Комментарии 48
Мои примечания к выбору терминов:
Круговая логика (circularity) — это логическая ошибка, при которой вывод подтверждается предпосылкой, которая сама зависит от этого вывода, создавая замкнутый круг. В случае с IQ, о чём я говорю в статье, это проявляется, например, когда тест отбирает людей, которые уже хороши в тестах: ты сдаёшь IQ-тест, чтобы попасть в университет, а потом твои успехи в учёбе (где тесты похожи на IQ) используют как "доказательство", что IQ работает. Это как сказать: "Я прав, потому что я прав". Такой подход не доказывает ничего, кроме того, что система отбирает тех, кто соответствует её собственным правилам, а не тех, кто реально успешен в жизни.
В переводе я предпочитаю использовать "вариацию" (variance) вместо "дисперсии", поскольку мне кажется, что это слово звучит естественнее и понятнее для широкой аудитории, подчёркивая изменчивость данных, например, в результатах IQ-тестов, а не строгую математическую меру;
успехи в учёбе (где тесты похожи на IQ)
Интересно, где такие университеты есть... Это примерно как сказать, что ЕГЭ и IQ - одна фигня, ведь то и другое течты)
Спасибо за Талеба.
Читается тяжеловато, особенно из-за многочисленных отсылок к его книгам. Для простоты я бы поставил куски текста в хронологическом порядке (2019, 2021, 2025).
Погодите, вы всю статью из раза в раз повторяете, что для низких результатов IQ корреляция есть, то есть тест работает, но потом говорите, что для высоких корреляции нет, поэтому тест не работает. Что это за странная логика? У теста узкая область применимости - да, но называть на этом основании IQ обманом - ошибка.
Из всей статьи я могу сделать вывод, который совпадает с моими личными наблюдениями - для большинства работ не требуется гениальность или уникальный уровень интеллекта, даже для престижных.
И ещё есть вопрос к круговой логике. Концепция ясна, но насколько в реальности результаты теста IQ влияют на обучение и карьеру. По-моему даже в америке они могут быть только фильтром на поступление в обычную школу с IQ < 75, но не вступительным экзаменом в ВУЗ.
Если тест работает только в низком диапазоне - это значит тест можно использовать для определения обучающихся с особыми потребностями, например. Но нельзя для всего остального, как постоянно пытались делать. Всё это описано в статье
100%
В "низкий диапазон" попадает свыше 80 процентов людей минимум. Если не 95 процентов
То, что IQ не показывает зависимости или только ограниченную с набором параметров не означает, что он бесполезен
Тогда и пишите в заголовок именно это: IQ не подходит для оценки интелекта высокого уровня. Не обман, не заблуждение, потому что он работает для большинства людей. И можно примеры, где на полном серьёзе его использовали как фильтр со значениями сильно выше 100? Не на словах, не в рекомендациях, а в возможности пойти учиться или работать на конкретное место.
Более того, тест хорошо работает для низкого диапазона, но плохо работает для высокого, потому что его пишут... нет, не дебилы, но условно говоря, люди с IQ=100.
Это не значит, что методика не работает вообще, это значит, что конкретно эти тесты (кстати, какие конкретно тесты использовались в этом исследовании, кто их разрабатывал? В каких областях разработчики являются учеными и являются ли вообще учеными?) не годятся для тестирования умных людей.
Может, если бы Фейнману дали бы задание разработать IQ тесты, его тесты хорошо бы работали для высоких диапазонов?
Смешно, конечно. Как дебилам оценить в баллах интеллект умных людей? Как муравью оценить интеллект человека? Как человеку оценить интеллект представителя цивилизации III типа по шкале Кардашева?
Мне нравится этот пассаж: "Я знаю мало людей, которые согласились бы лететь в нью-йоркский аэропорт Ла-Гуардиа с пилотом, который собирается ориентироваться по карте аэропорта Атланты, “потому что ничего другого под рукой нет”."
То есть, какое-то количество таких людей он знает?
Что тест Айзенка и его производные не годятся для выяснения уровня интеллекта, вроде как не секрет. Еще надо понять, что он такое, интеллект, а то в таких тестах только ассоциативное мышление, наличие определенных знаний (словарный запас, например) да скорость счета поверяется.
Но так же не секрет, что оно все еще используется, в том числе при найме, наравне с астрологией и прочими подобными штуками.
В общем, пожалуй, и ценность-то этих тестов такая же, как и натальных карт.
В одном из интервью Дробышевский обсуждал тему IQ применительно к древним людям. И в этом же смысле к тем современным людям, которые далеки от современной европейской цивилизации. Получается странность - пройти такие тесты они никогда не смогут, но их интеллекта достаточно чтобы существовать тысячи лет, что, очевидно, для вида - и есть доказательство достаточного интеллекта.
Лично мне тесты IQ не нравятся самим форматом, я не люблю судоку, шарады и всякие "продолжи последовательность", особенно когда находишь такую последовательность, но она типа "неправильная", так как разработчики теста думали совсем иначе. Это скорее не вопрос интеллекта как такового, а возможности мозга решать определенные классы задач. Вообще все кто учился в ВУЗе легко замечали что студентов, которые хорошо сразу во всех областях, не так и много, обычно пики способностей приходятся на какие-то небольшие группы предметов, например я на "пятёрки" сдавал теорию и технологию программирования, начертательную геометрию, маркетинг, материаловедение, но жёстко тупил на численных методах, матанализе, экономической теории, физике, химии, высшей математике.
Дробышевский правильно сказал про тесты iq: лучше всех тест на iq сдают создатели теста. А ещё: тест iq проверяет умение сдавать тест на iq
Я в 15 лет когда получал приписное к военкомату проходил тесты и всегда меня определяли в пехоту. Я сам никогда не служил, здоровье не позволяет, что не мешало мне дважды в год проходить комиссию, и так до 27 лет. И каждый раз когда я сдавал тесты, кстати очень похожие на тест IQ, я немного оскорблялся тем, что сдавая тест первым я неизбежно опять отправлялся в пехоту, при этом другие сверстники уходили то в моряки, то в танкисты, то в десантники. А позже мне подумалось, а может в этом и смысл теста, он отбирает определенных людей в определенные рода войск и совсем не по уму и сообразительности? ))))
но я в армии служить бы не смог, как вспомню ностальгический блеск в глазах служивших родственников при просмотре фильма "ДМБ" - меня охватывает ужас.
А ещё: тест iq проверяет умение сдавать тест на iq
Это можно сказать про любой тест. Даже про тест на беременность.
IQ тесты - это крайне паршивый способ измерять интеллект, этим обычно никто и не спорит. Вот только ничего лучше этих тестов человечество до сих пор не придумало
Придумало. Если человеку нужно решать дифференциальные уравнения для работы, то можно дать ему решить пару дифференциальных уравнений. Если нужно рисовать постеры, то можно дать ему нарисовать постер или посмотреть на то, что он уже нарисовал. Если вас на следующем собеседовании попросят пройти тест на IQ потому что человечество ничего лучше не придумало, вы как отреагируете?
Давай не путать оценку каких-то определённых навыков, как в твоих примерах, и оценку интеллекта в целом. Очевидно, что если некая компания берет сотрудника на определённую должность, то математику следует уметь в математику, художнику в художества, а кому-то ещё во что-то ещё - в зависимости от того, на какую позицию претендует этот соискатель. Речь идёт о проверке не навыков (которые могут быть как связаны с интеллектом, так и нет, но на соответствующей позиции все равно быть нужными), а интеллекта в целом
Вы также категоричны и предвзяты, как и те, кого критикуете за абсолютизацию IQ!
При всей справедливости многих тезисов (о "круговой логике", проблемах с "толстыми хвостами"), ваше заявление, что R² для связи IQ с доходом "фактически равен 0", выглядит как упрощение – графики Загорски показывают иное для нелинейной связи, особенно в нижних диапазонах.
К тому же, ваш фокус на богатстве как "единственном твёрдом показателе" для разгрома IQ сам по себе спорен: не сводит ли это сложное понятие "ума" к одному, пусть и измеримому, экономическому критерию, игнорируя другие его важные проявления? В итоге, не бьёт ли такая категоричность – и в выводах, и в выборе критериев – по вашей же в целом верной критике?
Надо же, на какое количество слов может сподвигнуть комплекс неполноценности... :)
Всем (кроме автора статьи) известно, что богатыми становятся не самые умные, а самые аморальные, т.е. те, кто способен без зазрения совести обкрадывать других.
Мало того, чем человек умнее, тем меньше у него желания тратить время и силы на зарабатывание денег. На жизнь хватает и ладно, значит, можно спокойно заниматься любимым делом...
Поэтому не понятно, с чего автор вообще взял, что высокий уровень iq должен коррелировать с высоким уровнем дохода.
А что именно он называет "производительностью", и как именно её измеряет, из статьи понять невозможно. Поэтому и судить о том, имеют ли его выводы хоть что-то общее с реальностью, невозможно.
Ну и, у нас при поступлении куда бы то ни было никто iq не проверяет, поэтому ни о какой круговой логике и речи быть не может. И у нас никто никаких теорий о том, что iq зависит от расы или национальности, никогда не выдвигал. Это чисто штатовские заморочки.
Поэтому лично мне не понятно, зачем здесь разместили эту бессмысленную статью?
Всем (кроме автора статьи) известно, что богатыми становятся не самые умные, а самые аморальные, т.е. те, кто способен без зазрения совести обкрадывать других.
Может, это и необходимое условие, но явно не достаточное. Дно общество полно абсолютно аморальных людей, которые ничуть не лучше среднего депутата Госдумы, но депутатами Госдумы они не стали, а стали, скажем, мелкими наркобарыгами или вороватыми сезонными разнорабочими.
Да что уж там далеко ходить -- если б мне предложили воровать вагонами, то я, грешный, наверное, согласился бы. Но не предлагают. Значит, различие между мной и тем, кому предлагают, в чём-то другом.
в случайности. просто кому-то повезло быть в нужном месте в нужное время, а т.к. воровать много ума не надо - основным критерием остается аморальность
Вполне достаточное. Если iq=100, то это неумный человек, но если он аморальный, то не будет совершать откровенных глупостей и вполне может стать богатым. А если iq<100, аморальный человек ещё и совершает глупости, на которых его ловят и сажают, поэтому он скатывается на дно.
А разница в том, что умный человек никогда не согласится воровать, и не только потому, что понимает, что скорее всего его поймают, но и потому, что способен представить себя на месте обворованного человека :)
А разница в том, что умный человек никогда не согласится воровать, и не только потому, что понимает, что скорее всего его поймают, но и потому, что способен представить себя на месте обворованного человека
Вот это вообще не понял. Ум не обязательно подразумевает наличие эмпатии, можно быть умным социопатом и вообще не переживать из-за ощущений обворованных. Гитлеровской верхушке натестировали IQ 120+, там очевидно были чрезвычайно умные люди (типа Ялмара Шахта хотя бы) и ничего, с людьми такое делали, что лучше бы обворовывали.
Вполне достаточное. Если iq=100, то это неумный человек, но если он аморальный, то не будет совершать откровенных глупостей и вполне может стать богатым. А если iq<100, аморальный человек ещё и совершает глупости, на которых его ловят и сажают, поэтому он скатывается на дно.
То есть, быть аморальным недостаточно -- надо быть ещё как минимум не совсем тупым.
1.А по-моему, умных людей без эмпатии не бывает. Вы путаете ум и интеллект.
"Ум — это способности человека, связанные с восприятием информации, её переработкой и применением в жизни. Одной из особенностей ума является способность прогнозировать последствия различных действий.
Интеллект — это качество психики, заключающее в себе способность к познанию, обучению, накоплению информации, систематизации знаний, видению логических связей и т. д.."
А т.к. способность прогнозировать последствия различных действий в обществе людей без эмпатии невозможна, то, следовательно, и умных людей без эмпатии не бывает. :)
Ну и iq =120 - это невысокий уровень интеллекта. Высоким я считаю iq больше 130.
А гитлеровской верхушке никто iq не измерял. "Гитлер наложил запрет на тесты на IQ потому, что считал их еврейской выдумкой". Ну и Айзенк создал свои тесты iq после войны, так что использовать их на Нюрнбергском процессе не могли.
2.Вот именно. И "не совсем тупым" и "с высоким уровнем интеллекта" - это абсолютно разные вещи. А значит уровень заработка и не должен коррелировать с уровнем iq.
И у нас никто никаких теорий о том, что iq зависит от расы или национальности, никогда не выдвигал. Это чисто штатовские заморочки.
Потому что у нас это никто не отрицает, так как нет дерьмократов сумасшедших. Разумеется, разные расы имеют разный IQ, в Африке IQ тесты вообще только из картинок делают, так как читать там многие не умеют. Азиатские страны имеют самый высокий IQ типо Японии и Китая, но Россия и Иран тоже там как ни странно. https://ru.wikipedia.org/wiki/Коэффициент_интеллекта#Раса_и_национальность
А что, есть хоть одно исследование наших учёных на эту тему? ;)
Лично я считаю, что это бредовые исследования. На коэффициент iq влияет не раса или национальность, а исключительно качество образования в стране. Потому что логическое, аналитическое, абстрактное мышление формируются только в процессе обучения. И если ребёнок не учится в школе или учится в плохой школе, как в Италии, например, то эти виды мышления не формируются и результаты тестирования iq у него будут низкие.
А средний iq по стране вообще не имеет смысла, потому что невозможно подобрать адекватную выборку, а всех граждан страны тестировать слишком дорого.
Ну и по определению средний iq в любой большой группе будет около 100, потому что тесты составлены так, "чтобы результаты описывались нормальным распределением с медианным значением IQ μ = 100 и стандартным отклонением σ = 15." Я бы вообще сделала тесты iq не с нормальным распределением, а с реальным, они были бы гораздо более информативными с точки зрения популяций. Но кто же это позволит?
А теперь, пожалуйста, ровно те же доводы против EQ или эмоционального интеллекта.
Там получится намного убедительней, а бомбить в комментариях будут намного больше)
К слову, в сравнении обстоятельности IQ и EQ хорошо видно, насколько первый полезней и работает лучше)
У меня тот же вопрос, что и к автору статьи: где EQ применяется как фильтр или важная величина? За пределами психологической и психиатрической диагностики не встречал. Ну то есть тесты проходят все, кому не лень, но кого-то наняли/уволили исходя из их результатов? При этом для первичной диагностики разных психологических особенностей простые EQ тесты работают отлично.
известно, что богатыми становятся не самые умные, а самые аморальные
Богатыми становятся только те, "кто надо" (кто по крови принадлежит к Хозяевам Жизни)
а если кто-то не тот вдруг получил много денег - это деньги ничейные. и первый "кто надо" их заберет.
Я бы всё-таки не стал причислять всех богатых людей к аморальным, либо прямо к бандитам. Полагаю, что таких среди богатых гораздо больше, чем среди людей обычного достатка (в относительных величинах), однако то, что реально объединяет богатых людей - желание деятельности, не совсем адекватные оценки рисков и наличие моральных и физических сил начать претворять в жизнь это желание. Большинство бедных людей пассивны, более консервативны в оценке рисков.
И ещё хотел добавить что, конечно, самым важным предсказателем будет человек богатым или бедным является богатство его родителей, но если этот эффект не учитывать, то свойство психики, о котором я говорил выше, должно быть очень хорошим предсказателем.
Во, вот этот тезис мне очень нравится. Для выраженно-положительной межпоколенческой социальной динамики (т.е. чтобы стать сильно богаче своих родителей) явно недостаточно быть просто сволочью (хотя это помогает): нужно ещё быть, как минимум, решительным и энергичным.
Т.е.кроме аморальности богатых людей объединяет активность, настойчивость и недомыслие? Кто бы спорил... ;)
Статья написана так, словно IQ был изобретен случайно или существовал в природе сам по себе, а потом его незаслуженно стали продвигать как мерило успеха в жизни.
Между тем IQ придумали именно как показатель успеха в жизни. Он является этим по определению. Поэтому непонятно, что статья оспаривает.
Вот математик говорит: допустим, что существует нечто, что при возведении в квадрат даёт -1. Назовём эту сущность i.
А потом не-математик пишет длинную статью с доводами, что i-квадрат-то, оказывается, ненастоящий, и минус единице то равен, то не равен случайным образом.
Вот и психологи однажды собрались и стали давать разным людям разные задачники, смотреть сколько баллов кто набрал, а потом следить, как они успели в жизни. Те задания, что показывали низкую корреляцию между успешностью выполнения задания и последующей успешностью в жизни, выбрасывали как негодные, а задания, что показывали высокую - оставляли. В итоге отфильтровался список заданий, где всё коррелирует высоко. А результат, который человек набирал по этому вопроснику после поправки на возраст, стали называть IQ.
Нельзя показать несостоятельность определения. Оно верно по определению.
Лекция, рекомендуемая к просмотру: Personality 18: Biology & Traits: Openness/Intelligence/Creativity.
Искать корреляцию IQ с большинством социальных метрик - сама по себе утопическая идея. Средний IQ социума - 100 и все социальные процессы выстроены исходя из этого. Тот же средний доход - это не про IQ. Это про социальные связи, статус при рождении, степень наглости и беспринципности и т.д. Вот тут надо искать корреляции и они будут весьма значимые.
Показатель IQ значим только для метрик сложной среды, где умение анализировать, находить скрытые взаимосвязи, обобщать - выходит на первый план. Для таких исследований нужна изолированная среда с высоким уровнем сложности процессов(например ученые).
Прежде чем заниматься исследованием, нужно понять природу исследуемого явления, тогда будет понятная методология и понятные результаты, а не притягивание за уши и вольные интерпретации. А потому, вся вышенаписаная псевдонаучная беллетристика с кучей формул не стоит выеденного яйца. С таким же успехом и аналогичными выводами можно провести исследование на стаде бабуинов - уверяю, коэффициент корреляции результатов будет близок к 1. Будет повод оформить еще одну статью и сделать глубокомысленные выводы, что люди и бабуины - суть одно и нужно интегрировать последних в человеческое общество.
Статья больше похожа на набор каких-то слабо связанных между собой тезисов и подобранных под них иллюстраций из рандомных журналов. Ну и ссылки типа "см ниже" читабельности ей не добавляют
Повысьте, пожалуйста, мою образованность. Что значит "непереходность корреляции"?
Непереходность корреляции (или отсутствие транзитивности корреляции) — это свойство, при котором корреляция между переменными не обязательно передаётся через промежуточные переменные. Другими словами, если переменная A коррелирует с переменной B, а переменная B коррелирует с переменной C, это не гарантирует, что переменная A будет коррелировать с переменной C.
Непереходность корреляции (или отсутствие транзитивности корреляции) — это свойство, при котором корреляция между переменными не обязательно передаётся через промежуточные переменные. Другими словами, если переменная A коррелирует с переменной B, а переменная B коррелирует с переменной C, это не гарантирует, что переменная A будет коррелировать с переменной C.
Предположим, абориген из племени сдаст тест IQ на крайне низкий балл. Или не сдаст вовсе, так как он не умеет читать и писать. Но делает ли это его глупым?
Абориген наш будет умен в своей среде, в своей жизни. Забросим в джунгли учёного с IQ 100 баллов, и он не выживет там. Он чем нибудь отравится, или не сумеет отбиться от ядовитой змеи. А житель племени знает, как долгое время выжить в дикой среде одному, какие места потенциально опасны, где найти воду, какие растения съедобны, и как быстро сделать орудие, чтобы защитить себя от хищника.
Поэтому, этот тест очень условный. Он показывает уровень знаний в определённом обществе.
Зато я всю жизнь наблюдаю корреляцию между результатом теста и оценкой его эффективности. Обратную.
Причем это касается всех тестов.
IQ — во многом псевдонаучный обман