Комментарии 36
Альтруизм в современном понимании, это - я сдохну в том окопе за вон тот флажок.Такое было мягко говоря не понятно даже жителю Твери в 13 веке.
Альтруизм в племенах? Интересны реальные примеры, тем более когда ради племени кто то гибнет. Таких дураков всегда было мало и их генетика как раз крайне плохо наследуется, они банально своих детей не могут ресурсно растить.
В этнографии любые описания примитивных племён, это максимум геронтоцид и детоцид, гасили стариканов, если голодно. И в основном старики пробовали убегать, но догоняли и гасили. Про добровольно - минимум примеров.
Явно не альтруисты нас толкали, а как раз деловитые поисковики, шустрящие без конца на счёт новой еды. Вообще охотник собиратель, а это 2 500 000 лет нашей эволюции, это ну вот вообще не альтруист. Успешный охотник собиратель, это деловой человек, который себя уважает и ценит намного выше желания сдохнуть на рогах, он лучше сусликов уж наловит.
Охота это не с рёвом гнать на зверя, а умно его ввследить и загнать в ловушку или изранить копьями. Все эти альтрузмы аля Греция, это как раз крайне недавний конструкт и не самый умный пример адаптации, например Греки так и спалили своих активных людей.
Животные подавно, легко и быстро шваркнут и детей и стадо, ещё и боданут ослабшего, что бы его волки сожрали, а не того кто боднул.
У вас какое-то очень узкое понимание альтруизма. Одно из древнейших свидетельств альтруизма у людей - останки черепов дряхлых беззубых стариков, например Дманиси 1,8млн лет. О них заботились, приносили еду и тд. И да, это выгодно обществу, эти люди приносили пользу, но это не обмен, не торг, это забота.
Я ж указал в первом абзаце, что такое современное понимание альтруизма. И на счёт дманиси. Это конечно айс, там такое было. А были и Южные и северные племена, где заранее всех постаревших хакали наглухо, порой буквально сжигая на кострах, порой банально скидывая со скал. И это знаете ли намного чаще описано.
У Лондона есть рассказ, обычай индейцев одного племени - оставляли стариков у костра, а дрова для костра собирали только их дети, сколько собрали, столько старику и греться.
У Дробышевского пара передач прям на эту тему. Доброта это конечно наше, но мягко говоря не в нашем современном уровне понимания доброты. Уровень именно эволюционный, это хотя б не жрать друг друга чуть что, а подумав и лучше отказаться. Но если надо, таки грохнем старичка, шоб не кушал нашего суслика.
останки черепов дряхлых беззубых стариков, например Дманиси 1,8млн лет. О них заботились, приносили еду и тд. И да, это выгодно обществу, эти люди приносили пользу
Если эти старики дают какую-то пользу кормящим их людям, то это не альтруизм. Тогда кормление скота, который потом идёт на убой, тоже можно назвать альтруизмом. В биологии у этого термина есть строгое определение.
Альтруизм это включение в обычный cost benefit анализ потребности внешнего субъекта наравне со своими:
У меня есть кусок хлеба и я хочу кушать, но я ел утром, а ты три дня назад — для тебя этот кусок хлеба с куда более высокой КПД сработает.
Стоять энергозатратнее, чем сидеть, но я молодой и здоровый, мой стресс от этого будет в разы ниже, чем для этой бабушки, поэтому ей такая возможность выгоднее.
Можно это все рационализировать как часть коварного плана по захвату мира добротой, но это (помимо того, что это доказанно проигрышная стратегия) совершенно несущественная дискуссия в контексте главного: уровня сложности когнитивного процесса, которого это требует — это переход с калькулятора на ПК, и того что сознание вероятно стало побочкой решения задач такого типа.
Это легко объяснить эмоциональной привязанностью к родителям и их защитой младшим поколением, а также личной выгодой в продвижении такого отношения к старшим тк многие догадываются, что тоже когда-то будут старыми и слабыми, выгодно закрепить культурно уважение к старшим для собственной будущей безопасности. Ещё у старших членов племени мог быть полезный опыт, который они передавали молодому поколению, тем самым подтверждая свою ценность.
А льтруизм это не только умереть в окопе. Это прыгнуть в ледяную воду чтобы спасти чужого ребенка. Это заступиться за незнакомого человека к которому пристают хулиганы. Все верно сказано, такое поведение дает популяции в целом преимущетво, хоть и повышает риск для конкретного представителя популяции.
Альтруизм в современном понимании, это - я сдохну в том окопе за вон тот флажок.Такое было мягко говоря не понятно даже жителю Твери в 13 веке.
Это альтруизм в вашем понимании.
Вот только причём тут «современное понимание», когда речь о биологически обусловленных механизмах?
Тут в комментах уже писали, что «современное» (то бишь расхожее) понимание когнитивного диссонанса тоже далеко от научного, наизнанку выворачивая суть явления и пояснения автора об этом (см. начало статьи).
Можно только пожелать корректировать свои представления о КД, альтруизме, и далее по списку всех массовых мисконцепций, в сторону реальности потому что реальность такую любезность вряд ли окажет.
Исследования показывают, что рыбы испытывают страх и боль, что может указывать на наличие базового механизма аффекта для разрешения конфликтов, например, между поиском пищи и избеганием хищников
Интересно, в обычном понимании "когнитивный диссонанс" - это проблема мыслящих людей, например, при расхождении/конфликте идей, предпочтений с реальностью...
Можно ли называть противоречие, возникшее в нейронной/нервной сети животного, в т.ч. простейшего, например, между ожиданием получения удовольствия, ресурса, и риском получения ущерба, боли - когнитивных диссонансом? Или лучше использовать другие термины?
в обычном понимании "когнитивный диссонанс" - это проблема мыслящих людей, например, при расхождении/конфликте идей, предпочтений с реальностью
Позтому я и начал с того, что сам автор понятия подчеркивал, что это явление, которое может возникать в рудиментарных ЦНС, и показал, как из определения прямо вытекает, что речь о ситуации, которая возникает как только у организма появляется вторая система стимулов (обычно страх): т.е. вчера одноклеточное с протоглазом просто ползло на свет, а там как повезет, а сегодня у него появилась опция "ой, ссыкотно, может лучше ползти в другую сторону". Очевидно что вторая реакция эволюционно выгоднее, но это как вертолет в подарок получить: чтобы использовать опцию номер 2 теперь нужна штук же номер 3. Так в общем эволюция мозга и пошла.
Конфликт дает энергию, ее можно пустить в дело, на движение, развитие. Что еще?
Но крайняя форма альтруизма, связанная с самопожертвованием ради коллектива или незнакомого человека является уникальной особенностью человека — и, скорее всего, может существовать только у людей: чтобы пожертвовать собой ради незнакомца, мало иметь эмоциональную мотивацию — необходим более высокий уровень когнитивных функций, таких как теория разума и абстрактное мышление, позволяющий распознавать человеческое родство за пределами буквальных родственных связей.
А вы забыли про пчел. Это то же эусоциальные организмы. И они вполне успешно реализуют эту крайнюю форму альтруизма. Хотя этот механизм биохимический, и скорее всего они просто выполняют программу. Так же и человек существо сильно завязанное на различные "скрытые программы" которое может реализовать эту крайнюю форму альтруизма просто из за того что какой то нейромедиатор залил им мозг - абсолютно механистично, как это делают пчелы. Особенно стоит учесть тот самый окситоцин, который формирует привязанность. И вследствие этого неосознанную реакцию, если этому "объекту любви" грозит опасность.
Если честно все эти раскладки сильно усложнены. Естественно что и они имеют место быть. Капаясь в бесконечности всегда можно вытащить какие то закономерности из фрактальной вселенной.
Я рассматриваю сознание по другому. Вспомните ту статью из за которой перевернулся мир.
Attention Is All You Need как минимум это работает. Так вот сознание это внимание и весь контекст который возникает в моменте блуждания этого внимание по внешнему и внутреннему мирам.
вы забыли про пчел. Это то же эусоциальные организмы. И они вполне успешно реализуют эту крайнюю форму альтруизма
Да нет, не забыл, просто не думал, что в статье про возникновение сознания как побочки необходимости делать выбор между своими и чужими интересами, нужно будет уточнять, что человеческий альтруизм обособляет как явление именно участие сознания в выборе, с прогнозированием и сопоставлением последствий.
Это объективно другой уровень когнитивности, даже чисто нейрофизически сравнивая — на много порядков сложнее ЦНС.
крайняя форма альтруизма, связанная с самопожертвованием ради коллектива или незнакомого человека является уникальной особенностью человека
Такие случаи самоубийственного "альтруизма" происходят статистически достаточно редко, поэтому их можно списать либо на ошибки (полез в пожар спасать другого человека в надежде стать героем и получить выгоду, но не рассчитал силы и случайно погиб) или на случаи, когда человек находится под влиянием психологической манипуляции со стороны других людей (как пример - исламские террористы-самоубийцы, которых предварительно обрабатывают религиозные наставники). Также имеется огромное количество психически нестабильных и нездоровых людей, которые могут не то что жертвовать собой, а убивать себя просто так. Можно ли на основе этого факта сделать утверждение, что самоубийство - это какая-то эволюционно выгодная стратегия?
Истинный альтруизм, не завязанный на генетическую выгоду - это просто редкий сбой отлаженной эволюцией системы, которая заточена на эгоизм.
То что мы спасаем людей из пажаров и придумали для этого целую службу уже проявление альтруизма. А сколько нужно эмпатии что бы жить в городах и не покалечить придурка что разбудил меня в выходной? Вы, кажется, понимаете альтруизма только как "умереть ради другого", но я увидела что для автора альтруизм это когда мы в принципе жертвуем своим комфортом ради других и в этом смысле вся наша цивилизация на этом построена. А смерть - это только крайнее проявление и на самом деле бывает редко. А то что мы узнали что в основе альтруизма лежит генетическая выгода никак его не обесценивает. В основе любви лежат гормоны, давайте скажем что люди не любят друг друга на самом деле?
А сколько нужно эмпатии что бы жить в городах и не покалечить придурка что разбудил меня в выходной?
Это прямо-таки в точку.
А сколько нужно эмпатии что бы жить в городах и не покалечить придурка что разбудил меня в выходной?
У этого придурка тоже могут быть ресурсы и он тоже может кого-нибудь покалечить. Вы точно уверены, что вас останавливает именно эмпатия, а не страх или осторожность?
Для меня самые впечатляющие примеры эмпатии — это работа, например, учителей, которым общество чуть ли не в рожу плюёт, типа, ах ты выбрал заведомо недооплачиваемый недооцениваемый труд, про который мы сразу предупредили, что будем недоплачивать, недооценивать? Ну на тогда ещё плевок в рожу и пинок под жопу.
Это уже на аффект не спишешь, и для других животных такой сценарий невозможен просто из-за того как уровень работы сознания тут необходим, чтобы осознать и сделать жизненный выбор.
В общем, любой выбор, который делает человек в повседневной жизни при конфликте вариантов потратить время в интересах себя/потомства или дела в целом — это альтруизм. И способность делать такой выбор постоянно, даже когда отвергнутые альтернативы можно в деньгах как упущенную выгоду посчитать, меня всегда восхищало больше всего, больше даже самых драматичных актов сиюминутного героизма.
То что мы спасаем людей из пажаров и придумали для этого целую службу уже проявление альтруизма.
Пожарную службу придумали не вы, а чиновники и государство. Они придумали эту систему по той же причине, по которой вы приподнимаете крышку кастрюли, когда у вас убегает молоко. Чтобы сделать себе лично хорошо. Это не имеет никакого отношения к настоящему альтруизму. Что будет делать чиновник или депутат если его город или страна сгорит в пожаре? Лично для него выгодно бороться с пожарами, поэтому и придумали пожарную службу.
Самоубийство — не эволюционная стратегия. Способность воспринимать благо группы как стимул наравне с инстинктом самосохранения и защиты потомства — эволюционная стратегия.
Сводить это к самоубийству — это просто не понять, о чем речь. Это наименее впечатляющая способность альтруизма. Мы все тратим свою жизнь с каждым вздохом, вопрос ради чего. И некоторые люди (врачи, учёные) решают потратить её во благо людей в целом. Потратить её в момент, бросившись на амбразуру, конечно, драматичнее, но по сути ничем не отличается от решения посвятить время жизни разработке лекарства — так или иначе, ресурсы тратятся не на себя/потомство, а на благо группы, чего другие животные не умеют. Причем повести себя как Матросов и Муций Сцевола ещё можно списать на аффект, то как раз выбор годами работать на коллективный интерес — вот это действительно в чем человек уникальное животное.
просто редкий сбой отлаженной эволюцией системы, которая заточена на эгоизм
Забавный выбор лексики, потому что «редкий сбой» и «побочное направление» эволюции, ставшее основным — это буквально как эволюция работает. Только считать мутации сбоем и называть существующие организмы "отлаженными системами", словно их под задачу проектировали, креационизмом отдаёт. Может поэтому вы собственно эволюционный процесс решили обесценивающей лексикой описать. Увы: всё самое интересное и впечатляющее что произвела эволюция, абсолютно всё выросло из мутаций при репликации ДНК, и они не делятся на "нормальные" и "редкие сбои" — каждая из них сама по себе не более и не менее впечатляющая чем другие.
И некоторые люди (врачи, учёные) решают потратить её во благо людей в целом.
Типа Эйнштейн или другой учёный топового уровня умер бомжом? В основном они неплохо зарабатывают на своих научных достижениях. Это великие люди, которые много заработали и озолотили свою фамилию. Поэтому одним альтруизом здесь не отделаешься. Быть великим учёным - это выгодно и это просто факт.
абсолютно всё выросло из мутаций при репликации ДНК, и они не делятся на "нормальные" и "редкие сбои" — каждая из них сама по себе не более и не менее впечатляющая чем другие.
У моего друга ребёнок умер в 7 лет от рака, который возник из-за мутации в ДНК. Это мутация была не более или менее впечатляющей? Я помню глаза этого пацана. Надо будет сходить на его могилу как-нибудь.
У социальных животных, в отличии от "индивидуалов", главное - это выживаемость коллектива, а не отдельного индивида, поэтому его хотелки никого в обществе не интересуют. Родина зовёт - давай, топай. Для пользы общества и появились такие вещи как альтруизм, самопожертвование и прочая чушь, с которой любят носиться экзальтированные "антропологи" и как ни странно, религиозные люди. Для них это подтверждение что человек лучше всех, вершина, как бог сказал
Когда ради выживания муравейника или улья всяким альтруизмом и самопожертвованием занимаются какие-то насекомые, у которых то и вся нервная система это два с половиной ганглия, то почему-то все отворачиваются и никто стихов не слагает, и не ищет у них когнитивные диссонансы. Несправедливо как-то.
Аффект — то есть, возникновение эмоций — позволило балансировать воздействие стимулов из разных источников, сложность системы стимулов позволила усложнить поведение, повысив адаптивность, усложнение поведения требовало более развитого механизма эмоциональной регулировки. Эмоции, таким образом, появились как регуляторный инструмент, главная задача которого — гармонизирование стимулов, принятие и энергетическое обеспечение решений.
Есть такая разновидность теории сознания - аффективного сознания, как и близкородственная эмоционального сознания. Но как возникли сами аффекты? В последнее лет двадцать развивается теория предиктивного кодирования, которая объясняет нейронные механизмы психических явлений, и в свою очередь основывается на принципе минимизации свободной энергии. Этот принцип действует на уровне отдельных биологических сетей, включая в клеточных нейронных культурах, см. эту статью, как демонстрацию принципа в действии (сейчас эту технологию довели до уровня поставки услуги). Более подробнее о предиктивном кодировании/разуме можно почитать в этом переводе с дополнениями. Из такого подхода следует, что когнитивный диссонанс можно рассматривать, как ошибку предсказания, рассогласование между ожиданиями и вводом, которое необходимо устранить активным выводом, если не удается, то происходит коррекция модели поведения путем обучения, но уже с большими затратами энергии.
мне понравилось. но ...
Я бы не считал Альтруизм как чтото особенного. Альтруизм - это когда так хочется жить что готво просчитывать Много Вариантов, в том числе "включаня внешие обьекты". Т.е. это такой Прагматизм, выросший из Сложности.
Пока ты можешь прикинуть только свои действия и их последствия, ты держишься в рамках выживания Себя, Расширяя возможности обсчета вариантов реакции, начинаешь включать в них ближний круг, детей самок и т.д. И так далее до того что мы знаем как Альтруизм, т.е. включение в обсчет всего окружения, соседей, друзей, нацию, социум и прочее.
Я не верю в "Доброту" выделяющую Человека от Животного". Животные в принципе Расчетливы и выживают. Просто стало выгоднее использовать "кредит", "купи-продай" и прочие схемы.
Это кстати то, чего не хватает ИИ, борьбы за выживание и Страха смерти. ))
Да, я слышал, что сейчас чрезвычайно популярной становится теория, что в основе функционирования мозга лежит избегание когнитивного диссонанса. То есть всеми доступными способами сделать так, чтобы прогноз и факт как можно точнее соответствовали друг другу.
Проведём мысленный эксперимент. Большая комната (зал), посередине стол с напитками и закусками. Из комнаты выходы на два балкона - налево и направо. Напротив левого балкона глухая стена. Чистая, ровная, аккуратная. С правого балкона открывается шикарный вид на оживлённую городскую рыночную площадь. Как вы думаете, на каком балконе столпится народ? Согласно новейшим модным теориям - на левом потому что в плане предсказуемости картинки ровная глухая стена гораздо лучше сумбурного городского рынка. Она вообще никогда не приносит никаких когнитивных диссонансов.
сейчас чрезвычайно популярной становится теория, что в основе функционирования мозга лежит избегание когнитивного диссонанса
А где именно вы такое видели, можно ссылку?
Просто я гуглил, кто и что об этом уже писал, но прямо в таком виде не нашёл, скорее по касательной, фрагментами в разных местах (на то и ссылки в тексте, чтобы показать, что отдельные элементы, из которой я сшиваю свою версию, это не домыслы, а исследования).
Я про вот это:https://sergey-57776.medium.com/сознания-как-энергетический-резонатор-и-глобальный-эволюционный-паноптикум-696237601785
Не назвал это исследованиями, это скорее домыслы, но поскольку гранты выделяются, публикации публикуются, конференции организуются, то окей, будем считать исследованиями.
Общество, в котором людьми правят одни эмоции, а не разум — это архетип гибнущего общества.
Только за эту фразу я бы поставил плюс. Нет, десять плюсов. Потому что это картина нашего мира в одном предложении.
Когнитивный диссонанс - импульс, а вектор задает фундаментальность рефлексии. Простой пример - Эйнштейн и плоскоземельщики.
По пункту 3. Люди занимались групповой охотой почти на всем протяжении своего существования как вида. Поэтому можно считать эволюционным приспособлением готовность к рискованным действиям в составе группы. Причем эта способность характерна преимущественно для мужчин. Идея равенства М и Ж возникла относительно недавно, а вот половые различия у Хомо Сапиенс - объективный факт.
По пункту 5. Полное подчинение действий человека абстрактной идее - пока все же выглядит как редкий пограничный случай. И отнюдь не всегда результаты такого подчинения нам могут понравиться. Террорист самоубийца тоже действует ради абстрактной идеи (сверхидеи).
Возникновение эмоций, мышления и сознания из когнитивного диссонанса