Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Поток Научпоп доступен 24/7 благодаря поддержке друзей Хабра
Комментарии 38
Получается, что у китайцев с их сквозной, не зависящей от языка, письменностью, Вавилонская башня выше получится?
Я знаю о китайском языке только то, что пишут в популярной литературе. Однако - и их система письменности тоже является компромиссом. С одной стороны - пропустить вокальную составляюшую языка - и непосредственно кодировать в иероглифах понятия - это очень эффективно. С другой - у народа появляется обязанность учить тысячи этих иероглифов, и трудности, когда вы он хочет описать что-то такое, чего еще нигде нету...
Но именно башня у них получилась бы да, больше. В конце-концов, великую стену именно они построили!
Видимо просто параметров оптимизации больше двух, как минимум внутренний диалог и письменность накладывают ограничения.
Когда учил турецкий язык, впечатлился тем, какая у него высокая информационная плотность. То, что в русском языке выражается длинным сложноподчинённым предложением, там укладывается в два-три слова, так как все смысловые уточнения кодируются цепочкой коротких суффиксов. Но это же делает язык более сложным в восприятии, так как становится слишком много похожих слов и фраз, обозначающих разные вещи.
да в русском языке еще и логичность зачастую нарушается, к примеру возмем водителя авто - "ты водишь" "он водит" "я водю"?! ан нет - "я вожу"! И тут у собеседника возникает закономерный вопрос "так ты водишь или возишь"?
Мне кажется, что это как раз логично. Корень "вод" - общий со словом "вода" (древнее, очень важное в жизни понятие для человека и общества). При этом "водить", "водишь" достаточно комфортно удалены от остальных слов связанных с водой, а "водю" - начинает опасно пересекаться ("управляешь машиной" ? ... или "льешь воду/поливаешь" ?). И его через замену согласной отодвигают подальше от этих смыслов: "вожу" с водой уже никак не ассоциируется...
Я не лингвист, но не думаю, что здесь этот аргумент применим. Ведь абсолютно то же самое можно сказать и про "он водит" — но там никакой замены не произошло. С другой стороны, у глагола "ходить" аналогичная картина (ты ходишь, он ходит, но я хожу), а ему смысловое отдаление не требуется.
Насколько я слышал, замена и миграция букв/звуков в языках происходит совершенно по другим принципам и более глобально, чем просто "эти два слова слишком похожи, давайте одно заменим" (не говоря уж о том, что проще заменить "воду" на условную "жидкость" с сохранением корректных словоформ, чем кардинально ломать грамматику в одном конкретном случае). Причём зачастую такие миграции как раз приводят к сближению изначально отличавшихся разнородных слов, как, скажем, "мир" (отсутствие войны) и "мир" (вселенная).
Да, ещё одна приятная сторона турецкого — его стройность и логичность, и крайне малое число исключений.
высокие частоты сложных согласных затухают быстрее из-за поглощения энергии деревьями и листвой
Нет, не поэтому. Всё гораздо проще - нельзя кричать согласные буквы, механика человеческого звукоизвлечения тупо не успевает набрать амплитуду.
Не совсем согласен с введенным вами термином "Парето-предела". Вероятно тут подразумевается "принцип Парето 80/20", говорящий о том что обычно большая доля эффекта (80%) зависит от меньшей доли причин (20%).
Но вообще то это про другое. Типичный перекос распределения причин/эффектов к "невозможности улучшить всё одновременно" напрямую не относится.
Э-э, Парето был мощь-человеком. Он и 80/20 придумал, и https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффективность_по_Парето. Я с последним эффектом познакомился, как ни странно, при работе с генетическими алгоритмами - а именно, при составлении целевых функций. Мы уткнулись в проблему, что традиционное "взвешивание" параметров через перемножение через коэффициент и сложение - чтобы получить одно итоговое число - "хорошесть" решения - вводит нетривиальные соотношения эквивалентности в задачу. То-есть, если вы написали f(сталь, вода) = 0.03 X сталь + 0.1 X вода, то вы неявно делаете допущение что 3.3 единицы стали примерно эквивалентны одной единицы воды. А в реальности такая замена может быть невозможной или нежелательной (по крайней мере, мы постоянно встречались с отторжением людей, которые явно предпочитали решение "X" решению "Y" несмотря на то, что целевая функция имела примерно одинаковое значение для обоих). Дальше мы пошли смотреть что с этим делать - и оказалось что путей два. Либо зажимать систему дополнительными неравенствами (использовать не меньше X единиц стали на Y единиц воды) - с риском выкинуть решение из области допустимых значений при неаккуратном написании этих дополнительных неравенств. Либо отказаться от взвешивания и приведения к единой цифре - а характеризовать решение набором признаков. Но тогда цена - невозможность "в лоб" сравнивать решения - и замена глобального оптимума (единственной точки в сколь угодно -мерном пространстве признаков) на гиперповерхность решений, оптимальных по-Парето (разные, не переходят одно в другое, и каждое хорошо каким-то своим набором признаков).
Сорри, немного лонгрид - наверное ностальгия. :-)
Интересный разбор, но проблема ошибок на самом деле не в передаче через речь, а в том, что люди имеют разницу в знаниях или разные модели одного и того же явления. Язык это не носитель полной информации о чем-либо, это невозможно. По последним исследованиям MIT слова, сочетания слов - это всего лишь указатели на определенные паттерны в модели, и только полная активация при помощи них какой-то модели представляет для нас информацию или "смысл". Модель всегда шире текста. Текст передает только новое для собеседников (см. тема-рематическое деление), а понимаете нового происходит при помощи активированной модели. И "ошибка" возникает тут - у собеседников активировались разные модели.
Вы описали важный признак языков - неоднозначность (ambigulity). На самом деле - это в моей картине мира имеет отношение к эффективности. Если не считать очень специальных текстов (типа энциклопедий или юридических контрактов) которые стараются максимально абстрагироваться от контекста и быть совершенно однозначно понимаемыми в любой обстановке - язык повышает свою эффективность за счет использования контекста. Широко известно, что сжатие файлов можно сделать более эффективным, если у передатчика и приемника есть общий контекст. Причем, чем обширнее общий контекст, тем меньше информации надо передать от передатчика к приемнику, чтобы полностью восстановить изначальную информацию.
Соответственно, да - на глубинных уровнях, контекст важен, чтобы правильно восстановить информацию. Взять хотя бы разницу корпоративных культур на западе и у нас...
Однако, в большинстве бытовых ситуаций, люди или имеют достаточно общего контекста (благо голова у всех одна, рук - две, и т.д.), или языковые конструкции достаточно избыточны чтобы практически не зависеть от контекста в котором употреблены.
статья, посвящённая языку, изобилует орфографическими и пунктуационными ошибками — это противоречие в форме, резко снижающее доверие к тексту. статья, посвящённая языку, написана человеком, далёким от языкознания, — это противоречие в содержании, резко снижающее ценность текста.
к тому же из второго неизбежно следуют фактические ошибки.
(1) помехоустойчивость — необязательное свойство языка. да, естественным языкам это исторически свойственно, потому что компенсирует особенности закрытого мышления — круговое время по Бахтину; конечно, людей, живущих в линейном времени, меньшинство, однако они вполне могут общаться на языке типа хайнлайновского скороговора (speedtalk), а их ведь становится всё больше. (в этот контекст отлично ложится и идея марсианского языка в «Чужаке…» того же Хайнлайна. и практических примеров уже не так мало.)
(2) в языке существуют не только гласные и согласные, но ещё полугласные и сонорные. и спектрограммы у них также имеют характерные отличия.
(3) активный словарь среднего носителя русского языка составляет ≈ 4 тыс. слов (не 40 тыс.). для других языков цифра будет иная, но ни в одном индоевропейском не будет такого порядка, как десятки тысяч. при этом взаимосвязь объёма активного тезауруса и длины слов в слогах представляется… проблематичной.
и выводы спорные.
(1) языки, конечно, разные, но при чём тут «так и должно быть»? кому должно? зачем? в чём практичность этого утверждения?
(2) что значит «хуже» при сравнении искусственных и естественных языков? — дают меньше практической пользы? так это неправда: межславянский язык принесёт в Западной Европе столько пользы, сколько никакой естественный в принципе не может.
(3) какие языки учить — это каждый решает сам. человек, приходящий со стороны и говорящий «надо», — это дикость какая-то. спектр целей и мотивов при изучении языков очень широк, и навязывать другим своё узкое понимание — мягко говоря, непродуктивно.
Гм. Интересные возражения. Однако по крайней мере часть из них не кажется мне разумной.
Помехоустойчивость - просто обязана быть частью языка из соображений выживания индивида и общества. Конечно, если вы пользуетесь языком для обсуждения вопроса типа сколько чертей поместится на кончике иглы - то наверное не так важно, правильно ли вы поняли мысль и аргументацию оппонента или нет. А вот если вы используете язык для координации важных для общества работ, или в стрессовой обстановке (например - когда кто-то с кем-то воюет) - недостаточная помехоустойчивость языка может привести к плохим последствиям. И менее удачный язык будет вытеснен либо через порабощение/ассимиляцию, либо через прямую замену популяции приехавшими всадниками на лошадках...
Существование промежуточных звуков между гласными и согласными никак не отменяет разложение сигнала по гармоническим функциям (и спектральные плотности энергии). Предел с одной стороны - чистый синус (музыкальный тон), предел с другой стороны - дельта-импульс с бесконечным спектром. А дальше - pick your poison при устройстве языка. Хочешь - возьми гласные и согласные. Хочешь - приправляй их чем-то средним. Все-равно передать мощно, далеко, и много бит информации - одновременно не получится.
Я утверждаю, что в паре с любым естественным распространенным языком (русский, эсперанто), (итальянский, эсперанто), (немецкий, эсперанто) - естественный язык будет лучше покрывать потребности популяции в общении и лучше соответствовать фронтиру "понятность-эффективность". То есть, выбирая между естественным образом оптимизированным для данных социальных, исторических и географических условий языком, и "чудом-юдом" из башни лингвистов - человек всегда выберет естественный язык. А преимущества условно-всеобщих языков возникают только при условии что достаточно большая популяция людей (с разными родными языками) на всеобщем уже говорят - а именно этого никогда не будет. Более того, даже если представить что вы мановением волшебной палочки сумели внедрить всеобщий язык - он немедленно начнет опять разъезжаться на языковые ветви и диалекты в силу локальной оптимизации под условия (+случайные мутации языка). Вон - австрийцы, баварцы, и кантоны в Швейцарии говорят вроде на одном изначальном языке - немецком. Однако же, периодически друг-друга не понимают...
Вон - австрийцы, баварцы, и кантоны в Швейцарии говорят вроде на одном изначальном языке - немецком. Однако же, периодически друг-друга не понимают...
Это происходило из-за изоляции групп, когда 99% населения дальше своего поселения разве что на войну раз в столетие ходило. Закрытость групп ведет к быстрым мутациям языка. Но в эпоху глобализации, когда высока мобильность населения и общение идет всех со всеми, местечковые языки постепенно стираются, так как мешают общению...
С одной стороны, не могу не согласиться - до эпохи индустриализации и развития дешевых методов связи и путешествий - человечество действительно жило в изолированных группах.
С другой стороны - уже несколько поколений людей живет в обстановке, когда все более-менее со всеми общаются. Но при этом, живые языки не проявляют тенденции к конвергенции (да, заимствуются слова, иногда фразы или стиль общения - но фундаментально все остается примерно как было). Нет даже попыток создания условных "венгерско-словацкого" или "чешско-польского" языков. Скорее, люди на границе оказываются двуязычными, но при этом продолжают четко различать оба известных им языка, и в зависимости от обстоятельств - используют или тот, или этот.
Нет даже попыток создания условных "венгерско-словацкого" или "чешско-польского" языков.
В приграничных районах Беларуси в деревнях популярны "трасянка" - белорусско-русская смесь слов, когда русские слова произносятся на манер белорусского, и "суржик" - русско-украинский. Причём люди разговаривают исключительно на этих наречиях и не говорят на чистом русском/белорусском/украинском.
На политику еще очень сильно завязано. Быстрое "забывание" нац.языка населением в пользу более распространенного в мире по сей день считается чем-то очень плохим в политике. Если бы политики не принимали меры "по защите местного языка", уже к сегодняшнему дню их остался бы десяток самых распространенных, остальное исчезло бы.
С одной стороны, да. С другой стороны - если посмотреть на реальные исторические события - даже если власть пыталась по каким-то своим причинам заменить язык - это у нее не очень-то выходило.
У нас это известное "онемечивание" при Павле, но русский язык никуда не делся (а вот императору повезло меньше...). Если взять западных славян - вот хотя бы посмотреть на Словаков, которые не имели национального государства чуть не до конца 1 мировой войны. То венгерские феодалы пытались всем принудительно мадьярский вместо словацкого навязать (причем всерьез - вплоть до запрета учить в школах и молиться на славянских наречиях). Потом в рамках Австро-Венгрии - после буржуазной революции, мадьярам стало не до того, но новая власть хотела всех онемечить. В итоге, язык оказывается удивильно живучей сущностью. Пока есть достаточное количество людей, чтобы дети получали нечто как первый язык - похоже, они его уже не забывают...
А политика - да, всегда тут рядом стояла. Начиная от "мокроступов" 19 века, и заканчивая потугами запретить заимствование иностранных слов в вывесках сейчас... :-(
Еще как получалось - в нашей стране например различия между диалектами практически стерлись, многие малые языки исчезают, заменяясь на один, государственный. Франция много сделала для сравнивания диалектов к одному. Кельтским языкам конкретно поплохело в пользу английского. Языковое разнообразие вполне снижается.
фо-1) отсылаясь к обществу, вы неизбежно говорите о большинстве. я же говорил о любом употреблении языка. разумеется, невозможно не согласиться, что в упомянутых вами контекстах помехоустойчивость обязательна, — и я это отметил («…исторически свойственно…»); однако чем дальше, тем чаще встречаются и принципиально иные контексты. (лучшему восприятию сути моего замечания поспособствует знакомство с трудами упомянутого Бахтина, да и вообще освоение этих концептуально сцепленных антиномий: закрытость/открытость — круговое/линейное время — культура/свобода в социологическом понимании.)
фо-2) не отменяет. и относительно выводов я ничего и не говорил (об этом вам Kerman обоснованно возразил). просто некорректно делить все звуки на две части (занося полугласные и сонорные в согласные, как это делают в школе).
фо-3) по цифре, рискну предположить, вы не возражаете — хотя и не исправляете. ну ок.
в-1/в-3) это вы игнорируете. ну ок.
в-2) в Западной Европе в целом межславянский будет на порядок лучше покрывать потребности в общении, чем любой естестественный язык. для пассива его и учить не надо (на YT немало роликов на межславянском, рекомендую послушать). и его совершенно не нужно внедрять.
***
я в целом очень даже приветствую междисциплинарный подход. и то, что вы сделали, — это, полагаю, максимально возможный результат при вашем объёме знаний. проблема в том, что в области языкознания этот объём недостаточен для понимания сути и получения корректных выводов.
Я не возражаю по цифрам, потому что во-первых, действительно не моя область, а во-вторых, мой результат не зависит от того 4 тысячи слов у нас активный словарный запас, или 40 тысяч. Четыре тысячи слов закодировать двусложными словами было бы еще проще! Соответственно, мы видим что не комбинаторика является ограничением словообразования - а что-то другое. И мое предположение в данном случае - помехоустойчивость.
Относительно межславянского языка - у меня остаются серьезные сомнения. В принципе, кое-кто считает словацкий язык вполне себе естественным славянским интерлингвом (просто в силу его очень поздней кодификации и массы заимствований от соседей). Но даже если предположить что вы письменность как-то кодифицировали, то что делать с произношением ? Одни "пшекают" и "цекают", другие - нет... Да, я понимаю что когда-то по уверениям лингвистов мы имели праславянский язык, и от черного моря до белого была единая языковая среда праславянских народов. Но потом произошло падение кратких гласных - и у каждого они выпали по-своему, и дальше пошла локальная оптимизация языков под местные условия...
И уж совсем у меня глаза на лоб лезут от различий типа "вонять/пахнуть" (с противоположными значениями в соседних языках), или "черствый/свежий", или "год/час/година"... Я не знаю, как можно было этого добиться!
Вы привели грамматически корректное предложение в качестве примера ошибки, которую ловит грамматика.
.
Очень уважаемые ученые (например Хомский) указывали что коммуникация может быть второстепенной функцией языка, а первой - например, мышление в виде внутреннего диалога. Я не буду спорить с авторитетами, поскольку ровным счетом ничего не понимаю в вопросах сознания и внутреннего диалога
Классическая апелляция к авторитету: «я не шарю, но Хомский сказал». Реверанс в сторону ученого, чтобы придать больше солидности статье, без попытки проверить тезис. Есть серьёзные нейробиологические данные, что язык не «основа мышления», а специализированный интерфейс/парсер, отделённый от высокоуровневого мышления (Федоренко, MIT): https://habr.com/ru/companies/selectel/articles/978588/
После такого захода к остальным «обоснованиям» приходится относиться критичнее. С выводом про то, что язык это компромисс/оптимизация между эффективностью и помехоустойчивостью (SNR), я в целом согласен, но дорожка к нему местами кривая, что уже указали в соседних комментариях.
Чтобы коммент не был только брюзжанием, добавлю полезную деталь в тему физики языка: есть работы, связывающие распространённость тональных языков с влажным климатом (в сухом стабильность тона и SNR хуже): https://www.scientificamerican.com/podcast/episode/climate‑influences‑language‑evolution/ Но важно понимать, это не климат делает язык тональным, а скорее климат расширяет/сужает допустимую область параметров. Произойдет смещение или нет в область тонов (если эта область допустима), зависит от других факторов.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Проклятье Вавилонской башни с точки зрения информатика