Комментарии 318
Это вы ещё не знаете уровень зарплат в 1С:Франчайзи.
Тоже за еду что ли?
*вздыхая*
Но хотя бы тыквенный крем-суп в столовой при одном из их московских офисов был вкуснейшим, я такой дома не сварю при всём желании.
готовка вкусной еды это всего лишь скилл ) но если при готовке не получаешь удовольствия, то конеш ну его этот скилл
Да нет же! Вопрос только правильного рецепта, продуктов и совсем немного технологии. Супы не сложны, но возможно в процессе надо, например, обжарить овощи - могут быть небольшие нюансы. Если бы вы купили уроки у повара, он бы научил вас повторить этот рецепт за час. Если самому учится и пробовать разные рецепты, то возможно раз 5-7 сготовить придётся, для почти точного повторения вкуса.
Поставил плюс, но какие там уроки у повара покупать?? В интернете миллион кулинарных каналов, подобрать по вкусу) Сам увлекся готовкой в последние пару лет. Следовать рецепту - и результат будет, с поправкой на качество (я про вкус) доступных продуктов. 2-3-4 раза обычно придется вносить поправки, а потом будет нормально получаться (оно и в первые разы, при следовании рецепту, вполне съедобно).
Поставил плюс, но какие там уроки у повара покупать??
Ну я это больше про 100% гарантии добиться результата, т.к человек написал, что у него при всём его желании дома также не получится сделать. С остальной частью абсолютно полностью согласен, сам обожаю готовку и кулинарные эксперименты.
Без повара недоступны многие нюансы комплексных блюд. Все же повар это аккумуляция знаний множества людей, масса экспериментов со вкусами, на повторение которых у Вас просто нет времени. У Вас скорее всего все будет держаться в русле одного рецепта, у повара же вариативность много больше как по разнообразию продуктов так и как из них что то можно годное сделать.
Без повара тут же пробующего и объясняющего Вам какой вкус получается и как его изменять может просто не получиться понять как работает весь этот микс вкусов и почему тут просто необходимо добавить пол чайной ложки чего то.
Один раз слушая объяснения повара я осознал что такой уровень анализа мне в одного недоступен.
В рецептах на ютубе редко кто объясняет основные принципы готовки (как наверное делают в кулинарных училищах). А если ты их понимаешь, то ты потом можешь этот опыт использовать на приготовление любых блюд.
Ну вот, например если часто мешать рис (плов) - у тебя получится каша, потому что весь крахмал выйдет. В ризотто наоборот надо мешать, чтобы крахмал вышел. Не нагреешь посильней сковородку - мясо не обжарится. Бухнешь сразу много мяса - сковорода остынет, тоже не то. Не обсушишь мясо - уже не то.
У меня отец очень вкусно жарил яйца, на алюминиевой сковородке. Когда желток ещё жидкий, но сильно вязкий - уже почти загустел. И белок схватился, но абсолютно без поджарки снизу. Я очень долго в детстве пытался этот вкус повторить и поджарить также вкусно. А там оказывается очень точные тайминги: хоть на секунду перегреешь - уже не то. Не убавишь газ сразу после того, как посолил - тоже не то. И он, по моему, даже без крышки делал.
А есть же еще блюда, где на н-нное количество экспериментов просто нет денег, что-нибудь этакое с красной рыбой. Плюс у повара на ютюбе свой набор посуды, плит, а у тебя другой совершенно - разные температурные режимы как минимум. Из своих блюд где то пяток я довел до как мне самому кажется достаточно высокого уровня, что бы у всех гостей тарелки были вылизаны, но дай мне что-нибудь другое и все, будет провал.
Любая выпечка кроме блинов, любые каши кроме гречневой, крем-супы я не понимаю, варианты обжарки мяса-рыбы кроме моих любимых блюд уже и не даются. Плюс конечно я все вкусы в итоге начинаю сводить к своим коронным рецептам - это плохо.
Я недавно прикупил VOK сковороду из нержавейки сантиметров на 40 диаметром и теперь прям поле экспериментов для яичницы с овощами пока сезон овощей. Одно плохо объем большой - переедаю.
Нюансы решают, да. Я вот люблю яйца, сваренные "в мешочек", т.е. когда белок весь сварился, и по краям желток тоже, а внутри желток жидкий.
Так вот, разные люди давали разные советы, как сварить такое - и в 90% это про время варки. Однако, я уже на опыте понял, что влияет и температура яиц (из холодильника или уже комнатной), и температура воды при начале варки, и длительность кипения воды, объëм воды и количество яиц, и интенсивность охлаждения яиц после варки. Но для себя смог вывести идеальную формулу варки, и всегда могу сварить именно такие. Так что, даже если я честно скажу, что варить нужно с момента закипания воды 3минуты и 40секунд, это только часть знаний. К сожалению, в остальных всех рецептах в таком ключе и пишут, опуская нюансы. И даже добавляют расплывчатые формулировки типа "соль по вкусу" (откуда я знаю сколько солить, если впервые готовлю это блюдо?).
Длительность закипания можно нивелировать путем закладки яиц в кипяток.
откуда я знаю сколько солить
Можно и нужно пробовать по мере готовки. Откуда авторам рецепта знать, насколько вы любите соль?
Так и готовящий откуда знает? Может это блюдо нарочно подразумевается солоноватым, или наоборот пресноватым? В общепите как-то умудряются готовить не давая каждому посетителю попробовать на соль, значит есть какая-то дефолтная величина. (Она и правда есть и равна примерно 9г соли на литр)
В кипяток опускать яйца тоже повлияет - снаружи белок быстро сварится, и тем самым внутрь тепло будет хуже проходить. Может получиться что желток совсем сырой будет, или даже белок не до конца сварится. Кроме того, яйца лопнут, если перепад температур слишком большой.
Про соль я только для примера написал. Напишут например "обжаривайте на среднем огне до готовности" - откуда я знаю когда готово уже? Что такое средний огонь - у меня например 4 разных комфорки, у кого-то электрическая плита, у кого-то индукционная. Опять же сковорода разная, и т.д.
Кроме того, яйца лопнут, если перепад температур слишком большой.
Зато будут отлично отставать от скорлупы
Да и про соль тоже не для примера. Есть же и комплексные блюда с разной соленостью, есть кухни где пересаливать принято и сам стол строится вокруг пересолки, включая то, что подается к нему и напитки.
Напишут например "обжаривайте на среднем огне до готовности"
Как раз потому, что
у меня например 4 разных комфорки, у кого-то электрическая плита, у кого-то индукционная
Если готовка вызывает такие сложности, то боюсь представить, что будет, если выйти на улицу... Там столько неожиданностей, и все не по сценарию
хорошо, что точно повторять вкус надо лишь шеф-поворам в дорогих, но и то не самых, ресторанах. В остальном некая вариативность бывает даже интереснее.
Сложнее с обжаркой - там фазовый переход "вкусная корочка/пригорело" и его грань бывает крайне тонка.
в хорошем общепите есть технологические карты (в плохом тоже есть, но они далеки от реальности), их можно попросить / купить
Но нельзя попросить/купить поставщика-фермера сыра, допустим, для этой карты. А так же муку и оливковое масло и травы, собранные в определенной местности. Вы даже не сможете купить помидор к этой карте.
Более того и сам повар не сможет, гарантий постоянства ингредиентов нет, но он имеет опыт компенсации вариаций ингредиентов, а Вам для этого будет нужен прям большой опыт.
там выше речь шла о столовой, вряд ли тамошние повара ходят в 6 утра на рынок "Marché des Enfants Rouges" за особым сортом тыквы. для ресторана, конечно, придётся заморочиться, но там и карты не отдадут и поставщиков не раскроют
Оказывается даже в столовых есть свои ценители и свои рецепты и даже в обычной заводской столовой может быть лучший в городе мастер по определенному блюду. У меня по соседству творожные пироги пекут, так вот момент когда их печет определенный повар + он берет творог у своего друга фермера - этот повар достиг определенного совершенства в балансе кисло-сладкого и степени выпечки. Его коллеги на это уже не способны.
Если есть определённый опыт в кулинарии, даже без курсов, просто опыт, то число попыток сильно снижается, вплоть до того что по рецепту из интернета с первого раза получается хорошо.
Ну да. И увеличивается возможности для импровизации.
В моем случае не согласен. Т.к. я не готовлю себе на ежедневной основе, то у меня примерно 1-2 попытки в неделю на эксперимент. Одних только обжарок картошки вариантов 10 наверное и среди каждой еще надо поэкспериментировать по времени, температуре, нарезке, количества масла, когда солить, сухости картошки и т.д.
И я не хочу 10 попыток подряд есть горелую/недожаренную картошку)
Поэтому поставить себе "чутье" в жарке разнообразных вариантов картошки мне выйдет в квартал, наверное, по времени, при том это будут разные сорта и то я не уверен что с перерывами в неделю между экспериментами это в принципе возможно. У врачей говорят с такой редкостью практики набор опыта не происходит.
Кто ежедневно стол накрывает - там возможно ситуация другая.
Я имел в виду другое. Знание каких-то базовых правил.
Например в случае с жаркой картошки - не класть мокрую картошку жариться, вода и масло плохое сочетание.
Жарить полную сковородку с горкой тоже плохая идея - сложно будет мешать.
Если картошка с грибами, грибы жарить отдельно, у них разное время приготовления.
Ещё пример - если знаешь как правильно варить бульон, это знание пригодится во многих рецептах, и сама варка будет практически одинаковой, отличие будет только в мелочах.
У меня есть друзья которые жарят и мокрую и вместе с грибами и получается очень вкусно. А подсушивать и жарить отдельно это существенная трата времени, не имеющая для них решающего значения.
Но в общем я с Вашей мыслью согласен, сделать приемлемое незнакомое блюдо с базовыми навыками готовки шансов гораздо больше.
Я разве где-то сказал хоть слово про "подсушивать"?
Порезать, выложить в воду, и из воды на сковороду - вот это мокрая. Порезать, сложить в чашку без воды, и оттуда на сковороду - достаточно. Можно на бумажное полотенце складывать, результат будет ещё лучше, лишних трат времени не будет.
Я вон в Турции попробовал их местный чечевичный крем-суп. Дома по рецепту из интернета сделал ничуть не хуже, с первого раза.
В 1с сейчас зарплаты я слышал как раз подросли относительно остальной ит сферы...
С низкой базы, 250-350 ща примерно...
Это 3-3.5 тыщи евро. То есть после налоговая зарплата программиста в условной Германии или Франции. Тут просто рядышком в соседних ветках какое-то бугуртение на тему, что всем надо было валить в ЕС. Так вот там без фокусов с самозанятостью или голландской налоговой плюшки зарплата будет как у 1Сника, а цены как будто вы лондонский финансист.
Я синьор, не 1с, в РФ моя зарплата была в верхних 10% по разнообразным отчетам, сейчас не в РФ, тенденция та же. Будем надеяться, что в Германии тенденция сохранилась бы. Попросил у levels.fyi статистику по Германии:
Ок, для Германии я не так хорош, на немецком не шпрехаю, будем скромнее и посчитаем годовой доход €120к, сильно меньше чем у верхних 10%. Попросил чатгпт посчитать, сколько это будет после налогов в месяц, получилось €5.7к. Откуда вы эти €3к берете? Это вы же пишите про российских синьоров за 200к рублей в месяц, которые существуют только в фантазиях?
UPD. Блин, самый юмор, что для медианы получилось €4.7к чистыми в месяц. Сказочники...
В Германии в современных реалиях у вас не будет 120к$ в год. Особенно если вы не говорите на немецком. Тут рынок тоже просел.
Сениору, а зависимости от региона и стэка, реально получать где-то в районе 80к. Всякие принципалы-архитекты-тимлиды где-то 85-95к€.
Но да, это всё ещё никак не 3к в месяц.
О, Доброго Вам времени суток @Kanut
История сравнения яблок с облаками продолжается - похоже, это бесконечная тема глубоко засевшая в головах Российского IT человека, особенно моложежи.
У меня сейчас есть несколько знакомых, которые пытаются найти работу (в Германии)... нуль, дохлый нуль ответов.
Внешний прием практически везде закрыт. Рост только по оборонному сектору, куда людей из бывшего СССР не берут. В целом, по рынку берут только студентов, на низкие зарплаты, и то, только тех, кто уже будучи студентом поработал в компании, у кого стоимость входа (обучения) равна нулю, ну или по блату.
Все эти люди, кто "ищет" внешние вакансии на сайтах не понимают, что это 99,99% дохлые пустышки, которые просто показывают (в том числе для гос статистики, мол "много незаполненных вакансий, нужны иммигранты"), что есть потребность в специалистах. @RulenBagdasis, вы зря тратите время по поиски и сравнения, и уж тем более пытаетесь сравнивать брутто не зная всех особенностей рынка, особенно немецкого. Посмотрите у меня в истории, я писал на эту тему большую статью, и там было много обсуждений темы. Это поможет вам отрезвить свое понимание ситуации.
И по факту. В России платят, но как и за рубежом, не всем, а тем, кто приносит большую пользу компании. Среди моих знакомых есть не мало, кто живет не плохо, что позволяет мне говорить, что не все так плохо, как пишут.
Вообще вся статья малость натянутая. @victorkoch , вы сравниваете офис Гугла в России с локальными компаниями... что в корне не очень правильно.
Не забывайте простую вещь. Гугл (как и другие IT компании) качал деньги из Российской экономики тоннами, и вам платили хорошо по России, но не так хорошо, если сравнивать с другим миром. Это был некий виртуальный Win-Win, и как только поток кончился - что случилось? Правильно, многие вдруг оказались не нужны.
Теперь, с уходом внешних - нужно, да, зарабатывать и приносить прибыль компании, которая тебе будет платить деньги. и да, Российский рынок не такой большой, не создает того уровня потребности, как на западе, где некоторые (слово "некоторые" ключевое) игроки играют на глобальном рынке.
И не стоит надеятся на то, что "там" за бугром, все мёдом помазано - это, увы, не так. Особенно сейчас. не верите, поинтересуйтесь уровнем сокращений персонала, особенно в Европе, и в Германии в частности.
Кто не верит, читайте статью и дискуссии к ней, которая была опубликована не так давно мною Не удержался. Ответ на статью про «где лучше платят».
Если все еще не верите, то прочтите сказку про Буратино, как его Лиса Алиса и Кот Базилио разводили. Очень полезно, на подумать.
У меня сейчас есть несколько знакомых, которые пытаются найти работу (в Германии)... нуль, дохлый нуль ответов.
Ну да. Потому что внутренний рынок успокоился и появилось достаточно местных, которые тоже ищут работу.
Это не значит что местные фирмы иностранцев больше в принципе не берут. Берут. Просто стали гораздо разборчивее.
Рост только по оборонному сектору, куда людей из бывшего СССР не берут
Ерунда полная. Конечно в целом экономика в Германии последние годы практически не растёт. Но это не значит что растёт только оборонка. Мы даже близко не в оборонке, но что мы, что прямые конкуренты растём и набираем людей.
И не стоит надеятся на то, что "там" за бугром, все мёдом помазано - это, увы, не так.
Мёдом нигде не намазано. Но как минимум если взглянуть со стороны на российский ИТ, то там сейчас гораздо больше проблем чем в немецком или западном в целом. И я бы не сказал что перспективы особо радужные.
Это не значит что местные фирмы иностранцев больше в принципе не берут. Берут. Просто стали гораздо разборчивее.
Да, это звучит более позитивнее. В целом это было всегда так, просто был период когда брали сразу, если ты просто что-то волшебное сказать можешь, теперь сильно все изменилось.
Я не буду утверждать, что "иностранцев" не берут. Всегда были специальности и навыки, которые были сильно востребован. Просто нужно реально оценивать есть ли эта "волшебная комбинация" у того, кто тут просто приводит ссылку на какую-то случайную позицию из инета.
Мы даже близко не в оборонке, но что мы, что прямые конкуренты растём и набираем людей.
Очень за вас рад! Мы тоже берем, но о-о-о-очень выборочно...
Мёдом нигде не намазано.
Да, это было всегда, просто иногда, когда вдруг откуда-то денег появляется в рынке больше, это ощущение, ну что за мёд нужно хорошо работать, у народа часто куда-то пропадает.
Поэтому и говорю: если приносишь пользу - тебя будут ценить, тебе будут платить. Нет - ну тогда и мёда нет.
И я бы не сказал что перспективы особо радужные.
Проблема очень простая - денег на российском IT рынке мало, а людей вдруг оказалось много (в том числе, потому что весь невидимый "офшор на запад" вдруг кончился). Идет естественный процесс усушки, утряски.
И, к тому-же, похоже, пока большие бренды не могут найти как работать и сосуществовать вместе удерживая динамику.
А идея венчурного капитала, IPO - в России это не просто, в том числе потому что базовые экономические принципы сильно отличаются от запада... (нет того волшебного печатного станка долларов, который есть только в Америке) - отсюда и разрыв между "мечтами" о несметном богатстве и IPO, и реальностью.
Чего я не вижу, так это сравнения с, например, с Индией, или Китаем, или другими странами, где на одно место приходит по 1000+ реальных кандидатов, и половина из них уровня "мастер спорта по...". Народ не понимает, что если рынок вдруг откроется, то придется конкурировать с совсем другим, и уже скоро, и сильно жестко.
Вообще вся статья малость натянутая. @victorkoch , вы сравниваете офис Гугла в России с локальными компаниями... что в корне не очень правильно.
Вполне правильно. Вопрос то стоит со стороны обычного сотрудника: "какие я могу заработать деньги, занимаясь тем, чем мне интересно"?
Гугл и другие подобные компании платили много потому что им нужны были квалифицированные и талантливые люди, и при этом они работают на мировом рынке - с гораздо большей клиентской базой и доходами преимущественно в твердых валютах - то есть могут себе это позволить.
В один момент они все взяли и ушли, как говорится, наверное что-то случилось. И после их ухода остались компании, работающие на локальный рынок и конкурирующие за сотрудников только на локальном рынке со всеми вытекающими. Вот здесь есть очень хороший комментарий на эту тему с примером из другой отрасли.
И не стоит надеятся на то, что "там" за бугром, все мёдом помазано - это, увы, не так.
Так никто не уезжает думая что там "медом намазано". В наше время люди прекрасно понимают, что везде есть свои плюсы, свои минусы, и уже изучив их принимают решение уезжать исходя из того, что лично для них важнее, с чем они могут смириться, а с чем никак не могут. И поэтому уезжают зачастую часто не за большими зарплатами и даже с понижением покупательной способности в краткосрочной перспективе.
Вполне правильно. Вопрос то стоит со стороны обычного сотрудника: "какие я могу заработать деньги, занимаясь тем, чем мне интересно"?
В этом как раз и кроется фундаментальная проблема.
За "то что мне нравится" редко платят, платят за то, что приносит пользу клиентам, и как следствие хозяину бизнеса.
В один момент они все взяли и ушли
Да, взяли и ушли - это факт, и все остальное это уже не важно. Западный бизнес ушел бросив большую часть сотрудников - это тоже факт. Некоторые компании кого-то вывезли - это тоже факт. Остальное не важно.
Исходя из фактов и реалии рынка и нужно действовать.
В наше время люди прекрасно понимают, что везде есть свои плюсы, свои минусы
Это хорошо, если люди понимают. Мое наблюдение за Хабром указывает, что это далеко не так, как минимум не для всех.
Поэтому мой тезис простой: сначала изучи, и детально, а потому уже принимай решение.
Особенно это стоит учитывать сейчас.
(говорю как человек более 25 лет живущий в Германии, и имевший возможность пожить и поработать в 20+ странах мира)
levels.fyi, это не поиск вакансий (хотя, это тоже уже прикрутили там), это, прежде всего, сайт, где люди репортят свои зарплаты.
И не стоит надеятся на то, что "там" за бугром, все мёдом помазано - это, увы, не так.
А я не надеюсь, я тут, за бугром, живу и знаю, что сейчас с наймом примерно везде тяжело сейчас. Однако, подавляющее большинство людей где-то работает.
А что касается зарплат, в моём пузыре все синьоры работают в РФ за 350-450, а на хабре пишут, что таких зарплат не бывает и что это невозможно. Вот такая вот диалектика..
Большинство компаний на levels, которые платят высокие зарплаты -американские, и ито высокий TC был за счёт RSU. Но они начинают сворачивать удочки.
Имхо 120к€+/год в Германии - это аналог 600к₽/мес в рф. В РФ такие зарплаты платят большинство крупных компаний сильным синьорам и тех/тим лидам: 500к₽ будет оклад + премии. (вк, сбер, втб, озон, вб, тф итд)
Я наверное в какой-то другой Германии работаю. Картинка из levels.fyi, данная выше, даёт цифры даже ниже известных мне конкретных людей (и меня в том числе).
Согласно опросам на Хабре, 100%, людей читают хабр. Нет в реале этих 120. Зарплаты выше сотни это менагерки. И то не сильно выше. При запросах приближающихся к сотне снизу от технических спецов рекрутеры тихо сливаются.
Зарплата на которую вам надо ориентироваться это не сказочки с эфуайай, а нижний ограничитель для айтишников по блаукарте. Это менее 50к. По этой цене можно привезти бесконечных Кумаров из Бангалора. Ваш конкурент это не синьор в Гамбурге. А Кумар в Бангалоре, визовый процесс одинаков, навыки сравнимы, немецкого не знает ни один, английский у него лучше, условную джаву или реакт знаете сравнимо. За работы в верхней части ценового диапазона вы не конкурент, вы толкаетесь внизу и планки определенной визой. Рынок таких работ это 60-70к как раз для тех кто хочет повыбирать самых смекалистых Кумаров. Больше никаких причин нанимать иностранных специалистов нет. Плач по кадровый голод одинаков по всему миру, везде хотят высококвалифицированных и низкооплачиваемых.
Зарплата на которую вам надо ориентироваться это не сказочки с эфуайай
В том то и дело, что зачастую это не сказочки.
Тримодальный характер зарплат разработчиков, или почему нельзя верить статистике зарплат / Хабр
По ссылке статья Дьердя Ороша, которая в массе своей написана в 2021, на опыте Голландии, верхние цифры там для работающих на местности американских компаний с учётом опционов (которыми в Германии не платят). Сам Дьёрдь как бы ментор, карьерный коуч и автор книг на эту тему. От того насколько сильно он заставит вас поверить в перспективу 200к зарплаты его личное благосостояние зависит очень непосредственно. Я не говорю, что он мерзкий инфоцыган, но у него прямо жирный конфликт интересов тут.
Выдавать это за анализ рынка в Германии в 2025 где такого никогда не было и где много какого с не таких жирных цифр уже поперли поганой метлой под зад - вы сову испортите.
Исчо раз - ваш ориентир на котором открывается затвор и начинает работать бангалорский поток это
Für die Blaue Karte EU müssen Informatiker im Jahr 2025 ein jährliches Bruttogehalt von mindestens 43.759,80 Euro (monatlich 3.646,65 Euro) verdienen. Dies gilt, da Informatik als Mangelberuf in Deutschland anerkannt ist
С этой точки предложение растет скачкообразно.
От того насколько сильно он заставит вас поверить в перспективу 200к зарплаты
Абсолютные числа в разных локациях разные, но то что есть компании разных тиров, предложения и условия в которых отличаются в разы, при этом компании верхних тиров обычно не видны в статистиках зарплат и публичных вакансия на всяких сайтах, а многие люди даже не подозревают, что они есть - тут "верить" не надо, это объективный факт.
По ссылке статья Дьердя Ороша, которая в массе своей написана в 2021, на опыте Голландии
При этом и в той статье, и во многих комментариях к ней в других местах очень многие люди из самых разных стран писали, что в принципе все так и есть как пишет автор. Даже мне на хабре после публикации перевода немало людей из России (!) написали что они сами в какой-то момент перешли из компаний первой группы в компании второй, или из компаний второй в компании третьей, и очень сильно улучшили свои условия, хотя раньше они не верили, что такое бывает. Что уж там говорить - я живу в Чехии, которая гораздо беднее по сравнению с Германией, и для нее описанные принципы тоже полностью работают. И RSU работникам предлагают.
Про Германию (где я живу) писал отвечая на похожие заявления. посмотрите, тут тоже давал ссылку, там в комментариях много чего и в деталях.
43760 Евро в год - поверьте, это очень мало.
Вот вам ссылка, по которой вы можете увидеть сколько у вас останется на руках
https://www.brutto-netto-rechner.info/index.php
Можете поискать стоимость аренда. Конечно в деревне, это может быть и дешево, но скомпенсируется затратами на транспорт. в больших городах - аренда может легко уйти за 1000 в месяц.
От 43760 Евро, если у вас 3й налоговый класс, то на руки будет где-то 2700 чистыми в месяц.
Что сколько стоит - посмотрите в моем посте, про который уже говорил - там есть все цифры.
Зарплата на которую вам надо ориентироваться это не сказочки с эфуайай, а нижний ограничитель для айтишников по блаукарте. Это менее 50к.
Норм ИТ компания не будет везти человека на такую зарплату, ибо после года на месте этот человек свалит в контору и будет получать хотя бы 70к. Я бы сказал на 70-80к при переезде вполне может мидл-сеньор рассчитывать. При знании немецкого выбор опций существенно возрастает. Другой вопрос что с такой зарплатой шиковать особо не получится. Ибо аренда дорогая, рестораны дорогие, но жить комфортно и получать от жизни удовольствие — вполне
Средний срок работы на одном месте около 2 лет. Свежепривезенный индус раньше этого срока языков не выучит и более жирную работу не найдет. Через два года - нет никакой разницы с обычной текучкой. Если вам при любом раскладе менять сотрудников раз в два года зачем платить им 70 вместо 50? Это единственная мотивация со всем этим блудняком в принципе связываться.
Я бы сказал, что мидл, но да, на такое можно рассчитывать, и да, с нынешними ценами на аренду будет конура, или надо, чтобы очень повезло.
Со знанием немецкого чуть легче, но в крупных it конторах так или иначе многое (если не все) на английском. Более того, HR на аутсорсе часто сам по-немнцки ни бум бум. Так что это не то чтобы сильно важно.
Нет в реале этих 120.
Конечно, все люди, которые зарепортили свои зарплаты на левелс специально врали, чтобы нас обмануть и только Matshishkapeu раскрыл глаза. Вот вам менеджеры.
Если вы не знаете, что такое левелс и как он работает, у меня большие сомнения в вашей экспертизе по иностранному рынку труда.
Расскажите мне что левелс это репрезентативная выборка. В немецкоязычных регионах обзоры работодателей и цифры зарплат находятся на другом сайте. С немецким интерфейсом, названия которого вы скорее всего никогда не слышали. И цифры там не такие.
Плюс чтобы вы понимали - вот в России программист это типа хорошо оплачиваемая работа, это знают и это видно. В Германии программист это обычный задрот с обычной инженерной зарплатой. А хорошо оплачиваются юристы и начальники. И это тоже видно. У кого машины хорошие и кого девушки любят.
В Германии программист это обычный задрот с обычной инженерной зарплатой.
Ну всё-таки "обычные инженеры" получают в среднем меньше айтишников-инженеров. Не в разы конечно, но я бы сказал что где-то процентов двадцать или около того.
А хорошо оплачиваются юристы и начальники.
Юристы, как собственно и врачи и куча других профессий, в Германии хорошо зарабатывают если у них самозанятость/своя собственная практика. Если работать на дядю, то и у них будут самые обычные зарплаты.
Что значит "обычные". Инженеры со стажем в Mercedes - миллионеры. Скорость роста инженера-химика знакомого в крупном концерне выше, чем у меня. Инженер-строитель знакомая - там просто космос. Что за "обычные "?
Юристы, как собственно и врачи и куча других профессий, в Германии хорошо ....
Тут все так сильно разбросано. Хорошие юристы и на контрактах ооочень хорошо живут, особенно если в больших международных компаниях. По некоторым областям там начальная, где у программиста очень теоретический потолок. Но чтобы туда попасть сначала нужно лет 10+ учится, сдавать кучу экзаменов, которые реально сложные. Среди друзей уже выросли дети, кто стал юристами. Но в целом так оно и есть. Соглашусь.
Налоговые консультанты еще - тоже не плохая работа... если по корпоративному делу, то уже прям тоже хорошо. Но... у меня и в России есть друзья, кто этим занимается - живут тоже очень хорошо.
Проблема людей тут, на Хабре, в том, что у них (не у всех, но не редко читается из формы общения и ответов, постов) не получается чего-то добиться дома, в России, и они думаю, что переехав на запад все будет намного лучше, проще. В реальности все ровно наоборот, но они пока этого еще не знают.
А когда узнают, то поймут, что если бы они дома так землю рыли, то жили бы не хуже, а может и лучше.
Но как уже ответил один собеседник: не попробовав - не узнаешь.
Поэтому, всем милости просим, грабли разложены по всех дороге - бегайте на здоровье 🤣.
Хорошие юристы и на контрактах ооочень хорошо живут, особенно если в больших международных компаниях. П
Хорошие айтишники и инженеры тоже. Но мы то обсуждаем ситуацию в среднем.
Налоговые консультанты еще - тоже не плохая работа... если по корпоративному делу, то уже прям тоже хорошо
В Германии если работают на дядю, то получают те же самые обычные зарплаты.
не получается чего-то добиться дома, в России, и они думаю, что переехав на запад все будет намного лучше, проще.
Я пока не встречал людей, которые уехали из России в Германию потому что не могли чего-то добиться в России. Все кого я знаю уезжали совсем пр другим причинам.
Репрезентативная. Вот тут человек про Германию пишет и про то, почему нельзя опираться на немецкую статистику, с ним поспорьте, если хотите.
https://habr.com/ru/news/843844/comments/#comment_27306360
Еще раз, мне постоянно тычат в нос российской статистикой, что у синьоров зарплаты 250к, а никто из знакомых синьоров меньше 350к зарабатывает.
В Германии программист это обычный задрот с обычной инженерной зарплатой.
Тут уже несколько местных отписались, что 3к в месяц в Германии, это зарплата джуна. Тоже врут, вам на зло, негодяи...
Мне кажется вам нужно сначала договориться о терминах.
Обычная инженерная зарплата в Германии это тоже совсем не 3к в месяц.
Обычная инженерная зарплата в Германии это тоже совсем не 3к в месяц.
Так я этого и не утверждал, это вам к моему оппоненту.
Я говорю о после налоговой для человека без всяких налоговых плюшек, то есть с вычетами примерно в 40 % то есть упомянутые 3-3.5к это от брутто в в те самые 60-70к. Ну покажите мне, что зарплаты заметно выше этой цифры. Заодно глассдору расскажите, он думает что инженерная медиана 71.
Я говорю о после налоговой для человека без всяких налоговых плюшек, то есть с вычетами примерно в 40 % то есть упомянутые 3-3.5к это от брутто в в те самые 60-70к.
Ну так подоходный налог на доход 70К в Германии будет же не 40%, а в диапазоне 20-25%, и это если у вас нет ни безработной жены, ни детей, ни каких-либо льгот/вычетов.
Ну так подоходный налог на доход 70К в Германии будет же не 40%, а в диапазоне 20-25%, и
А медицинскую и социальную страховку вы платить не будете? 40 процентов вычетов это разница между бруттой неттой. 60 процентов это то что вы получите на руки. Можете из него аренду оплатить или еду купить.
Всем вспоминающим про вычеты на безработную жену и детишек - ну вы сразу вспоминайте и про какие-нибудь голландские расценки на детский сад в более километра в месяц, которые вам при неработающей жене никто списывать не будет. Иждивенцы это способ повысить благосостояние в несколько иной группе. Их наличие у работающего человека не делает его богаче. Начиная с того, что вам квартиру меньше определенной площади на семью не сдадут, а большая будет сильно дороже. И район вы не выберете подешевле, потому что там в школах трёшка. И так далее.
Я говорю о после налоговой для человека без всяких налоговых плюшек,
То есть вы берёте worst case scenario и продаёте его за норму?
Заодно глассдору расскажите, он думает что инженерная медиана 71.
То есть половина инженеров получает больше? И это все инженеры. То есть даже условные джуны. Какая будет медиана у условных "сениоров"
Джуны получают полтинник. Да есть те кто получают 80. Вас (кого угодно) туда с улицы не возьмут. Часть из этих 80 будут инженеры в тарифных местах со стажем со времён национал социализма, часть немного начальники, двоим троим правда платят хорошо без всей профсоюзной движки, коллективного договора и необходимости предъявления седых мудей.
Если вы не знали, один из столпов немецкой экспортной экономики это низкие зарплаты внутри страны. Делает продукт конкурентные на внешних рынках, но подрывает внутренний спрос. Поэтому теперь стандартная плюшка в крутых вакансиях это не фирменваген, а лизинг велосипеда :)
Джуны получают полтинник. Да есть те кто получают 80. Вас (кого угодно) туда с улицы не возьмут
Очередное голословное заявление, которое как минимум требует доказательства.
Но ок. Давайте попробуем ещё раз. Как из информации "инженерная медиана 71" вы пришли к заявлению "инженеры получают 3-3.5к на руки"? Мне интересно посмотреть какая логика нужна чтобы это работало :)
Если вы не знали, один из столпов немецкой экспортной экономики это низкие зарплаты внутри страны.
Нет, не знал. Более того насколько я знаю как раз таки высокие зарплаты внутри страны это проблема для немецкой экспортной экономики :)
Но ок. Давайте попробуем ещё раз. Как из информации "инженерная медиана 71" вы пришли к заявлению "инженеры получают 3-3.5к на руки"? Мне интересно посмотреть какая логика нужна чтобы это работало :)
https://www.brutto-netto-rechner.info/index.php
Если ввести 4 налоговый класс (то есть жена тоже работает и получает не сильно ниже тебя), то будет 3.609,63 € в месяц на руки при 71К брутто в год.
Во первых даже у вас получается не 3-3.5к. Ну то есть если так "округлять", то почему не написать тогда 3.5-4к?
А во вторых вы берёте медиану. То есть половина людей получает больше.
Я не могу отвечать за автора комментария, на который вы ссылаетесь. Это вопрос к нему.
3.6К * 12 = 43.2, что дает нам аккурат 39% минуса из брутто, о чем писали в других комментариях (округлив до 40).
Касательно ЗП в Германии, так как погружен немного в эту тему. Даже Архитекторам сейчас не готовы платить 100К (для новых открытых вакансий). Сеньор, получающий 80К должен быть оооочень доволен своей ЗП. Как и везде, выбросы, конечно, есть - та же Apple или JetBrains, насколько мне известно, платит выше рынка. Но таких позиций - единицы, конкурс на них - бешеный, что надо быть просто везунчиком (или иметь контакт в команде), чтобы твое CV прошл тупо AST, а потом скрининг HR, а потом все многоступенчатые стадии отбора.
Касательно медианы. В Германии "длина усов" у "ящика с усами"сильно ниже чем в РФ. Просто примите как данность, что при при повышении грейда на след. повышение ЗП на 5% - это хорошо. А индексации годовой может и не быть. Знаю случаи, когда индексирвали на 50 евро (брутто) в месяц. Лучшие известные мне примеры без смены грейда - 3,5%
У вас на скриншоте Software Engineering Manager. Это руководящая позиция. То есть если совсем грубо, то от начальника отдела и выше.
Они вполне себе столько получают. Но шансы попасть на такую позицию из-за границы мягко говоря околонулевые.
Так человек и писал про менеджеров, вы не следите за тредом.
Нет в реале этих 120. Зарплаты выше сотни это менагерки
Скрин с зарплатами инженеров выше.
Тогда не особо понятно почему вы считаете что он не знаете что такое левелс и как он работает. Он вполне себе всё правильно написал.
Потому что вот этот вот Software Engineering Managet это совсем не любой менеджер. По крайней мере в Германии.
А мы не любого менеджера обсуждаем, а айтишного.
Я понимаю. Но ещё раз Software Engineering Manager это уровень начиная с начальника отдела.
То есть конкретно у нас такой товарищ один на всю фирму. И под ним сидят все айтишные направления, которые в фирме есть.
П.С. Да и вообще, как уже тут неоднократно писали, немецкие должности не особо хорошо ложатся на американские названия. И немцы не особо пользуются levels.fyi. То есть для Германии это не самый лучший источник.
И немцы не особо пользуются levels.fyi. То есть для Германии это не самый лучший источник.
Им пользуются иммигранты, т.е. для иммигранта, это норм источник. Потому что иммигрант, скорее всего, не поедет в село в мелкую компанию, где говорят только на немецком. А немцы там работают и учитываются в статистике. Вот тут хорошо написано: https://habr.com/ru/news/843844/comments/#comment_27306360
Я понимаю. Но ещё раз Software Engineering Manager это уровень начиная с начальника отдела. То есть конкретно у нас такой товарищ один на всю фирму. И под ним сидят все айтишные направления, которые в фирме есть.
Вы сами себе противоречите, начальник отдела и начальник, под которым "все айтишные направления", это разные люди. В отделе обычно пара десятков человек в прыжне и ни на какие направления он не дробится.
Им пользуются иммигранты, т.е. для иммигранта, это норм источник
Если у вас не особо репрезентативная выборка, то это для кого угодно плохой источник.
Вот тут хорошо написано:
Я в курсе. И написано действительно неплохо.
Проблема только в том что эта информация за год слегка устарела. То есть зарплаты такие действительно есть. Но теперь на них претендует гораздо больше местных чем раньше.
Поэтому иностранцев сейчас берут либо если они дешёвые, либо если они какие-то особенно выдающиеся.
Вы сами себе противоречите, начальник отдела и начальник, под которым "все айтишные направления", это разные люди
Во первых нет. Потому что я писал не "начальник отдела" , а "начиная с начальника отдела".
А во вторых это как раз таки часть проблемы. Ну то, что ни у кого нет чёткого понимания как та или иная немецкая должность должна называться по английски.
То есть в принципе в Германии айтишники живут совсем не плохо и однозначно получают выше медианы. Даже если семья и жена не работает, то ваш доход будет выше чем медиана для аналогичной семьи.
Но вот найти работу, особенно из-за границы, сейчас стало намного сложнее.
Попросил чатгпт посчитать, сколько это будет после налогов в месяц, получилось €5.7к.
При наличии неработающей жены, это зарплата на руки при 100к в год, не 120. Но вообще в Европу за деньгами ехать смысла нет, ибо там где платят хорошо налоги соответствующие, там где налоги норм обычно и зарплаты так себе. Ну либо каким-то образом получить американский контракт на удалёнку с "американской" зарплатой, и жить где-нибудь в Португалии или на худой конец в Испании по номадской визе.
Так туда не за деньгами едут, колбасная иммиграция закончилась давно. Туда едут чтобы просто нормально жить.
Колбасная иммиграция- это не про зарплаты, а про дефицит в магазинах еды и некачественную еду. И я слышал аргументы "в РФ еда некачественная, а вот в Баварии..." и в 2024. Так что закончилась, но не для всех.
Колбасная иммиграция, это иммиграция по экономическим причинам. Любым. Никакого дефицита в 90-е и начале нулевых не было, когда была волна этой иммиграции.
Никакого дефицита в 90-е и начале нулевых не было
В 90-е был дефицит денег
И это было одной из причин колбасной иммиграции, я так и написал.
Я слишком буквально понимал этот термин :)
Тогда не соглашусь с тем, что колбасная миграция закончилась.
Для Москвичей, эмигрантов из крупных городов, ИТшников возможно и закончилась. Но есть же и другие люди. Часто слышал, что Москвичи при переезде в Берлин говорили, что их уровень жизни упал, а люди из деревень, что вырос.
Туда едут чтобы просто нормально жить.
Это звучит очень красиво, но мало кто может дать четкое определение тому, что эта "нормальная жизнь" из себя представляет.
Просто как пример: у меня есть одни очень хорошие друзья, у них есть ребенок, который несколько лет назад закончил универ, хорошо работает, в Берлине. У них в молодой семье недавно родился ребенок, и они совсем недавно отдали ребенка в садик... и потом быстро перевели ребенка в другой, частный... потому что в их окрестности в садике 70+% детей вообще не говорят на немецком.
Вы изучали эту проблему?
У нас рядом есть небольшой частный садик-ясли (это в Германии вообще сложная тема, яслей почти нет) - так там место в месяц стоит от 1500 евро, и стоит очередь на места.
Мы только вернулись из Франции, где провели некоторое время, встречались со старыми знакомыми, они уехали из Парижа, теперь живут на севере. Причина: в школе в Париже практически не было французов. Чтобы получить хорошее образование нужно отдавать ребенка в частную школу, либо там, не далеко от Версала, либо ехать на север, но тоже в частную школу. Снять квартиру (про купить вообще не говорим) чтобы не далеко от этой школы (что у Версаля) почти не реально. Это безумно дорого, и предложений на рынке нет, только своим, только по рекомендации. В муниципальных школах, скорее всего, ребенок будет учиться с не местными.
Про это не принято писать, информации в интернете не так много, есть, но не много. Поэтому, вы решите, что вы называете "нормальной жизнью", и прежде чем говорить про эту самую "нормальную жизнь" - узнайте, где вы ее сможете увидеть, а где от нее остались красивые воспоминания в виде старых фильмов и книг.
Не поймите не правильно, хорошая жизнь есть, но для этого нужно, просто, и не редко, много денег, правильное место работы и проживания.
Изучите, покопайте глубже - я это всем очень рекомендую.
Изучите, покопайте глубже - я это всем очень рекомендую.
Я уже всё изучил, спасибо. Мой ребенок бесплатно ходил в детсад, теперь в школу ходит обычную и там все говорят по-английски.
Это звучит очень красиво, но мало кто может дать четкое определение тому, что эта "нормальная жизнь" из себя представляет.
У вас классический бисер мелкий. Да, вы описываете какие-то трудности. И опять у вас всё про деньги. Я же уже написал, что сегодня едут не за деньгами. В России и с детсадами проблема и, особенно, с жильём, даже у айтишников. Мне в Москве квартира за 30-50 миллионов тоже была недоступна. Есть дешевле, но это в человейнике в гетто. И уж точно она недоступна среднестатистическому москвичу. Давайте не будет сравнивать Париж или Берлин с Урюпинском. А моему другу лет 10 назад в Москвке пришлось с женой открывать свой собственный частный детский сад, потому что их детей просто никуда не брали - мест нет.
Под нормальной жизнью я прежде всего имел жизнь в стране, где работают законы, не разрушены социальные институты, где людей не сажают за слова на сроки большие, чем за убийство, где не нужно вздрагивать от стука в дверь или смс, а вдруг повестка. Где тебе не стыдно за свою страну. Где тебе, в целом, спокойно. А экономические и бытовые трудности они есть везде, это нормально.
Если там, куда вы переехали, всё так плохо, почему вы не возвращаетесь назад, какая причина?
Под нормальной жизнью я прежде всего имел жизнь >в стране, где работают законы, не разрушены >социальные институты, где людей не сажают за >слова на сроки большие, чем за убийство, где не >нужно вздрагивать от стука в дверь или смс, а вдруг >повестка. Где тебе не стыдно за свою страну. Где >тебе, в целом, спокойно.
И где такого нету? И судя по тому что вы тут пишите, то ничего выше из перечисленного вас не коснулось. Типичное для таких сам не видел, но мне так сказали. а кто? Вася Пупкин, кто такой хз, но главное знает кто в моих проблемах виноват. 30-50 миллионов🤣 а сколько должна квартира в центральном районе стоить и гетто то видели? Зачем напрягаться и что то делать, если можно обвинять других и думать что все само разрешится. И мне не стыдно за страну, мне стыдно за ее детей которые ее позорят.
Причина: в школе в Париже практически не было французов
Простите, а что в этом плохого? Мигрант не хочет видеть в школе других мигрантов? Это какая то ксенофобия помноженная на лицемерие и двойными стандартами погоняющая
Это какая то ксенофобия помноженная на лицемерие и двойными стандартами погоняющая
Никакого лицемерия и двойных стандартов. Мы - разные мигранты. Мы не равны, и да, есть люди, которые лучше, и которые хуже, представьте себе. Человек, который работает, лучше человека, который ворует, или даже лучше человека, который тупо сидит на пособии по безработице, при этом даже не пытаясь искать работу. Культура эмигрантов из бедных арабских стран совершенно неприемлема для нас, и никто в здравом уме не захочет отдавать ребёнка в школу, где есть хоть какое-то значимое их количество. Меня, например, восхищает класс моей дочери, где испанцев меньше половины. Но в этом классе есть русские, украинцы, англичане, румыны, финны, индусы, пуэрториканцы. Это многокультурный открытый класс, где всем есть что рассказать друг о друге, и они дружат и делятся своими культурами. А вот в классе с сирийцами и маррокканцами они ваших детей сожрут. Вот в этом и разница.
Человек, который работает, лучше человека, который ворует, или даже лучше человека, который тупо сидит на пособии по безработице, при этом даже не пытаясь искать работу
Но выше речь не про воров и безработных, а про мигрантов. Это во первых.
А во вторых можете рассказать почему именно дети безработных вдруг хуже детей работающих? Они то в чём виноваты?
Культура эмигрантов из бедных арабских стран совершенно неприемлема для нас, и никто в здравом уме не захочет отдавать ребёнка в школу, где есть хоть какое-то значимое их количество.
А если скажем культура вашей страны не особо нравится местным, то они могут считать вас людьми второго сорта и соответственно к вам относиться?
Но выше речь не про воров и безработных, а про мигрантов. Это во первых.
А воры и тунеядцы у вас в Германии в основном коренными немцами представлены, что ли? Я не берусь утверждать за всю Испанию, но например, у нас в городе можно практически знак равенства ставить между преступниками и эмигрантами из Африки.
А во вторых можете рассказать почему именно дети безработных вдруг хуже детей работающих? Они то в чём виноваты?
Вопрос скорее философский. Скажите, если ребёнок ненавидит белых, издевается над ними (не в одиночку, конечно, а толпой на одного), тоже приворовывает, надо считать виноватым его или его родителей? И является ли чем-то нехорошим или хоть капли неправильным желание держать своих детей как можно дальше от этих цветов жизни, точнее, её обратной стороны?
А если скажем культура вашей страны не особо нравится местным, то они могут считать вас людьми второго сорта и соответственно к вам относиться?
Хм. Да, а что не так? Если вы приехали в другую страну, и вы не соответствуете её обычаям и правилам, вас никто там не обязан уважать и ценить. Вы гость, вы соблюдаете чужие правила или валите к себе домой.
А воры и тунеядцы у вас в Германии в основном коренными немцами представлены, что ли?
И ими в том числе. А самое главное что большинство мигрантов не являются ни ворами, ни тунеядцами.
Скажите, если ребёнок ненавидит белых
То проблема именно в этом, а не в том что он ребёнок мигрантов или безработных.
Хм. Да, а что не так?
А евреев из-за их культуры можно считать людьми второго сорта?
Если вы приехали в другую страну, и вы не соответствуете её обычаям и правилам, вас никто там не обязан уважать и ценить.
А почему наличие собственной культуры автоматом означает не соответствие обычаям и правилам другой?
Более тогоя бы сказал что в нормальных странах существуют законы, которые надо соблюдать. А не требовать от других людей жить по каким-то обычаям, правилам и понятиям.
И ими в том числе. А самое главное что большинство мигрантов не являются ни ворами, ни тунеядцами.
У меня нет подобной статистики. А самое главное, что у меня нет возможности как-то отделить одних от других, и я прекрасно знаю, что попасть белому ребёнку в арабский класс - практически 100% гарантия буллинга.
То проблема именно в этом, а не в том что он ребёнок мигрантов или безработных.
Ну так это следствие проблемы, а проблема в том парадоксе, что огромное количество мигрантов едет в Европу с ненавистью к Европе, и с желанием не интегрироваться в это общество, а просто его пограбить, пока можно.
А евреев из-за их культуры можно считать людьми второго сорта?
Смотря в какой стране. В Сирии - запросто. А в современной Германии, с чего бы вдруг? Еврейская культура абсолютно совместима с немецкой.
А почему наличие собственной культуры автоматом означает не соответствие обычаям и правилам другой?
Я не знаю, как вы из моего тезиса вида "не надо есть несъедобные фрукты" пришли к вопросу вида "почему все фрукты автоматом несъедобные?" И что отвечать на такой вопрос, тоже не знаю. Он тут явно лишний.
Более тогоя бы сказал что в нормальных странах существуют законы, которые надо соблюдать. А не требовать от других людей жить по каким-то обычаям, правилам и понятиям.
Законы, это не самоцель, это регуляторы, и эти регуляторы должны отвечать интересам общества. Если в результате действия закона в обществе не понижается, а наоборот, повышается преступность, ухудшается экономическая ситуация, такой закон необходимо менять.
Взять, например, уже многократно обговоренную тут мной и не только мной тему окупасов в Испании. Здесь это ситуация, когда закон официально говорит: захватчик имеет право бесплатно пользоваться вашим имуществом, а вы, наоборот, обязаны его содержать за свой счёт и из своего кошелька платить за все его расходы. Вы правда считаете, что этот закон следует соблюдать, если у вас есть хоть какая возможность его нарушить и выйти сухим из воды?
У меня нет подобной статистики.
То есть вы просто мигрантов не любите потому что они мигранты?
Ну так это следствие проблемы
Неважно следствие чего конкретно это. Это проблема, а не то что родители мигранты или безработные.
Потому что точно так же у кучи мигрантов и безработных абсолютно нормальные дети.
Смотря в какой стране.
А какая разница? У них же культура другая, следовательно они люди второго сорта. Или нет?
А в современной Германии, с чего бы вдруг? Еврейская культура абсолютно совместима с немецкой.
Ничего подобного у евреев совсем другая культура. По субботам отказываются работать, сосиски с пивом не употребляют.
Я не знаю, как вы из моего тезиса вида "не надо есть несъедобные фрукты" пришли к вопросу вида "почему все фрукты автоматом несъедобные?"
Ну так проблема в мигрантах или в людях, которые чему-то там не соответствуют?
Законы, это не самоцель, это регуляторы, и эти регуляторы должны отвечать интересам общества
Каким образом это противоречит тому что написал я:
Более того я бы сказал что в нормальных странах существуют законы, которые надо соблюдать. А не требовать от других людей жить по каким-то обычаям, правилам и понятиям.
?
Если в результате действия закона в обществе не понижается, а наоборот, повышается преступность, ухудшается экономическая ситуация, такой закон необходимо менять.
Это сколько угодно. Но пока его не поменяли всё равно от людей можно требовать только соблюдения законов, а не обычаев и понятий.
То есть вы просто мигрантов не любите потому что они мигранты?
Я вам отнюдь не для того рассказывал про буллинг, про ненависть к белым и про несовместимость культур, чтобы вы задавали подобный вопрос :)
Неважно следствие чего конкретно это. Это проблема, а не то что родители мигранты или безработные.
Родители-немцы, насколько я знаю, не учат детей ненавидеть немцев. Или у вас есть другие примеры?
А какая разница? У них же культура другая, следовательно они люди второго сорта. Или нет?
Могу ещё раз на всякий случай повторить удивление одного человека, видимо, вы его не прочитали, когда это писали:
Я не знаю, как вы из моего тезиса вида "не надо есть несъедобные фрукты" пришли к вопросу вида "почему все фрукты автоматом несъедобные?"
Ничего подобного у евреев совсем другая культура. По субботам отказываются работать, сосиски с пивом не употребляют.
Вы - умный собеседник. Вы явно не нуждаетесь в пояснении, что понятия "другая" и "не совместимая" ни разу не тождественны. Тогда к чему и это вы пишете?
Ну так проблема в мигрантах или в людях, которые чему-то там не соответствуют?
Проблема в том, что многие мигранты из арабских стран вот этому вот чему-то там не соответствуют. А государство не требует от них даже соблюдения собственных законов, не говоря уже об адаптации этих самых законов под ухудшение ситуации в стране.
Это сколько угодно. Но пока его не поменяли всё равно от людей можно требовать только соблюдения законов, а не обычаев и понятий.
Естественно, на государственном уровне - да. На частном - можно требовать и обычаи/правила приличия. Почему нет? Осуждать неприемлемое поведение, это нормально, так и должно быть.
Я вам отнюдь не для того рассказывал про буллинг, про ненависть к белым и про несовместимость культур, чтобы вы задавали подобный вопрос :)
Я не знаю зачем вы мне это рассказывали. Если у вас нет никакой статистики и вы не знаете как часто таким занимаются мигранты и как часто местные, то непонятно почему вы не любите именно мигрантов.
Родители-немцы, насколько я знаю, не учат детей ненавидеть немцев
Зато они вполне себе могут учить их не любить иностранцев. То есть вас и ваших детей.
Вы - умный собеседник. Вы явно не нуждаетесь в пояснении, что понятия "другая" и "не совместимая" ни разу не тождественны
Вы сначала писали про "другую культуру". Теперь оказывается дело в какой-то несовместимости культур.
Как вы определяете эту несовместимость? Почему евреи совместимы, а арабы нет? Как быть с китайцами? С турками? С русскими?
Проблема в том, что многие мигранты из арабских стран вот этому вот чему-то там не соответствуют
"Многие" это сколько? Чему конкретно они не соответствуют? А вы точно всему соответствуете? Может так быть что местные как раз считают что вы чему-то там не соответствуете? Это можно объективно измерить?
На частном - можно требовать и обычаи/правила приличия.
Например работать по субботам и кушать свинные сосиски?
Я не знаю зачем вы мне это рассказывали. Если у вас нет никакой статистики и вы не знаете как часто таким занимаются мигранты и как часто местные
Известная мне статистика - примерно 100% воров, это мигранты из Африки. Вероятно, она не совсем отражает реальную полицейскую статистику, но мне этого достаточно для формирования отношения к мигрантам из Африки. Аналогично и с буллингом в школе.
Зато они вполне себе могут учить их не любить иностранцев. То есть вас и ваших детей.
Ок, это их дом, они имеют на это право.
Вы сначала писали про "другую культуру". Теперь оказывается дело в какой-то несовместимости культур.
Специально перечитал ещё раз. Нет, я ничего такого не писал, с самого первого поста писал только лишь про несовместимость/неприемлемость.
Как вы определяете эту несовместимость?
Легко. Нетерпимость к другой религии = несовместимость. Нетерпимость к равноправию полов = несовместимость. Непринятие санитарных норм и порядков = несовместимость, и так далее.
Это можно объективно измерить?
Слово "объективно" вообще лишнее, если мы с вами обсуждаем такую вещь, как субъективное отношение к некоторым меньшинствам.
Например работать по субботам и кушать свинные сосиски?
Например, не называть шлюхами местных женщин в шортах. Так лучше?
Известная мне статистика - примерно 100% воров, это мигранты из Африки
Можно посмотреть на источник этой статистики? Или вы её просто придумали?
Ок, это их дом, они имеют на это право.
Во первых вам и вашим детям от этого не будет легче. Но почему-то вы не видите проблемы если ваши дети будут учиться в школе с такими детьми. А в случае с детьми мигрантов вы эту проблему видите. Как так?
А во вторых нет, не имеют. По крайней мере по немецким законам расизм и такая дискриминация запрещены.
Слово "объективно" вообще лишнее, если мы с вами обсуждаем такую вещь, как субъективное отношение к некоторым меньшинствам.
То есть расизм и дискриминацию. Ну если называть вещи своими именами.
Например, не называть шлюхами местных женщин в шортах. Так лучше?
Нет. Потому что всё ещё непонятно как вы проводите границу. И почему отказываться работать по субботам можно, а считать кого-то шлюхой нет.
Можно посмотреть на источник этой статистики?
Мои глаза, мой город. С чего бы я формировал своё субъективное мнение о людях по статистике в СМИ или тем более по официальной статистике?
Во первых вам и вашим детям от этого не будет легче. Но почему-то вы не видите проблемы если ваши дети будут учиться в школе с такими детьми. А в случае с детьми мигрантов вы эту проблему видите. Как так?
Опять странный вопрос. Почему я вижу то, что есть по факту, и не вижу то, чего у нас нет? Ну вот так как-то получается. Не буллят в нашем городе испанцы русских детей. А арабы буллят и испанских, и русских, и люлей вам охотно отвешают, если вы в арабский район зайдёте. Днём вряд ли, а ночью - примерно с вероятностью 100%. Это не мои догадки, и не официальная статистика (в официальной статистике вообще табу на такие темы). Просто у нас, видите ли, теперь есть такие районы. И полицейские патрули в район Хуан 23 в Аликанте не заезжают почему-то. Хотя вроде как законы для всех едины, да?
По крайней мере по немецким законам расизм и такая дискриминация запрещены
Так запрещены, это когда они вам про это говорят и/или что-то там делают, на работу вам отказывают с причиной "вы не той расы", а не с причиной "ваши профессиональные качества не соответствуют требованиям к вакансии". А если просто не любят и сторонятся, кто им не позволит?
То есть расизм и дискриминацию. Ну если называть вещи своими именами.
Дискриминацию. Не расизм. Расизм - это частный случай дискриминации, чисто по происхождению. Я же дискриминирую по культуре. Я вот вообще ничего не имею против марокканцев, которые работают и не гадят мусором вокруг, и которые нормально относятся к испанцам/русским/французам/евреям.
Нет. Потому что всё ещё непонятно как вы проводите границу. И почему отказываться работать по субботам можно, а считать кого-то шлюхой нет.
По-моему, это очевидно. Первое никому не мешает, второе как минимум, оскорбляет, а зачастую за "считать шлюхой" последует ещё и оскорбления, и угрозы, и преследование, и так далее.
Мои глаза, мой город. С чего бы я формировал своё субъективное мнение о людях по статистике в СМИ или тем более по официальной статистике?
Потому что люди подвержены когнитивным искажениям. Банально после 90-х куча немцев точно так же считала что все выходцы из бывшего СССР тунеядцы и преступники. И статистика их тоже не интересовала.
Почему я вижу то, что есть по факту, и не вижу то, чего у нас нет?
Ваши дети ходят в школу в глубинке, где они единственные иностранцы?
Не буллят в нашем городе испанцы русских детей
Потому что есть другие иностранцы. Что было бы если бы ваши дети были единственными?
Так запрещены, это когда они вам про это говорят
Вы написали что они имеют на это право. А это не так.
Дискриминацию. Не расизм.
Иметь что-то против африканцев или арабов это не расизм? Серьёзно?
Я же дискриминирую по культуре
Вам самому то не смешно?
Первое никому не мешает,
В смысле не мешает? Из-за этого другим людям приходится чаще работать по субботам. Куче людей это мешает.
А если кто-то отказывается есть приготовленную вами еду, то это вполне себе может оскорбить.
а зачастую за "считать шлюхой" последует ещё и оскорбления, и угрозы, и преследование, и так далее.
Ну так это преступления и за это надо наказывать. А не за "культуру".
Потому что люди подвержены когнитивным искажениям.
Подвержены, но в случае, когда государство открыто проводит политику уравниловки, из-за которой достоверной официальной статистики просто не существует, своё мнение приходится формировать вот так, с некоторой вероятностью получить когнитивные искажения.
Ваши дети ходят в школу в глубинке, где они единственные иностранцы?
Нет, я же писал, иностранцев у нас в классе навалом. Но есть и школы, где классы со значительным количеством арабских мигрантов. В прошлом году, например, они там толпами вылавливали как раз русских подростков, мстили за какой-то конфликт.
Потому что есть другие иностранцы. Что было бы если бы ваши дети были единственными?
Скорее всего, ничего бы не было. Они в массе своей как раз очень доброжелательны. Куда доброжелательнее россиян, например.
Иметь что-то против африканцев или арабов это не расизм? Серьёзно?
Серьёзно. Я же объяснил, почему. Я против их стереотипного поведения, а не против арабов как таковых. Меня не интересует их раса. Если русский эмигрант ведёт себя так же, я его отправлю в ту же когорту. Если араб ведёт себя как европеец, я его и считаю равным европейцам. Вот только национальный менталитет, это такая штука, которая будет существовать, даже если вы себе стопицот раз повторите "все нации равны, все нации одинаковы".
Вам самому то не смешно?
Дайте угадаю, вы считаете, что арабские мигранты не увеличивают уровень преступности в Германии, да? Что радикальные ответвления ислама, это такие же мирные и безвредные религии, как и все остальные? Нет? Тогда что вас рассмешило?
В смысле не мешает? Из-за этого другим людям приходится чаще работать по субботам.
Хм. Бесплатно? Или принудительно? Не понимаю.
Ну так это преступления и за это надо наказывать.
И как, наказывают?
Подвержены, но в случае, когда государство открыто проводит политику уравниловки, из-за которой достоверной официальной статистики просто не существует
То это не значит что вы перестаёте быть подвержены когнитивным искажениям.
Кроме того вы реально хотите сказать что в Испании нет официальной статистики?
Нет, я же писал, иностранцев у нас в классе навалом
Статистики у вас нет. Личного опыта тоже нет. Но вы почему-то уверены что не будет моббинга ваших детей со стороны испанцев.
Скорее всего, ничего бы не было. Они в массе своей как раз очень доброжелательны.
Блажен кто верует.
Я против их стереотипного поведения, а не против арабов как таковых.
Вы против арабов, потому что считаете что у всех арабов какие-то там стереотипы поведения. У вас нет статистики и вы игнорируете тот факт, что куча арабов абсолютно нормальные люди с нормальным поведением.
Это самый обыкновенный расизм.
Дайте угадаю, вы считаете, что арабские мигранты не увеличивают уровень преступности в Германии, да?
Я считаю что нельзя грести всех арабов под одну гребёнку.
Хм. Бесплатно? Или принудительно? Не понимаю.
Фабрики в Германии работают 7 дней в неделю. По сменам. Евреи не работают по субботам из-за религии. Поэтому другим приходится чаще работать по субботам.
И как, наказывают?
Иногда да, иногда нет. Как со всеми преступлениями.
Так объясните всё таки как конкретно вы проводите границу? Почему считать или даже называть кого-то шлюхой нельзя, а вором и тунеядцем можно?
Кроме того вы реально хотите сказать что в Испании нет официальной статистики?
Есть, конечно. Я хочу сказать, что в официальной статистике напрочь отсутствует колонка "процент преступлений, совершённых мигрантами", равно как и разбивка по национальности. А у вас в Германии что, как-то иначе?
Статистики у вас нет. Личного опыта тоже нет. Но вы почему-то уверены что не будет моббинга ваших детей со стороны испанцев.
Прекрасное предположение. Позвольте уточнить, какие умозаключения могли вас привести к допущению, что у меня, эмигранта, живущего в набитом эмигрантами регионе Испании, и с ребёнком, растущем в испаноязычном окружении, нет личного опыта и накопленной личной статистики? Как раз именно опытом и личной статистикой я и пользуюсь.
Вы против арабов, потому что считаете что у всех арабов какие-то там стереотипы поведения.
Я ведь вам уже явным текстом писал, что я не считаю, что что-то там "у всех арабов", но тем не менее, есть стереотипное поведение, и у меня нет никакой физической возможности сортировать арабов на хороших и плохих. Я просто не отправлю ребёнка туда, где их много. Вы точно со мной беседовали?
Я считаю что нельзя грести всех арабов под одну гребёнку.
Ок. Мой вопрос был совсем немного другим. Давайте я его повторю: вы считаете, что арабские мигранты не увеличивают уровень преступности в Германии?
Поэтому другим приходится чаще работать по субботам.
Ну ок, приходится. Добровольно и за деньги, рискну предположить, что как и в Испании, ещё и с повышенной ставкой. А минусы-то в чём?
Так объясните всё таки как конкретно вы проводите границу? Почему считать или даже называть кого-то шлюхой нельзя, а вором и тунеядцем можно?
Хм. Ну как вам объяснить? Вот вор, это человек, который ворует, это не оскорбление. Тунеядец - человек, который живёт за счёт других, это тоже не оскорбление. Шлюха, в отношении девушки, которая просто одета не так, как у вас там в вашей стране было принято, это оскорбление. Разницу чувствуете?
А у вас в Германии что, как-то иначе?
https://mediendienst-integration.de/desintegration/kriminalitaet.html
нет личного опыта и накопленной личной статистики? Как раз именно опытом и личной статистикой я и пользуюсь.
Так ваши дети ходили в школу в глубинке где кроме них не было иностранцев? Или откуда у вас личная статистикв по этой теме?
Я ведь вам уже явным текстом писал, что я не считаю, что что-то там "у всех арабов", но тем не менее, есть стереотипное поведение, и у меня нет никакой физической возможности сортировать арабов на хороших и плохих.
И в каком месте это не расизм? Вы сами пишите что не хотите разбираться кто там плохой или хороший. У вас предубеждения в отношении конкретной национальности.
Давайте я его повторю: вы считаете, что арабские мигранты не увеличивают уровень преступности в Германии?
Это вопрос из серии "перестали вы уже пить коньяк по утрам?" Я считаю что все национальности увеличивают уровень преступности в Германии. В том числе и немцы.
Добровольно и за деньги, рискну предположить, что как и в Испании, ещё и с повышенной ставкой. А минусы-то в чём?
Минус в том что куча людей не хотят работать по субботам и не делали бы этого если могли.
Ну как вам объяснить? Вот вор, это человек, который ворует, это не оскорбление. Тунеядец - человек, который живёт за счёт других, это тоже не оскорбление.
А шлюха это просто женщина у которой беспорядочные сексуальные контакты с разными мужчинами. И получается это точно так же не оскорбление. Ну если следовать вашей логике.
Разницу чувствуете?
Нет, не чувствую. Для меня это всё оскорбление. Как минимум если это не соответствует действительности.
https://mediendienst-integration.de/desintegration/kriminalitaet.html
Я вам очень легко могу прям вот сейчас показать, почему я не пользуюсь какой-то официальной/полуофициальной аналитикой, и почему она в массе своей фуфло, направленное на подавление неприятных для государства фактов.
Я в немецкий не умею, но переводчик утверждает, что в вашей первой же статье доказывается, что с преступностью всё хорошо, она снижается, влияния иммигрантов на неё нет. А давайте просто посмотрим на два независимых графика. Первый - преступность в Германии по годам. Вот он:
https://www.statista.com/statistics/1040013/crime-rate-in-germany/
Резкий всплеск преступности в 2015 и 2022.
А вот график иммиграции:
Резкий всплеск иммиграции в 2015 и 2022. Конечно же, совпадение. Ну не может же так быть, что это иммигранты преступность с собой завозят.
Так ваши дети ходили в школу в глубинке где кроме них не было иностранцев? Или откуда у вас личная статистикв по этой теме?
Не понимаю сути вашего вопроса. Я не живу в деревне с одной-единственной школой. У нас их десятки, у нас есть друзья, знакомые, и среди диаспоры, и среди испанцев, дети которых учатся в других школах. Почему я не должен, по-вашему, знать, как и где относятся к ученикам?
У вас предубеждения в отношении конкретной национальности.
У меня нет предубеждений. Я абсолютно честно вам пишу, что я не считаю всех арабов плохими. Давайте попробуем опять аналогию: вот вы теперь знаете, что в Аликанте есть очень криминальный район. Вы знаете, что далеко не все жители там преступники, и это так и есть. Но вы не пойдёте туда гулять ночью, просто потому, что риск остаться без телефона и кошелька равен почти 100%, даже с учётом того, что преступников и шпаны там этак 5%, а остальные 95% абсолютно безобидные. Вот это вот оно самое.
Это вопрос из серии "перестали вы уже пить коньяк по утрам?" Я считаю что все национальности увеличивают уровень преступности в Германии. В том числе и немцы.
Уф, какой вы политкорректный. Честнее надо быть. Хотя бы с собой.
Минус в том что куча людей не хотят работать по субботам и не делали бы этого если могли.
Простите, но я более чем уверен, что в Германии нет законного способа принудить человека работать в выходной для него день, если он не хочет. И что людей, которым наоборот, удобнее, когда выходной среди недели, а рабочий день в субботу, тоже навалом. И уж точно больше, чем подмножество ортодоксальных евреев.
Ну если следовать вашей логике.
Нет, из моей логики это не следует. Как это вы поставили равенство между моей фразой "женщина в мини-юбке" и "женщина у которой беспорядочные сексуальные контакты с разными мужчинами"? Это не говоря уже про то, что второе даже не так чтобы и осуждается в нашей современной культуре, в отличии от воровства.
Как минимум если это не соответствует действительности.
Так а я пишу про тот случай, когда соответствует.
Я вам очень легко могу прям вот сейчас показать, почему я не пользуюсь какой-то официальной/полуофициальной аналитикой
То есть она всё таки есть и вы ей просто не пользуетесь? Ещё веселее.
Резкий всплеск иммиграции в 2015 и 2022. Конечно же, совпадение.
Почему после всплеска преступность снова падает? Мигранты то никуда не исчезают. По вашей логике и если дело в мигрантах, то преступность падать не должна.
Не понимаю сути вашего вопроса.
Ок, давайте попробуем по другому: я уверен что если в классе будут все арабские дети и один русский, то будут такие же проблемы с моббингом как если в классе будут все русские дети и один арабский. Особенно если у детей такие родители как вы.
У меня нет предубеждений. Я абсолютно честно вам пишу, что я не считаю всех арабов плохими.
Но вы относитесь ко всем арабам так, как будто они плохие. Это тот самый расизм и дискриминация по национальности.
И точно так же арабы не считают всех немецких женщин шлюхами. Просто у них нет возможности точно различать. Поэтому они называют шлюхами всех. Точно так же как и вы.
Простите, но я более чем уверен, что в Германии нет законного способа принудить человека работать в выходной для него день, если он не хочет
То есть то, что люди вынуждены искать другую работу чтобы не работать так часто по субботам это не "создаёт им неприятности". А то, что кого-то называют шлюхой создаёт. Я вас правильно понял?
Как это вы поставили равенство между моей фразой "женщина в мини-юбке" и "женщина у которой беспорядочные сексуальные контакты с разными мужчинами"?
А как вы поставили равенство между "африканец" и "тунеядец или вор"?
Это не говоря уже про то, что второе даже не так чтобы и осуждается в нашей современной культуре, в отличии от воровства.
То есть получается что "шлюха" это меньшее оскорбление чем "вор"?
Так а я пишу про тот случай, когда соответствует.
Вы пишите про всех мигрантов из Африки в своём городе. При этом статистики у вас нет и я уверен что даже близко не все из них воры и тунеядцы.
То есть она всё таки есть и вы ей просто не пользуетесь?
Ок, по крайней мере, возражений, что эта статистика искажённая, у вас нет. А в дополнительном ответе на вопрос, почему же я не пользуюсь искажённой статистикой, я полагаю, вы и не нуждаетесь.
Почему после всплеска преступность снова падает? Мигранты то никуда не исчезают.
Точного ответа у меня нет, это тема для профильного исследования, а не для диванного. Вероятных объяснений могу выдвинуть несколько, но в любом случае, это не важно, и этот факт "из моей логики", как вы почему-то пишете, вообще никак не следует. Всё, что я показывал, это факт, что прирост миграции прямо приводит к приросту преступности, а утверждения, что этого якобы нет - ложь и манипуляции общественным мнением.
Ок, давайте попробуем по другому: я уверен что если в классе будут все арабские дети и один русский, то будут такие же проблемы с моббингом как если в классе будут все русские дети и один арабский
Может быть. Но выбирая школу для своего ребёнка, мне вот вообще пофигу, где хорошо и где плохо для какого-то неизвестного мне гипотетического ребёнка. Я выбираю школу, где будет хорошо для моего ребёнка. А вы поступаете как-то не так?
То есть то, что люди вынуждены искать другую работу чтобы не работать так часто по субботам это не "создаёт им неприятности".
Хм. Давайте подытожим: вы сейчас заявляете, что из-за того, что евреи соблюдают шаббат, другие люди в Германии вынужденно увольняются, т.к. их принудительно выгоняют на работу в выходной день? Это уже откровенная антисемитская пропаганда, причём основанная на совершенно лживом обвинении :) Вы там поосторожнее с такими заявлениями, быть антисемитом сейчас более неприлично, чем быть расистом.
А как вы поставили равенство между "африканец" и "тунеядец или вор"?
Ещё раз просмотрел свои комментарии, может, что-то ненароком не то сказал. Нет, и этого "равенства" я нигде не ставил. Видите, вы уже во второй раз за короткий срок мне приписали ложное утверждение, и обвиняете меня в том, что я не делал. Не надо так.
То есть получается что "шлюха" это меньшее оскорбление чем "вор"?
Нет, не получается. Расскажите мне, как это у вас так лихо получается и логически связывать несовместимые вещи, и придумывать за собеседника какие-то некорректные высказывания? Вы это специально делаете, или просто за беседой не следите дальше текущего комментария?
т и я уверен что даже близко не все из них воры и тунеядцы.
В третий раз: я никогда и нигде не писал, что все из них воры и тунеядцы. Но мне и не нужно, чтобы "все". Как я уже писал, 5% бандитов и 95% безобидных жителей в районе, этого достаточно, чтобы вероятность быть ограбленным в ночное время для чужака равнялась 100%. То же самое и в школе. Если в классе 15 арабских детей, это не означает, что обязательно каждый из пятнадцати будет обижать вашего не арабского ребёнка. Это означает, что там с вероятностью примерно 100% будет хотя бы один, кто будет обижать. И этого достаточно, чтобы не отдавать вашего ребёнка в такой класс. Хотите принципиально ходить по минному полю, рассчитывая, что все мины такие же добрые и толерантные, как вы - это ваше право. Но осуждать тех, кто не ходит, это как минимум глупо.
Ок, по крайней мере, возражений, что эта статистика искажённая, у вас нет.
Вполне себе есть. Это ваше утверждение и вам его доказывать. Пока вы это даже близко не сделали. Особенно когда речь идёт именно о самой статистике.
Точного ответа у меня нет
То есть вашу гипотеза не особо рабочая. Можем вернуться к этой теме когда она таковой будет.
Может быть. Но выбирая школу для своего ребёнка, мне вот вообще пофигу, где хорошо и где плохо для какого-то неизвестного мне гипотетического ребёнка
Мы обсуждаем не школу для вашего ребёнка, а ваше отношение к мигрантам.
Давайте подытожим: вы сейчас заявляете, что из-за того, что евреи соблюдают шаббат, другие люди в Германии вынужденно увольняются, т.к. их принудительно выгоняют на работу в выходной день?
Я утверждаю что то, что евреи соблюдают свои культурные традиции, создаёт проблемы для других людей в Германии. По вашей логике их за это можно считать людьми второго сорта.
Нет, и этого "равенства" я нигде не ставил.
Точно так же как и я нигде не ставил равенства между "женщина в мини-юбке" и "женщина у которой беспорядочные сексуальные контакты с разными мужчинами".
Расскажите мне, как это у вас так лихо получается и логически связывать несовместимые вещи,
Очень просто. По вашим же словам быть шлюхой не так чтобы и осуждается в нашей современной культуре, в отличии от воровства. Если что-то не особо осуждается, то это не особо и оскорбление.
В третий раз: я никогда и нигде не писал, что все из них воры и тунеядцы.
Ну да. Вы написали "практически все из них". Ну или точнее "у нас в городе можно практически знак равенства ставить между преступниками и эмигрантами из Африки". И я бы сказал что это тоже даже близко не соответствует действительности. И вполне себе оскорбляет тех эмигрантов из Африки в вашем городе, которые не являются преступниками.
Но вам так почему-то делать можно. А похожее поведение у других мигрантов вы почему-то считаете неприемлемым.
Вполне себе есть. Это ваше утверждение и вам его доказывать. Пока вы это даже близко не сделали
Эй, сэр, я вам там графики привёл с доказательством.
То есть вашу гипотеза не особо рабочая.
Это не гипотеза, это был подтверждённый факт. Это вы уже решили выдвинуть какие-то дополнительные вопросы, не опровергающие этот факт, и не имеющие значения.
Мы обсуждаем не школу для вашего ребёнка, а ваше отношение к мигрантам.
Моё отношение к мигрантам измеряется исключительно в том, сколько проблем они создают в первую очередь мне и моей семье, во вторую - окружающим меня людям. Школа - это частный случай этих проблем, и обсуждали мы его, давайте вам тоже напомню, как раз в контексте, что я не отдам моего ребёнка в арабский класс..
Я утверждаю что то, что евреи соблюдают свои культурные традиции, создаёт проблемы для других людей в Германии
Э, не, погодите, не съезжайте с темы. Вы вполне конкретно написали, что люди в Германии увольняются из-за того, что евреи в шаббат на работу не выходят, а других принудительно заставляют работать в выходные. Так вот это реально имеет место быть, или так, просто пропаганда?
Точно так же как и я нигде не ставил равенства между "женщина в мини-юбке" и "женщина у которой беспорядочные сексуальные контакты с разными мужчинами"
Ок, я же не против, но это тут причём? Я также нигде у вас не спрашивал насчёт этого равенства :)
Очень просто. По вашим же словам быть шлюхой не так чтобы и осуждается в нашей современной культуре, в отличии от воровства
Нет, по моим словам женщиной, имеющей случайные связи с разными партнёрами не так, чтобы и осуждается, и далее по тексту. Вот ровно так, как я и написал, без замены слов. Слово "шлюха" само по себе есть и оскорбление, и осуждение.
Ну да. Вы написали "практически все из них". Ну или точнее "у нас в городе можно практически знак равенства ставить между преступниками и эмигрантами из Африки".
О, уже ближе. Но я писал вполне конкретно, а вы почему-то выцепили лишь одну фразу из контекста, проигнорировав все другие. Я писал, что все воры у нас - эмигранты из Африки, а не что все эмигранты из Африки воры. И да, это примерно так и есть. Зачем испанцу воровать? У него даже если и работы нет, то есть пособие, которого хватит и на еду, и на одежду.
И вполне себе оскорбляет тех эмигрантов из Африки в вашем городе, которые не являются преступниками.
Наверное, оскорбляет, гипотетически, если кто-то из них есть на Хабре, знает русский язык и читает эту ветку. Мне-то что? У меня вот вообще нет цели жить так, чтобы не дай боже никого не оскорбить.
А похожее поведение у других мигрантов вы почему-то считаете неприемлемым.
Приехать в чужую страну и обзывать женщин шлюхами, потому что одеваются не по шариату - это не похожее поведение. Моё поведение, это поведение недовольного человека, жившего в нормальном чистом и интеллигентном районе, которого сердят новые невоспитанные и нечистоплотные соседи. Их же поведение - поведение озлобленной шпаны, приехавшей в этот самый некогда чистый и интеллигентный район. Мы - разные.
Эй, сэр, я вам там графики привёл с доказательством
Что в лучшем случае оспорило интерпретацию статистики в одном из источников, но не саму статистику.
Более того даже это вам не особо удалось.
Это не гипотеза, это был подтверждённый факт
Нет. Вы в лучшем случае показали корреляцию. А этого даже близко недостаточно.
Моё отношение к мигрантам измеряется исключительно в том, сколько проблем они создают в первую очередь мне и моей семье, во вторую - окружающим меня людям.
Кто "они"? Вот вы тоже мигрант. Если вы кому-то создаёте проблемы, то вы человек второго сорта? Вы уверены что вы никому их не создаёте? Например арабам и африканцам?
Э, не, погодите, не съезжайте с темы.
Я и не сьезжаю. Я с самого начала об этом писал.
Вы вполне конкретно написали, что люди в Германии увольняются из-за того, что евреи в шаббат на работу не выходят, а других принудительно заставляют работать в выходные
Отдельные люди? Да, однозначно.
Я также нигде у вас не спрашивал насчёт этого равенства
А это кто написал: "Как это вы поставили равенство между моей фразой "женщина в мини-юбке" и "женщина у которой беспорядочные сексуальные контакты с разными мужчинами"?"?
Нет, по моим словам женщиной, имеющей случайные связи с разными партнёрами не так, чтобы и осуждается, и далее по тексту.
Мне надо было определение процитировать? Ну ок:"ШЛЮ́ХА, -и, ж. Груб. прост. Женщина легкого поведения; развратница". Вроде бы не особо отличается от того, что я выше написал.
Но я писал вполне конкретно, а вы почему-то выцепили лишь одну фразу из контекста, проигнорировав все другие
Вы спросили где вы такое говорили, я привёл вам цитату. А если рассматривать всё что вы тут уже понаписали, то картина ещё хуже складывается.
Я писал, что все воры у нас - эмигранты из Африки
Что опять же скорее всего неправда.
Зачем испанцу воровать? У него даже если и работы нет, то есть пособие, которого хватит и на еду, и на одежду.
Вы утверждаете что испанцы в принципе не воруют? И другие мигранты тоже?
Наверное, оскорбляет. Мне-то что?
Ну так а если арабы обозвали какую-то немку шлюхой и тем самым её оскорбили, то им то что? Почему это должно быть проблемой?
Приехать в чужую страну и обзывать женщин шлюхами, потому что одеваются не по шариату - это не похожее поведение.
Обвинять людей в чём-то без того чтобы это было правдой и тем самым их оскорблять, это похожее поведение.
Вы называете кого-то тунеядцами и ворами. Они кого-то шлюхами. Но принципиальной разницы нет.
П.С. Более того мне интересно как вы отнесётесь к тому что испанцы не захотят делить мигрантов на "плохих" и "хороших" и будут к вам относиться так же как и к арабам с африканцами.
Нет. Вы в лучшем случае показали корреляцию. А этого даже близко недостаточно.
Мяч на вашей стороне, докажите, почему прямая и очень сильная корреляция между количеством мигрантов и количеством преступлений - это недостаточно для установления зависимости.
Кто "они"? Вот вы тоже мигрант. Если вы кому-то создаёте проблемы, то вы человек второго сорта?
Если я нарушаю принятые законы и/или нормы общества, то я человек второго сорта. Вот в этом разница, а не в ваших абстрактных "проблемах". И не надо преуменьшать роль этих самых норм общества. Вы можете быть алкоголиком, грубияном, разводить антисанитарию у себя дома и во дворе, при этом не нарушить ни одного закона, но при этом вы будете человеком второго сорта. Вы можете создавать кучу проблем алкоголикам, жалуясь в различные инстанции на их мусор и антисанитарию, но при этом вы будете абсолютно нормальным гражданином. Потому что вы не нарушаете ни законы, ни нормы общества. Хотя проблем создаёте кое-кому немало.
Отдельные люди? Да, однозначно.
И виноваты в этом евреи? Не они сами, не их начальство?
Мне надо было определение процитировать? Ну ок:"ШЛЮ́ХА, -и, ж. Груб. прост. Женщина легкого поведения; развратница
Да, я там выделил нужное.
Вы утверждаете что испанцы в принципе не воруют? И другие мигранты тоже?
Я утверждаю, что я таких случаев не знаю. Зато знаю кучу случаев, когда негры/арабы цапают вещи на улице и драпают, перелезают через заборы, тащат что попало и драпают. Вот чесслово, ни одного видосика у нас в городских группах, как испанец зачем-то воровал обувь во дворе, не встречал. Наверное, испанцам всё-таки не нужна бесплатная б/у обувь?
А так, испанцы, конечно же, законы нарушают. Но чуток иначе. Вот, например, у нас целый микрорайон построили недавно рядом. С классом энергопотребления А, проверяла независимая лаборатория. Наружные стены - 12 см бетона и немного штукатурки, без какой-либо теплоизоляции. За руку не поймал, но вот чесслово, могу поспорить, что получить сертификат энергосбережения класса А эта конструкция никаким законным способом не могла :)
Ну так а если арабы обозвали какую-то немку шлюхой и тем самым её оскорбили, то им то что? Почему это должно быть проблемой?
Так им-то ничего, это же не проблема арабов. Это уже как раз моя проблема, у меня жена и дочки есть.
Обвинять людей в чём-то без того чтобы это было правдой и тем самым их оскорблять, это похожее поведение.
Так я обвиняю не просто так, а за дело. Да, среди мигрантов из Африки множество преступников, и все известные мне кражи совершают тут как раз они, и никто более. Да, они разводят антисанитарию, районы с их концентрацией ужасны, там самые дешёвые квартиры, которые почти даром никто не покупает, и все оттуда стараются свалить. Да, в классах с преобладанием их детей белым небезопасно. Да, от того, что вы сто раз повторите "мы все одинаковые, мы толерантные, мы не должны так говорить", эти проблемы никуда не денутся.
Да, среди них подавляющее большинство не ворует, чего не могу сказать про пособия или про антисанитарию, но и на том спасибо. Но тем не менее, если бы только лишь их тут не было, всем остальным было бы только лучше и безопаснее.
Мяч на вашей стороне,
Ваше утверждение, вам его и доказывать.
почему прямая и очень сильная корреляция между количеством мигрантов и количеством преступлений - это недостаточно для установления зависимости
Например потому что преступность упала несмотря на то, что мигранты никуда не делись.
Если я нарушаю принятые законы и/или нормы общества
Вы оскорбляете других людей. Вы дискриминируете людей по национальности. Это является нормой поведения для Испании?
И виноваты в этом евреи? Не они сами, не их начальство?
Если подходить с такой позиции, то объясните ещё раз какие там неприятности создают арабы когда называют женщин шлюхами. Ведь можно же из-за этого просто не оскорбляться. Тогда и проблемы нет.
Я утверждаю, что я таких случаев не знаю.
А я не знаю случаев чтобы арабы или африканцы воровали. По вашей логике получается что тогда и проблемы нет. Или "я не знаю таких случаев" всё таки не аргумент?
Так им-то ничего, это же не проблема арабов. Это уже как раз моя проблема, у меня жена и дочки есть.
Так и когда вы кого-то оскорбляете, то это его проблема а не ваша. Но разве это значит что это перестаёт быть проблемой?
Или каждого должны интересовать только его личные проблемы? И если лично у него проблемы нет, то можно дальше так себя вести? Так это у вас в Испании работает?
Так я обвиняю не просто так, а за дело.
Так и арабы тоже. В Германии полно шлюх. Бедные арабы просто не могут отделять шлюх от не шлюх. И поэтому считают всех женщин в Германии шлюхами. Точно такое же поведение как и у вас.
Но тем не менее, если бы только лишь их тут не было, всем остальным было бы только лучше и безопаснее.
Я уверен что куча людей точно так же думают и о мигрантах из России. То есть получается что и к вам можно относится как к человеку второго сорта. И пихать ваших детей в один класс с детьми арабов и/или африканцев. Что и возвращает нас в начало дискуссии.
Ваше утверждение, вам его и доказывать.
Так я-то доказал. Вот вам два всплеска иммиграции, вот вам два всплеска преступности синхронно. Что этого якобы недостаточно, это уже ваше утверждение, потому вам и доказывать :)
Например потому что преступность упала несмотря на то, что мигранты никуда не делись.
Это не мешает и не противоречит. Далеко не все преступники - рецидивисты, совершающие правонарушения многократно. С другой стороны, рецидивисты имеют свойство попадать в тюрьмы и заканчиваться.
Вы оскорбляете других людей. Вы дискриминируете людей по национальности. Это является нормой поведения для Испании?
О, на этот вопрос могу ответить легко: да. Испанцы уже тоже в массе своей весьма не любят африканских беженцев, хотя правительство по-прежнему делает вид, что ничего не происходит. Даже в Германии в этом отношении намечаются подвижки, 20% мест AfD в вашем Бундестаге не дадут соврать.
И повторюсь, я не дискриминирую по национальности. Я дискриминирую по поведению и культуре.
А я не знаю случаев чтобы арабы или африканцы воровали.
Могу просто пожать плечами. Наверное, ваш город не стоит на берегу моря, где на противоположном берегу Африка, из которой лодки плывут и плывут...
Но разве это значит что это перестаёт быть проблемой?
Это перестаёт быть моей проблемой.
Или каждого должны интересовать только его личные проблемы?
В первую очередь - да. Это разумно. Все умные люди сначала решают свои проблемы и проблемы близких людей. И только потом чьи-то чужие.
Я уверен что куча людей точно так же думают и о мигрантах из России.
Я в этом не сомневаюсь. И даже знаю, что у них есть на то основания, т.к. наши соплеменники часто вели себя тоже весьма специфично. Ну и что?
То есть получается что и к вам можно относится как к человеку второго сорта.
Если я начну гадить как многие арабы, то почему бы и нет? Но я, видите ли, не начну.
Так я-то доказал.
Вы не доказали. Вы привели аргумент, которые не является доказательством.
Вот вам два всплеска иммиграции, вот вам два всплеска преступности синхронно
Ещё раз: наличие корреляции само по себе не означает наличие причинно-следственной связи.
Особенно если корреляция наблюдается только во время двух "всплесков".
Это не мешает и не противоречит.
Это означает что ваша корреляция не постоянна.
Далеко не все преступники - рецидивисты, совершающие правонарушения многократно.
Всплеск мог быть из-за нарушения конкретно миграционных законов. Или это могли быть преступления против мигрантов. Или эти всплески вообще никак не связаны с мигрантами.
О, на этот вопрос могу ответить легко: да
Тогда непонятно какие у вас претензии к арабам, которые называют кого-то там шлюхами. Они вполне себе соблюдают культуру.
Более того насколько я знаю испанцы воровали и до начала миграции. То есть с вашей логикой и воровство вполне себе вписывается в культуру Испании. И с получением социальной помощи, то есть "тунеядством" такая же ситуация.
Могу просто пожать плечами.
То есть тема закрыта и арабам с африканцами предъявить нечего?
В первую очередь - да.
Тогда тем более непонятно какие претензии к африканцам и арабам. Ведь они именно так себя и ведут.
Если я начну гадить как многие арабы, то почему бы и нет? Но я, видите ли, не начну.
Какая разница как вы лично себя ведёте? По вашей же логике для такого отношения к вам достаточно того, что какие-то выходцы из России себя неадекватно ведут.
Всплеск мог быть из-за нарушения конкретно миграционных законов.
Не исключено, как аргумент принимается, но это тоже правонарушение, и вот представьте себе, нелегал на территории Германии, он не может официально устроиться на работу, верно? И ничего не кушать - он тоже ведь не может, если я что-то понимаю в нелегалах? Как он добывает деньги на еду?
Или это могли быть преступления против мигрантов. Или эти всплески вообще никак не связаны с мигрантами.
Не принимается, это досужие рассуждения а-ля "евреи выгоняют людей с работы".
Тогда непонятно какие у вас претензии к арабам, которые называют кого-то там шлюхами. Они вполне себе соблюдают культуру.
Чтобы меня понять, вам предстоит уяснить разницу между "гадить" и "ругать за то, что гадят". Это несложно, надо только захотеть, и расстаться с предубеждением, что все равны.
То есть тема закрыта и арабам с африканцами предъявить нечего?
Вашим арабам/африканцам я вообще ничего не предъявляю. Я их не знаю, и нас разделяет пара тысяч км. Я пишу исключительно про тех, что живут тут.
Тогда тем более непонятно какие претензии к африканцам и арабам. Ведь они именно так себя и ведут.
На это я вам написал выше: вам предстоит уяснить разницу между "гадить" и "ругать за то, что гадят"
Какая разница как вы лично себя ведёте?
Если я такой хороший буду всего лишь один, а вокруг другие выходцы из РФ сформируют негативное отношение ко всей национальности, ок, я тоже приму это. Это - нормально. Каждый из нас - кусочек какого-то общего образа, национального стереотипа. Я сам отвечаю только за свой кусочек, вы за свой, но в целом мы создаём общий усреднённый образ, и оценивать нас будут именно по нему.
Не исключено, как аргумент принимается, но это тоже правонарушение
Которое в обсуждаемом контексте не особо релевантно.
Не принимается, это досужие рассуждения а-ля "евреи выгоняют людей с работы".
Не принимается ваше "доказательство", которое таковым не является.
Чтобы меня понять, вам предстоит уяснить разницу между "гадить" и "ругать за то, что гадят"
Мы тут обсуждаем то, что кто-то ведёт себя разрез с "принятой культурой". Пока же получается что мигранты как раз таки вписываются в эту самую местную культуру. По крайней мере в том виде, как её представляете вы.
Вашим арабам/африканцам я вообще ничего не предъявляю
Каким "моим"? Я про ваших пишу. Ну про тех, которые у вас в городе живут.
На это я вам написал выше: вам предстоит уяснить разницу между "гадить" и "ругать за то, что гадят"
Не. Это вам надо более точно провести границу.
Если я такой хороший буду всего лишь один, а вокруг другие выходцы из РФ сформируют негативное отношение ко всей национальности, ок, я тоже приму это.
Во первых полно выходцев из России, которые давно уже сформировали негативное отношение.
А во вторых почему именно к национальности? Зачем этот расизм? Почему какой-то испанец должен разбираться в том кто какой национальности? Он же может просто ко всем мигрантам одинаково относиться.
Каждый из нас - кусочек какого-то общего образа, национального стереотипа. Я сам отвечаю только за свой кусочек, вы за свой, но в целом мы создаём общий усреднённый образ, и оценивать нас будут именно по нему.
И это называется "дискриминация по национальному происхождению" или даже "шовинизм" . Не знал что в Испании это считается нормальным и является частью "культуры".
Не принимается ваше "доказательство", которое таковым не является.
Ок, это полностью ваше право. С моей стороны я дал достаточно аргументов. Если вам ваше мнение все равно дороже, оставайтесь при нём, делов-то.
Мы тут обсуждаем то, что кто-то ведёт себя разрез с "принятой культурой". Пока же получается что мигранты как раз таки вписываются в эту самую местную культуру. По крайней мере в том виде, как её представляете вы.
Нет, так не получается. Получается, что у вас какие-то незрелые ценности. Для вас "грести всех под одну гребёнку" - это прям верх неприличия, настолько, что аж затмевает собой криминал и антисанитарию. Другая ваша аргументация, это дескать, "если вы так плохо относитесь к арабам, почему плохо, когда арабы относятся к вам?", это тоже несерьёзно, если честно. Это так в младших классах правильные школьники стыдят неправильных: "Сидоров, как ты можешь мухам отрывать лапки! Им же больно! А представь, если муха оторвёт лапку тебе!"
Не. Это вам надо более точно провести границу.
Сколько я там уже раз говорил, граница - соблюдение общественных норм и законов? Я уже со счёту сбился, сколько раз, может, вы пересчитаете?
. Не знал что в Испании это считается нормальным и является частью "культуры".
Это и у вас станет частью культуры, не сейчас, ну так чуть позже. Сейчас Европой руководят наивные розовощёкие дети поколения 1970х-80х, которые с детства выросли в богатых сытых семьях, как наши дети сейчас растут. И они просто ещё не знали толком, что значит жить плохо, и как в этом случае надо поступать. Теперь же мигранты из бедных стран им начинают показывать, начинают разваливать ту систему, которую выстроили их родители. Испания уже этот этап розовых очков прошла чуть раньше, у нас вон неподалёку недавно случился первый в современной истории массовый мордобой, когда целый город восстал и начал валить мигрантов. И вы к этому тоже придёте.
С моей стороны я дал достаточно аргументов.
И "ваша сторона" для вас важнее фактов?
Если вам ваше мнение все равно дороже, оставайтесь при нём, делов-то.
Это не вопрос мнения. Доказательство либо есть, либо его нет. Наличие корреляции в принципе не доказывает существования причинно-следственной связи.
Получается, что у вас какие-то незрелые ценности.
У меня? Это вы тут описываете ценности испанского общества.
Для вас "грести всех под одну гребёнку" - это прям верх неприличия
Для меня дискриминация по национальному признаку и расизм это верх неприличия.
Сколько я там уже раз говорил, граница - соблюдение общественных норм и законов?
Но вы не можете объяснить в чём конкретно заключаются эти нормы.
Это и у вас станет частью культуры, не сейчас, ну так чуть позже.
Очередное голословное утверждение. Более того вы пока только заявляете что в Испании это так. Мой личный опыт говорит об обратном.
И получается что это вы как раз таки тоже нарушаете общественные нормы, принятые в Испании.
Испания уже этот этап розовых очков прошла чуть раньше
Как раз таки нет. В Германии этот период был где-то сотню лет назад. Но некоторых людей похоже история ничему не учит.
И "ваша сторона" для вас важнее фактов?
В каком смысле "важнее фактов"? Я вам достаточные факты привёл. Но вам надо что-то ещё.
Наличие корреляции в принципе не доказывает существования причинно-следственной связи.
Здрасьте, приехали. А как, по вашему, в общественных науках связи доказывают? У вас ничего, кроме статистических выборок и корреляций, там нет.
Для меня дискриминация по национальному признаку и расизм это верх неприличия.
Да, у вас незрелые. Вас никогда не смущало, почему американское правительство и часть американского общества крайне осуждает расизм, а в то же время американские копы как стреляли в негров без предупреждения, так и стреляют, хотя их там чуть ли не линчуют за каждого убитого негра? Наверное, потому что полицейский прекрасно знает, что вероятность получить встречную пулю от среднестатистического негра не становится ниже от того, что дети-ромашки повторяют хором "мы все равны, мы все равны". Да, негры опасны не потому, что чёрный цвет кожи делает их преступниками. Нет, что вы? Преступниками делает их то, что ещё семьдесят лет назад в обществе вовсю была сегрегация, они не имели доступа к нормальному образованию, их родители не получили нормальную работу, и они стали бедными, дикими и злыми. Но корреляция уровня преступности с цветом кожи никуда не делась, вот она, полицейские её на своей шкуре ощущают каждый день. И потому они - предвзяты. Как и я стал предвзятым, и испанцы тоже.
Но вы не можете объяснить в чём конкретно заключаются эти нормы.
Я перечислял их уже несколько раз. Полагаю, больше не нужно. Если вы предыдущие разы проигнорировали, и сейчас тоже проигнорируете.
Как раз таки нет. В Германии этот период был где-то сотню лет назад.
Заменять одну безумную крайность на другую безумную крайность - так себе стратегия, если честно. Давайте вернёмся к этому вопросу через несколько лет, как раз посмотрим на следующие выборы в Бундестаг, сколько мест Альтернатива для Германии наберёт на них.
В каком смысле "важнее фактов"? Я вам достаточные факты привёл
Факт в том что вы не доказали ваше утверждение. Факт в том что вы не оспорили статистику, а только её интерпретацию.
Здрасьте, приехали
Здрасьте, приехали: "Часто заманчивая простота корреляционного исследования подталкивает исследователя делать ложные интуитивные выводы о наличии причинно-следственной связи между парами признаков, в то время как коэффициенты корреляции устанавливают лишь статистические взаимосвязи." https://ru.wikipedia.org/wiki/Корреляция
Да, у вас незрелые.
А у вас тв самая"ксенофобия помноженная на лицемерие и двойными стандартами погоняющая". Потому что именно это вы и описываете. И считаете "зрелыми взглядами на жизнь". Так о чём вы тогда спорили?
Я перечислял их уже несколько раз
И каждый раз получалось что так не любимые вами мигранты в них вписываются.
Заменять одну безумную крайность на другую безумную крайность
Причём здесь" заменять"? Именно это и приходило в Германии 100 лет назад перед самым приходом нацистов к власти.
и я прекрасно знаю, что попасть белому ребёнку в арабский класс - практически 100% гарантия буллинга.
Ну так если ваш русскоязычный ребенок, даже будучи белым, попадет в класс где все остальные коренные французы или немцы, буллинг будет практически с такой же вероятностью, и о совместимости культур совсем по другому заговорите.
Ну так если ваш русскоязычный ребенок попадет в класс где все остальные коренные французы или немцы, буллинг будет практически с такой же вероятностью,
Ой, вот не надо. Не будет. Буллинг тут иногда случается, по разным причинам, его крайне жёстко пресекают, на том и заканчивается. Вот только с арабскими детьми оно не срабатывает, потому что и им, и их родителям плевать на то, что им там втирают педагоги и психологи.
Ой, вот не надо. Не будет. Буллинг тут иногда случается, по разным причинам, его крайне жёстко пресекают, на том и заканчивается
Будет еще как, попробуйте вместо своих тепличных мультикультурных классов найти монокультурный, особенно подальше от центров мегаполисов
Вот только с арабскими детьми оно не срабатывает, потому что и им, и их родителям плевать на то, что им там втирают педагоги и психологи.
Оно и с русскоязычными частенько несрабатывает. Уже можно считать вас человеком второго сорта?
Мы - разные мигранты.
Кто мы?
Человек, который работает, лучше человека, который ворует, или даже лучше человека, который тупо сидит на пособии по безработице, при этом даже не пытаясь искать работу
Допустим, какое это отношение имеет к данной ветке обсуждения?
Культура эмигрантов из бедных арабских стран совершенно неприемлема для нас, и никто в здравом уме не захочет отдавать ребёнка в школу, где есть хоть какое-то значимое их количество.
В этой ветке пока не шло речи про бедные арабские страны. В том сообщении не было никакой конкретики, человек возмутился мол что в немецком садике не было немцев а во французской школе французов. Кто там был информации нет. Если бы он сам был немцем или французом то я бы еще понял, а так очень странное утверждение. Многокультурные классы это наоборот хорошо. Это во первых.
А вот в классе с сирийцами и маррокканцами они ваших детей сожрут. Вот в этом и разница.
Сожрать или втянуть в какую-н дичь могут и в любой школе в странах бывшего СНГ, легко и даже с не меньшей вероятностью. И даже другой культуры не надо, вашей собственной достаточно. Так что суждение о приемлимости для "вас" (так и не понял из вашего сообщения если честно чем вы лучше них) марроканцев и сирийцев тут так себе аргумент. Они к слову тоже очень разные бывают. Это во-вторых
Кто мы?
Например, я и они.
В этой ветке пока не шло речи про бедные арабские страны. В том сообщении не было никакой конкретики, человек возмутился мол что в немецком садике не было немцев а во французской школе французов. Кто там был информации нет.
Давайте немного уточним. Никто не возмущается и не забирает ребёнка, когда во французском садике слишком много немцев, а в немецком - слишком много поляков, по крайней мере, сейчас, а не во времена мировых войн. Возмущаются как раз когда слишком много сирийцев и марокканцев. И отнюдь не беспричинно. Повторюсь, с чего мы начали - мы с ними разные. Разные до полной несовместимости.
Вы не учитывайте стоимость жизни. Живу в англии зп 100к фунтов в год (с опционами чуть больше выходит). После оплаты налогов, аренды и еды хорошо если остаётся 2к - 2.3к фунтов. Если хочется съездить куда-нибудь или что-то купить из вещей, то легко потратить все и в конце месяца остаток будет 0.
Пс. Все европейские зп смело можно делить пополам из-за налогов.
Вы сегодня в 7:35 зарегились на Хабре, чтобы этот комментарий оставить? @Boomburumа можно как-то проверять такие аккаунты, откуда они вообще? )
Это 3-3.5 тыщи евро. То есть после налоговая зарплата программиста в условной Германии или Франции
Это посленалоговая зарплата вчерашнего джуна недавно ставшего миддлом в соседней гораздо более бедной Чехии. Сильно сомневаюсь, что в Германии такие цифры.
Вот тут товарисч живущий в Германии дает немного другие цифры и объясняет, почему не стоит смотреть на "средние" числа.
Вы там только на верхние цифры что-ли смотрите? Если не только то там те же 60-70 про которые я пишу. Разница выходит только для случая, что тут все себя экспертом/сеньором/лидомсчитают которого обязательно возьмут по верхней границе вилки.
Алло, ребята, вы много видели в российских конторах пакистанских лидов с зарплатой в 500к рублей знающих из языков только джаву (родной) урду(билингв) и английский (для проф задач)? Недостаток же сеньоров по рынку, одни вайтишники кругом, а в Пакистане есть ребята, и цифры не то чтобы нереальные. Но вы много таких видели?
Из вашего путанного комментария сложно понятно, что именно вы хотели сказать.
Когда я говорю про Чехию, я смотрю не на верхние цифры, а просто на доступные позиции для синьора-иностранца (без знания местного языка - обычно там, где требуется язык, там меньше платят), на которые чтобы попасть не надо быть рок-звездой, и на которые устраивался и устраиваются я и мои знакомые, и даже реферю я сам. Пакистанцев не встречал, но индийцев, румынов, бразильцев, сербов и даже иранцев - очень даже.
на которые чтобы попасть не надо быть рок-звездой, и на которые устраивался и устраиваются я и мои знакомые, и даже реферю я сам. Пакистанцев не встречал, но индийцев, румынов, бразильцев, сербов и даже иранцев - очень даже.
Вот, и эти не рок звёзды прекрасно находятся в Турции и Индии. И зарплаты предлагают так чтоб документы на визу прошли. И 50-60 к это вполне делают. А 50-60к брутто в Германии это и есть те самые 3к в месяц на руки, про которые я пишу. Что вам в этом раскладе кажется непонятным?
А где пруфы билли? Нам нужны пруфы! А в целом всю эту лирику бывший сотрудник гугл может запихнуть в жопу.
Такие вещи пруфов не требуют. Оторвитесь от телевизора, взгляните на реальность - увидите всё это *овно и жуть, автор ещё мягко написал. Нормального IT у нас нет, оно используется только для создания "цифрового концлагеря".
Такие вещи пруфов не требуют
"У нас в клубе на Хабре принято джентельменам верить на слово!"
Самый первый базовый развод начинается с фразы: "ну вы же понимаете...", нет не понимаю)
Вопрос один - "Что делать" (с) Чернышевский. Ответ тоже один - ничего. Вывод: совет "запихнуть статью в" был правильный.
Позвоните мне в WhatsApp или Telegram - я подробно всё объясню.
Мда, вместо поиска шпионов и отжимания машин на границе, ЕС стоило бы принять всех кто готов оторваться от телевизора, со всеми родственниками и ресурсами которые только можно вывести. Уже пользу бы приносили новой родине. И режима без поданных не бывает. Извините, накипело.
Вот именно. Это то, что не поняли уехавшие бывшие местные вкупе с европейскими (проатлантическими) властями – почему же российские граждане ведут себя не так, как ожидается. Да потому что своими рестрикциями вы настраиваете их против себя, идиоты! И это вместо того, чтобы раскрываться рядовому россиянину, наглухо блокируя международные перспективы ограниченному кругу. Вы только представьте, какой бы мог быть когнитивный диссонанс: обычный россиянин слышит одно, едет в Европу – фигассе, все не так. И начинает что-то подозревать... Особенно на фоне последних тенденций, когда рядовые граждане уже не рады инициативам от особо ретивых институций.
Но нет, надо было сделать всё не так – заблокировали перспективы всем. Иногда (зачастую?) наплевав на все договорные обязательства.
И это заставляет сомневаться в правоте эльфийских лозунгов от светлоликих граждан Запада.
К минусам готов, так как мнение непопулярное. Извините, что про политику. Но тоже накипело.
Что же до российской айтишечки – грустно. И так было не огонь весело. А с "ИИ" – вдвойне. Говорить "помянем" рано, но пациент так себе.
Значительная часть вакансий - 1С. Но это... Вспоминается анекдот про параолимпиаду по программированию.
Яндекс - увы, даже близко не JetBrains.
Правда, учитывая то, как неоднозначно – это ещё мягко говоря – сейчас выглядит ДБ в глазах многих российских пользователей её продукции, даже не знаю, удачное ли получилось сравнение...
Просто до многих не доходит, что проблема не в текущих властях. Они ненавидят всех.
не поняли ... вкупе с европейскими (проатлантическими) властями
Это выглядит удивительно, только если наивно считать, что реальные цели этих властей совпадают с декларируемым.
если наивно считать, что реальные цели этих властей совпадают с декларируемым.
типа того. осталось вскрыть их реальные цели и реальные мотивы. какие есть идеи ?
Ну очевидно они не заинтересованы в выманивание мозгов или всех потенциально лояльных к себе. Их интерес оставить всех недовольных политикой РФ внутри РФ, для чего думаю догадаться можно
Их интерес оставить всех недовольных политикой РФ внутри РФ, для чего думаю догадаться можно
вообще тут всё проще, это может и есть как вторичная цель, но первичная гораздо прозаичнее
никому не нужны в стране 100500тысяч мигрантов, когда у своих местных процент безработицы высок... а всякие внешнеполитические приседания вторичны
а идея с "давайте помогать всему миру и принимать беженцев" уже достигла своего кризиса и наглядно показала к чему это приводит
никому не нужны в стране 100500тысяч мигрантов, когда у своих местных процент безработицы высок...
А что ж тогда нелегальных мигрантов из африки/с ближнего востока до сих пор пускают и старых не выгоняют?
А что ж тогда нелегальных мигрантов из африки/с ближнего востока до сих пор пускают и старых не выгоняют?
потому что демократия и законы, есть регламенты рассмотрения дел, аппеляции самих мигрантов
приехал человек нелегалом, на рассмотрение кейса у него допустим полгода, ему отказывает, подает апелляцию..еще полгода, потом документы какиенить еще дооформляет, потом пропускает заседание...вот уже года два прошло
при этом люди живут на птичьих правах, не в состоянии устроится на работу и т.п. или всегда работая по срочным контрактам и в любой момент можно быть депортированным
ведь нельзя "не пускать нелегальных мигрантов" они на то и нелегальные что не спрашивают разрешения, они внезапно появляются внутри страны "откудато"...а депортация это длительный процесс и затратный по деньгам
вот человек не скажет из какой страны он приехал, куда вы его депортировать будете? вот они и живут годами в лагерях беженцев потом
==
вон в США такаяже история, вызывающая всякие дикие советы поехать туда нелегалом...типа там люди по 50 лет нелегалами живут...забывая что сейчас Трамп таких 50 летних умников депортировать начал
потому что демократия и законы, есть регламенты рассмотрения дел, аппеляции самих мигрантов
при наличии политической воли все регламенты идут побоку, на аппеляции автоотказ, демократические законы становятся как дышло.
при наличии политической воли все регламенты идут побоку
Вот только очень маловероятно что такая политическая воля действительно будет в наличии. Ну вот чтобы все регламенты побоку.
Даже тому же Трампу далеко не всё удаётся сделать из того что он хочет. А уж чего-чего, а политической воли у него выше крыши.
очень маловероятно что такая политическая воля действительно будет в наличии
память и золотая рыбка. просто напомню:
Талибан в РФ теперь не террористические экстремисты а уважаемые партнеры. то же самое было много-много раз, начиная с Наполеона Бонапарта (не узурпатор а уважаемый император) и большевиков после 192х годов.
история с [не]продажей Опеля. еще до всяких санкций.
... попробуйте продолжить самостоятельно ...
Талибан в РФ теперь не террористические экстремисты а уважаемые партнеры
А разве выше речь идёт о России?
с талибаном соглашусь с вами, а вот опель действительно ой
А что там было? А то я реально похоже что-то упустил.
Когда GM решил продать опель, сбер захотел его купить...и внезапно оказалось что в правительстве штатов "вы чо офигели русским аж опель продать! неееет!"
вот пример новостей тех лет https://motor.ru/news/opelrus-25-07-2011.htm
И в чём проблема? Ну то есть по вашей же ссылке написано что правительство Германии ничего против не имело. И что, цитирую, "нежелание продавать марку Opel России было вызвано исключительно экономическими мотивами" со стороны GM.
вас не смутило что опель принадлежал GM и там утечка из wikileaks где в правительстве не рекомендовали GM это делать? и GM довольно внезапно включил заднюю.
p.s. понятно что вы хотите 100% доказательств что это так, но это былбы астрономический скандал если бы они официально это признали
Можно цитату в которой говорится про "утечку из wikileaks где в правительстве не рекомендовали GM это делать"?
Я по вашей ссылке в упор такого не вижу.
П.С. Ну и как бы выше идёт речь о "политической воле", которая идёт наперекор законам. Тут мы имеем решение в концерне, который как минимум частично принадлежит государству. Какие законы тут были проигнорированы?
А разве выше речь идёт о России?
ок. подберем пример политической целесообразности где СССР-РФ никаким боком:
В 1975 году [действующий президент Франции - J.S.] Жискар д’Эстен объявил Бокассу своим «другом» и «членом семьи»,
А то я реально похоже что-то упустил.
в сфере реальной политики вы упустили примерно все.
В 1975 году
А почему бы сразу не 1875? И не расскажете заодно какие законы были нарушены или какие конкретно регламенты оказались "побоку"?
в сфере реальной политики вы упустили примерно все.
Но хоть сколько-то актуальные примеры вы привести не в состоянии.
какие законы были нарушены или какие конкретно регламенты оказались "побоку"?
законы регламенты произвольны.
что гораздо хуже, было нарушено базовое табу - не общаться с людоедами, не принимать от них угощения, по возможности сразу людоеда убить.
сколько-то актуальные примеры вы привести не в состоянии.
есть мнение что вам любых примеров будет недостаточно. по тем или иным причинам.
было нарушено базовое табу - не общаться с людоедами
Вы о чём? Такого табу нет и никогда не было. Тем более для отдельных политиков. Даже если брать только период после второй мировой, то такое регулярно происходило и дальше происходит.
Кроме того выше речь шла не про какие-то там негласные табу, а про законы и регламенты. Эта тема уже закрыта?
есть мнение что вам любых примеров будет недостаточно. по тем или иным причинам.
Даже если у вас есть такое мнение, то оно не отменяет того факта, что вы пока даже близко не можете подтвердить своё заявление.
при наличии политической воли все регламенты идут побоку,
"Ну во всем мире же государство устроено как в РФ, как великий лидер, вождь и отец нации скажет, так правительство единогласно и проголосует" - ну очевидно же что это так во всех 200 странах мира же, да?
они внезапно появляются внутри страны "откудато"
И вот тут уже начинаются вопросы. Кто их впустил вообще? И как?
вот человек не скажет из какой страны он приехал, куда вы его депортировать будете? вот они и живут годами в лагерях беженцев потом
Трудовые лагеря с ограничением свободы с работой по 12 часов в сутки за миску риса. До тех пор, пока не признается откуда он и своим трудом не отработает на депортацию. А там глядишь, и неожиданно нелегальные мигранты перестанут "откудато" появляться.
И вот тут уже начинаются вопросы. Кто их впустил вообще? И как?
Ну свободное перемещение между странами имеет свои плюсы и свои минусы. Европейцы не особо готовы отказываться от свободного перемещения из-за беженцев.
Трудовые лагеря с ограничением свободы с работой по 12 часов в сутки за миску риса.До тех пор, пока не признается откуда он и своим трудом не отработает на депортацию
Для таких вещей в большинстве стран надо конституцию менять. И опять же люди не готовы идти на такое из-за проблем с беженцами. Потому что конституция она для всех и проблемы от таких изменений будут не только у беженцев.
Ну так в ЕС они как то попали же? Понятно что это проблема не только Германии, а всего ЕС, и решаться комплексно должна. Приплыли на лодке надувной - вот вам еды и воды на обратную дорогу, гребите как хотите, например.
Для таких вещей в большинстве стран надо конституцию менять.
Чтобы сажать преступников, нужно менять конституцию? А нелегальные иммигранты это именно преступники ведь. Они приезжают сразу зная что нарушают этим закон.
Приплыли на лодке надувной - вот вам еды и воды на обратную дорогу, гребите как хотите, например.
Ну если совсем грубо, то если существует риск для жизни, то по законам стран ЕС так делать нельзя.
Чтобы сажать преступников, нужно менять конституцию?
Чтобы сажать преступников надо сначала доказать что они преступники. Потому что презумпция невиновности.
И далеко не каждый беженец нарушает законы. То есть опять же если совсем грубо, то если человек беженец по "легальной причине", то он имеет полное право находиться в ЕС.
Соответственно все заявляют что они беженцы по легальной причине. А подтвердить это не все можно. И это тоже легитимно с точки зрения закона. То есть это государство должно доказать что человек находится в стране нелегально.
То есть это государство должно доказать что человек находится в стране нелегально.
Могу ошибаться, но легальный беженец вроде как доказать должен, что он реально беженец и имеет на это подтверждения, если нет - значит он нелегальный иммигрант, не? Тут лишь вопрос присвоения статуса по умолчанию.
Могу ошибаться, но легальный беженец вроде как доказать должен, что он реально беженец и имеет на это подтверждения, если нет - значит он нелегальный иммигрант, не?
И пока он этого не докажет он не получит то, что положено легальным беженцам: вид на жительство, разрешение на работу, социальную помощь и так далее и тому подобное.
Но пока не доказано что он нелегальный имигрант никто не может официально считать его преступником и сажать в трудовые лагеря.
И дать ему с голоду умереть тоже нельзя. И лечить его надо. И всё в этом духе.
осталось вскрыть их реальные цели и реальные мотивы. какие есть идеи ?
Я бы смотрел не на заявления, а на действия.
Союзники поставляют одной из сторон конфликта недостаточно оружия, чтобы победить, но достаточно, чтобы продолжать войну на истощение.
Требуют, чтобы мир был заключён только на крайне невыгодных для выигрывающий стороны уcловиях, по сути, ухудшающих её положение относительно начала конфликта. Что для неё, разумеется, бессмысленно.
Впрочем, это дискуссия не для хабра, тут нас сейчас забанит НЛО.
Ну вот не знаю. Пожил и поездил я по ЕС в 22-23 году….
Увидел что многое о чем говорили РашаТудей это правда:)
Многое и не правда конечно. Но сколько правды.
По итогу надоело и в 24 году вернулся в Москву, как то мне ближе местная жизнь, хотя тенденции конечно в последнее время настораживают.
"Когда рухнул "железный занавес", выяснилось, что то, что рассказывала западная пропаганда про СССР - правда. К сожалению, также выяснилось, что то, что рассказывала советская пропаганда про Запад - тоже правда". (ц)
Увидел что многое о чем говорили РашаТудей это правда:)
Ну... что хотели увидеть, то и увидели :)
Человеческое восприятие так устроено, что то, чем мы себя окружаем в информационном пространстве, и происходит на яву. Если усиленно верить во что-то негативное, плохое, токсичное, то рано или поздно это "негативное, плохое и токсичное" будет окружать того, кто в это верит.
Совершенно неудивительно когда переезжающий в какую-либо другую страну гражданин с негативными ожиданиями, опасениями и нулём энтузиазма возвращается обратно через полгода, год или даже года и говорит "всё-таки правда, что там жить хуже, пропаганда не врала, лучше буду жить тут, ибо привычнее". Пропаганда всегда врёт, а найти что-то негативное в какой-либо стране мира можно без проблем, просто потому что страну составляют не идеальные люди, с большим багажом разных проблем. Только вот, на мой взгляд, процентное соотношение людей с чрезмерно большим багажом проблем (ментальных, физических, духовных, моральных и т.п.) в разных странах всё равно разное. Где-то их больше 90%, а где-то меньше 50%. Эти "взятые из моей головы проценты" могут зависеть от разных факторов. Коллективного бессознательного, продвигаемых в обществе архетипов, банально культурных, духовных и моральных ценностей (исторически сложившихся в обществе) и прочего. Благо в каком окружении человеку жить в современном мире решает (или выбирает) только сам человек.
Наоборот все получается, едешь в Европу ожидая то о чем пела западная пропаганда, а по факту одни разочарования. Никакой свободы тут нет, безопасность тоже под большим вопросом из-за мигрантов из арабских/африканских стран. И заработать толком из-за больших налогов не получится. И множество других нюансов..
В итоге наступает разочарование и европейских ценностях и понимание, что дома оказывается лучше.
Наоборот все получается, едешь в Европу ожидая то о чем пела западная пропаганда, а по факту одни разочарования
Вообще не наоборот. Если человек активно слушает "западную пропаганду", да и в целом любую пропаганду (напомню: пропаганда всегда врёт (исключений быть не может, но степень, уровень, процент вранья и его цели естественно могут отличаться)), то такой человек заведомо может быть обманут в своих ожиданиях (ведь рассказывали что там хорошо, а оно вот как получается на самом деле). Ну... нужно стараться не обманываться, смотреть разные блоги, в Европе тоже люди ведь живут, а не "идеальные машины для генерации всеобщего счастья". Везде где есть человек будут негативные последствия его пребывания (криминал, классовое неравенство, мусор и т.д.). Нигде сейчас не идеально (но где-то объективно хуже), нужно множество факторов учитывать перед переездом.
Разочарования складываются из-за несостыковок внутренних представлений и реальности. Тут нужно быть более объективным в своей оценке места, куда человек собирается переехать. Ну... или не быть и обижаться из-за "несбывшихся надежд".
Найти ту страну, с которой человек искренне захочет связать свою жизнь, стать её гражданином, изучать её законодательство, конституцию, права, приносить этой стране пользу, активно участвовать в её развитии и многое другое - это очень сложная задача. И для решения этой задачи нужно приложить массу усилий.
Никакой свободы тут нет, безопасность тоже под большим вопросом из-за мигрантов из арабских/африканских стран. И заработать толком из-за больших налогов не получится. И множество других нюансов..
Ну... это уже Вы занимаетесь чисто пропагандой :) По крайней мере эти идеи оттуда. Сначала писали о том, какая "западная пропаганда" плохая, но сами не гнушаетесь продвигать те идеи, которые продвигает другая пропаганда. Ну... такое себе.
В итоге наступает разочарование и европейских ценностях и понимание, что дома оказывается лучше.
Да-да-да, разочарования, дома лучше, и т.д. и т.п. Кучу раз такие "рассуждения" слышал и читал. Для каждого человека "домом" (в контексте этой цитаты "дом", видимо, страна) является что-то своё. Если ты живёшь в одной стране, но не разделяешь взглядов большинства людей, не рассматриваешь себя в роли гражданина этой страны, не нравятся её законы, отношение к конституции, правам человека и много чего ещё, то можешь ли ты (как человек) чувствовать себя "дома"? Я думаю что нет. Для поиска своего "дома" может потребоваться очень долгое время...
"Где родился, там и пригодился" - не работает в том случае, если то место, где ты родился, тебе очень не нравится. Каждому своё.
Вы пробовали жить в других странах несколько лет?
Ну... это уже Вы занимаетесь чисто пропагандой :) По крайней мере эти идеи оттуда. Сначала писали о том, какая "западная пропаганда" плохая, но сами не гнушаетесь продвигать те идеи, которые продвигает другая пропаганда. Ну... такое себе.
Это то что я вижу тут каждый день, к сожалению.
Да-да-да, разочарования, дома лучше, и т.д. и т.п. Кучу раз такие "рассуждения" слышал и читал. Для каждого человека "домом" (в контексте этой цитаты "дом", видимо, страна) является что-то своё. Если ты живёшь в одной стране, но не разделяешь взглядов большинства людей,
Как бы это странно не казалось, но в странах, где успел пожить (Англия, Сербия) у людей одни и те же взгляды и проблемы (оплата счетов, медицина, образование, проблемы миграционной политики) Взгляды отличаются только у правительств и то в плане внешней политики, а на внутренней делают все все одинаково: разгоны протестов, реальные сроки за лайки под постами, урезание соц программ.
А дальше стоит вопрос только выбора культуры к которой хочешь относиться и в которой хочешь жить. Не считая некоторого не удобства связанного с тем, что в европе понаехи это всегда люди второго сорта, даже если на словах говорят, что не делают различий, но по факту даже банковский счёт открыть это ещё тот квест с обиванием порогов всех банковских офисов, чтоб хоть где-нибудь открыли счёт, и так во всех сферах где требуется взаимодействие с системой.
Как бы это странно не казалось, но в странах, где успел пожить (Англия, Сербия) у людей одни и те же взгляды и проблемы
Да, это действительно странно, что у людей из разных стран, с разной культурой, ценностями (как локальными, так и глобальными), разным языком (а значит и образом мышления) одни и те же взгляды и проблемы. Я считаю, что это грубое преувеличение. Какие-то аспекты действительно могут иметь схожесть (например, различные проблемы), но чтоб было одинаково всё - навряд ли. Везде есть проблемы, нет идеальных систем и быть не может (по крайней мере пока что).
Взгляды отличаются только у правительств и то в плане внешней политики, а на внутренней делают все все одинаково: разгоны протестов, реальные сроки за лайки под постами, урезание соц программ.
Вот прям все всё делают одинаково? Сюрреализм какой-то. Думаю разные страны в ЕС ведут разную внутреннюю и внешнюю политику, просто потому что, неожиданно, это разные страны. И где-то может быть больше проблем с преступностью, а где-то меньше. Где-то уровень жизни очень хороший, а где-то плохой. Повторюсь - в Европе и "разных странах" (в целом) живут люди, а не машины по генерации "всеобщего счастья", нет прям идеальной страны. Хорошей страну делают люди, а не "абстрактный механизм становления страны".
А дальше стоит вопрос только выбора культуры к которой хочешь относиться и в которой хочешь жить.
Ну, как-то маловато... я считаю, что только выбора культуры явно недостаточно, чтобы хотеть и быть гражданином желаемой страны (или окружения, в широком смысле). Основывать свою принадлежность к стране только на культуре - сомнительно. Да и сама принадлежность к стране может выражаться по-разному: гражданин, патриот, путешественник и т.д.
Не считая некоторого не удобства связанного с тем, что в европе понаехи это всегда люди второго сорта, даже если на словах говорят, что не делают различий, но по факту даже банковский счёт открыть это ещё тот квест с обиванием порогов всех банковских офисов, чтоб хоть где-нибудь открыли счёт, и так во всех сферах где требуется взаимодействие с системой.
Я не верю в то, что 99,9% европейцев считают всех приезжих людьми "второго сорта". Какой-то процент - определённо, без него никуда ведь глупых людей в мире предостаточно, но чтоб все 99,9% - очень сомневаюсь.
Вот прям все всё делают одинаково? Сюрреализм какой-то. Думаю разные страны в ЕС ведут разную внутреннюю и внешнюю политику, просто потому что, неожиданно, это разные страны. И где-то может быть больше проблем с преступностью, а где-то меньше. Где-то уровень жизни очень хороший, а где-то плохой. Повторюсь - в Европе и "разных странах" (в целом) живут люди, а не машины по генерации "всеобщего счастья", нет прям идеальной страны. Хорошей страну делают люди, а не "абстрактный механизм становления страны".
видимо вы не пообовали на практике как это все работает. Люди могут быть чудесными (и как правило они такие в любой стране), но для жизни надо взаимодействовать с бюрократией местной.
Я не верю в то, что 99,9% европейцев считают всех приезжих людьми "второго сорта". Какой-то процент - определённо, без него никуда ведь глупых людей в мире предостаточно, но чтоб все 99,9% - очень сомневаюс
Про людей я и не говорил, а вот любое взаимодействие с системой будет болезненным.
Ни разу не слышал чтоб из РФ уезжали потому что тут люди какие-то не такие. Все почему-то обращают внимание на другие моменты.
В любом случае жизнь зарубежом крайне интересный опыт. Если будет возможность, то попробуйте где-то пожить заоубежом чтоб появился свой опыт.
Кто-то кто сильно негативно заряжен по отношению к РФ, готовы оправдывать любую жесть, происходяшую в европе, лишь бы оправдать свои трудозатраты на переезд и снизившийся уровень жизни.
По количеству дизлайков вижу, что многим неприятно читать правду о тех странах, которые они считают светлыми и не погрешимимы.
но для жизни надо взаимодействовать с бюрократией местной.
Да это понятно. Бюрократия в той или иной мере сейчас есть везде. Это необходимый государственный механизм, с которым каждый гражданин взаимодействует при необходимости.
а вот любое взаимодействие с системой будет болезненным.
Да оно везде может быть (или даже будет) болезненным :) Вот нужно какой-то сейчас вопрос решить (жилищно-коммунальный), для этого нужно с кем-то проконсультироваться по этому поводу, собрать бумаги, записаться куда-то, время после работы или перед работой найти чтоб эти бумаги принести туда-то и туда, и так далее. Везде есть свои сложности. На мой взгляд, когда ты искренне желаешь быть гражданином той или иной страны, то для тебя преодоление бюрократических препятствий равносильно прохождению какого-нибудь интересного уровня в условной игре. Конечно, это может быть сложным, но может быть и интересным, даже местами весёлым занятием. Ты таким образом узнаёшь как работает твоё государство (гражданином которого ты выбрал быть), накапливаешь опыт решения тех или иных проблем, накапливаешь знания, можешь даже ими с кем-то делится. Да и в целом это часть современной жизни. Это нормально.
Ни разу не слышал чтоб из РФ уезжали потому что тут люди какие-то не такие. Все почему-то обращают внимание на другие моменты.
Ну, видимо конкретно Вы таких примеров не знаете, это ведь не говорит, что таких примеров в принципе нет? :) Они есть, просто Вы их не наблюдали. В принципе есть примеры таких людей, которые уехали из одной страны в другую потому что в другой стране есть Диснейленд. И всё. Да, причина глупая, но такие люди в принципе существуют (статистику никто не ведёт).
Кто-то кто сильно негативно заряжен по отношению к РФ, готовы оправдывать любую жесть, происходяшую в европе, лишь бы оправдать свои трудозатраты на переезд и снизившийся уровень жизни.
Жесть? Очень сильно сомневаюсь, что там жести больше, чем в РФ. Ваше утверждение можно перенести и на тех жителей РФ, которые здесь остаются несмотря ни на что. И так и эдак может быть :)
Оправдываться за что-либо - это нормальная человеческая черта, но её очень легко спутать с тем, что называется "преодоление препятствий".
Если человек положительно смотрит на новое место жительства и справляется со всеми новыми проблемами и задачами с энтузиазмом это не может считаться "оправданием, лишь бы не возвращаться обратно".
По количеству дизлайков вижу, что многим неприятно читать правду о тех странах, которые они считают светлыми и не погрешимимы.
На мой взгляд количество дизлайков показывает лишь то, что дизлайкнувшие с Вами не согласны в ряде высказываний. Вот и всё. Возможно, в каких-то вещах Вы действительно не правы. Это можно использовать для само рефлексии и дальнейшего роста над самим собой, а можно и забить.
Да, это действительно странно, что у людей из разных стран, с разной культурой, ценностями (как локальными, так и глобальными), разным языком (а значит и образом мышления) одни и те же взгляды и проблемы. Я считаю, что это грубое преувеличение.
Не скажите. Для подавляющего большинства людей на первом месте всегда были, есть и будут исключительно бытовые и личные вопросы, которые идентичны везде. Где жить, что есть, где работать, как отдохнуть, отношения с близкими, etc.
В своё время по СТС шёл комедийный сериал "Саша+Маша", аналог французского сериала Un gars, une fille. Как раз про вопросы быта и отношений. Так вот, этот сериал, с небольшими локальными адаптациями шёл (а кое-где идёт и сейчас, и весьма популярен) в 29 странах мира с очень разными культурами, ценностями, языками - от Алжира до США. То есть, сюжеты там близки очень многим, несмотря на различия.
(Англия, Сербия)
Ну если в Англии и Сербии так, то нигде в мире не может быть по-другому, так и запишем.
На самом деле "все везде одинаково" - это самообман. Вообще не одинаково. Вы же не согласитесь переехать с семьей жить куда-нибудь в Сомали, Судан или Мозамбик, правда? Значит все-таки не везде одинаковый трындец?
Да, сейчас много где инфляция и обеднение. Но где-то даже с ростом инфляции и трендом на обеднение можно жить более-менее нормально, а где-то придется голубей ловить и жарить на костре.
Да, сейчас много где тренд на закручивание гаек. Но где-то чтобы получить проблем надо прям очень серьезно начать залупаться и много кому перейти дорогу, а где-то достаточно просто оказаться не в том месте не в то время или случайно попасть на карандаш.
Да, где-то вы никогда в жизни не станете "своими" (в лучшем случае станут ваши дети), но запросто может оказаться так, что "чужим" там жить будет безопаснее и комфортнее чем "своим" здесь.
И так далее, и так далее.
Про всякие войны-мобилизации я и не говорю.
Уровень пи...ца очень разный. Его составляющие далеко не везде одинаковые. А даже для тех, что совпадают - тренды и скорость их роста тоже очень разная, потому что есть те или иные сдерживающие факторы. И перспективе, до какой стадии тот или иной пи..ц дойдет в будущем, тоже очень разные. "Везде все одинаково, везде все плохо" - это очень глупое заблуждение, и не стоит его использовтаь как отговорку.
Не считая некоторого не удобства связанного с тем, что в европе понаехи это всегда люди второго сорта
Так именно поэтому зачастую люди туда и едут - лучше быть человеком второго сорта "там", чем человеком третьего сорта у себя на родине.
Мы же не из Самали, зачем сравнивать эту страну и Европу. Мне тут с пеной у рта доказывают как прекрасна Европа, я просто рассказываю свой опыт жизни тут. Чтоб люди могли видеть как оно тут реально, а не опираться на фантазии проплаченных блогеров из ютуба
Мы же пытаемся переехать куда-то чтоб улучшить условия жизни, а не ухудшить.
К тем кто из Африки на лодках плывут в Европу у меня нет никаких вопросов. Но считать что там лучше чем в РФ однозначно нельзя. Кому-то это может понравиться, но далеко не всем.
Если будет возможность попробовать, то однозначно стоит, чтоб на собственном опыте это испытать и решить для себя.
Чтоб люди могли видеть как оно тут реально, а не опираться на фантазии проплаченных блогеров из ютуба
Видите ли, я сам уже много лет живу в Европе, и то что вижу я своими глазами не очень бьется с тем, что тут пишете вы. А вот с тем, что говорят некоторые блоггеры - во многом совпадает.
Реальность на самом деле такова, что блоггеры могут быть очень разные - одни фокусируются на том, что есть хорошего и как все цветет и пахнет, другие специально фокусируются на том, что есть плохого и как все загнивает. Реальность же где-то посередине. Вполне возможно что есть и сбалансированные-объективные, и даже они могут говорить очень разные вещи - потому что Европа сама по себе очень разная, и даже каждая конкретная страна внутри может быть очень разная. Плюс все это проходит через призму личного восприятия - для кого-то то или иное кажется вполне нормальным и приемлемым, а кому-то это кажется чем-то совсем невыносимым. Для кого-то то или иное никак не впечатляет, а кого-то приводит в полный восторг. И все они могут быть совершенно искренни. Так что далеко не факт, что блоггеры проплаченные и врут, далеко не факт.
Ну и не забываем, что все по себе познается в сравнении. Особенно в вопросе сравнения стран, когда делается выбор уехать в одну из другой. Это, например, к вопросу про людей второго и третьего сорта из соседней ветки комментариев.
Мы же пытаемся переехать куда-то чтоб улучшить условия жизни, а не ухудшить.
Именно. Поэтому "везде все одинаково" - это очень опасное заблуждение.
Если будет возможность попробовать, то однозначно стоит, чтоб на собственном опыте это испытать и решить для себя.
Тут согласен полностью.
"Где родился, там и пригодился" - не работает в том случае, если то место, где ты родился, тебе очень не нравится. Каждому своё.
Есть такая вещь как культура, менталите, связи.
Как опыт показывает, это очень специфическая весчЪ, и часто не трансформируемая с переездом. Про уровень языка и говорить не стоит. Говорить как реальный нейтив мало у кого получается. Только дети выходят на этот уровень. Не говоря про то, что есть страны, особенно старого света, где ты свой только если тут родился... где-то конкретно отучился... если чего-то нет, то... работать пожалуйста, карьерный рост - уже как бы ты "не свой".
Поэтому в какой-то степени это так и есть...
Есть еще поговорка "Дома и стены помогают"
а так да, "В чужом саду трава всегда зеленее" ;-)
Есть еще поговорка "Дома и стены помогают"
Это пока они помогают, а не начинают вдруг сдвигаться с киношным скрежетом
Как опыт показывает, это очень специфическая весчЪ, и часто не трансформируемая с переездом.
Опыт у всех разный и каждому он может показывать разное и наводить на соответствующие выводы. Для кого-то это утверждение справедливо, а для кого-то нет. Я знаю пару примеров людей, которые достаточно быстро встроились в культуру и менталитет своего нового места жительства (страны).
Про уровень языка и говорить не стоит. Говорить как реальный нейтив мало у кого получается. Только дети выходят на этот уровень.
Да-да, разумеется. Да и вообще, если начал чем-то заниматься, а ты уже вдруг не ребёнок, то всё - поздно. Поздно математикой заниматься в 20+ лет, поздно изучать физику в 30+, поздно боксом заниматься, если тебе не 7 лет, а уж о языках... если ты не деть, то всё - сплошные ограничения. Не надо даже начинать... - полная чушь. Если устанавливать себе такие ограничения на каждом шагу (а шагов таких может быть действительно очень много), то и жить незачем, коли ты не деть. Базово у человека нет никаких ограничений, пока он сам себе их не сформирует и не будет строго им следовать. На уровень English Native можно выйти независимо от какого-либо возраста, как и достичь успехов в каких-либо видах деятельности (в том числе спортивных). Просто со временем это труднее сделать из-за больших напрягов чем в детстве, вот и всё. А если желание есть - можно преодолеть вообще всё, взобраться на самую большую вершину, выйти в топ. Нет ничего невозможного.
Не говоря про то, что есть страны, особенно старого света, где ты свой только если тут родился...
Если в понятие "свой" вкладывать смысл принадлежности к группе по национальному или этническому признаку, то действительно вступить в группу людей и стать "своим" сложно. Нужно преодолеть определённые барьеры, научиться понимать людей из нового окружения, как-то зарекомендовать себя и в целом насыщаться культурой и ценностями того общества, в которое ты как человек хочешь входить. Это полностью нормальный процесс. В США, например, полно мигрантов и ничего, как-то уживаются. Да с проблемами, но куда без них? Это страна сейчас двигает научно-технический прогресс вперёд и в целом идёт "впереди планеты всей". Для меня это очень показательный и вдохновляющий пример.
Есть еще поговорка "Дома и стены помогают"
Есть много поговорок, которое в принципе сформировало коллективное бессознательное. Разные архетипы там влияли на них, образы. Они определённо имеют смысл. Но иногда, в базовом "доме" жить - очень сложно, поэтому люди инициируют процесс поиска этого самого "нового дома", который будет лучше "старого дома". В чём именно? А это уже зависит от ищущего. Я вообще считаю, что нахождение действительно своего "дома" это необходимое условие для обретения нормального человеческого счастья (к чему все люди, собственно, и стремятся).
а так да, "В чужом саду трава всегда зеленее" ;-)
Может да, а может и нет, ведь на чужой сад ещё и посмотреть заранее можно. Вдруг там трава всё-таки не зеленее :)
Ну да, если есть настрой, готовность, желание - то почему нет.
Я же не спорю. Я, в общем-то сам, в какой-то степени тому доказательство.
Задам лишь один вопрос, вы за рубежом жили, работали?
Если нет - мы можем вернутся к этой дискуссии лет через 10, после того, как поработаете. Думаю, будет интересно.
Если уже за границей, работаете, у вас все хорошо, типа дома, машина, яхта (ну как в кино) - то рад вашему мега позитивному взгляду на жизнь, и благосостоянию. Поверьте, искренне.
Хочу лишь повторится в своей мысли: если кто-то вдруг решил, что "в соседнем саду страва таки очень зеленая, а дома как-то так...", то к этому стоит подойти очень серьезно, особенно если есть семья, дети, пожилые родители. Все взвесить, посчитать, понять что для человека важно, что ценно и что нет...
и только уже тогда принимать решение.
А в целом - человек может ко всему привыкнуть... если не привыкнет, не подстроится, то награда тому простая, он освобождает место для кого-то, кто более приспособлен к изменениям, к новым реалиями жизни.
Задам лишь один вопрос, вы за рубежом жили, работали?
Вообще - опыта у меня такого нет, есть только огромное желание и мотивация приехать в США, жить, учиться и работать там. В данный момент усиленно работаю над реализацией этой цели. Для меня это одна из тех потребностей, которые нужно "закрыть" чтобы обрести целостность как личность и человек в принципе (по крайней мере я к этому так отношусь).
Если нет - мы можем вернутся к этой дискуссии лет через 10, после того, как поработаете. Думаю, будет интересно.
Да, думаю будет неплохой идеей написать о своём опыте переезда и обретении гражданства через 10 лет. Вероятно на одну публикацию в 2035 году на моём аккаунте будет больше :)
Для меня это одна из тех потребностей, которые нужно "закрыть" чтобы обрести целостность как личность и человек в принципе (по крайней мере я к этому так отношусь).
Звучит очень патетично. Почти по Лененски.
Вопрос, которые стоит себе задать, и, возможно написать ответ на бумажке, потом проверить его на следующий день и так делать несколько недель подряд:
Какую проблему я в действительности хочу решить?
Что мной движет на самом деле? (и по честному)
Чего я там жду? (И есть ли это там в реальности?)
От чего я уезжаю, и что оставляю?
Могу ли я получить это-же тут (или больше) и что для этого нужно сделать? (потому что там нужно будет это-же самое сделать, только, возможно с бОльшими усилиями)
Это может помочь разобраться в реальных причинах. Понимая их вам будет проще, в том числе "там", потому что вы будете понимать свои реальные, глубинные мотивы, а не "великую идею" (навеянную "телевизором" / "чатами" / "фильмами").
Понимание реальности - это самое главное, что стоит обрести перед таким шагом.
Да, думаю будет неплохой идеей написать о своём опыте переезда и обретении гражданства через 10 лет.
Самое главное в этом - быть искренним и честным, и вытерпеть первые пару лет, не рассказывать, как все замечательно, потому что в реальности все аспекты жизни вы познаете как раз где-то к 10ти летней метке.
Удачи в исполнении желаний!
Есть такая вещь как культура, менталите, связи.
И вот тут начинаются проблемы, если не совпадаешь по культуре и менталитету с тем местом где родился. Особенно если это еще подкрепляется закручиванием гаек от государства в тех сферах, что тебе важны.
Просто на подумать, не спорить, а именно на подумать
...если не совпадаешь по культуре и менталитету с тем местом где родился.
Откуда у вас уверенность, что "там" вы "совпадете"?
Что если попав "туда" вы снова окажитесь в состоянии "не совпадаешь"?
Вы об этом думали?
попасть в другую среду, другую культуру, не иметь связей, которые обычно выстраиваются со школы, университета, вы окажетесь в вакууме и с ощущением что опять "не совпадаешь"?
Не отговариваю, просто советую попробовать задуматься глубже.
Ну и в завершение, мне попадалось множество людей, которые так и "не совпали" с окружающим миром, у кого не так много друзей, и кто живет в своем, не редко маленьком круге общения, который сузился из-за того, что окружающий мир "не совпадаешь"... и дальше идет вранье, что "все хорошо" и "мне все нравится"... а после пары бокалов пива начинается взрыв эмоций и плаканье типа "нафига я сюда приехал" или... "нужно было ехать дальше"... с той-же надеждой что "там-то точно совпадет".
Я не говорю, что все будет плохо, просто советую быть рациональным и честным с самим собой.
Удачи и исполнения желаний!
Откуда у вас уверенность, что "там" вы "совпадете"?
Уверенности конечно нет, зато точно знаю что здесь не совпадаю. Особенно последние годы. Милитаризм, ханжество, гонения против меньшинств, атеистов, контркультур и субкультур в целом людьми одобряемые, одобрение бытовой коррупции (почти все знакомые в реальной жизни люди если есть возможность не против решить вопрос через взятку). Любовь к решению проблем насилием. Агрессивное поведение на дорогах. И куча мелких бытовых пунктов. А раз тут точно не совпадаю - значит попытаться стоит. Пока для себя Японию рассматриваю, как страну где к религии отношение чисто потребительское, в целом люди соблюдают правила, агрессии не очень много, и что ты делаешь за пределами работы - никого особо не колышет. Ханжества тоже особо нет. А еще не любят лезть с советами/помощью и вообще в личную жизнь. Из минусов - рабочая культура, но тут для айти послабления есть, особенно в компаниях где много иностранцев. Задумывался о Финляндии, знакомые что туда переехали много хорошего рассказывали, но все же довольно прохладно, да и свежие законы ЕС в части интернета мне сильно не нравятся.
не иметь связей, которые обычно выстраиваются со школы, университета
Эти связи все один черт онлайн выстроены, если не считать родственников. Вживую со знакомыми/друзьями вижусь раз в год-два.
не иметь связей, которые обычно выстраиваются со школы, университета
для такого достаточно просто переехать в другой город в пределах той же самой страны.
Я не говорю, что все будет плохо, просто советую быть рациональным и честным с самим собой.
Вот быть честным самим с собой - это самое важное. Оно в обе стороны работает - всякие "да кому мы там нужны", "везде все одинаково, везде одно и то же", "если лошадь сдохла, то на ней еще все-таки можно немного проехать да тут не все так уж плохо, может лучше станет", и т.д.
Откуда у вас уверенность, что "там" вы "совпадете"?
не попробуешь - не узнаешь. лучше сделать что-то и пожалеть (а может и жалеть не придется), чем не сделать и пожалеть еще сильнее что даже не попробовал. из расходов будут только деньги и время, но даже при неудачном исходе их компенсирует очень ценный полученный опыт.
а после пары бокалов пива
такие случаи всегда бывают. не может быть такого, чтобы прям всем все всегда нравилось или что люди прям вообще и всегда делали правильные решения и не ошибались. но аппроксимировать такой неудачный опыт на всех - довольно существенная логичная ошибка. тут скорее стоит задать вопрос "что именно они не учли, что упустили?", чтобы не повторить их ошибок, и чтобы потом на словах вечно недовольный и жалующийся на все человек после пары бокалов пива сказал "но знаешь, все-таки это было очень правильное решение, и я не жалею". Такие случаи я тоже встречал, и немало.
Сколько лет читаю Хабр, но так и не понял, почему куча людей так наивно предполагает, что эмиграция, - это телепортация твоего города, работы, стиля жизни и ещё миллиона факторов...в другое место с зарплатой х5 ?
Как-то так грустно получилось, что переезд связан только лишь с величиной зарплаты, и от этого все пляшут. Эмиграция, - это про принятие ценностей и другую жизнь, а не только про ЗП.
это про принятие ценностей и другую жизнь, а не только про ЗП.
подпишусь всеми руками и ногами!!
но обычно до людей слишком поздно это доходит
===
самая главная проблема в том что иногда понимаешь что твои ценности и желаемая жизнь нигде на планете не находят отклика ;))
Эмиграция, - это про принятие ценностей и другую жизнь, а не только про ЗП.
Совершенно верно. Именно поэтому многие уезжают вовсе не из-за "более высокой ЗП", а нередко даже с понижением этой самой ЗП.
Проблема в том, что многие не понимают, что даже на самолёте не улететь от себя.
Эмиграция, - это про принятие ценностей и другую жизнь, а не только про ЗП.
Эмиграция - это у всех по-разному. В моём случае, например, эмиграция, это было сугубо про море, климат и вкусную жратву. Я не могу сказать, что жизнь в Испании так уж сильно отличается от жизни в РФ. Что-то лучше, что-то хуже, но в целом существенных отличий нет, ни в менталитете, ни в порядках/правилах/обычаях.
Сколько лет читаю Хабр, но так и не понял, почему куча людей так наивно предполагает, что эмиграция, - это телепортация твоего города, работы, стиля жизни и ещё миллиона факторов...в другое место с зарплатой х5 ?
Потому что так во всех голливудских фильмах, которые смотрел с детства...
Типа, всегда большой дом, двор, бассейн, крутая тачка, постоянно тусовки, путешествия, шикарные отели, казино, выпивка... и вообще "American Dream"
и да, этот нарратив сквозняком дует по местным постав, как минимум мне тоже так показалось.
А чтобы изучить реальность - это скучно, нужно копать, знать язык, а лучше несколько, изучать налоговое законодательство и вообще - это уже не "American Dream", а скучная бытовуха.
Увы и ах.
о, минусы...
Как говорил один умный человек: есть две ветки в психологии, к которым склоняются психотерапевты - одна по Фрейду, другое направление основано Адлером.
Разница в том, что у Фрейда во всем виноваты родители, школа, вообще "кто-то", а по теории Адлера главное - это сам человек, пацинет....
Так вот, к психотерапевтам работающим по Фрейду идут люди потоком - там все хорошо, ты такой пушистый, а во всем виноват "кто-то"... и про этих "кто-то" можно говорить часами, количество сеансов может быть бесконечно большим. В обще, эта ветвь считается коммерчески более интересной.
А вот у психиаторов придерживающихся теорий Адлера все сложнее, там остаются только сильные, потому что согласно этой методики главные проблемы заложены в самом пациенте, и именно пациенту нужно начать работать над собой.
А это сложно, не интересно, и требует усилий. Выдерживают далеко не все.
Ну вот не знаю. Пожил и поездил я по ЕС в 22-23 году….
Комментарий от 21 ноя 2023 в 14:50:
Год назад прицеливался устроится на работу в какую-нибудь русскоговорящую команду на Кипре, но не хватало скиллов. Сейчас полез смотреть, а поезд ушел, теперь везде англ от B2 требуют. Видать набрали интернациональные команды. Теперь надо подтягивать разговорный англ.
Подскажите, пожалуйста, как вы жили и работали как Ленин ездили по ЕС, не обладая достаточными навыками для трудоустройства? Особенно хотелось бы узнать как был решён визовый вопрос. Или под "жить и ездить" подразумевается посещение по визе С? (прямое предположение, что упомянутый опыт был придуман на 146% пока оставим за скобками)
Считаете ли вы, что ваш заявленный опыт может быть хоть сколько-нибудь показательным с такими вводными?
обычный россиянин слышит одно, едет в Европу – фигассе
Обычный (среднестатистический) россиянин не имеет и никогда не имел загранпаспорта. Среди тех, кто имел/имеет, большинство (существенное большинство) ездило в Турции-Египты-Таиланды на пляжный отдых. Среди тех, кто таки ездил в Европы (Германия-Италия-Франция и т.п.) немало тех(лично мне знакомых), кто горячо одобряет все происходящее, то есть факт посещения Европы ничего не гарантирует. А та небольшая группа, которая имела загранпаспорт, ездила в Европы и не одобряет, не имеет никакого влияния на ситуацию.
Не знаю чего тут непопулярного. Я и мои друзья такого же мнения. Вместо того чтобы воспользоваться моментом и устроить себе умных и образованных людей, выдоив досуха экономику вражеской страны - они тащат себе агрессивных мигрантов, и усиливают прессинг на тех, кто готов не участвовать в этом переполохе.
А можете поподробнее, что за рестрикции. Я последние 3 года живу в Европе, кочевал в Венгрии, побывал во многих странах, закрепился в Испании, и как-то не ощущаю ограничений. Единственное, с чем реально столкнулся - сложности открыть счёт в банке, больше документов просят, но решаемо. Остальные процедуры и бюрократия одинаковая для всех иностранцев. Или вы хотите преференций, чтобы пригласили, помогли, налоги не брали и паспорт сразу выдали? Здесь IT не превилигированная каста, как в РФ.
Европа несомненно отличается от США и России во многом, в том числе налогами, но и жизнь совершенно другая. Если согласны на местные правила и стиль жизни - живите, никто не мешает. Лично у меня не было разочарований и разрывов шаблона, полное попадание в ожидания. Видимо потому, что не ждал сказочных светлоликих эльфов, хотя до этого ни разу не бывал за границей.
Европа разная, Испания дальше от этого всего возможно просто (в т.ч. гограифчески), прибалтийские страны, Норвегия, например, не пустят к себе при пересчении границы шенгена (в тот же круиз с заездом в Норвегию не попасть). С посылками в/из РФ тоже могут возникнуть проблемы, что под санкции попадает груз. Банковские переводы через границу Шенгена чаще под проверки попадают даже при небольших суммах
Мне кажется, что идиоты здесь вовсе не европейские власти. Фокус в том, что главная линия разграничения проходит вовсе не вертикально, по границвм стран и политических союзов, а горизонтально, между, условно говоря, правительствами и народом.
Все их междусобойные конфликты - это мелочь по сравнению с необходимостью противостоять собственному населению, "разборки между своими", "милые бранятся - только тешатся". Как Вы правильно замечаете, любое правительство легко могло бы выбить почву из-под ног у любого своего политического оппонента просто предоставив полную свободу в рамках своей юрисдикции обывателям, сейчас живущим под властью этого оппонента. Против такого не устоит ни Россия, ни Европа, ни США, ни Китай. Но такие меры - табу, потому что свободой не преминет воспользоваться и собственное население. Поэтому мы и наблюдаем эту "борьбу нанайских мальчиков" либо стравливание обывателей, других мер у них нет, да им и не нужно, это не смертельное противостояние, а что-то типа скандала между родствениками.
я не знаю о каких перспективах в айти и ИИ можно говорить, если мы даже телеком в трубу спустили еще недавно будучи в лидерах
🤣 а что расстраивает что все так, пока это работает в обратную сторону. А что JetBrains или не вкурсе что русские ее основали, а котлин назван в честь острова на котором Кронштадт расположен. Грустно это когда ИИ изучался еще в 60-70х годах, а тебе о нем только расказали как об открытии века. 🤦
ЕС стоило бы принять всех кто готов оторваться от телевизора, со всеми родственниками и ресурсами которые только можно вывести.
ЕС и так охотно принимает россиян со всеми родственниками и ресурсами. Но только тех, у кого этих ресурсов на порядки больше, чем у программиста 1С.
Да в основном уже приняли. Иначе зачем бы они войну начали, живя в стране, куда даже потенциально может прилететь. Парочка пенсионеров, может быть, сидит в бункерах там под охраной с золотыми сортирами, потому что им привычнее там и комфортнее. Утрируя.
Всего ЕС родословную читал во все ракурсы.
1c нику с зп от 200тр на удаленке и небольшой подушке переехать, например, в Испанию вообще без проблем. Да жить будет не в Барселоне, Мадриде и Валенсии (потому что там жилье от 1500е), но на север Испании запросто, без порядков (если жену без работы прихватит, то 300тр в мес нужно будет
1c нику с зп от 200тр на удаленк
без жены и детей, не забывайте еще такие условия
Почему туда, а не в Румынию, Черногорию, Польшу в конце концов?
Погуглил требования на digital nomad визу, если вы ее имели в виду: Applicants must demonstrate sufficient income, with the minimum requirement set at 200% of the Spanish minimum wage (approximately €2,600 per month) for a single applicant.
Уже не прокатит 200к. И даже 300к не факт (учитывая как рубль скачет). Учитывая что не исключены шансы курса евро до 150 - получается скорее ближе к 400к рублей нужно доход иметь.
Это уже не говоря о проблемах с переводом денег из РФ в Испанию.
Ммм, а зачем им это?
Яндекс, VK, HeadHunter и им подобные компании непригодны для создания инноваций и новых продуктов.
Можно подумать, что когда то были.
Русская итшечка всегда была вторична во всем от паттернов проектировпния и до процеесов управления. За редчайшими исключениями ее предел - это создание неплохих нишевых продуктов для русского рынка. Но автрр прав в том, что теперь и этого нет.
Все к чему прикасается государство, превращается в говно.
Любое государство? Или российское?
Все к чему прикасается государство, превращается в говно
Нуууу, Госуслуги пока что получаются.
Поживив в другой стране особо без них начинаешь понимать или по другому - а нафига они мне вообще нужны? То что они лучше чем во всем? другом мире это не фича, а воркэраунд.
Мы живём здесь и сейчас в РФ и знаете, стало с ними намного удобнее.
Как пример: замена водительских прав. Как вспомню - так вздрогну. С госуслугами иначе - записался, пришел вовремя, тебя вызывают точно по времени и всяких ушлых "мне только спросить" отгоняют.
Запись к врачу могла бы быть такой же удобной, но у нас пока полицейских больше, чем терапевтов и пр. врачей 😄 Приходится в очереди бороться с этими самыми "мне только спросить", но периодически вижу, что таких стали выпроваживать из кабинета терапевта.
На днях покупал путёвку на вылов рыбы на госуслугах - там же её и закрыл, инспектору показал лишь pdf путёвки.
С нетерпением жду момента, когда инспектору ГИБДД можно будет показывать документы в приложении госуслуг.
В Москве можно и к врачу записаться и права ДПСнику показать на госуслугах.
В врачу онлайн можно было записаться и в 2019 году в Питере, например.
Так уже есть, Госуслуги Авто, там и ВУ, и СТС, и кнопка "Предъявить" :) Правда ещё пока нужно физическую копию с собой носить, но думаю скоро и эту необходимость уберут :)
Вроде, уже можно.
Менял паспорт:на госуслугах можешь ко времени записаться, но МВД ничего не знает о твоей записи. Поэтому ты записываешься и приходишь в общую очередь. Да еще записаться можно через неделю, а явиться, надо не позже трех дней с момента оплаты пошлины.
Снимал с учета машину . сначала ты должен приехать в ГИБДД , узнать как, взять талончик для записи(строго у них а не в госуслугах) приехать через несколько дней для снятия. У ребенка год не было расписания уроков и ни госуслуги ни учителя не могли исправить. У меня в госуслугах один ребенок не отображается(мол не ваш). В Мфц порекомендовали дважды поменять СНИЛС , ибо по их мнению г. Москва, город Москва, и г. Москва РФ это три разные местности. А так написано у ребенка с свидетельстве, снилсе и его учетке на госуслугах.
У меня в госуслугах один ребенок не отображается (мол не ваш).
Они что, теперь проверяют ДНК при регистрации на Госуслугах?
Странности конкретного МВД и ГИБДД.
У меня по заграну тоже приколюхи были: Записался через госуслуги, пришёл ко времени на биометрию, всё норм, но есть нюанс. Цитата: Ждите письмо с госуслуг, в нём будут актуальные часы работы отдела, ориентируйтесь только на них, всё остальное не актуально, возможно будет доступна предварительная запись, но скорее всего нет, поэтому приходите во время, указанное в письме, в живую очередь.
А вот с ГИБДД всё отлично уже как с 2014 года: Запись на госуслугах, приезд ко времени, осмотр, подача документов, ожидание минут 20-40, далее вызывают по ФИО, получешь номера и свободен. В 2024 году это всё, от осмотра, до получения номеров заняло 20 минут(я и сам офигел от такой скорости работы).
Это так в ЯО, если что.
В москве есть система ЕМИАС - офигенно удобный сервис по медицине.
Кроме удобной записи к врачу, там видна медкарта - оцифрованы (не отсканированы, а именно оцифрованы) все записи из древних бумажных медкарт.
Результаты приемов у любого врача вы видите русским языком, а не нацарапанными корявками на языке ктулху на клочке старого черновика. И главное, другие врачи видят то же самое.
Легко отследить, что поликлиника не списывает на вас услуги, которые не проводила (как диспансеризацию во многих регионах).
Всякие справки для школы и сада, данные о прививках - формируются терапевтом в системе и их получает сразу медработник сада (за исключением туберкулезных и психов - эти пока в каменном веке живут даже на фоне остальной медицины).
Единственный минус полной цифровизации пока заметил - при переезде в другой регион приходится заказывать распечатки всей макулатуры и везти вживую, либо в коммерческих клиниках заказывать переписывание с емиас на бумажную справку, тк государственные не могут, у них лапки.
Вангую, что москва тут была пилотным проектом и рано или поздно систему бы распространили на всю страну. Там главное ограничение - саботаж региональных главврачей, которые боятся потерять кормушку из-за прозрачного учета, ну и денег на оборудование и обучение персонала надо порядочно, а приоритеты у бюджета сейчас несколько другие.
Вот только реализация у этого ЕМИАСа полный ппц. Сидели в прошлом году рецепт получать на ребенка (куча статусов), диалог выписки рецепта требует заполнения кучи пунктов, не сохраняет состояние, а метод приема лекарств сделан загружающимся списком, который мало того что грузится каждый раз с сервера один и тот же, так ещё и как-то по кусочкам, врач несколько раз подряд не могла домотать его до слова "пероральный", ибо оно тупо не было прислано сервером! (Там около ста пунктов, для справки, зато список сразу отсортированный по алфавиту - да, не по частоте, но это вопрос к ТЗ больше, чем к реализации) Как вишенка на торте - промах по одному из элементов в этом диалоге закрывал его, опять-таки без сохранения. И это только один элемент, который я заметил, наблюдая за работой этого врача. Через минут 40 она сдалась и выписала бумажный советского образца, который ещё пришлось отдельно предоставлять при заполнении бумажек на ответственное хранение, так как проверяли они строго электронные ЕМИАСовые рецепты.
В Беларуси можно забыть водительское удостоверение и его может проверить любой инспектор онлайн. Правда, может ещё и штраф за забывчивость добавить, я не об этом) Без Госуслуг нормально всё проверяется при желании.
Тот же техосмотр электронный, всё работает само.
С нетерпением жду момента, когда инспектору ГИБДД можно будет показывать документы в приложении госуслуг.
Так на Украине сделано, кстати. Там есть приложение "Дия" ("Действие"), где электронные документы с QR-кодами, там паспорт, загранпаспорт, права, техпаспорт на авто и т.д., и это приложение приравнено к бумажным документам, его можно предъявлять везде внутри страны.
Права уже давно можно через приложение Госуслуги авто показывать, оформлять дтп, ставить и снимать с учета, передавать управление авто, а так же отправить сообщение водителю по номерному знаку если машина мешает проезду.
Они нужны, чтобы минимизировать взаимодействие с офлайн-бюрократией, которая бездарно тратит время граждан. В этом плане бюрократия отвратительна в любой стране, и это прекрасный и удобный воркэраунд.
Поживив в другой стране особо без них начинаешь понимать или по другому - а нафига они мне вообще нужны?
А в какой, например, стране? В Испании мне такой штуки откровенно не хватает. Государственной бюрократии больше, а автоматизации меньше. Ну, ладно, подвижки в этом плане имеются, например, всякие штуки типа обновления прописки уже аж три года делаются онлайн. Но все равно оно на десять-пятнадцать лет отстало. Да и вообще, в этих ваших европах государственной бюрократии овердофига, и всё медленное, и всё унылое.
бюрократия, как и ее отсутствие, работает в обе стороны
А в какой, например, стране?
В НЗ. Паспорт, сделал фотки сам дома на телефон, послал форму заплатил онлайн получил готовый документ прямо в почтовый ящик, можно даже за границей, но не везде. Рождение детей, точно также жена заполнила все онлайн по почте пришли свидетельства. Визы для бабушек точно также. Голосование на местном уровне тоже все по почте. Регистрация машины - ну вы наверное уже догадались - форма онлайн. Гражданство - форма онлайн.
Я даже со скуки в ковид на электрика в политех поступил, на халяву - тоже все документы онлайн, студенческий билет на почту пришел.
Права выдают вообще не фига не гос контора, точно так же для обновления заполняешь форму по почте приходят опять же могут отправить за границу если там потерял.
Прописки нету, но есть покажи счета на свое имя по своему адресу которые я в принципе бумажными здесь не видел.
Школа, тоже запись онлайн была.
Для таможни заводил номер импортёра когда с Амазона много комплектующих покупал на комп, тоже все онлайн.
В больничку вообще по телефону можно записаться. Ковид сертификаты и вакцинация само собой онлайн запись была.
Всякие справки на дом для продажи тоже онлайн правдо дорого сука было.
Недавно работу менял, в первый раз такое было контора решила проверить на не судимость - ну вы поняли онлайн и то вообще от меня только разрешение попросили от моего имени эту справку взять через отдельную контору которая на этом специлизируется. Они зачем-то ещё и в России меня захотели проверить, но я им сразу рассмеялся в почте и сказал что они дебилы и ничего у них не получится.
И это все разные никак не связанные, независимые друг от друга конторы и сервисы, даже если гос. Централизация ничего не даёт, единый стандарт/интерфейс не нужен.
Помню один раз ножками в первую неделю ходил получать ИНН, потом когда у меня бумажник украли с русскими правами через 5 лет (да я тупо не менял на местные потому что лень было, хотя по правилам в течение года надо) я ещё 4 года ездил вообще без прав, потом таки решил получить пришлось ножками идти сдавать все с ноля как в первый раз, но опять же запись вся онлайн есть.
В общем я не могу вспомнить ничего кроме ИНН и торжественной клятвы на гражданство куда бы мне ножками надо было ходить. Да многие формы онлайн это просто тупо пдфка которую сам без визарда должен заполнить - не супер удобно, но намного проще автоматизируется. Мне ехать, а не шашечки.
А теперь опыт с российским консульством - поменять паспорт записуйся заранее месяца так за три. Заполни все форму, а потом все равно сука прилетай в другой город чтобы снова эту же форму заполнить, но теперь руками и сфоткаться на скрепную камеру. А да в туалет нельзя, зайти выйти только по кнопке на домофоне, а консульство в частном секторе т.е. это твои проблемы если захотел в туалет. Само собой очереди, душно кондиционера нету. Хоть вода была уже прогресс. Спасибо хоть почтой паспорт готовый отправили. Хотел встать на консульский учёт - прилетай - перехотел. Детям гражданство в принципе не делал, чтобы они вообще никак с этим дурдомом не были связаны.
Без регистрации интересно, как официальные уведомления проходят?
Предположу, что тоже в онлайн-кабинет :)
Ну онлайн указал адрес почтовый/физический в чем то типа ГАИ, какой хочешь туда можешь написать, это тебе нужно, а не им. На этот адрес приходят штрафы за превышения скорости от камер и уведомления заплатить дорожный сбор ежегодный. Вероятно уже можно пойти заменить на еиайл, но мне лень и так работает. В налоговой там вообще только емайл. В банках тоже везде емайлы уже, раньше ещё и бумаги слали.
В общем только в ГАИ у меня физический адрес, а в остальных местах емайл.
А от структур с которыми не взаимодействовали, например, если сосед подал на меня в суд, за то, что я ему не вернул газонокосилку? Судебное извещение будет какое-то или мои проблемы, что в суде нет моего мыла?
Понятия не имею как тут люди судятся. Но в целом тут алгоритм такой - вас сначала заставят с соседом ртом поговорить о ваших разногласиях, если не поможет тогда полиция. Если и это не поможет то наверное можно и в суд, но это будет не дёшево я почти уверен дороже вашей газонокосилки. Если проиграете то ещё и оппоненту расходы оплатите.
Скажем так я оч сомневаюсь в реалистичности сценария когда ваш сосед адвокат подаёт на вас в суд за то что вы ему газонокосилку не вернули. Даже сосед адвокат не станет этим заниматься разве что из упоротости.
Ну а так в целом я думаю когда будете на кого-то в суд подавать вам придется адрес указать и тому человеку придет письмо на почту. В любом случае это не будет для него сюрпризом.
А что там по цензуре в сети? А то Австралия рядом, а там довольно жестко последнее время. Ну и как там с рынком труда сейчас по программистам? Прямо любопытно стало, никогда о Новой Зеландии не задумывался как об одном из вариантов куда можно эмигрировать попытаться.
Я не знаю о чем вы говорите про цензуру. У меня всё открывается, но я всем интернетом и не пользуюсь. Телевизор я перестал смотреть ещё в России 25 лет назад так что я ваще хз есть там цензура или нет.
Тут как и мне кажется везде щимили за около ковидную тему, вакцины, тесты, мандаты обязательные и все такое. Правда щас вот в обратку пытаются щимить бывших рулевых принимавших решения в те времена, но по мне так щимят их слабо скорее для показухи чем как то реально.
Я хз чё тут с рынком труда в целом и по программистам в частности, я работу недавно поменял, случайно в линкед ине нажал кнопку не ищу, но готов рассмотреть, в тот же день завертелось и после стандартных 5 интервью я сменил работк, друг вот уже почти год наверное на бенефитах сидит, активно ищет, но чёт все никак.
Я понятия не имею какие сейчас тут эмиграционные перспективы меня этот вопрос давно не интересует, но кажется стало сложнее.
Давайте я вам расскажу об НЗ чтобы вас отговорить, если не испугаетесь то можете дальше гуглить. Тут бля дорого жить, буквально все дороже процентов где то на 30 и мало того ассортимент меньше. Отсюда дорого куда-то лететь ибо жопа мира. Туризм местный оч дорого, дешевле в Австралии отдыхать чем здесь. Я не знаю как вы лично относитесь к социализму, мне не нравится его тут не мало, но он такой однобокенький преимущественно направленный на маори. Маори это проблема. Лгбтхня меня лично не парит пока не трогает детей, стало чуть лучше им вщимили слегонца они вроде пока отстали от школ, видимо до следующего прихода леваков. Леваки это проблема, зелёные это большая проблема источник всех запретов для чьей то выгоды, к экологии отношения не имеющие - ну это все мое мнение конечно. Вам будут втирать, что тут нет корупции - п...т. Бытовой оч мало, а вот запретить ввоз каких товаров чтобы не мутить местный рынок например стройматериалов - это не коррупция ненене. Да это тут холодно. Жилой фонд гавно, но становится лучше правда медленно. Солнце оч активное - это проблема. Еда, ну овощи фрукты молоко мясо норм, рыбы речной не продают, океанская есть ну в целом норм, а вот рестораны гавно. Ну т.е. хорошие есть, но надо их искать. Если пойдете в рандомный за среднюю цену в районе то 90% будет разочарование. Культуры в широком смысле слова мало.
Есть много хорошего это вы и сами легко нагуглите - в целом после того как леваков прогнали ссаными тряпками стало норм, пока были леваки я уже собрался валить в Австралию, но дом продать не смог по той цене что хотел и решил подождать стало получше - жить можно. В общем как и во многих местах тут не рай ваще, но не ужас ужас ужас, жить можно. Если что для сравнения Россию я считаю ужасом, северную Корею ужас ужасом. Перспективы правда мне лично туманны, если бы не леваки и маори, то я бы даже рекомендовал, а так сложно угадать как тут будет дальше.
Я не знаю о чем вы говорите про цензуру. У меня всё открывается, но я всем интернетом и не пользуюсь.
Ну вон в австралии с играми например проблемы. Либо запрещают целиком, либо заставляют вырезать что-то. Там какие-то неадекваты в этом плане сидят в комитете, что одобрением занимается. И в соцсети только по паспорту, недавно закон приняли. Просто страны сейчас многие колбасит в плане цензуры. То левые требуют все запретить кроме радуги и пони, то правые требуют запретов лгбт/порно/высказываться негативно против религий/"жестокий контент"/etc. И обе стороны активно против "misinformation", что бы они не имели под этим ввиду (часто чуть ли не противоположное). Я потому для себя смотрю в сторону стран где в сеть пока еще не очень активно лезут.
За отзыв спасибо. Погуглю значит сам как-нибудь что там в сети творится. Ну и надо будет глянуть чего нибудь на том же ютубе, как и о чем люди живут. В остальном выглядит не так уж плохо вроде. Местами неприятно, но жить можно. Как минимум буду присматриваться, пусть и не в первую очередь.
В целом да Австралия в этом плане - запретов всего подряд - намного ближе к России, в НЗ я не помню что бы были какие-то похожие запреты. Вот в школах гаджеты запрещены и больше я не помню. Я раньше был где-то посередине между левыми и правыми и сильно против религии и церкви в частности и в целом нейтрален к лбгт, но пожив я понял, что правые сегодня эталон адекватности, а церковь необходимый противовес лбтхне. Запрет соц сетей детям звучит не так чтобы что то плохое, цензура игр большая проблема.
Моя мораль сильно не мэйнстримна и я не рассчитываю на то что она кому то близка я не левый и не правый и не по центру и не либертарианец, а ваще другой, но из мэинсьрима правые сегодня самые адекватные имхо.
Плюсую. Госуслуги - отличный удобнейший юзерфрендли ... но костыль для снижения (вот до нуля) боли от организационных траблов и контроля государством человеков.
Собственно, даже название странное: какие услуги мне, гражданину, предоставляются? Удобное получение водительского удостоверения? Здорово, но гражданину не нужно ВУ, гражданину нужно передвигаться по дороге и уверенность, что на дорогах нет опасности. ВУ нужно автоинспекции. Какие еще госуслуги есть на Госуслугах? Получение паспорта? прописка? Регистрация машины?
Здорово, но гражданину не нужно ВУ, гражданину нужно передвигаться по дороге и уверенность, что на дорогах нет опасности.
ВУ, это не для автоинспекции, а как раз инструмент для обеспечения этой самой безопасности на дорогах. Чтобы безопасно водить машину, человек должен выучить ПДД, приобрести навыки вождения, и иметь достаточные медицинские показания для допуска к вождению. ВУ, это и есть подтверждение первого, второго и третьего.
Поэтому если там прописка ещё вопрос спорный, то вот как раз ВУ, это один из самых полезных документов.
Именно! И вы правы, но и я тоже.
ВУ - это инструмент обеспечения моей безопасности. Но нужен он автоинспекции, а не водителям. Получая и предъявляя ВУ, я просто помогаю автоинспекции исполнять их работу. То есть ВУ нужно все-таки автоинспекторам.
Бизнес-аналитик на этом месте задумался бы, а может быть есть другой способ добиваться результата (безопасность движения), а не только усовершенствование текущего инструмента (ВУ)? Идеально бы конечно - функция выполняется, а системы нет (ТРИЗ)
ВУ - это инструмент обеспечения моей безопасности. Но нужен он автоинспекции, а не водителям
Автоинспекция, это ещё один инструмент в тулсете для обеспечения безопасности. Процесс обеспечения безопасности состоит из цепочки "Обучение - Проверка качества - Контроль". Автошкола, это первое, ВУ - второе, автоинспекция - третье.
Бизнес-аналитик на этом месте задумался бы, а может быть есть другой способ добиваться результата (безопасность движения),
Есть, конечно. В идеале - вообще убрать человека из кабины. Но это на данный момент технологически и экономически недостижимо, поэтому мы решаем задачу доступными нам средствами, и это не является "костылём", это как раз прямое решение задачи. А всё, что возможно сейчас - это избавиться от ВУ как физического документа, оставив его сугубо в базе данных, и идентифицируя, например, по приложению на телефоне или там даже по биометрии. Но это просто другая, более удобная форма того же инструмента.
Упрощенно говоря, клиенту нужна не дрель, а нужна картина, висящая на стене
щас с максом объединят, и "заживём", я бы постарался все личные данные выпилить из ГУ на фоне такого счастья.
Госуслуги НЕ получаются, в нынешнем виде это лишь посредник между человеком и бюрократом - помогайка заполнения километровых форм, да сервис бронирования очереди, который иногда работает.
Я понимаю, что это лучше, чем ничего, но хвалить их явно преждевременно.
Я видел другие Госуслуги, где заходишь - и там уже все данные есть, максимально полная информация, не надо вводить 100500 документов, а для изъявления желания бывает достаточно нажать одну кнопку. Вот там появляется ощущение, что ты общаешься именно с государством, к такому надо стремиться.
Почему например Реестр воинского учета знает про мои места работы, а на загранпаспорт надо руками всё вбивать? Левая рука не знает про правую? И так во всём. Кучи услуг со смыслом "подайте заявление, если вам 60 лет", или "если у вас есть дети дошкольного возвраста" - а что, государство до сих пор людей не посчитало? Может быть с этого начать?
а на загранпаспорт надо руками всё вбивать? Левая рука не знает про правую?
вы пробовали автоматизировать что угодно на какомнибудь крупном предприятии? это космической сложности задача. а тут государство со всеми его легаси наследием в виде бумажных справок которых нет ни в одном электронном реестре..но по закону они являются документом..
вспомните трудовую книжку с нечеткими печатями и отказ ПФР признавать пенсию, потому что во втором слове "московская область" в печате приема на рабту на n-й страничке мест работы, плохо пропечаталась буква "в"...а работодатель обанкротившийся в 2002 году не подал сведения в ПФР когда обанкротился...и в архив тоже, вот вам и госуслуги и повальная цифровизация
Вы мне рассказываете про крайние случаи с бумажными справками, когда я вам привел пример, когда данные у государства точно есть. Государство обязано знать, когда человеку выходить на пенсию, и когда ему положены выплаты на ребенка, без каких-либо действий со стороны гражданина.
Что-то делается, чтобы эти старые справки оцифровать, свести в единую базу? Никому это не надо, тут даже госуслуги разные - в Москве свои, в регионах свои, и никак не пересекаются. Это нормально вообще? Но реестр повесток почему-то общий сделали, оказывается, так можно было.
Нормально. Многие представляют государство как часовой механизм. А государство это коробка с кучей будильников, часть из которых заржавело.
Что-то делается, чтобы эти старые справки оцифровать, свести в единую базу?
делается, этот процесс уже не первый десяток лет идет, уже огромная разница между тем что было в 2010 и 2025 в этом вопросе
тут даже госуслуги разные - в Москве свои, в регионах свои
потому что РФ - внезапно состоит из Федераций, которые, опять таки ВНЕЗАПНО управленчески-независимые структуры со своими внутренними законами, по этому проекты в виде "единого стандарта госуслуг", это переписывание адского количества законов и выделение денег из федерального бюджета на ИТ в сфере где ИТшникам принято платить по 25тысяч рублей в месяц и считать что они еще жируют при этом.
вы смотрите на проблему шире, как устроено государство и с какой стороны решили зайти к его цифровизации
если пытаться слить федерации в одну мнострану ради того чтобы лично вам было удобно госуслугами пользоваться...этот процесс может так никогда и не закончится вообще ни при нашей жизни ни при жизни внуков
явно решили выбрать простой путь, стандартизировав прием типовых федеральных форм заявок и стандартизировать процессы их обработки...и это получилось таки! стало в тысячи раз удобнее жить
Государство обязано знать, когда человеку выходить на пенсию, и когда ему положены выплаты на ребенка
ага, про это даже в США с их ИТ сферой не знают, это адски сложный проект для любого государства, многие такие проекты начинались еще в 60-70 годы прошлого века и пока еще в мире нет польностью цифровизированных государств где граждане "ни о чем не задумываются"
Когда я был молод, наивен и военнообязан, я искренне удивлялся - как это меня военкомат потерял? Я же на работу вышел, налоговая знает, где я работаю. Что стоит одной госконторе спросить у другой госконторы, где работает имярек и выслать повестку мне по месту работы? 25 лет прошло, реализовали вроде. Как же был тогда зелен...
Госуслуги пока что получаются
Отлично. Пусть и пилят их дальше, и не лезут со своим ебанутым запретительством и регуляциями все остальное.
Русская итшечка всегда была вторична во всем от паттернов проектировпния и до процеесов управления
С учётом того, насколько позже итшечка пришла в Россию, - ничего удивительного не вижу.
С учётом того, насколько позже итшечка пришла в Россию, - ничего удивительного не вижу.
А в этом ничего плохого как раз нет. Плохо, когда об этом забывают, выдумывают "цифровой суверенитет" и начинают заниматься анальным огораживанием.
Здесь не могу согласиться. Необходимо стремится к максимальной автаркии, в том числе и в ИТ-сфере. В условиях, когда в любой момент тебе могут вырубить работу какого-либо продукта (и про закладки тоже не забываем), надо иметь своё. Тем более, что кадры очень толковые есть. Другое дело, что реализация этого самого "суверенитета" криво-косо идёт, но это уже отдельный вопрос. Да и в конце-концов, надо своё развивать. С авиастроением это проходили, "а давайте ничего делать не будем, свой авиапром похерим, будем продавать скважинную жидкость, а на вырученное покупать арбузы с бобиками и с жидкости, и с самолей будем немного класть в карман [зачёркнуто,но плохо]".
Другое дело, что реализация этого самого "суверенитета" криво-косо идёт, но это уже отдельный вопрос
Да как раз таки это не отдельный вопрос, а принципиальный. Даже Китай и Индия с их огромным населением не занимаются такой ерундой. А страна с населением в 140 миллионов этого в принципе не потянет.
Поэтому есть только два варианта: либо делаешь всё сам и отстаёшь во всём. Либо концентрируешься на отдельных аспектах и конкурируешь(а в идеале даже лидируешь) в них. А всё остальное покупаешь.
Даже Китай и Индия с их огромным населением не занимаются такой ерундой
"Великий китайский файрвол", cобственная экосистема WeChat, SMIC с 7-нм процессом, свои АПЛ/ПЛАРБ, истребители 5-го поколения, собственные поезда для ВСМ, производство почти всего - от понтона до гондона. А так-то не занимаются, да. С индусами сложнее, согласен, но там и ситуация другая. Они пока ещё не в той лиге играют, чтобы над процессами обособления задумываться (хотя задумываться начинают).
Насчёт китайцев я вообще от масштабов производства проседаю. Есть у них фирма Jingjin ("ДзинДзинь"), производит промышленные фильтры. Объём производства - 40 000 штук в год, 85 % - на внутренний рынок. Про автопром у них даже можно не говорить.
Либо концентрируешься на отдельных аспектах и конкурируешь(а в идеале даже лидируешь) в них. А всё остальное покупаешь.
Согласен, выращивать бананы в наших условиях сложновато, их и купить можно. В случае чего перетерпится. Только вот однажды купленные бананы после завоза уже никто не отберёт. А вот тупо отключить какую-нибудь ERP - запросто. Я к тому, что ИТ - это давно уже стратегический сектор, и очень хорошо бы было, если бы мы здесь вообще ни от кого не зависели.
"Великий китайский файрвол", cобственная экосистема WeChat, SMIC с 7-нм процессом, свои АПЛ/ПЛАРБ, истребители 5-го поколения, собственные поезда для ВСМ,
И всё равно об автаркии речь даже близко не идёт.
А вот тупо отключить какую-нибудь ERP - запросто.
Это ничего не меняет в моём высказывании. Хотите везде отставать? Ну ок.
Ходит байка, что когда-то Суслову сказали мол нужно развивать полупроводники и кибернетику, на что Суслов ответил: а с какого направления мне снять людей, что бы туда передать? Какое направление Вы считаете лишним?
Так собственно вопрос актуальности не поменял: с какого направления брать на это людей?
Плакали детки. Бывший FANG в шоке: в России нет зарплат по 1–3 миллиона долларов в год. Как жить?
А что вы - российские айтишники - с таким самомнением создаете такого уникального и полезного для государства и в целом общества, что вам нужно платить аж 1-3 млн долларов в год? Очень интересно узнать, список полезного ПО посмотреть.
Я часто слышу уже много лет, что у нас лучшие в мире программисты и математики, но почему-то все ПО, которое окружает граждан на ПК и смартфоне - в основном иностранное, а не отечественное. Вот от иностранных айтишников пользу я вижу - есть ОС, есть море ПО платного и бесплатного для всех случаев жизни. А у нас где отечественное ПО для обывателя и профессиональное? За что платить огромные деньги?
У меня в Челябинске есть заводы, где операторы ЧПУ зарабатывают всего 60-80 тыс. в месяц. Рублей, а не долларов! При этом работа по 12 часов с ночными сменами, очень тяжелая, буквально отдаешь свое здоровье. И они создают зримые глазом материальные продукты, полезные для государства и общества. И не жалуются на жизнь, не плачут, что зарабатывают часто меньше штуки долларов.
Я очень рад, что пузырь IT сдувается и айтишников приземляют на бренную землю, а то привыкли быть особой кастой в стране, привилегированным сословием с зарплатой как у нефтяников... ИИ всех скоро отрезвит и спустит на землю, "джунов" уже заменил, черед за "мидлами" в ближайшие 5-7 лет. В США программистов уже приземлили, работу найти очень трудно. В сфере останутся самые талантливые, остальным придется идти на заводы и привыкать к обычной жизни обычных граждан России.
Добро пожаловать в реальный мир!
Вспоминается древний анекдот про разные нации в котлах в аду. И про то, что на котле с русскими крышка не нужна. Пардон, сам вспомнил этот анекдот, на котле с русскими крышка приоткрыта, не нужна она котлу с немцами.
Можно задать встречный вопрос и спросить что такого же такого сделал российский пролетариат
Почему вы радуетесь, когда кого-то опускают до вашего уровня, а не пытаетесь подняться сами?
Возможно он радуется что выравнивается неестественный перекос?
ох уже эти неестественные перекосы, всю жизнь портят!
"неестественный перекос" в этой стране в пользу совсем другой страты населения.
Вы единственный правильно меня поняли. Много лет был аномальный перекос в России, когда "айтишников" превратили в касту избранных с самой высокой зарплатой, и те в себя настолько поверили, что уже несколько статей на Хабре вышло со слезами по мизерной зарплате в 400 тыс. в месяц, а в этой статье меня добило желание зарабатывать по 1-3 млн долларов в год... Вот я и спросил - а что вы, собственно, полезного делаете, чтобы вам платили такие космические суммы? Замечу, ни один даже не попытался привести список полезного для общества отечественного ПО, - полезного для миллионов граждан. Разработали бы свою национальную ОС, которая надежнее и функциональнее Винды и западного Линукса - я бы первый написал, что таким программистам нужно платить десятки миллионов долларов в год. Так ведь нет, похвастаться чем-то серьезным и глобальным нечем, зато сколько пафоса, самомнения и высокомерия даже здесь в комментариях! До сих пор мнят себя незаменимыми и оценивают на космические суммы, при этом не могут написать, какое ПО сами с нуля разработали во благо граждан.
Этому и радуюсь - что сдувается непомерно раздутый пузырь и профессия программиста становится обычной без флера "избранности". США уже прошли этот путь, а нам только предстоит в ближайшие годы. В сфере в итоге в ближайшие лет 10 останутся самые талантливые и самые идейные, остальных смоет ИИ.
не жили богато нечего и начинать
Как не было в РФ среднего среднего класса по уровню потребляния, ни 25, ни 15, ни 5 летназад, так и сейчас нет, и уже и не будет.
Чему тут радоваться то?
а что вы, собственно, полезного делаете
А как вы себе это представляете - сделать что-то полезное (судя по примерам - это должно быть что-то большое), прям процесс весь? Если большое, то это не один же человек делает и не бесплатно. Кто-то должен это большое захотеть, потом профинансировать, потом оранизовать всё - или это тоже всё IT-ки должны сами, самоорганизоваться?
Ну ок, как-то оранизовались, что-то сделали, nginx, tg, приложения для доставки, такси, IDE - но что потом с этим происходит - оказывается что за границей это нужнее/легче развивается/не душится (а внутри страны потом вообще звонки банят). Либо талантливые специалисты понимают, что за границей больше перспектив в их сфере (возьми то же железо) оказывается - в этом всём тоже сами IT-ки виноваты?
Низкие зарплаты инженерного состава наших заводов прямое следствие деиндустриализации. Инженеров стало больше, чем заводов. В странах где заводов побольше чем инженеров у них очень хорошие зарплаты.
Наша инженерная школа получив удар деиндустриализации пересобралась, выдав отличный по мировым меркам результат в информационных технологиях.
Вы копните любой ИТ отдел - там весь костяк старше 35 лет это техническое не программистское образование - техники, физики, химики, электрики, металлурги, конструктора и т.д. Перепрофилировались и сами себе создали рынок сбыта своего труда. Никто их не переучивал, никакой дядя.
Никто не заплатит ноунейм программисту никаких сотен тысяч. Потому, что его уровень объективно очень низок. Высокие зарплаты в этой сфере это следствие создания кластеров опережающего развития по мировым меркам. Которые сами по себе следствие советской инженерной школы.
Вы же сами, по собственной воле, хотите организовать и деинформатизацию собственной страны в добавок к деиндустриализации. Возможно потому, что Вам не хочется одному быть бедным и никакого желания перепрофилироваться в ИТ у Вас нет.
Вы не станете от этого богаче. Богатых людей не станет от этого меньше - место инженеров займут барыги, решалы, дети важных людей и прочие "профессии" "богатых" людей, свойственных странам третьего мира, в эти профессии Вам вход заказан. И возможность, даже теоретическую, выбраться из нищеты низшего класса Вы этим своим детям отрезаете абсолютно. Заводов от этого больше не станет.
Сейчас у них был хотя бы вариант через ИТишичку как-нибудь бочком в средний класс. Но искренними стараниями и Вас в том числе у них этой возможности не будет.
ИИ - это инструмент, который позволяет частично сократить штат(и то не факт, надо собирать аналитику), но точно не заменить, особенно мидлов. А касаемо зарплат, то это просто рынок. Нефтяники тоже ничего особенного не делают, но им платят много
Нефтяники тоже ничего особенного не делают, но им платят много
вы когда-нибудь бывали на буровой? знаете как там много интересных штук, которые могут намотать человека как тряпку, если машинист зазевается и невовремя ручку дёрнет? или как здорово может быть верховому в минус 35 между летающих туда-сюда труб?
не говоря уже о нештатных ситуациях: поищите на ютубе что-то типа "ГНВП", "выброс", "газопроявление".
почему-то все ПО, которое окружает граждан на ПК и смартфоне - в основном иностранное, а не отечественное
Был бы честный рыночек в мире, так оно и было бы 10%(15%-20%) отечественного, 90-80% западного условно, относительно популяций программистов тут и там.
А рыночка с 71 года нет, методы создания спроса и продаж нерычноные, имеем что имеем. Причем с точки зрения ПО - ситуация вполне норм, в той же микроэлектронике при сравнимом, а то и более высоком потенциале барин тупо запретил еще 20 лет назад - и теперь отечественная микроэлектроника представлена в основном на Украине.
Вопрос, почему барин запрещает, и почему мы не барины - к тем парням, которые друг за другом на лафетах гоняли, собственно.
Радоваться что сдувается пусть и отдельная ниша, но инженерного труда это прям обречение для следующих поколений. Я жил в странах ,где прошла "де-инженериализация" и скажу Вам, что будучи инженером я там себя чувствовал не то, что белой кастой со всеми причитающимися плюшками, но и чувствовать степень отчаяния населения, статистически значимое инженерное образование которым не доступно в принципе, вообще, никак, это конечно очень сильное негативное впечатление. Как родители кладут свою жизнь только для возможности их хотя бы одному ребенку к этому образованию прикоснутся.
Ваше осознанное желание пополнить их ряды - удивляет.
Зарегистрирован 16 сентября 2022, 16 комментариев, из них 12 - в 2022 году.
Товарищ майор, ну мы не настолько тупые, что же вы так палитесь-то?
Я часто слышу уже много лет, что у нас лучшие в мире программисты и математики, но почему-то все ПО, которое окружает граждан на ПК и смартфоне - в основном иностранное, а не отечественное.
...нередко написанное русскими же, только под западными брендами или под брендом Huawei.
У меня в Челябинске есть заводы, где операторы ЧПУ зарабатывают всего 60-80 тыс. в месяц. Рублей, а не долларов! При этом работа по 12 часов с ночными сменами, очень тяжелая, буквально отдаешь свое здоровье.
Т.е. вы заявляете что платите копейки своим сотрудникам, которые буквально отдают свое здоровье на работе? Так себе повод для гордости )
Да это ботярское вранье, уже никаких 60 тысяч не платят таким спецам, директора заводов волосы на жопе рвут, чтобы найти адекватных спецов за уже сравнимые с айтишкой деньги. Местами сохраняется старый менталитет про очередь за забором, но за два года он основательно подвыветрился даже из самых тупых бошек красного директората.
Смешались в кучу кони, люди...
В то время как телевизор рапортует об отсутствии экономических проблем, а фондовый рынок растёт на слухах о переговорах, никто не обращает внимания на реальное состояние внутренней экономики.
Ключевая ставка ЦБ 18%. А была 21%.
Это и есть мерило проблем в экономике, всё не просто, экономику сушат изо всех сил. Только госрасходы проходят мимо. Это, кстати, к следующему пассажу. Деньги в России сейчас или от государства или очень дороги.
Назовите хоть одну российскую компанию, готовую платить сотрудникам опционами на сумму от 1 до 3 миллионов долларов в год, при этом не урезая зарплату?
Мой личный опыт тому подтверждение: чтобы нормально зарабатывать, мне пришлось создать свою компанию и затем выйти из неё.
И как, в вашей компании были опционы?
А если нет, то почему? Скупость основателя, отсутствие культуры у основателя или ситуация на рынке такова что ну никак не выходит? Может тогда и у других такая же ситуация
Компании перестали платить зарплаты, сопоставимые с международным рынком. Даже в тех редких локациях, где они пытаются удержать иностранных сотрудников, доходы ниже медианных значений.
Всегда платили ниже чем Силиконовой Долине. Если есть деньги, то нанимали там в офис, если хотели сэкономить - нанимали удалённых сотрудников, из других штатов или даже стран. И нанимали подешевле.
С 2022 года международным компаниям работать с россиянами стало сложнее, поэтому, по рыночным механизмам, те кто остались стали платить меньше. Российские компании, по вполне рыночным причинам, тоже стали платить меньше, ибо валютная удалёнка вытянивает не всех, а работать надо.
Вполне себе рыночная ситуация, хоть и печальная.
Кстати, мировой кризис и в IT и в экономике таки есть. И он тоже влияет на зарплаты.
Чтобы усилить интернет‑суверенитет, нужны адекватные условия труда и оплата.
Нет. Нужны субсидии на разработку и административные ограничения на конкурентов. Что успешно делается :(
Ну зачем нормальному предпринимателю делать клон работающего сервиса? Клон будет хуже и дороже и если нет идеи почему гарантирован сбыт, то никто и не начнёт. Или должна быть киллер-фича, которая подвинет конкурента в мире, или административные запреты на доле рынка.
Ах да, деньги дороги, поэтому, желательно на субсидию делать.
Пример: китайские автомобили. Пошлины больше 100% и субсидии.
Пример с Max хороший, где государство продвигает продукт. Пример про Яндекс и HeadHunter не увидел.
Венчурный рынок сильно просел и ещё не перестроился - факт. Общеизвестный
Зарплаты просели - факт. Общеизвестный
Культура IT стартапов уходит. По всему миру. Вот GM даёт опционы сотрудникам? Да даже та же Тесла?
Интересно в последнее время дискуссии "о роли государства в ИТ" развиваются, линия партии чотко выстраивается уже и на хабре, соответствующие персонажи стали намного активнее...
Если цель рынка — заставить специалистов уезжать и создавать бизнесы за рубежом, то она выполняется отлично.
Вы с этим тейком опоздали где-то года на три, когда специалисты массово и уезжали, перевозили бизнесы и активы. В 2022 было полное непонимание, что же будет дальше, специалистов кто-то просто перевозил за границу, но работал он там же, кто-то искал новую работу уже заграницей, а таких людей очень активно нанимали. Сейчас скорее обратная ситуация, оттока массового нет, какая-то часть спецов вернулось по тем или иным причинам, да и найм за бугром забуксовал.
Когда Вы начнёте платить достойно и покупать компании по адекватным ценам, к Вам потянутся лучшие специалисты.
Все так, с одной стороны. И я про это же писал здесь ранее, что все хотят задешево кандидата. Но, скажем так, есть на то свои причины, и Вы правы – уход зарубежных компаний, разрыв договоров с зарубежными заказчиками это один из них, но далеко не единственный и не факт, что самый главный. Тут уже выше писали про ключевую ставку, вот это очень важно. В компании не текут инвестиции, цена профукать капитал – огромная, никаких эксперементов и стартапов, только поддержание имеющихся продуктов и их улучшение. И все это за свои средства, так как кредитоваться под 20+ процентов – самоубийство бизнеса. А для поддержки продуктов, для переписыванию имеющихся систем и перевода на "отечественные" рельсы нужны люди, их вот и ищут. И зарплаты соответствующие, и опционов не предлагают, по понятным причинам.
👋 Яндексу, VK и многим российским компаниям — большой, как говорит Тимати, «Рээспект»
Вот этот выпад я не понял, если честно. Это выпад в ту сторону, что имея возможность гос поддержки они ей пользуются, включая протекционизм? Ну, а кто в мире не пользуется?
Или что у них какое-то качество стало ниже? Ну, это сложно как-то измерить. Есть инфраструктура, есть куча продуктов, есть наработки, которые активно используются в других компаниях, все это было создано внутри РФ, внутри нашей ИТ, этими же компаниями. То, что нанимают плохо – ну у них те же причины, даже имея доступ к "дешевым" деньгам, странно платить х1.5-х2 к рыночным зарплатам и сжигать бабки, если вы никакими RnD сейчас не заняты. Да и яндекс до всех событий 2022 года не славился высокими ЗП, они всегда платили на уровне рынка и даже ниже, выезжая за счет бренда.
Рынок изменился, ИТ специалисты в таких количествах больше не нужны, можно им платить поменьше. Раньше им платили сильно больше чем каким нить инженерам, щас зарплаты потихоньку сравняют. Причем тут Яндекс и ВК я не очень понимаю, они не могут платить меньше рынка, у них тогда некому будет работать.
Яндекс и ВК безусловно плохие и неэффективные компании, но причина невостребованности айти специалистов безусловно не в этом, просто пузырь сдулся и все, программисты не могут бесконечно получать больше всех остальных, рынок в любом случае стабилизируется со временем и все профессии плюс минус уравниваются по зарплате, но это конечно много недовольных создаёт))
Если я ничего не путаю, то щас айти специалистов по всему миру сокращают
Суровый Русский IT