Комментарии 24
механизм определения ответственных при авариях.
Интересный факт: в российском праве нет механизма определения вины и ответственности при авариях с участием обычных водителей. То есть - нет никакого документа, который бы позволял сказать: да, вот в этом ДТП виноват вот этот водитель, потому что раз-два-три. В каждом конкретном случае виновник аварии определяется на месте: либо договоренностью водителей, либо инспектором, либо (если кто-то с ним не согласен) - судьей. При этом бывает такое, что в идентичных ДТП вина ложится иначе. Самый простой пример - ДТП, когда один обгоняет, а второй поворачивает налево: позиции разных судов бывали противоположны.
С ответственностью всё ещё веселее. Вред, причиненный имуществу, покрывается виновником аварии (или его страховкой). А вот ущерб здоровью пострадавший волен возложить на любого участника ДТП: так, известен случай, когда некий водитель пьяным вылетел на встречку и врезался в ехавшую по правилам машину. Пассажирка пьяного водителя подала иск против того, кто ехал по правилам, и отсудила у него некоторую сумму денег как у владельца источника повышенной опасности.
В общем, это я к чему. Сначала надо бы разобраться с виной и ответственностью за ДТП как таковые, создать некую норму определения вины и ответственности, чтобы подобных печальных казусов не было. И только потом расширять эту норму на беспилотные машины. И тогда может оказаться так, что ничего дополнительно придумывать и не придется, норма и так будет работать. Понятно, что будут спорные ситуации, но хотелось бы иметь алгоритм разрешения подобных споров, а не полагаться каждый раз на внутреннее убеждение судьи.
ДТП, когда один обгоняет, а второй поворачивает налево: позиции разных судов бывали противоположны
Там гораздо больше факторов, чем просто "обгонял" и "поворачивал". Был ли разрешён обгон в данном месте? Был ли заблаговременно подан сигнал поворота? Убедился ли обгоняющий, что перед ним никто не собирается повернуть? Занял ли поворачивающий крайнее положение на ПЧ перед поворотом?
А вот ущерб здоровью пострадавший волен возложить на любого участника ДТП
Не на любого, а только на владельцев источников повышенной опасности. Ответственность за причинение вреда жизни и здоровью ИПО наступает независимо от вины в происшествии. Она является солидарной, то есть пострадавший имеет право подать иск как ко всем владельцам ИПО, участвовавших в происшествии, так и только к некоторым из них.
И только потом расширять эту норму на беспилотные машины.
Вполне годятся и текущие нормы.
Материальный ущерб возмещает виновник происшествия. Если беспилотный автомобиль двигался не нарушая ПДД (а, надеюсь, самостоятельно их нарушить он не сможет), то и вины на нём не может быть. Если было нарушение ПДД, то это либо ошибка в алгоритмах и вина на производителе, либо результат вмешательства человека (например, модификациа ПО) и вина на этом человеке.
Ущерб жизни и здоровью возмещает владелец. Приобретая и эксплуатируя источник повышенной опасности он сам берёт на себя обязательство возмещать такой ущерб согласно закона.
Ущерб жизни и здоровью возмещает владелец. Приобретая и эксплуатируя источник повышенной опасности он сам берёт на себя обязательство возмещать такой ущерб согласно закона.
Вот никогда не понимал почему кто-то нарушает ПДД и законы, а ущерб возмещаю я из-за того что купил машину.
Т.е. когда-то решили что машины опаснее лошадей и поэтому надо перед ними пускать человека с флажком. И с тех пор так и тянется что владелец машин виноват.
Особенно бредово это смотрится когда ущерб причиняется стоящей машиной (на стоянке или парковке), а об нее кто-то ударился. Попадись как то и такие решения (но сейчас не найду, давно было).
Вот никогда не понимал почему кто-то нарушает ПДД и законы, а ущерб возмещаю я из-за того что купил машину.
Вы купили вещь, представляющую повышенную опасность для окружающих, которую не в состоянии полностью контролировать в процессе её эксплуатации.
Особенно бредово это смотрится когда ущерб причиняется стоящей машиной (на стоянке или парковке), а об нее кто-то ударился.
Стоящий неподвижно автомобиль не считается источником повышенной опасности.
которую не в состоянии полностью контролировать в процессе её эксплуатации.
Так вопрос остаётся: почему можно возложить ответственность на того, кто в момент ДТП и непосредственно перед этим полностью контролировал свою вещь, т.е. двигался в полном соответствии с ПДД? В чём смысл подобной нормы закона, кроме анекдотичного "Аппарат имеется, судите за изнасилование"?
Стоящий неподвижно автомобиль не считается источником повышенной опасности.
Например, в решении Куйбышевского районного суда г. Омска от 6 июля 2018 г. по делу N 2-2157/2018 указано, что вред был причинен гражданке при столкновении двух транспортных средств на остановке общественного транспорта во время высадки-посадки пассажиров. Суд возложил обязанность по компенсации морального вреда и судебных расходов на владельцев обоих транспортных средств, несмотря на то, что одно из транспортных средств - пассажирская газель (ГАЗ-32213) - не осуществляло движение и находилось в статическом состоянии на остановке общественного транспорта, но с включенным двигателем. При этом, как установил суд, у водителя пассажирской газели имелся умысел для совершения дорожного маневра в виде выезда с остановки общественного транспорта. Суд признал солидарную ответственность владельцев транспортных средств, так как оба автомобиля были признаны судом источником повышенной опасности.
полностью контролировал свою вещь
Если полностью контролировал, то как попал в ПДД? Надо было увернуться. А если инерция автомобиля не позволяет увернуться - значит нет полного контроля.
Например, в решении Куйбышевского районного суда
на момент ДТП осуществлялась эксплуатация транспортного средства ГАЗ-32213, гос. номер №, для перевозки пассажиров, указанное транспортное средство являлось полноценным участником дорожного движения
Попробуйте найти случай, когда кто-то ударился о машину без водителя на парковке и отсудил возмещение.
А если инерция автомобиля не позволяет увернуться - значит нет полного контроля.
Кроме инерции, есть внешние препятствия. Условно, вы не сможете увернуться на двухполосном мосту, если вам навстречу одна фура обгоняет другую. И никакое соблюдение ПДД, никакая предельно малая скорость не позволят вам избежать ДТП. И остановка в своей полосе, как требует 10.1 ПДД, не спасет от ответственности по 1079 ГК.
Попробуйте найти случай
Изначально вы писали про "неподвижно стоящий автомобиль". Как оказалось, это не гарантия.
Практику по "без водителя" - надо смотреть, может ее и нет.
Условно, вы не сможете увернуться на двухполосном мосту, если вам навстречу одна фура обгоняет другую.
Ну так приподнимите автомобиль и перенесите его через фуру. Если у вас есть полный контроль над ним, то это не сложно.
Изначально вы писали про "неподвижно стоящий автомобиль".
Изначально это был ответ на
когда ущерб причиняется стоящей машиной (на стоянке или парковке), а об нее кто-то ударился
Не могу найти, давно читал... По памяти:
Один случай точно на парковке, на ручнике, движок был включен, водитель рядом, то ли фары протирал, то ли что подобное делал. Пострадавший перепрыгивал лужи, споткнулся влетел в машину, погнул крыло, получил сотрясение, отсудил сколько-то денег на лечение.....
Второй случай помню хуже: на улице припаркован авто по всем правилам, движок вроде выключен был, но водитель сидел на месте. В него влетел пешеход, не помню как, но не по вине водителя. Тоже сколько то денег пешеход получил...
Это я читал лет 12-15 назад, запомнил из-за того что поразила возможность владельца авто влететь на бабки на ровном месте.
Если полностью контролировал, то как попал в ПДД? Надо было увернуться.
Если кто-то нарушает, то вся вина должна быть на нарушившем.
Не должен быть виновен по факту владения.
По памяти
Память - штука ненадёжная.
Не должен быть виновен по факту владения.
Административная вина и гражданская ответственность - разные вещи. И по ГК владелец ИПО отвечает за вред, причинённый его имуществом.
Да, и причинив вред, владелец уже нарушил ПДД 1.5
Участники дорожного движения должны действовать таким образом, чтобы не создавать опасности для движения и не причинять вреда.
Так вот этого я и не понимаю!!!
Я двигаюсь не создавая опасности и не причиняя вреда. Тут какой-то му*к в нарушения правил врезается в меня. Почему я должен отвечать за последствия?
Я знаю что так "по закону", но не понимаю почему это так... И все объяснения сводятся к одному "так написано в законе" и перечисление статей.....
Из-за этого и "прыгуны-поставщики" появились, когда человек прыгает на авто и требует компенсацию. Сколько роликов в инете ходит, а сколько водителей пострадало так как регистратора не было?
Почему я должен отвечать за последствия?
Потому что ваш автомобиль представляет повышенную опасность для окружающих при эксплуатации и вы не в состоянии его полностью контролировать.
А вообще можно хоть что-то полностью контролировать?
Что значит "полностью контролировать"?
Я понял бы если к виновному владельцу авто были повышенные требования к компенсации или упрощенные процедуры выплат (для пострадавших).... Виновен - плати (ну или/и в тюрьму), виновен и владелец ИПО - плати по упрощенной процедуре (упрощенной для пострадавших) и как отягтяющее в суде.
Но когда сам пострадал от нарушителя, а на тебя вешают ущерб кому-то третьему, т.к. ты владелец авто которое тащил нарушитель и протаранил тобой еще кого-то....
Что значит "полностью контролировать"?
Отсутствие полного контроля означает, что при эксплуатации ИПО возникает существенная вероятность причинения вреда жизни и здоровью постороннего человека независимо от желания владельца ИПО.
Вот почему если авто врежется в дом и стеной от этого дома придавит человека, то владелец дома не будет виноват и не будет нести ответственность по ГК.
Владелец машины действующий по правилам, но из за действий третьей стороны причинивший вред - уже должен?
Что значит "существенная вероятность"? 50%, 1%, 0.01%, 0.000001%?
Если я еду быстро и не затормозил - виноват, не правильно эксплуатировал. При том "быстро" в некоторых условия может быть и 20 км/ч....
Но если я еду со скоростью в пределах правил и дорожной обстановки не нарушаю другие правила, но кто-то третий нарушил ПДД в меня врезался и кинул на другое авто/пешехода/здание, то почему я уже должен?
Ну кроме мантры про ИПО...
Притом, насколько помню, в США авто не относится к ИПО.
Владелец машины действующий по правилам, но из за действий третьей стороны причинивший вред - уже должен?
Должен. Ибо отвечает за вред, причинённый жизни и здоровью людей при эксплуатации его имущества.
то почему я уже должен
Потому что эксплуатируете имущество, опасное для окружающих, которое не в состоянии полностью контролировать.
Притом, насколько помню, в США авто не относится к ИПО
В США совершенно другая правовая система - прецедентная. Поэтому, подозреваю, можно найти прецеденты как в ту, так и в другую сторону.
Нет, там авто не является ИПО и поэтому не наступает "строгая ответственность без вины" вроде так это звучит.
А у нас когда-то решили что машина - ИПО, так и тянется. При этом возможно на момент такого решения машина действительно была более опасна. Как для водителя так и для других участников движения. Но сейчас машина стала намного более безопасной и управляемой...
А если кто-то включил заднюю, дал полный газ и влетел в кафе - то это не машины виновата, а водитель. (Ито сейчас некоторые машины не дадут такого сделать... по крайне мере по рекламным роликам....)
возникает существенная вероятность причинения вреда жизни и здоровью постороннего человека независимо от желания владельца ИПО
Так и почему из этого вытекает ответственность владельца ИПО, который соблюдал все законы и правила? Это всё та же идея судить за изнасилование на основании наличия аппарата.
Между "Вася соблюдал правила дорожного движения, а пьяный Петя нарушил ПДД и въехал в машину Васи" и "Вася должен оплатить лечение Маше, которая села в машину к пьяному Пете" продолжает зиять логическая дыра. К ответственности Пети вопросов нет.
Так и почему из этого вытекает ответственность владельца ИПО, который соблюдал все законы и правила?
Потому что из-за эксплуатации его имущества пострадали люди. Он сознательно приобрёл автомобиль, который не может полностью контролировать.
Кстати, как он соблюдал ПДД 1.5?
Потому что из-за эксплуатации его имущества пострадали люди.
Они пострадали из-за пьяного водителя. Если пьяный водитель впилился бы в стоящий на тротуаре столб освещения - люди бы точно так же пострадали.
Должен ли владелец столба платить за ущерб, если в его столб кто-то врезался, выехав на троруар? Он ведь его сознательно приобрел, эксплуатировал и не контролировал. Контролировал бы - передвинул бы так, чтобы в него не въехали. В воздух бы поднял, например.
Кстати, как он соблюдал ПДД 1.5?
Полностью. Он не создавал опасность для движения и не причинял вреда. Создал опасность и причинил вред тот, кто выехал на встречку.
Мое мнение не совпадает с официальным и ни на что не влияющее:
химическое производство - это ИПО, обращение взрывчатки - это ИПО, а большинство машин - нет. Из машин можно к ИПО отнести спецтранспорт (типа бензо- химо- возов всяких, разбрасывателей пескасмеси, уборщиков со скребками и т.п.).
При правильной эксплуатации машина не опасна. Вся опасность в нарушениях ППД. Это и неисправные машины и превышения скорости и пьяные водители.
Большинство ДТП происходят из за нарушений ПДД одним или несколькими водителями (или пешеходами, но это отдельная большая и больная тема). Превысили скорость, не правильно оценили расстояние, условия движения и т.п.
А вы готовы к повсеместному появлению беспилотных автомобилей в Москве?
Ну да, регионы пусть идут нафиг))) Вы предлагаете законодательство всей страны поменять в угоду одному городу? Давно ли вы были в регионах? В некоторых региональных центрах даже разметки толком нет + проблемы с дорожным полотном. Даже опытному водителю довольно непросто бывает в таких ситуациях передвигаться, что уж говорить о беспилотниках... Для беспилотного транспорта надо сначала решить одну из фундаментальных проблем России - проблемы дорог.
Кстати, хороший вопрос.
Как отреагирует беспилотник, если асфальтированную дорогу раскопали и потом засыпали щебнем? Или небольшое затопление, например, метров 20 лужа, скрывающая дорожное полотно? Водитель может оценить глубину по неким признакам и решить ехать. А робот во всех случаях определит "конец дороги"?
А вы готовы к повсеместному появлению беспилотных автомобилей в Москве?)))
Глобально проблем с ВАТС гораздо больше, чем описано в статье. Наверное, еще поэтому ваш Институт и переключился на трамваи)
Автопилот задумался: почему нормативная база не успевает за беспилотными технологиями