скандинавии, и много где еще.
С какой стороны не посмотри, но чтоб "продать что-нибудь ненужное, надо купить что-нибудь ненужное" но повышение жизни малоимущих слоев - невозможно без отрезания от чего либо (от богатых), кстати "забота о бедных" ни разу не про скандинавию, там социалка ан мас направлена на все слои разом "Швеция - дом для народа" и в конституции прописана забота государства о всех, а не только о бедных и тратят на всё и на семью и на молодых и на медицину и на образование для всех, и никаким особенностями по велферу или соц. жилью от Голландии или Германии скандинавия не отличается особо, а отличается налоговым режимом - богатым там не особо живётся в той же Швеции емнип до 70 % (!) можно обложиться.
И да, за чертой бедности живут в скандинавии достаточно и семей и детей.
Простите, но как в статье, так и комментарии выше критикуется социализм как идеология вообще, а не конкретная реализация в конкретной стране. Я и не спорю, что у нас социализм не получился. Не уверен, что причина в самой идее, но это холиварный вопрос. Но ведь и капитализм много где не особо получился. В Аргентине, например.
Куба и Корея плохие примеры - наложите сейчас такие же санкции на условную Голландию, посмотрим на них через 30 лет. Никакой капитализм не поможет.
В США был запрет на сценаристов/режиссеров только потому, что они подозревались в симпатиях к коммунизму. До этого долго действовал кодекс Хейста. "Лолита" или фильмы Бонюэля были запрещены во многих западных странах еще 50 лет назад. В США тогда же была сегрегация, а часть населения существовала в гетто резервациях. Получается, что цензура и отсутствие свободы личности отлично уживаются в обеих системах, было бы желание.
Частную собственность социализм не отрицает, он отрицает частное владение средствами производства. И хотя в северной Европе много частных фирм, но они достаточно сильно ограничены и государством и профсоюзами. Да, это не классический социализм, но и классическим капитализмом это не назовешь. Собственник получает свою ренту, но она в разы ниже возможной. Достаточно сравнить индексы Джини для Швеции и США.
Так есть места где либо лютый капитализм как в Британии и США вполне себе получился, либо какой Шведско-Датский вариант - тоже многим нравится и корпорации работают и социалкой засыпают и дом можно купить и по наследству передать.
А социализм с изъятием собственности не только средств производства, любая значимая собственность в социализме "полного изъятия" отчего-то не живёт, ни земля ни жильё не принадлежат человеку, от советского человека оставался костюм и электробритва - всё, такой социализм раз за разом идёт по одному и тому же маршруту :
Взяли власть
Отняли собственность у своих и чужих
Распорядится ей не смогли (ой а чёйта ещё и уметь распоряжаться надо)
Внезапно (!) голод
Обещаем убить соседей и вообще мы на горе всем буржуям !
Внезапно (!) война\эмбарго\санкции
Продзатруднения
Это был неправильный социализм в следующий раз получится
И так всюду, что счастливый совок, что демократическая кампучия.
Что до санкций и курощения творческой элиты, когда всенародно избранное социалистическое правительство начинает отбирать собственность и кричать "мировой пожар раздуем", тут некогда разбираться будет в этот раз правильное "царство добра и света" или опять закончится забиванием мотыгами несогласных и поеданием травы, лучше свою страну защитить от этого счастья заранее...
Можно следующий эксперимент по построению общества равенства проводить на комарах или на клещах или там на пингвинах, на людях очевидно не получается....
Не забывайте, что улучшение жизни простых пролетариев в западных странах началось как раз под влиянием красивой картинки жизни трудящихся из СССР. Западные рабочие объединились в профсоюзы и сказали "а чего это в СССР рабочий класс живет хорошо, а с нас три шкуры дерут?". И добились таки социалочки, как то 8 часовой рабочий день, 2 выходных, достойные зарплаты и т.д. и т.п., которые позволили стать средним классом, а не быть эксплуатируемым бесправным и забитым люмпен-пролетариатом.
А сколько профсоюзы и всякие левые движения добивались этого - можете сами почитать в соответсвующей литературе.
Я готов спорить что по истории профсоюзов и рабочего движения я прочёл больше чем вы в своей жизни видели. Я, например, читал воспоминания чешских и американских рабочих которые на строительстве Новокузнецка (кажется) видели в каких скотских условиях живут рабочие счастливого совка и ужасались до чего можно довести людей.
Вы по теме ничего не читали вы повторяте глупую и никчёмную ложь красного политрука которому надо рассказать зачем людей мордовали столько времени, оправдаться по сути.
Профсоюзное движение осуждалось и осуждается ортодоксальными марксистами т.к. оно ведёт к соглашательству с буржуазией и сглаживанию классовых противоречий - неизбежно нарастающих. В счастливом совке в условиях партийной диктатуры всё профсоюзное движение - это раздача путёвок :(
Довольно занятно слышать как различные леваки-растлители коротышек рассказывают (а те повторяют) о том, как СССР повлиял на западные страны в части социальных гарантий и что благодаря какой-то конкуренции с СССР эти страны, собственно достигли своих высоких результатов.
Господа, а вы ничего не путаете? На каком этапе СССР опережал Запад и в чем? Насколько я помню, догонять Запад начали чуть что не сразу же после гражданской войны. И так и не догнали. По крайней мере НИКОГДА ни при каких обстоятельствах руководители СССР не выступали с заявлениями, что вот, мы Запад уже перегнали, а теперь начинаем увеличивать отрыв.
Одним из любимых коммунистических мифов является миф о 8-часовом рабочем дне, что, якобы, большевики ввели его впервые в мире.
Это ложь.
Впервые 8-часовой рабочий день был юридически закреплен в Австралии еще в аж 1848-м году, То есть почти на 70 лет раньше большевиков. Борьба за 8-ми часовой рабочий день была главной темой профсоюзов во всем мире (так, американский профсоюз шахтеров в результате перешел на 8- часовой рабочий день в 1898-м, американские типографские рабочие – в 1905-м, Ленин в это время пил кофе в Брюсселе, а позже рассказывал студентам в Берне о том что он не доживёт до революции). Компания «Форд», где, как мы хорошо знаем, практиковалась потогонная система и рабочие подвергались неимоверному гнету, ввела 8-часовой день в 1914-м. в соседней с США Мексике 8-часовой рабочий день был введен в 1917- м, безо всякой оглядки на Советскую Россию, и если уж кто и был для мексиканцев примером, то скорее тот же "Форд". В дореволюционной России также велась активная профсоюзная борьба, которую большевики (ортодоксальные марксисты) клеймили как "меньшевистскую и оппортунистическую", однако, благодаря ей в целом ряде губерний рабочий день приблизился к цифре 8 задолго до революции. Так, на фабриках Московской губернии он составлял 9,5 часов с 1908 года. А к моменту принятия соответствующего декрета на подавляющем большинстве предприятий Петербурга 8-часовой рабочий день был введен явочным порядком.
В СССР, хотя и был официально 8 часовой рабочий день, но рабочая неделя была шестидневной В 1928—1933 гг. рабочая неделя составляла 48 часов. Пятидневка с двумя выходными днями при норме рабочих часов – 41 в неделю была закреплена в Конституции СССР 1977 года, а сорокачасовой предел рабочего времени введен лишь в апреле 1991-го. То есть с приходом к власти проклятых капиталистов.
Миф о лучшем в мире бесплатном образовании, которое также чуть ли не было выдумано большевиками на ровном месте, тоже не выдерживает никакой критики.
Эталоном в этой сфере может считаться Англия, которая впервые ввела всеобщее обязательное и, стало быть, бесплатное образование, за счет субсидий государства - в 1870 (Закон Форстера) 7 классов. Далее ряд законов 1918 и 1944 г. г. продлевали обязательное образование до 10 классов. В 2015 принят закон о фактическом бесплатном среднем специальном образовании.
Естественно, речь о светском образовании. Церковное и так было бесплатным в т.ч. и в Российской империи.
В Канаде в разных провинциях всеобщее среднее образование вводилось с 1867 по 1872 год. Только в провинции Онтарио школа была отделена от церкви позднее других - в 1990.
В Австро-Венгрии всеобщее начальное образование было введено в 1869-м году.
В США самый передовой штат в сфере науки и образования - Массачусетс - там всеобщее среднее образование декларировано с 1852 года. В 1870 году соответствующий закон был уже в 3 штатах, в 1880 — в 17, в 1900 — в 34, в 1910 — в 42-х.
То есть большевики были далеко не первые и уж тем более никто не равнялся на страну которую в 20-х и 30-х накрыло двумя голодовками библейских масштабов.
Более того, все декларации 1917 года о всеобщем среднем образовании к 1923-м были свернуты и до конца 50-х за обучение взималась плата.
Да. справедливости ради надо заметить, что был довольно широкий круг лиц, имевших право на льготы - военные, работники образования, крестьяне, инвалиды, безработные, пенсионеры, государственные стипендиаты, Герои СССР и Герои Социалистического Труда. Но полностью бесплатным советское среднее и среднее специальное образование стало лишь по конституции 1977-го года.
Кстати, первой страной мира, в конституции которой были декларированы права рабочих и крестьян была все та же Мексика. Случилось это 5 февраля 1917 года, то есть без всякой оглядки на маргиналов в каком-то далеком холодном и непонятном Петрограде.
Энциклопедический комментарий!
Пятидневка с двумя выходными днями при норме рабочих часов – 41 в неделю была закреплена в Конституции СССР 1977 года, а сорокачасовой предел рабочего времени введен лишь в апреле 1991-го.
Кстати да, это очень забавно. В СССР была пятидневная рабочая неделя и восьмичасовой рабочий день, но у разных людей: кому-то одно, кому-то другое. Если пятидневка - то обед 48 минут вместо часа, если рабочий день 8 часов - "чёрные субботы".
и население не разбегается
Хм. Вспомнил этот твит:
Here’s how insane things have gotten in Norway:
The Socialist Party has a “wall of shame” in their office with “rich people who have left Norway” - due to the outrageous taxes they’re now being charged.
Who do you find on that wall?
Startup founders like hagaetc - who was forced to leave the country because he was paying ALL of his income (!!) in taxes.
When the Soviet Union is becoming the role model of your country, time to GTFO.
// https://x.com/ASvanevik/status/1857568015929455050
Впрочем, это так, единичные твиты. Давайте посмотрим на статистику. В среднем в США живёт 20 тыщ норвежцев по рождению. В Норвегии живёт 18 тысяч американцев по рождению. Цифры вроде похожие, но есть нюанс: это цифры абсолютные, тогда как в Норвегии 5 с чем-то миллионов человек, а в США — 340. Подушевой рейт миграции Норвегия → США в 60 раз больше, чем США → Норвегия. Чё-т не хотят уставшие от клятого капитализма американцы в Норвегию, а норвежцы в страну клятого капитализма — хотят.
Аналогично из Швеции в США тусит 40 тыщ. Из США в Швеции — по уже данной ссылке выше видно, что те же примерно 20 тыщ человек. Население Швеции — 10 миллионов, что даёт примерно тот же в 60 раз больший рейт миграции из страны прекрасного евросоциализма, чем в неё.
Смею предположить, что в Калифорнии больше жителей Канзаса, чем калифорнийцев в Канзасе. Люди бегут из США... в США?
Люди едут за возможностями, в городе их больше, чем в деревне, а в большой стране больше, чем в маленькой. Бегство - это то, что происходит в Африке, Афганистане, Сирии, Латинской Америки. А здесь обыкновенный переезд в место потеплее. Не обязательно, кстати, за деньгами. Есть известный поток, когда люди едут за образованием, а потом остаются там, где учились.
Жаль, что в ваших ссылках нет данных по Китаю. Вполне возможно, что там тоже будет перекос не в пользу Норвегии просто в силу огромного населения.
Смею предположить, что в Калифорнии больше жителей Канзаса, чем калифорнийцев в Канзасе. Люди бегут из США... в США?
Учитывая, что Калифорния стабильно на вершине списков u-haul по отъезжающим последние лет пять, положение скорее обратное (по крайней мере, его производная), но неважно, на суть это не влияет.
Да, люди бегут из [одних штатов] США в [другие штаты] США. В разных штатах США сильно разная политика, правоприменительная практика, экономическая база, и так далее. В разных штатах (и округах) сильно разные налоги, разные регуляции по строительству жилья, разные правила по оружию, разная реакция общества и правительства на ковид и блм, и много чего ещё разное. Поэтому люди бегут из Калифорнии в Канзас (или куда чаще чаще — во Флориду и Техас), некоторые люди в 2020-м побежали из New York City в пригороды и в upstate NY, и так далее.
Люди едут за возможностями, в городе их больше, чем в деревне, а в большой стране больше, чем в маленькой.
В интегрированном западном мире нет принципиальной априорной разницы между страной на 10 миллионов человек и страной на 340 миллионов.
А здесь обыкновенный переезд в место потеплее.
Именно, про что и речь. Просто в 60 раз больший, чем обратный поток.
Не обязательно, кстати, за деньгами. Есть известный поток, когда люди едут за образованием, а потом остаются там, где учились.
А какие им стимулы оставаться, если в Штатах всё, как известно, плохо, а евросоциализм, как известно, вершина развития политической и экономической мысли?
За учёбой, кстати, тоже зачем ехать, если в Скандинавии первоклассное высшее образование, да ещё и бесплатное? И зачем ехать за образованием самим по себе, если странах евросоциализма буст от образования не оправдывает затраченных усилий с экономической точки зрения?
Жаль, что в ваших ссылках нет данных по Китаю. Вполне возможно, что там тоже будет перекос не в пользу Норвегии просто в силу огромного населения.
Нормировать надо на население страны рождения мигранта, а не на население целевой страны (прямо следует из физического смысла такой нормировки). И такие данные по Китаю есть. Где-то 2.2 миллиона китайцев в среднем живёт в США, что даёт рейт миграции в примерно 1.5 китайца на тыщу. Норвежские 18 тыщ дают 3.2 норвежца на тыщу — в полтора раза больше.
Понятно, что культурный барьер, все дела, но относительный поток норвежцев (и шведов) в примерно два раза выше такового для китайцев и процентов на 30 выше такового для индийцев.
Ну и раз пошла такая пьянка, то:
Бегство - это то, что происходит в Африке, Афганистане, Сирии, Латинской Америки.
Взял Сирию — в Штатах примерно 4 сирийца на 1000 (всего на 25% больше, чем норвежский рейт).
Взял Афганистан — 3-3.5 афганца на 1000 (норвежский уровень).
Взял Аргентину — 4 аргентинца на 1000 (всё ещё на 25% больше).
Вы еще иранцев посчитайте; нормировать надо еще и на коэффициент простоты получения визы.
А в целом, эти цифры вообще ничего не показывают, кроме того, что в США легче заработать миллион (отрицать это нелепо) — и многим это интересно. Больше «возможностей» еще, whatever it means.
Эрланг (кто о чем, а вшивый — о бане) был произведен на свет целой группой бритов и американцев в Швеции, штаб-квартира Erlang Solutions — в Швеции. О чем это говорит? — Да ни о чем. Этим людям нравилась Швеция, а в Ericsson была интересная работа.
В США люди едут за американской мечтой, виртуальным клондайком (большинство, не все). Ехать, чтобы разбогатеть, в Швецию, или Испанию — нелепо, но бывают ведь иные приоритеты.
Поэтому, если честно, я вообще не понимаю, что призвана показать сравнительная оценка пассажиропотока. В Барселоне живёт 2 миллиона, а в моём пригороде — 12 тысяч человек. И чё?
Вы еще иранцев посчитайте; нормировать надо еще и на коэффициент простоты получения визы.
Учебную визу китайцу получить было не так сложно (особенно в 2016-м, например), конвертировать её в H-1B или подобные по окончанию вуза тоже несложно.
А в целом, эти цифры вообще ничего не показывают, кроме того, что в США легче заработать миллион (отрицать это нелепо) — и многим это интересно.
Про что и был изначальный разговор. Легкость зарабатывания миллионов как-то связана с экономической политикой, (не)прогрессивностью шкалы, отсутствием душащих регуляций, и так далее?
Про что и был изначальный разговор.
Э-э-э-э… Я как-то, значит, по рассеянности пропустил, что разговор был именно про это.
Легкость зарабатывания миллионов как-то связана с экономической политикой, (не)прогрессивностью шкалы, отсутствием душащих регуляций, и так далее?
Разумеется (хотя гораздо более косвенно, чем прямо).
Но легкость зарабатывания миллионов — не критерий вообще ничего (кроме легкости зарабатывания миллионов). Мне не нужен миллион.
Если мысль в том, что для тех, кому миллион нужен, — капитализм лучшая среда — то с этим никто в здравом уме спорить не станет.
Я как-то, значит, по рассеянности пропустил, что разговор был именно про это.
Ну там чё-т про социализм и разбегание. Это экономика, а экономика — это (на уровне человека) вопрос конвертации некоторого количества усилий в некоторое количество доступных благ.
Но легкость зарабатывания миллионов — не критерий вообще ничего (кроме легкости зарабатывания миллионов). Мне не нужен миллион.
Если мысль в том, что для тех, кому миллион нужен, — капитализм лучшая среда — то с этим никто в здравом уме спорить не станет.
Но мне тоже не нужен миллион. Мне интереснее максимизировать количество времени и усилий, которое я могу выделять на интересные мне занятия в долгосрочной перспективе. И оказывается, что заработать за несколько лет этот несчастный миллион, чтобы решить вопрос с жильём и прочим — наиболее выгодная стратегия. В США я это сделать могу, в Швеции, Норвегии (Германии, Франции, етц) — нет.
А, ну и ещё разные околополитические свободы нужны, но с этим в Швециях-Норвегиях всяких тоже швах.
решить вопрос с жильём и прочим — наиболее выгодная стратегия
Тут какой-то юзер недавно риторически вопрошал: «А чем так плоха ипотека?» — не напомните, кто это был?
разные околополитические свободы нужны, но с этим в Швециях-Норвегиях всяких тоже швах
Вы приблизились к пониманию, почему мне так комфортно в насквозь социалистической Испании :)
Тут какой-то юзер недавно риторически вопрошал: «А чем так плоха ипотека?» — не напомните, кто это был?
Ничем. Кстати, один из вариантов решения — заработать миллион, но при этом взять дом в ипотеку на 500к, а сами 500к инвестировать куда-нибудь. Если процент по ипотеке меньше матожидания возврата инвестиций, то это выгодно. Формально, мы снова рассматриваем свёртку, и да, я ради лулзов писал монте-карло-симулятор для этой хрени, но это и прочие мелочи — это детали принятия решений. Смысл понятен, я надеюсь.
Плохо то, что в Швециях-Норвегиях я и так не смогу сделать. Я должен буду взять ипотеку и при этом работать на неё всю оставшуюся жизнь (где там не так давно 100-летние ипотеки были?). Я не могу заработать за несколько лет достаточно денег, чтобы купить четверть квадратного километра земли, построить там дом, и уйти с головой в решение интересных мне задач фуллтайм, а не «после 4-8 часов работы головой на работе».
Вы приблизились к пониманию, почему мне так комфортно в насквозь социалистической Испании :)
Да почему, я всегда это понимал, просто я не согласен с вашей оценкой штатов. А так-то я не так давно оффер на примерно 700к отклонил, потому что он требовал релокации в NYC.
Эрланг (кто о чем, а вшивый — о бане) был произведен на свет целой группой бритов и американцев в Швеции, штаб-квартира Erlang Solutions — в Швеции. О чем это говорит? — Да ни о чем. Этим людям нравилась Швеция, а в Ericsson была интересная работа
Вообще, в Европе было много крутых фирм по электронике: Ericsson, Philips, Grundig, Siemens, Nokia.... Куда они все подевались?
Я понял вашу мысль, но я не вижу противоречий между нами. От того, что вы из Осло уехали в Нью-Йорк не следует, что в США лучше, чем в Норвегии. Из этого следует только, что в Нью-Йорке больше возможностей, чем в Осло.
В условном Голливуде полно австралийских актеров. Это не потому, что австралийцы бегут в Голливуд, а потому что Голливуд является центром англоязычного кинематографа. И в США таких центров больше, и они разнообразнее, чем в Норвегии или Австралии.
Если норвежцы равномерно распределяются по штатам или работают в основном в низкооплачиваемых сферах типа польских водопроводчиков в Англии в свое время, тогда это можно назвать бегством. А так по цифрам это обычная трудовая мобильность.
Это начинает сильно пахнуть спором об определениях.
Для меня ситуация «люди из локации A массово передвигаются в локацию B потому, что локация B предоставляет существенно лучшие условия» является одним из примеров «люди бегут от ситуации в B». Можно, конечно, обсуждать, что такое «массово», но 60-кратная разница в потоках для меня также подходит под «массово».
А так по цифрам это обычная трудовая мобильность.
Это если бы люди более-менее равномерно ездили между всеми локациями. Вот если условный поток норвежцев в Швецию — пусть даже 10 на 1000 норвежцев (втрое больше, чем в США), но и поток шведов в Норвегию — 10 на 1000 шведов, то тогда да, это мобильность. Если поток сильно несбалансирован, то это не мобильность, а бегство, опять же.
Я цифры искать не пойду, конечно, но поделюсь наблюдением: из Скандинавии, Британии и даже Германии с Голландией — в Барселоне полно́ всяких людей среднего достатка («AI/LLM специалист со знанием норвежского» — это почти мем).
А вот местные если едут — то в Британию/США, по контракту, в молодости, и 99% возвращаются, заработав денег.
Пассажиропоток точно положительный в сторону Испании, значит ли это, что люди прям бегут из своей Норвегии? — Да нет, они просто нормальный климат любят (и бабцы тут посимпатичнее).
Подолью пять капель масла в столь горячую дискуссию.
ИМХО главным драйвером капитализма является человеческая алчность. Эффект масштаба потрясающий. И главное противоречие и есть главный плюс - общественный характер производства и частная форма присвоения. Одни работают, другие получают деньги. Тру-капиталист - это не Билл Гейтс, а скорее Пол Аллен, который ушел из MS и сказал, что будет играть в гольф и займется любительской игрой на бирже.
В общем морковка спереди - мощная и вкусная, можно не работать под принуждением и проводить время условно под пальмами (многие хотят!). Но морковка сзади тоже нехилая! Разорение и жизнь под мостом. В лучшем случае работа таксистом. (Анекдоты про таксистов-бизнесменов часто не анекдоты, а реальные истории. Ну или видел, как один один товарищ владевший крупной фирмой вполне московского масштаба пошел в детские тренеры по теннису).
А те кто сошел с трассы - тех не вспомнят. (Статья "15 технологических компаний, которые гремели на весь мир, а потом резко разорились").
https://www.iphones.ru/iNotes/15-krupneyshih-tehnoprovalov-za-poslednie-10-let-a-my-im-verili-06-19-2020
При социализме таких мощных мотиваций нет, вот и получаем отставание по всем фронтам. Sad, but true.
ИМХО главным драйвером капитализма является человеческая алчность. Эффект масштаба потрясающий. И главное противоречие и есть главный плюс - общественный характер производства и частная форма присвоения. Одни работают, другие получают деньги.
Если бы алчность была главным драйвером, то все бы продвигали капитализм и все бы прсваивали деньги. Но этого нет.
Главным драйвером является положительная обратная связь. Деньги появляются не на пустом месте, а из прибыли. Прибыль берется от успешной деятельности. Чтобы начать деятельность, нужны деньги. Таким образом, распределяет ресурс тот, кто уже имеет успешные проекты в бекграунде.
В плановых экономиках эта связь нарушена - распределяет ресурс тот, кто лучше отсосал вождю. Поскольку навыки сосания и реализации проектов не взаимосвязаны, начинается деградация.
распределяет ресурс тот, кто уже имеет успешные проекты в бекграунде
Или у кого папа отжал изумрудную шахту.
Тоже вариант. Но надо сказать что таких не так много, особенно в тех государствах, где изумрудные шахты отжаты давно и плотно. А главное - есть и отрицательная обратная связь. Если такой сынок окажется менее успешен, чем другие, то и ресурсов на новые проекты не будет, и папина шахта перейдет к тому, кто лучше умеет делать успешные проекты.
Я как-то смотрел список форбс на предмет новых/старых денег. ЕМНИП, старых денег мало, в первой десятке кажется только трое унаследовали миллиардные состояния. Остальные не сказать чтобы совсем нищебродами были, но преумножили родительские капиталы на несколько порядков.
в тех государствах, где изумрудные шахты отжаты давно и плотно
Ну, всегда же можно из Претории в Калифорнию переехать, а потом в Техас.
преумножили родительские капиталы на несколько порядков
Папины капиталы можно было конвертировать в фиаты, а сыночка чуть что дороже личного самолёта купит (или зиганёт не там, где можно) — и всё, порядки начинают скукоживаться.
Да, но и в капитализме в итоге начинают распределять те, чей папа имеет успешные проекты в бекграунде. Или вы считаете, что успешность передается по наследству?
Правда, в некоторых странах есть способы борьбы с этим. Например, в Японии хозяин фирмы может просто усыновить хорошего директора.
Да, но и в капитализме в итоге начинают распределять те, чей папа имеет успешные проекты в бекграунде. Или вы считаете, что успешность передается по наследству?
Я написал про отрицательную обратную связь. Добавлю: в развитых странах есть еще такая штука, как изменение рынков. Леваки любят приводить как пример пожизненного закрепления преимуществ рынок недвиги в Лондоне - там какое-то дурное количество недвижимости не меняло владельцев пару веков. Но аргумент откровенно дурацкий: если в 19м веке владелец домика был реально богатым человеком, то сейчас средний клерк в какой-нибудь финансовой шараге богаче - как в свободно располагаемых доходах, так и в гросс капитале. И не покупает он недвигу не потому что не хочет вступать в клуб богачей, а потому что ему это нахрен не надо, еще общаться с нищебродами в этом клубе придется.
Про тот же список форбс - там в первой десятке три человека сделали состояния на рынках, которых тупо не существовало 40 лет назад.
Упд: залез в свежий список Форбс, уже не 3, а 7 из 10:
Маск - коммерческий космос и электромобили, рынкам в нынешнем виде меньше 20 лет
Цукерберг - соцсети, рынку 20 лет
Безос - онлайн-ритейл, 30 лет
Эллисон - оракл, ну ок, 50 лет
Арно - ЛВХМ, традиционный рынок
Баффет - финансы, традиционный рынок
Пейдж - Гугл, 40 лет
Брин - Гугл, 40 лет
Ортега - Зара, традиционный рынок
Балмер - МС, 40 лет.
То есть, если папаша мне дал кусок отжатой у каких-то дикарей изумрудной шахты, а я на эти деньги купил вместо шахты — казино, то я самородок и селфмейд-молодец?
Да, вы молодец, потому что правильно выбрали, куда вложить деньги. Или неправильно (купили казино, а через полгода в стране внезапно запретили игорный бизнес), тогда вы не молодец.
а я на эти деньги купил вместо шахты — казино, то я самородок и селфмейд-молодец?
Если Вы создали то, чего не было, и что пользуется спросом (нужно людям) в достаточной мере для самоподдержания или даже развития - то конечно молодец.
Или вы считаете, что успешность передается по наследству?
Успешность — это во многом способность к отложенному вознаграждению и прочие особенности структур систем вознаграждения мозга. И да, они передаются по наследству.
" то все бы продвигали капитализм и все бы присваивали деньги. Но этого нет. "
Так как раз есть! Социализм закончился почти везде. И во всем мире, не все, но очень многие пытаются стать бизнесменами (не у всех основная мотивация в жизни денежная, но у многих, не все имеют предпринимательские способности, и т.п...).
В Испании попытка стать бизнесменом — это буквально признание и расписка в собственной беспомощности из разряда «даже дворником устроиться не смог».
Только самые отчаявшиеся на это идут (если не считать детей булочников и зеленщиков, конечно).
Так как раз есть!
Число наемных работников значительно больше. И очень многие даже не пытаются.
забайтили названием, я смотрю, комменты пылают)))
Хорошая статья есть над чем подумать. Не сказать, чтобы был фанатом совка, но подушню чуть чуть.
Поскольку для инженеров, программистов и учёных в принципе нельзя сформулировать адекватные KPI, при социализме сильно замедляется появление новых технологий.
Вот этот тезис не верен. В Хуавей, Большом зеленом Банке, Интеле и при совке прогресс создается одинаково. Ученых отбирают, собирают, дают им какую-то свободу и они на чужие деньги удовлетворяют свое научное любопытство. Если ничего не получается, их переводят на другую "плантацию".
У нас вот есть ФРИИ, РФПИ, Роснано то есть гос. структур можно насоздавать для поддержки стартапов, это не принципиальный недостаток плановой экономики с гос. собственностью.
Масштаб предприятий важная штука. При совке тоже был разный масштаб. Газпром приватизировали как министерство, а угольные шахты - по сути мелкими филиалами. Институты при совке могли объединять. Про предприятия не знаю. Вот в москве школы объединили с дет. садами. То есть плановая экономика тоже как-то регулирует масштаб. Может быть не так эффективно как рынок без слияний и поглощений. По вопросам банкроства тоже был тезис, что плановая экономика плохо закрывает предприятия.
Где-то от 60 млрд.руб. выручки борьба с коррупцией одинакова у частного собственника и гос. предприятия. Комитет по аудиту, контроллеры. Тот бизнес который меньше, 20% экономики, да и хрен с ним.
Я знаю много дебилов собственников, и немного эффективных гос. компаний, поэтому тезис о том, что частный собственник всегда лучше и эффективнее он не очевиден. По крайней мере из статьи точно.
По мотивации есть исследования, что слишком сильная переменная часть мотивации портит результаты людей, так как создает излишнее нервное напряжение. Фиксированной зарплаты и возможности увольнять в принципе достаточно чтобы хорошо управлять. В совке наверное да проблема была с увольнениями.
Купные компании управляются советами директоров. По сути это просто элита, кто-то по наследству получил, все как в совке. Тут нет различий принципиальных.
По преступлениям капитализма - на ум приходят нечеловеческие условия труда в 19-м веке и бананы и кофе в африке (Topmember • Истекающая кровью Африка: как западные компании грабят богатства этого континента).
Для технологий совку достаточно копировать и покупать то что есть на западе. Отставание на 10 лет, это 30% разницы в уровне жизни. Не в 2-3 раза как у нас сейчас с США и как было при совке. То есть что при капитализме что при совке мы живем в России приблизительно как 20-30% от США по уровню жизни в спокойные года. Там ППС не ППС, сложно точно посчитать.
При этом совок давал низкое неравенство доходов. Даже с пайками и дачами, все равно низкое по сравнению с тем что сейчас.
Были исследования, что высокие доходы не есть обязательный элемент, чтобы люди что-то делали и создавали что-то новое. То есть джоан роулинг вполне было бы достаточно миллиона долларов, чтобы написать гарри поттера, 500 млн. уже не сильно там добавляли какую-то мотивацию.
И тут стимул при открытых границах у элиты бежать из совка. Там опыт работы директором ну там крупного предприятия будет давать рост доходов в тридцать раз при переходе на капиталистическое такое же предприятие.
По городам я бы больше смотрел в сторону федеральных структур. Филиал пятерочки в Мухосранске управляется лучше, чем администарция Мухосранска. Коррупция местного самоуправления и местечковых элит мне не нравятся. Вот центры "Мои документы" по сути под Ростелекомом хорошая федеральная штука. Поэтому и образование российское в принципе не менял бы.
Для меня важным фактором является дееспособнрость элит. Совок с плохими элитами вырождается в Албанию. Капитализм с плохими элимтами в бедные африканские страны. То есть теоретически совок с хорошими элитами был бы жизнеспособен.
В Хуавей, Большом зеленом Банке, Интеле и при совке прогресс создается одинаково.
Это только часть инноваций. Другая часть рождается в стартапах (ASML, Apple, Microsoft, Google, Qualcomm, DJI — они все выросли из стартапов). В СССР этот путь был практически закрыт.
То есть плановая экономика тоже как-то регулирует масштаб.
В СССР масштаб всегда одинаковый — это масштаб всей страны. Руководство любой организации не выживает на рынке, а выполняет KPI Госплана. В картинке к статье я назвал это "KPI-driven economy".
Я знаю много дебилов собственников, и немного эффективных гос. компаний
Здесь у вас больше информации, чем у меня, но я бы обратил внимание на такой аспект, что в России дырявое законодательство порождает нечестную конкуренцию через связи с силовиками и чиновниками всяких инспекций, поэтому бизнес в России менее эффективен именно из-за губительного влияния государства.
Для технологий совку достаточно копировать и покупать то что есть на западе.
В том-то и дело, что в отсутствие Запада ему было бы нечего копировать. Постройте на Земле глобальный социализм, и вы получите эпоху технологического застоя.
джоан роулинг вполне было бы достаточно миллиона долларов
Джоан Роулинг достаточно было бумаги и письменных принадлежностей, ей не нужно было привлекать инвестиции. Чтобы создать стартап, нужно убедить инвесторов, что потенциальная прибыль покроет и начальные затраты, и риски провала. Тут речь идёт не только о мотивации стартапера, но и о мотивации инвесторов, у которых аппетиты безграничны.
Эта статья не является призывом к анархии.
Она является натягиванием совы на глобус. Но наброс конечно знатный, мое почтение.
Вы бы почитали что нибудь, а то знаете ли....
Вот и так уж читаю, читаю!
Так что вы читаете? Робинзона Крузо?
Этуу! Как её!? Переписку Энгельса с этим!... Как его дьявола?... С Каутским!
Позвольте ж узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного?
Да... не согласен я!
Что? С Энгельсом или с Каутским?
С обоими!
Это замечательно! Клянусь Богом! Да, и что вы можете со своей стороны предложить?
Да, что тут предлагать! А, то пишут, пишут! Конгресс!... Немцы какие-то!... Голова пухнет! Взять всё, да и поделить!
Так я и думал! Именно это я и полагал!
"Собачье сердце"
Почему именно такой эпиграф я выбрал как начало своего комментария? Потомучто он очень хорошо отражает элемент, который автор данной статьи демонстрирует! Поверхностность! А, скорее даже примитивность!
Да, я не специалист по марксистской теории! Это правда! Но, даже, с моими недалекими знаниями, я изрядно возмущен авторскими спекуляциями! Это просто нечто! Это эпично с первых автоских слов повествования!
Постараюсь, в рамках своих возможностей, передать суть моего возмущения и их оснований насколько хватит мне знаний и видения!
Главное, авторский подход к анализу эффективности социализма, сводя его исключительно к плановой экономике, представляется полностью несостоятельным и оторванным от фундаментальных положений марксистской теории!
Во-первых, Маркс и Энгельс никогда не давали точного определения понятия "социализм" и "коммунизм"! И уж тем более не описывали точное экономическое устройство общества и государства в рамках этиз понятий! Они рассматривали социализм не как статичную экономическую модель, а как динамичный переходный период к коммунизму, подразумевающий не только изменение форм собственности, но и радикальную трансформацию производственных отношений, преодоление эксплуатации и отчуждения. Простое огосударствление экономики и централизованное планирование не решают эти проблемы автоматически!
Во-вторых, для Маркса экономика - это не просто вопрос "эффективности" в узком смысле (объема производства). Это, прежде всего, вопрос власти, социальных отношений и справедливости. Критерием успеха социализма должно быть не только увеличение ВВП, но и сокращение неравенства, расширение прав трудящихся, обеспечение всестороннего развития личности. Сведение социализма к плановой экономике игнорирует эти ключевые аспекты.
В-третьих, Энгельс в своей переписке с Каутским предостерегал от оппортунизма и сведения социализма к реформистским мерам в рамках капиталистической системы. Плановая экономика, оторванная от революционного преобразования общественных отношений, рискует превратиться в бюрократизированную и неэффективную систему, не способную решить коренные проблемы капитализма!
В-четвертых, Маркс не предлагал детальных планов экономического устройства социализма. Он исходил из того, что конкретные формы социалистической экономики будут определены в ходе исторической практики, исходя из конкретных условий и потребностей. Сведение социализма к единственно возможной модели - плановой экономике - является догматическим и противоречит методу Маркса.
Ну, и в-пятых, авторский анализ игнорирует исторический материализм Маркса, согласно которому экономические системы развиваются в соответствии с объективными законами. Социализм - это не просто альтернативная экономическая система, которую можно "придумать" и "внедрить". Это закономерный результат развития капитализма и классовой борьбы!
Но, я указываю на эти моменты, не с идеей оскорбить автора и как-то обесценить его труд! Нет! И даже больше! Мне бы хотелось пойти дальше и немного пояснить его мотивацию с точки зрения марксисткой теории! Ибо она достаточно понятна и, даже, прозрачна, как утверждают классики марксизма!
Как бы так начать... Не будучи знакомым с подготовкой аудитории в этом вопросе! Ну, попробую так:
Грубо говоря, исходному предложению автору - "Социализм придумали, чтобы избавиться от двух вещей: частной собственности на средства производства и наёмного труда в частных компаниях", скажем так, основной идее залоденной в этой цитате, посвящён огромный том Маркса "Капитал"!
Конечно, эта книга - чрезвычайно сложный и многогранный труд, который содержит множество других идей и концепций, помимо критики частной собственности и наёмного труда! Но, можно рассматривать его, как глубокое и всестороннее обоснование необходимости преодоления частной собственности и наёмного труда, а также как анализ капиталистической системы, которая, по мнению Маркса, и это очень важно отметить, неизбежно ведёт к своему собственному краху и замене социализмом!
Так вот, так же есть ещё одна из ключевых идей представленная Марксом - идея "базис-надстройка"! Конечно, это некоторая квинтесенция, в томе такого разделения прям нет, анализ капиталистического способа производства в "Капитале" подразумевает это разделение!
Главная суть в том, что базис определяет надстройку. То есть, экономическая структура общества является определяющим фактором для формирования политических, юридических, моральных, религиозных и культурных институтов и взглядов. Говоря проще, "бытие определяет сознание". То, как мы живем, работаем, производим, определяет наши идеи, законы и ценности!
На этом тезисе Маркс принципиально основывает свою критику капитализма, утверждая, что капиталистический базис (частная собственность на средства производства и эксплуатация наёмного труда) определяет капиталистическую надстройку, которая в свою очередь защищает интересы капиталистов и оправдывает существующее неравенство!
Ну, объясню проще, если кто-то не въехал! На примере автора! Автор пишет в комментариях, что он не будет считать чужие деньги! Если у кого-то на счету миллион долларов, то ему на это все-равно, если этот миллион человек заработал без воровства! Т.е. честно! Т.е., поправит Маркс - капиталистическим путем - эксплуатируя человеческий труд и изымая прибавочную стоимость себе в карман! Таким образом, автор думает, его положение (с учётом, конечно, если у него нет миллиона и собственности на средства производства) справедливое и честное! Так и должно быть - это нормально! Маркс скажет нет это не норма и не справедливо - это пропаганда и идеология капиталиста, который втянув автора в его капиталистические отношения свюфопмировал ход мысли, который автор считает правильным!
Так вот, если мы пойдём дальше, напомнив себе, что временные рамки базовых классических работ - "Манифест коммунистической партии" 1848г, "Капитал" Энгельс 1867г, то вполне можно занятно порассуждать над одной из идей "Анти-Дюринг" Энгельс 1877г.
Это к слову о эффективности социализма! Как раз, в "Анти-Дюринге" Энгельс подробно описывает, как социализм, с его точки зрения, решает ключевые проблемы, порожденные капиталистическим способом производства.
Социализм, в частности, преодолевает классовый антогонизм между пролетариатом и буржуазией! Социализм предполагает ликвидацию частной собственности на средства производства и передачу их в общественное владение. Это устраняет основу для эксплуатации человека человеком и приводит к созданию бесклассового общества, где все члены имеют равные права и возможности!
А, теперь подумайте, почему для современного обывателя, почти цитата Энгельса: "Пролетариат берет государственную власть и превращает средства производства прежде всего в государственную собственность. Но, тем самым он уничтожает самого себя как пролетариат, уничтожает все классовые различия и классовые противоположности, а вместе с тем и государство как государство.", - кажется, какой-то утопией!
Нет! Скажет человек с капиталистической настройкой в голове по Марксу! Этого нельзя допустить! Без государства никак нельзя! Как же так! Этого не может быть!
Поэтому, проблема любого человека, критикующего социализм с капиталистических позиций, заключается в том, что он мыслит в рамках ограниченной системы ценностей и не способен увидеть потенциальные возможности социалистического общества, которые выходят за пределы капиталистического воображения!
И это то, в том числе, к чему призывает социализм, это так же часть его сути! Чтобы понять социализм, необходимо "выйти за пределы" капиталистической надстройки, попытаться взглянуть на мир с точки зрения интересов рабочего класса и всего общества. Это требует критического осмысления капиталистических ценностей и готовности принять возможность существования другой, более справедливой и гуманной общественной системы!
Для реализации коммунистической идеи необходимо, чтобы люди были мотивированы не только личной выгодой, но и общественным благом, чтобы они трудились не из-под палки, а по собственному желанию. Это кажется нереалистичным, учитывая эгоистическую природу человека, сформированную капитализмом.
Таким образом, я думаю мне удалось донести свою мысль! Мысль о том, что социализм и коммунизм это сложные социально-экономические процессы, которые являются и будут происходить с точки зрения классиков Марксизма, как следующий этап, этап преодоления, капиталистического строя!
Ну, конечно же, можно дать определение социализму как плановой экономике, как увядшему в бюрократии аналогу капиталистической корпорации! И жёстко критиковать его неэффективность! Можно и так... Ну, на мой взгляд, это лишь на шаг выше уровнем, чем предложение Шарикова из приведённой цитате в эпиграфе!
P. S.
"Вместе с постоянно уменьшающимся числом магнатов капитала, которые узурпируют и монополизируют все выгоды этого процесса превращения, возрастает масса нищеты, угнетения, рабства, вырождения, эксплуатации, но вместе с тем растёт и возмущение рабочего класса, который постоянно увеличивается по своей численности, который обучается, объединяется и организуется механизмом самого процесса капиталистического производства. Монополия капитала становится оковами того способа производства, который вырос при ней и под ней. Централизация средств производства и обобществление труда достигают такого пункта, когда они становятся несовместимыми с их капиталистической оболочкой. Она взрывается. Бьёт час капиталистической частной собственности. Экспроприаторов экспроприируют.
Капиталистический способ присвоения, вытекающий из капиталистического способа производства, а следовательно, и капиталистическая частная собственность, есть первое отрицание индивидуальной частной собственности, основанной на собственном труде. Но капиталистическое производство порождает с необходимостью естественного процесса своё собственное отрицание. Это — отрицание отрицания. Оно восстанавливает не частную собственность, а индивидуальную собственность на основе достижений капиталистической эры: на основе кооперации и общего владения землёй и произведёнными самим трудом средствами производства"
("Капитал" Маркс, глава 24, параграф 7)
У Маркса столько ошибок (в каждом втором предложении), что аж понравилось))
Но самое главное, чего он не узрел (но я его в этом не виню, тяжело все сразу предусмотреть), это зарождение нового класса - бюрократов/менеджеров, которые успешно перехватывают власть как при монополистическом капитализме, так и при социализмо-коммунизме. Более того, во втором случае это намного более масштабно и эффектно!
Вообщем, Марксу за поднятие темы спасибо.
Они рассматривали социализм не как статичную экономическую модель, а как динамичный переходный период к коммунизму, подразумевающий не только изменение форм собственности, но и радикальную трансформацию производственных отношений, преодоление эксплуатации и отчуждения. Простое огосударствление экономики и централизованное планирование не решают эти проблемы автоматически!
А как вы предлагаете строить социализм, если не через плановую экономику? Вот представим, что сейчас придут к власти убеждённые социалисты и спросят вас: "как нам построить социализм?". Какие конкретные практические советы вы им дадите?
для Маркса экономика - это не просто вопрос "эффективности" в узком смысле
Я пишу о социализме с той стороны, которая интересна мне. Мне интересно, чтобы человечество развивалось как цивилизация, поэтому для меня важна скорость технического прогресса и скорость экономического развития.
Маркс скажет нет это не норма и не справедливо - это пропаганда и идеология капиталиста, который втянув автора в его капиталистические отношения свюфопмировал ход мысли, который автор считает правильным!
Можете пояснить, как конкретно меня втянули в капиталистические отношения и "свюфопмировали" мои мысли? И на каком этапе тут случилась какая-то несправедливость? Давайте на простых примерах. Возьмём средневековый город, в котором трудятся 10 ремесленников, производящих ткань. Допустим, один из них после работы, вместо того чтобы пить пиво, как остальные 9 ткачей, занимается изобретением ткацкого станка. В один прекрасный день его станок начинает работать, он начинает производить в 10 раз больше ткани и продавать её по меньшей цене. 9 других ремесленников остаются без работы. Присутствует ли на этом этапе какая-то несправедливость? Видимо, нет, потому что никто не может запретить человеку заниматься творчеством и изобретать. Должен ли изобретатель делиться новым средством производства со своими коллегами? С чего вдруг? Это его станок, он его построил, и он может поступать с ним на своё усмотрение. Можно ли сказать, что он "отнял" заработок у 9 других ремесленников? Тоже нет, потому что деньги, составляющие этот заработок, не принадлежат ремесленникам — они принадлежат людям, которые собираются купить ткань. И только эти люди могут решать, кому отдать эти деньги. Решение пойти к владельцу станка и купить ткань у него они принимают добровольно, поэтому здесь тоже никакой несправедливости нет. Идём дальше. Допустим, на вырученные деньги он построил ещё 9 станков и нанял 9 безработных ремесленников, чтобы они трудились за этими станками. Здесь тоже нет несправедливости, потому что их никто насильно не заставляет работать — напротив, им предлагают выход из той плачевной ситуации, в которой они оказались по абсолютно справедливым (как мы ранее выяснили) причинам. Далее. Через 10 лет новоиспечённый магнат умирает и оставляет все станки в наследство своим детям. Есть ли в этом несправедливость? Конечно, нет, ведь это его станки, только он может решать, кому передать их во владение. Если он захочет, он сможет вообще их сжечь, и будет в своём праве. Ответьте мне на простой вопрос: когда и где в этой схеме появляется несправедливость?
Это кажется нереалистичным, учитывая эгоистическую природу человека, сформированную капитализмом.
То есть социализм невозможен, пока существует эгоистическая природа человека? Это хорошо характеризует идеологов социализма, которые создают государственный строй, рассчитанный на ангелов с крыльями, но в итоге все посты в этом строе занимают обычные люди из плоти и крови, которые превращают эту систему в театр абсурда. Но чтобы превратить людей в ангелов, воспитания недостаточно, тут требуются либо генетические преобразования, либо хирургическое вмешательство в мозг.
Хахх... Слушайте, вы забывный человек) Я с первой строчки написал вам русским языком, что я не специалист по марксизму! У меня нет под рукой готового рецепта социализма и коммунизма, простите) Если бы он был, я бы уже давно получил Нобелевскую премию, и вы бы с упоением читали мой труд в 500 стр, а-ля "Лика классического и неоклассического марксизма в современных обществах 21 века" и приходили бы на мои забитые битком лекционные залы! Но, если серьезно, я думаю, что требовать от меня, не эксперта, полного плана – это немного нереалистично и несправедливо, вам не кажется!
Моя цель была лишь указать на то, что если мы хотим серьёзно говорить о социализме и коммунизме, и предлагать конкретные шаги, надо прежде всего определиться, что мы понимаем под социализмом в 21 веке! И тут, на мой взгляд, имеет смысл оттолкнуться от классических трудов известных исследователей, таких для начала как Маркс и Энгельс, и, возможно, их последователей! Вот и всё! А, не с самоуверенным апломбом, ни черта не понимая основ, говорить о чем-то, называя это "социализмом", по причине своих хотелок и узких взглядов, чем собственно вы и занимаетесь!
И в своём комментарии я лишь скромно отметил некоторые базовые идеи великих мыслителей 19 века, подчеркнув тем самым, что ваше определение социализма, ваша логика, обусловленные вашими хотелками, не имеют ничего общего с этим! А, уж разрабатывать конкретные решения в 21 веке – это, вообще, задача для целого института исследователей! Как то так!
Но, я уверен, что имею право высказать свое мнение и, в целом, считаю, что конструктивная критика не требует немедленной выдачи идеального решения, а скорее служит стимулом для более глубокого анализа и поиска лучших путей развития! Разве не так?
Однако, я не против порассуждать с вами в рамках предложеной вами ситуации с ремесленникам, и возможно, таким образом заинтересовать вас более глубоко погрузиться, в интересующую судя по всему вас, тему, избавившись от вашего примитивного взгляда, используя свои скудные знания и амбициозные хотелки!
И, собственно, здесь для меня нет ничего удивительного, так как даже то как вы формируете свой рассказ, демонстрирует вашу просто неудержимую приверженость капиталистической парадигме, а следовательно просто отсутствие какого-либого объективизма в рассуждении о марксизме! Но, давайте все-таки попробуем, попытка не пытка...
Возьмём город, в котором трудятся 10 ремеслеников производящих ткань. Хорошо, не будем пока останавливаться на нюансах их взаимоотношений! И вот, допустим, один из них, занимается параллельно созданием своего усовершенственного ткацкого станка и создает его! Замечательно! Молодец! Талантливый человек! Респект и уважуха!
В один прекрасный день его станок начинает работать, он начинает производить в 10 раз больше ткани и продавать её...
До этого момента, если этот мастер использует для производства всё также только свой труд то со стороны Маркса нет никаких нареканий!
Но, дальше вы пишите, что он начинает продавать свой товар по цене ниже чем 9 других ремеслеников! Маркс тут вмешается и задаст вопрос: "А, с какого х#я-то он ввёл такое ценообразование"? Ведь это - ценообразование - это элемент который может внести неравенство в общество!
И этот вопрос собственно задевает тему о том какие отношения должны быть при социализме и коммунизме!
И в целом, в марксизме постулируется стремление к эгалитаризму - созданию более справедливого и равноправного общества, где все люди имеют возможность реализовать свой потенциал и жить достойной жизнью. Однако, конкретные формы и методы достижения этой цели остаются предметом дискуссий и споров!
Я предположу, что если этот ремесленник имеет склонность и талант к инженерии, то свой современный станок он может отдать своим товарищам или модернизировать их рабочие места, или к примеру обсудить с коллегами, что доход с товаров изготовленных выше нормы своих коллег, пойдёт на помощь юродивым их деревни, на их развитие и образование, оплату ухода и внимания, ведь инвалиды - это люди с большими потребностями, а не ограниченными возможностями!
Но, тут я немного рано вмешал Маркса, и позволил себе немного фантазии! Пропустим моё отступление, и продолжим в вашей капиталистической логикой!
Так вот... В один прекрасный день его станок начинает работать, он начинает производить в 10 раз больше ткани и продавать её по меньшей цене. 9 других ремесленников остаются без работы. Присутствует ли на этом этапе какая-то несправедливость?
Ваш ответ: "Видимо, нет, потому что никто не может запретить человеку заниматься творчеством и изобретать. Должен ли изобретатель делиться новым средством производства со своими коллегами? С чего вдруг? Это его станок, он его построил, и он может поступать с ним на своё усмотрение. Можно ли сказать, что он "отнял" заработок у 9 других ремесленников? Тоже нет, потому что деньги, составляющие этот заработок, не принадлежат ремесленникам — они принадлежат людям, которые собираются купить ткань. И только эти люди могут решать, кому отдать эти деньги. Решение пойти к владельцу станка и купить ткань у него они принимают добровольно, поэтому здесь тоже никакой несправедливости нет. Идём дальше. "
Ну, будем следовать историческому ходу событий и... соответственно Маркс пока молчит!
" Идём дальше. Допустим, на вырученные деньги он построил ещё 9 станков и нанял 9 безработных ремесленников, чтобы они трудились за этими станками. Здесь тоже нет несправедливости, потому что их никто насильно не заставляет работать - напротив, им предлагают выход из той плачевной ситуации, в которой они оказались по абсолютно справедливым (как мы ранее выяснили) причинам"
Уточню просто для протокола: по вашей мысли справедливые причины 9 неудачливых ремеслеников - эти твари очень любили пиво! Я правильно уловил суть?
"Далее. Через 10 лет новоиспечённый магнат умирает и оставляет все станки в наследство своим детям. Есть ли в этом несправедливость? Конечно, нет, ведь это его станки, только он может решать, кому передать их во владение. Если он захочет, он сможет вообще их сжечь, и будет в своём праве. Ответьте мне на простой вопрос: когда и где в этой схеме появляется несправедливость?"
Вот как раз с этого момента появляется товарищ Маркс и пишет свой труд "Капитал", отвечая на ваш вопрос!
Тут уж в рамках моих знаний теории марксизма....
Маркс указал бы Вам на следующие моменты, выявляющие несправедливость, несмотря на кажущуюся добровольность и эффективность:
1. Эксплуатация:
Даже если 9 ремесленников наняты добровольно, Маркс рассматривал бы их как эксплуатируемых. Они продают свою рабочую силу (способность ткать) владельцу станков, но получают лишь часть стоимости произведенного ими товара! Разница между стоимостью их труда и зарплатой присваивается владельцем станков в виде прибыли. Это, по Марксу, и есть суть эксплуатации! Важно понимать, что "добровольность" не отменяет эксплуатацию в рамках капиталистической системы.
2. Отчуждение труда:
Ремесленники, работающие на станках, отчуждены от своего труда. Они не владеют средствами производства (станками), не контролируют процесс производства и не получают полного продукта своего труда. Они стали просто придатками машин, выполняющими узкую операцию. Это приводит к потере квалификации, творческого начала и, в конечном итоге, к дегуманизации. (тут кстати вспомните о том как вы рассуждали о бюррократии и воровстве и подчёркивал что это типа нормальные издержки)
3. Поляризация общества:
Изначальная "справедливая" ситуация, где один ремесленник оказался более талантливым, привела к концентрации капитала и власти в его руках. Остальные ремесленники оказались в зависимом положении, вынужденные продавать свою рабочую силу для выживания. Это усугубляет неравенство и приводит к поляризации общества на богатых владельцев средств производства и бедных наемных рабочих.
4. Конкуренция и пролетаризация:
Успех одного ремесленника, внедрившего новые технологии, неизбежно приведет к разорению остальных. Они не смогут конкурировать с его ценами и будут вынуждены либо умереть от голода, либо пополнить ряды наемных рабочих. Этот процесс, по Марксу, называется пролетаризацией – превращением ремесленников в пролетариат, лишенный средств производства и вынужденный продавать свою рабочую силу.
5. Кризис перепроизводства:
В долгосрочной перспективе, Маркс предсказал бы, что такая система приведет к кризисам перепроизводства. Увеличение производительности труда (в 10 раз) приведет к насыщению рынка товарами. Спрос не будет успевать за предложением, что приведет к падению цен, закрытию предприятий, росту безработицы и дальнейшему обнищанию масс.
Таким образом, Маркс, несмотря на кажущуюся добровольность и эффективность, увидел бы в этой ситуации проявление фундаментальных противоречий капиталистической системы. Он указал бы на эксплуатацию, отчуждение труда, поляризацию общества, пролетаризацию и неизбежные кризисы, как на проявления несправедливости, встроенные в саму логику капиталистического производства. Для Маркса "справедливость" не ограничивается формальной свободой контракта, а требует устранения эксплуатации и обеспечения равного доступа к средствам производства для всех.
Ну, как то так!
Тут надо добавить ещё один очень важный момент! Важно понять, что марксизм не является просто моральным выбором или утопической фантазией, с точки зрения Маркса - марксизм представляет собой попытку научного анализа истории и выявления объективных закономерностей развития общества!
Маркс использует диалектический метод Гегеля для анализа исторического развития общества! И капитализм не исключение!
Вдохновляясь гегелевской диалектикой, Маркс представлял историю как процесс развития и разрешения противоречий. В этой схеме, капитализм является лишь одной из стадий исторического развития, а именно – тезисом. Капитализм, как и любая другая общественно-экономическая формация, несет в себе внутренние противоречия (например, противоречие между трудом и капиталом, между общественным характером производства и частным характером присвоения), которые в конечном итоге приводят к его отрицанию.
Социализм, в этой логике, представляет собой антитезис – отрицание капитализма. Он возникает как результат классовой борьбы и революции, направленных на преодоление капиталистических противоречий.
Коммунизм, как общество без классов и частной собственности, является синтезом – отрицанием отрицания. Он представляет собой более высокую ступень развития, в которой преодолеваются противоречия капитализма и создаются условия для гармоничного развития человека и общества.
Таким образом, Маркс не просто предлагал моральный идеал, а пытался научно обосновать неизбежность перехода к социализму и коммунизму, исходя из анализа объективных законов истории и диалектического метода.
Понимание этого контекста очень важно, чтобы взглянуть на марксизм и оценить его не только как политическую идеологию, но и как попытку научного объяснения исторического процесса!
Конечно, представляя марксизм как работу объективного закона, важно избегать крайностей экономического детерминизма. Необходимо отметить, что люди являются активными участниками исторического процесса и могут влиять на его ход. Социализм и коммунизм не произойдут сами по себе, а требуют сознательных усилий и борьбы!
Вот как раз поэтому я и упомянул о проблеме определения понятий с учетом того, что современная философия ушла колосально за рамки идей Гегелевской диалектики мышления!
Что касается "ангелов", то марксизм не требует превращения людей в "ангелов", а скорее стремится создать систему, которая направляет эгоистические побуждения в русло, полезное для общества в целом. Успех социалистических проектов зависит от многих факторов, включая политическую волю, экономическую эффективность и участие граждан в управлении. Опыт различных стран показывает, что существуют разные модели социализма, и некоторые из них могут быть вполне жизнеспособными и успешными.
Можете кстати, если вы такой неудержимый и фанатичный критик марксизма, усмирить свои либертарианские замашки в конце концов, и ознакомиться с теорией равновесия Нэша, например! И понять, что оголтелый эгоизм одного члена это не всегда выгоден, если мы говорим о коллективном существование!
Надеюсь, мне удалось пропихнуть немного базовой теории в вашу голову, чтобы избавить вас от статей, над которыми действительно серьёзные исследователи марксизма будут ржать как от каламбура! Не благодарите! Мы с вами в одной парадигме сознания, мне думается: "Век живи - век учись!".
P. S. За снобизм сорян - такой стиль! Хотя вы тоже не будийский монах по комментариям)
Вы именно мнение Маркса по поднятым вопросам хотите обсуждаеть или все-таки эффективность социализма?
То, что Маркс в ситуации с изобретением ткацкого станка писал бы про эксплуатацию, отчуждение труда, поляризацию общества и т.п. - безусловно. Но вроде никто и не говорит, что капитализм - рай на земле.
Хотелось бы услышать мнение (желательно ваше, но можно и Маркса), как он объясняет эффективность социализма в описываемой ситуации.
Напомню (только чуть перефразирую, чтобы подчеркнуть непонятные мне моменты)
Возьмём город, в котором трудятся 10 ремеслеников производящих ткань. Один из них после работы, в выходные создает станок, увеличивающий производительность в 10 раз... А потом начинаются всякие ужасы - он продает ткань дешевле, ибо затраты его времени стали намного меньше, остальные ремесленники страдают...
Понятное дело, при социализме вы сфокусируетесь на том, что благодаря правильному перераспределению, преимущества (выросшая в 10 раз производительность труда) сохранятся, но при этом никто страдать не будет.
Меня интересует, что будет мотивировать "изобретателя" проводить свободное рвемя в гараже, а не с семьей/друзьями. При капитализме - возможность существенно повысить свой уровень жизни, более того, передать это по наследству. А при социализме? Почетная грамота и некоторая премия?
Это, конечно, справедливо. Не дети же изобрели, построили, все организовали. Но для меня лично возможность улучшить жизнь семьи, детей - серьезная мотивация на дополнительную работу после трудового дня. А тратить свое личное время, чтобы улучшить жизнь остальных 9 ремесленников, которые в это время отдыхают - не мотивирует. Я не против того, что им тоже станет полегче (при капитализме). Но упахиваться ради них (при социализме) - не тянет.
Аллегория
Профессор экономики в Техасском Техническом Университете рассказывал, что раньше никогда не заваливал студентов по одному, но однажды завалил целую группу. Группа настояла, что социализм «работает» и что никто при этом не будет бедным и никто – богатым. Великое выравнивание! Профессор сказал, что хорошо, поставим в этом классе эксперимент на предмет социализма. Все оценки будут усредняться и каждый получит одинаковую оценку, таким образом, никто не провалится и никто не получит «отлично».
После первой контрольной оценки были усреднены и все получили «хорошо». Студенты, учившиеся упорно, были расстроены, а студенты, кто учился мало – счастливы. Но ко времени второй контрольной студенты, кто учился мало, занимались ещё меньше, а те, кто учились упорно, решили, что тоже хотят халявы, поэтому занимались немного… Вторая контрольная в среднем дала «удовлетворительно». Никто не радовался.
Когда же прошла третья контрольная, в среднем вышло «неуд».
Результат так и не улучшился, ведь ссоры, упрёки, ругань приводили к враждебным отношениям и никто не собирался учиться за других. Все завалились, хотя не ожидали этого, и профессор объяснил им, что социализм в конечном счете падёт, потому что чем тяжелее преуспеть, тем больше награда, но когда правительство все награды отбирает, никто не будет стараться преуспеть.
Конечно, социализм не столь примитивен (зарплата рабочих на заводе все-таки зависела от выработки). Но "добровольно точить детали все выходные ради общего блага" желающих было немного.
Я понял ваш вопрос, Antra. Моё мнение, и тут я бы снова оттолкнулся от классиков - "Происхождение семьи, частной собственности и государства" Энгельс 1884г., в том что семья - это структура, которая отражает экономические отношения!
И семья о которой говорите вы - это жёсткая патриархальная структура, которая возникла как ответ на формирование капиталистических отношений, для юридического закрепления передачи частной собственности биологически детям!
Естественно, Энгельс критикует и такую структуру семьи и принцип наследования! Конечно, различаю частную собственность как там, например, одежду человека и частную собственность, как собственность на огромные средства производства, которые позволяют капиталисту сконцетриировать в своих руках власть и капитал!
Таким образом капиталистическая семья только в книгах прекрасное и замечательное образование! А в реальности, это и принижение прав женщин, домашнее насилие, экономический террор детей и т.п "говнище", о которым, я думаю, и вы я наслышанны в криминальных хрониках!
Поэтому когда вы говорите, что значимость семьи мотивирует человека, то даже, не то чтобы, марксизм утверждает что вы лукавите, а уже современная психология вам подробно разъяснит, что современный человек ВСЁ делает только ради себя, с оговоркой (благодаря Фрейду), даже иногда думая, что делает это ради кого-то!
Так, вот, я тут соглашусь с Достоевским, который утверждал, что самое оскорбительное для ближнего, это сказать и убедить другого, что то что он делает ничего не значит, не имеет никакого смысла, посто сраный пшик в туалете!
Капитализм, конечно, не так прост! Он тоже - динамические образование! И почему то никому в традиционном российском обществе, например, не приходит в голову, что проституция - это уважительное и почётное занятие! Хотя почему это человек не может рассматривать свое тело как товар в супермаркете - этого его личное дело! Давайте, поддерживать это безобидное направление! Ах, да... Я поторопился, оно же может нарушить идею наследования частной собственности! Ещё какой-нибудь пасынок вместо родной кровушки получит средства на производство.... Это же будет вопиющая капиталистическая несправедливость!
Так к чему я? Вы, вот говорите, что мотивация человека это понятная ситуация! Человек что-то делает, говорите вы, ради улучшения, повышения уровня своей жизни! Но, что это значит! При капитализме - это деньги!
Но, история человечества, демонстрирует, что многие люди занимаются каким-то ремеслом по иным причинам! И просто банально потому, что им это нравится, они получают некоторое внутреннее экзистенциальное ценное переживание! И марксизм также не оставляет этот момент без внимания, говоря что капитализм отнимает это у человека создавая определённые экономические приоритеты и давление!
Например, ребёнок любит лепить фигурки! Может он станет Микеланджело 21 века! Великим художником! Но, отказываясь в патриархальной семье, с авторитарным отцом и подавленной домостроем матерье, что ему будет предложено! Правильно: "Отец трудится, жеюопу рвёт в выходные ради тебя, бездарь ты рукожопый, а ты вместо того чтобы найти себе работу и помогать матери лепишь всякое говно!..
А, почему это происходит! А потомучто талант человека никого не интересует в капиталистической обществе! Талант уже должен быть огранен и приносить бабки! Нужна готовая булочка с маком, а не сырое пухнущее на дрожжах безформенное тесто! Капиталисту нужны работники, а не талантливые лепители из пластилина!
Я думаю, что может существовать общество, при котором будут представлены институты защищающие детей от родительского произвола! И вообще сам культ моногамной семьи канет в лету вместе с традицией наследвания! Собствено об этом также говорит Энгельс! Той семьи которая сейчас уже размывается современностью в коммунистическом обществе просто не будет!
Людей будет мотивировать то, что каждый в его окружении занимается тем что ему нравится, и он будет заниматься тем что ему по душе! Будет делать что-то не ради денег, недумая о том будет ли это ликвидно на рынке капиталистического труда! Я в это верю, но для этого надо выйти из пут капиталистической парадигмы и покрайне мере встать по отношению к ней в оппозиции и здоровое критическое отношение, в чем безусловно могут помочь классики марксизма! И тогда возможно, кто задержится на работе изготавливая просто ради себя и ради блага ближнего какой-то полезный и нужный продукт, и никто из сослуживцев не посмеется, что он - дурачек, ибо ему же за это не платят! А наоборот наполнят отношение уважением и благодарностью за его самореализацию и одновременно общественую пользу! От каждого по способности, каждому по потребностям!
Да, вы уловили идею. Работать ради семьи - мотивирует. Работать ради "бездельников" - ни разу.
Есть такие, кто даже семьи не будет работать? Разумеется. Но это не опровергает идею мотивации, что я описываю. Для многих мотивация "для себя и семьи" работает.
Есть такие, кто для семьи работать не будут, а вот "для общества" будут впахивать без отдыха? Исключительные ситуации, разумеется, бывают. Но сильно сомневаюсь, что таких много.
Также я не совсем понял про патриархат и подавленную домостроем мать.Вы пишете, как будто это важное свойство (недостаток) именно капитализма. Хотя в моей картине мира скорее наоборот. .Это было в России задолго до капитализма и пропагандируется сейчас в качестве традиционных ценностей. Разумеется, в капиталистических странах такое тоже можно найти, но с пресуппозицией, что это недостаток именно капитализма (наряду с поляризаций, отчуждением и прочими), я категорически не согласен.
И уж тем более я опять не понимаю предлагаемую [социалистическую] альтернативу, которую Энгельс не критикует, а наоборот. Отнимать детей и всех воспитывать централизованно?
Понятно, что институт семьи трансформируется, демографический переход, падение рождаемости и все такое. Но Энгельс-то что-то другое имел ввиду, наверное? Что именно?
То, что Маркс с Энгельсом кртикуют капитализм - это ОК. Капитализм - ни разу не идеальный строй, у него действительно куча недостатков. Но "разрушим до основанья" - это уже проходили. И не раз. Хотелось бы про "а затем" узнать. Не на уровне лозунгов "все будут счастливы", а как именно это будет достигаться, в т.ч. с учетом человеческой психологии.
P.S. Я согласен со многим из того, что вы пишете. Например, про "потому, что им это нравится, они получают некоторое внутреннее экзистенциальное ценное переживание". Разумеется, такие есть. Только вот я сильно сомневаюсь в успешности строя, в основе успешности которого лежат не институты, а "увлеченные хоббисты".
требовать от меня, не эксперта, полного плана – это немного нереалистично и несправедливо
Ну хорошо, вы не знаете, как к этому можно прийти, но опишите хотя бы предполагаемый конечный результат! А иначе что получается? Вы говорите, что где-то существует знание, которое опровергает мою позицию, но вы не можете его сформулировать. Но если вы не можете его сформулировать, то откуда вам знать, что оно действительно опровергает мою позицию? Если социализм — это не плановая экономика, то что такое социализм? Какая при нём будет структура экономики, какая структура общества? Только, пожалуйста, не принципы, на которых это будет строиться, а конкретная организация!
У меня нет под рукой готового рецепта социализма и коммунизма, простите) Если бы он был, я бы уже давно получил Нобелевскую премию, и вы бы с упоением читали мой труд в 500 стр
Есть такое дело. Был бы у меня готовый рецепт вечного двигателя, я бы уже снабжал электричеством всю планету, будьте уверены!
Но, дальше вы пишите, что он начинает продавать свой товар по цене ниже чем 9 других ремеслеников! Маркс тут вмешается и задаст вопрос: "А, с какого х#я-то он ввёл такое ценообразование"? Ведь это - ценообразование - это элемент который может внести неравенство в общество!
Во-первых. Запустив станок, ремесленник осчастливил своих покупателей, которые получили возможность сэкономить деньги на закупке ткани. Конечно, 9 человек от этого потеряли заработок, но почему их интересы важнее, чем интересы покупаталей ткани? Почему эти интересы нужно ставить поперёк технического прогресса? Город стал производить больше ткани по меньшей себестоимости, при этом в нём освободилось 9 работников, которых можно задействовать в других производственных процессах. Общество в целом выиграло от действий изобретателя!
Во-вторых. Разве кто-то имеет моральное право указывать человеку, за какую цену он может продавать свои вещи? Вот есть у меня, к примеру, банка огурцов из супермаркета. Могу ли я выставить её на продажу за миллион баксов? Безусловно! Конечно, никто за такую цену её не купит, но ведь это моя проблема! Государству незачем беспокоиться о моей нереалистичной ценовой политике! Я могу продать её за $1, а могу отдать даром, да ещё и приплатить, чтоб забрали! Имею ли я право (в вашей социалистической парадигме) элементарно распоряжаться своим имуществом? Имеет ли государство моральное право лезть в мою жизнь и указывать, за какую цену мне продавать мои вещи? Если да, то какая же это справедливость? Это обыкновенный грабёж! Тот же ремесленник имеет возможность, как вы выражаетесь, "отдать станок своим товарищам или модернизировать их рабочие места", и в этом нет ничего противозаконного, но только если он делает это добровольно, по велению души. Но вы предполагаете систему, которая заставляет его это делать и запрещает ему идти путём капиталиста! Что это за система, которая заставляет его кормить бездельников и за свой счёт модернизировать их рабочие места? И зачем вообще в этой системе кому-то что-то изобретать? Впрочем, тут мы возвращаемся к вопросу, как, по-вашему, в принципе должна функционировать идеальная социалистичская система?
Уточню просто для протокола: по вашей мысли справедливые причины 9 неудачливых ремеслеников - эти твари очень любили пиво! Я правильно уловил суть?
Справедливость в том, что они были менее изобретательны и трудолюбивы, чем их коллега, и поэтому проиграли конкуренцию.
Они продают свою рабочую силу (способность ткать) владельцу станков, но получают лишь часть стоимости произведенного ими товара!
А почему их вознаграждением должна быть стоимость товара? Разве они продают товар? Они продают рабочую силу, и их вознаграждение должно быть равно стоимости рабочей силы!
А ведь это очень популярная социалистическая байка — о том, что капиталисты недоплачивают рабочим. Капиталист платит по заранее обговорённой ставке, на которую рабочий согласился добровольно. Если рабочий считает эту ставку несправедливой, то зачем он подписывал договор? То есть получается, что при заключении договора он лгал и притворялся, говоря, что он согласен на эту оплату труда, но внутри себя он начинал копить злобу и высчитывать, сколько денег сверх установленной платы должен ему ничего не подозревающий капиталист! И, конечно, он без сожалений, при первой же возможности, отнимет у нанимателя эти деньги в порядке "экспроприации"! Социалист не может просто взять и украсть чужое имущество, ему надо сначала пройти сеанс самообмана и убедить себя, что это имущество на самом деле по праву принадлежит ему!
Далее вы приводите список "Эксплуатация, отчуждение труда и пр.", в котором угадывается почерк нейросети, и после которого идёт повторение этого списка в виде короткого резюме, что тоже является характерным признаком определённой LLM. Конечно, с вас станется вывалить простыню текста, сгенерированную чатом GPT, а после написать своё "Ну, как то так!". Надеюсь, большая часть того, на что я здесь отвечаю, не является галлюцинацией какого-то бота...
Можете кстати, если вы такой неудержимый и фанатичный критик марксизма, усмирить свои либертарианские замашки в конце концов, и ознакомиться с теорией равновесия Нэша, например!
Кстати, никогда не понимал рассуждения марксистов о том, что равновесие Нэша как-то подтверждает несостоятельность капитализма. В капитализме есть такой инструмент, как договор, который позволяет двум сторонам ввести штрафы за отход от оптимального решения и таким образом сделать оптимальное решение для системы оптимальным решением и для каждого из её участников.
Рассмотрим классическую схему игры из "дилеммы заключённого", только вместо заключённых пускай у нас будут две капиталистические фирмы, а вместо лет — денежные потери в рублях.
| Фирма 2 |
| ----------- | ----------- | ----------- |
| ------- | | Стратегия A | Стратегия B |
| Фирма 1 | Стратегия A | -5; -5 | -1; -10 |
| | Стратегия B | -10; -1 | -1; -1 |Исходя из среднего выигрыша, обе фирмы выбирают стратегию A и теряют 5 рублей. Но если они заключат договор, по которому за выбор стратегии А любая из фирм теряет 10 рублей, то ситуация меняется:
| | Фирма 2 |
| | ----------- | ----------- | ----------- |
| ------- | | Стратегия A | Стратегия B |
| Фирма 1 | Стратегия A | -15; -15 | -11; -10 |
| | Стратегия B | -10; -11 | -1; -1 |И уже исходя из того же среднего выигрыша, обе фирмы выбирают стратегию B. Проблема решена!
Послушайте, taydvax, с вами как со стеной разговаривать, ей Богу! Вы вообще хоть на минутку можете встать на позицию, которую я пытаюсь с горем пополам вам изложить, опираясь на основателей, классиков марксизма?
Я уже два комментария написал о том, что умнейшие, образовейнешие люди 19 века писали о противоречии которое они обнаруживают в капиталистическом строе общества! Маркс, Энгельс говорят о критике капитализма! Т.е. они приводя аргументы критикуя капитализм 19 века, и предлагают некоторые принципы построения иной системы общественных и экономических отношений! Написали целые книги, к которым я вас нежно отсылаю! Читайте, разбирайтесь и возможно вы напишете революционную статью, отталкиваясь от основателей, преобразов их идеи на современный лад 21 века, где и. LLM, и какие-то сумасшедшие информационные модели мироздания, и квантовая механика, и подрыв оснований каких-либо ценностей и т.п. будут принципиально учтены с точнейшими и конкретными деталями организации! Дерзайте! Может у вас дар проницательности и вы в этом преуспеете!
Я только заметил, что социализм, опираясь на основателей, это сложный многогранный процесс, и глупо, на мой взгляд, просто из-за хотелок утверждать, что это просто плановая экономика со стороны государства! Вот я о чем вам сказал!
И я также отметил, что логично начать с определения социализма сегодня, учитывая труды и достижения прошлых исследователей! Сказав в этом ключе, с учётом прошлых данных, что вы под этим имеете ввиду, и о какой эффективности вы говорите! Естественно определив понятие эффективности! Вот и всё!
Вместо этого, вы, как заведенная детская кукла, начинаете снова призывать меня дать какие-то конкретные описания результата общественно-экономического устройства социализма, коммунизма! Вы глупый что-ли?! Я вам не христианский всезнающий Бог! И тот, согласно, преданию только приточные принципы оставил человечеству, а вам сразу подавай конкретику!
Не, ну, я в целом для себя начинаю понимать вас: Маркс и Энгельс - это просто социально-комунистические сказочники со своим историческим материализмом и диалектической пляской... Ну, ладно! Если это ваша неизменная, гранитная позиция.. Ок! Спасибо, за такую критику мировой философско-политической мысли, она очень глубока и продуманна! Пусть социализм - это плановая экономика! Это ваша позиция, ок. Закончим на этом тогда, без проблем!
А, равновесие Нэша я привёл в точном контексте, когда отвечал на ваш вопрос о эгоизме и ангелах, и отметил что эгоизм человеческий это сложное явление и подвержен управлению как внутреннему так и внешнему, и не обязательно быть "ангелом" чтобы направить его на благо общества не теряя своей выгоды! Я не говорил, что равновесие Нэша - это подтверждение не состоятельности капитализма! Не надо вырывать фразы из контекста! Вы внимательнее читайте, хоть я уже понимаю, что у вас с этим большие проблемы!
Короче, если вы и дальше будете разводить тут флудоподобные отписки, а не вести дискуссию - слушая, что вам пишут, и как-то реконструируя свое восприятие и обратную связь! То, я, по вашей же рекомендации, с удовольствием воспользуюсь благами капиталистической парадигмы, вспомнив что моё внимание и интерес - это моя личная частная собственность, по праву мне принадлежащая, и просто лишу вас этих привилегий из-за своих хотелок (потеря интереса)! Мне не платят за то, что бы я вас вытаскивал из капиталистических иллюзий! Забуду о социализме и эгалитаризме в классическом понимании! И, просто соглашусь, не напрягая булки всякими Энгельс "Анти-Дюринг", Маркс "Капитал"... коммунистическая партия какая-то! Социализм - это просто плановая экономика и всё...
Послушайте, SimuliantSurrogatov, я вижу, что вы очень позитивный и увлечённый товарищ, и с вами в принципе приятно и легко общаться, но ваш стиль аргументации мне совершенно чужд и непонятен. Я понимаю только конкретику. Вы пытаетесь задавить меня авторитетом Маркса и Энгельса, вместо того чтобы процитировать их конкретные доводы, которые опровергают мою позицию. Если вы не будете приводить никаких доводов, то я не смогу с вами спорить. Вместо того, чтобы отсылать меня читать классиков, лучше прочитайте их сами, найдите в их трудах аргументы против моей концепции и приведите их здесь, иначе это будет беспредметный разговор.
А насчёт эгоизма — я как раз знаю одну экономическую систему, которая не требует от людей быть ангелами и направляет их эгоизм на благо общества. Она называется "капитализм". Если вы знаете другие системы, обладающие тем же свойством, то я бы с удовольствием послушал ваш рассказ и их подробным описанием.
Послушайте, taydvax, я тоже вижу, что вы хитрованец каких ещё поискать надо! Понятно, что вы как-бы демонстрируете призыв к предметному разговору, но по сути вы просто говорите свое догматическое мнение без каких либо аппеляций, стоя на плотной и удобной позиции общественного конформизма!
Почему? Потому что капитализм то он здесь и сейчас, у всех на глазах его практический пример и реализация, даже с учётом, что это также динамический процесс, а не нечто стабильное! И как можно с вами вести спор, если конкретной и подробное практической реализации "социализма" просто нет! Даже, если вам приводить какие-то конкретные предложения классиков, то вы скажете: "А, где практика? Я не вижу здесь и сейчас! А я человек не только конкретный, но и практичный! И не вижу, раз нет примера практики, что тут обсуждать!". Ну, разве я не прав?
Вы как феодал во времена феодализма, которому рассказывают о зарождающейся капиталистической эре, а вы - нет, какой капитализм? Капитализм - это просто иллюзия вырвавшегося из рабства плебея! О чем вы говорите! Какая ещё свобода рынка, рыночная автономия, свободная конкуренция! Что за абсурд!? Покажите где это и как это работает?! Вы не можете, тогда не надо отсылать меня к какой-то "невидимой руке" Адама Смита! Не надо давить тут каким то авторитетом! Вы сами почитайте и найдите в его трудах аргументы против моих хотелок и приведите их мне, а так разговор беспредметный! Рынок у них тут! Капитализм неэффективен! Это сказки и какие-то фантастические принципы чудом освободившегося раба! А раб он и есть раб!
А, насчёт эгоизм и мотивации - я как раз знаю одну экономическую систему, которая не требует от людей быть ангелами и направляет их эгоизм на благо общества, плеткой и хорошим оброком. Она называется "феодализм". Если вы знаете другие системы, обладающие тем же свойством, то я бы с удовольствием послушал ваш рассказ и, главное, не забудьте их подробное, детальное практическое описание, и вообще покажите мне такую систему в готовом виде! Не можете?! Ну, я понимаю... Интересно с вами общаться мой друг, вы человек позитивный и увлеченный, но не вижу предмета для серьёзного спора с моей провереной опытом наглядной концепцией и практикой! Удачи вам, фантазер)
Поэтому мой вам совет - будьте умнее и оригинальные, а не просто кажитесь таким)
Почему социализм неэффективен