Теория относительности в лингвистике: лицевая систематизация

[tyomitch]

Начну с цитат из статьи "О профессиональной и любительской лингвистике" А.Зализняка:

...родственные слова разных языков почти всегда внешне чем-то различаются, а не совпадают полностью. Внешние различия могут при этом оказаться даже очень глубокими. Например, русскому слову волк идеально строго соответствует таджикское гург ‘волк’. <...> А как раз полное внешнее совпадение двух слов по тем же причинам может стать прямым свидетельством их неродственности. <...> Любитель не осознаёт того, что случаи близкого сходства (или даже совпадения) внешних оболочек каких-то слов из разных языков не составляют ничего исключительного, особенно если слова короткие. 

Центральный инсайт статьи -- об общем происхождении проксимальных местоимений и наречий с возвратными и с формами 3л. ед.ч, а дистальных -- с формами 2л. ед.ч, относится именно к случайным совпадениям коротких слов, причём совпадения очевидно неполные: англ. here ~ self, лат. hic ~ suus, и т.д -- от упомянутого ПИЕ *ḱe- и *swé, случайно совпавших после сатемизации; рус. здесь ~ он -- от ПИЕ *ḱe- ~ *h₂en; фр. là ~ y ~ tu от лат. illac ~ ibi ~ tu от ПИЕ *h₂el- ~ *ís ~ *túh₂.

Так что нет никаких оснований приписывать указательным местоимениям и наречиям грамматическое лицо, даже хотя в некоторых языках они отдалённо напоминают личные формы.

Теперь по мелочам:

ḱís -> here / his / this / hither

Вот только this из ПИЕ *tó-, общего с that и there; сходство между his и this чисто орфографическое.

тебя / твой будучи производным от того же са/се означает второе лицо

Каким образом тебя / твой могло бы произойти от са/се?

как кесарь/цезарь/сюзерен

При чём здесь сюзерен, который от sus "сверху"?

Или тот же пример Цезаря/ Кесаря

Тот же пример вообще не в тему "разделения на кентум / сатем": сатемизацию относят к третьему-второму тысячелетию до н.э, т.е примерно за тысячу-полторы лет до основания Рима, и за полторы-две тысячи лет до жизни Юлия Цезаря. Расхождение произношения имени Цезаря в современных языках -- результат фонетических процессов, происходивших уже в н.э.

Опять мы видим этот же корень ḱe (здесь, this)

Опять же, в this корень совсем другой.

PS Похоже, то, о чем я здесь писал, называется Дайксисы

По-русски это называется https://ru.wikipedia.org/wiki/Дейксис и это неисчисляемое слово (без формы мн.ч)

[mahairod]

в this корень совсем другой

Я же здесь не утверждаю, что корень this = ke. Я обозначил его (Ке) семантическое значение, как записано в викисловаре.

Тот же пример вообще не в тему "разделения на кентум / сатем": сатемизацию относят к третьему-второму тысячелетию до н.э

Согласен, здесь я неточно выразился. Да, Цезарь получился не по итогу сатемизации, но я лично вижу здесь продолжение этого процесса во времени, когда латинские и греческие фонемы из к переходят в с/ч/ц. Возможно в т.ч. из-за влияния сатемных языков. Я вполне могу ошибаться. И да, похожие процессы шли в восточно-славянских диплектах, если сравгивать новгородскую и южную фонетику.

Я написал статью, чтобы систематизировать мои знания о местоимениях в ие языках. И в лбщем это удалось частично. Теперь я и читатель знаем, что многие из них произошли по сути от одного корня, или группы схожих корней. Хотя внешне не очень похожи - если говорить про английские варианты и др. германские

here / his / this / hither

Это, ошибка, да, исправлю.

он -- от ПИЕ *ḱe- ~ *h₂en; фр. là ~ y ~ tu от лат. illac ~ ibi ~ tu

эти я не рассматривал, кроме тю, я знаю, что с ними другая ичтория, 3-е лицо имел в виду se / son во фр.

[tyomitch]

Да, Цезарь получился не по итогу сатемизации, но я лично вижу здесь продолжение этого процесса во времени, когда латинские и греческие фонемы из к переходят в с/ч/ц. Возможно в т.ч. из-за влияния сатемных языков.

Нет, это не продолжение сатемизации: это происходило в разных языках независимо друг от друга и с разным результатом, через пару тысяч лет после того, как сатемизация перестала действовать. В славянских языках это т.н https://ru.wikipedia.org/wiki/Вторая_палатализация, в романских -- https://en.wikipedia.org/wiki/Palatalization_in_the_Romance_languages#/tj_kj/, их обе относят примерно к 6в н.э.

И да, похожие процессы шли в восточно-славянских диплектах, если сравгивать новгородскую и южную фонетику.

Вторая палатализация прошла во всех славянских диалектах, не только восточнославянских -- исключая лишь новгородско-псковский диалект.

Теперь я и читатель знаем, что многие из них произошли по сути от одного корня, или группы схожих корней.

Эти "группы схожих корней" -- несколько случайных созвучий, которые, как объяснял Зализняк, среди столь коротких корней неизбежны. В частности, себя / свой (и фр. se / son) происходят от *swé и не имеют родства с *só, а тебя / твой (и романское tu) происходят от *túh₂ и не имеют родства с *tó-, от которого тот / этот (и англ. this / that).

Последний пример заодно показывает, как от одного ПИЕ корня происходят "противонаправленные" указательные местоимения. Надеюсь, это разубедит вас соотносить ПИЕ корни с разными степенями удаления от говорящего и/или с грамматическими лицами.

[mahairod]

среди столь коротких корней неизбежны. В частности, себя / свой (и фр. se / son) происходят от *swé и не имеют родства с *só

Но позвольте, ни для so, ни для swe не указано их происхождение. Или указано несколько противоречивых версий, вот тот же греческий ος указан как наследник swe, но на его странице предком заявлен is, который тот же предок он и англ. I, и многого чего ещё. В общем, там всё не однозначно. И ваше утверждение о том, что они ну просто совпали - тоже не доказано. Во всяком случае, первое по сути свидетельство swe - ος, это Гомеровские времена, и как вы сами сказали > 1000 лет после кентум-сатема, когда от Кис могли образоваться и swe, и *só, и и даже эго с оном. Заметьте, ведь эти корни имеют одинаковые значения!

А я ещё придерживпюсь мнения, что если что-то ходит как утка, крякает как утка, выглядит как утка, то, наверняка, это и есть утка?

[tyomitch]

Позволю себе привести из той же статьи А.Зализняка два абзаца целиком:

Лингвист-любитель катастрофически не замечает того, что его способы действия позволяют дать не только то решение, которое он предлагает, но и множество других, его совершенно не устраивающих, но столь же допустимых с точки зрения его методики. Никакого ответа на вопрос, почему он выбрал именно это решение среди десятков возможных, кроме «я так вижу» или «это я угадал», он дать не может.

Вообще, лингвистам-любителям чужд главный принцип науки как таковой — требование доказать выдвигаемое утверждение или по крайней мере предъявить веские аргументы в его пользу, которые показали бы его предпочтительность перед конкурирующими версиями. Любителю совершенно достаточно того, что, по его мнению, «так могло быть».

[mahairod]

Я не могу доказывать на проф. уровне, т.к. я не профессионал, у меня нет необходимых навыков и знаний. Но что я могу - так это смотреть и ссылаться на АИ, например через вики. Но что я вижу в данном контексте? Больше 6 разных версий (для тю и для ву/йу), кажется не все учитывают отличия в эллинской, армянской и тохарских ветках.

При этом хочется привести мысли в порядок и выбрать из спектра версий ту, что кажется наиболее непротиворечивой и укладывающейся в хоть какую-то систему. В другой системе координат всё может выглядеть иначе. Да, возможно моя система неверна, как и мои представления о языке субъективны. Но судя по количеству версий, это не только моя проблема.

А ещё надо учитавать хронологию. Корень Ке - это до кентум-сатема, >5000 лет назад. Значения этот и тот слиты в одно может даже не потому что так и было, а из-за недостаточности данных об этой реконструкции. Больше того, вики прямо заявляет, что это время появления новой системы родов (а может и лиц?)

Разделение на ке/се и те происходит позже.

Я же пытаюсь смотреть и на современное положение вещей, и вы сами видите какой спектр оттенков существует в славянских языках: иной/оный/овый/ сей/той/кой/jой.

[mahairod]

Каким образом тебя / твой могло бы произойти от са/се?

Я имел в виду общий предок всех съ и тъ - ие -sa-. Викисловарь уверяет что tod и его наследники произошли от его формы аккузатива.

И да, обобщение Kis + So я сделал поспешно, от so производятся как раз т-основанные местоимения.