Сугата Митра — ученый, преподаватель, визионер в мире образования. Его успешные эксперименты по обучению детей в индийских бедных кварталах вдохновили писателя Вика́са Свару́па на создание романа, по которому потом сняли оскароносную драму «Миллионер из трущоб».
Митра развивает подход, который сложно себе представить в традиционной системе образования, и называет его «Школа в облаках»: дайте ребенку компьютер с интернетом и не мешайте — он с другими детьми сам разберется в теории относительности.
Профессор поделился идеей на конференции TED и стал одним из самых популярных спикеров за последние годы. Он получил за свое выступление миллион долларов и на эти деньги создал «Школу в облаках».
Коллеги часто и резко критикуют концепцию преподавателя, требуют больше научных доказательств ее эффективности. Профессор принимает конструктивную критику, но в одном непреклонен: традиционная школа безнадежно устарела и ее надо кардинально менять, если мы хотим жить не прошлым, а будущим.
SciOne: Что самое важное, на ваш взгляд, сегодня ребенок должен знать о мире и человеке? Чему его надо научить в первую очередь?
Sugata Mitra: Вот вы сказали «знать», а я не уверен, что сегодня это главное. В детстве меня учили, что важно знать вещи, держать все в голове. Если вы сегодня спросите кого-нибудь о чем-то, то вам дадут ответ, если человек его знает, а если же он не знает ответа, то человек моего поколения сказал бы: «Я не знаю», но вот нового поколения ответит по-другому: «Погодите, сейчас…».
SciOne: ...«Я загуглю»?
S. Mitra: Да. Думаю, нам нужно найти золотую середину: что можно держать в голове, а что можно «носить с собой в кармане».
SciOne: Считаете ли вы, что есть некий минимум знаний из разных дисциплин, необходимый каждому человеку? Возможно, совсем чуть-чуть, может намного меньше, чем было нужно раньше, но все-таки некая основа, база.
S. Mitra: Наши знания и память во многом неподвластны нам, наш мозг сам решает, что нужно запоминать и чему учиться. Поэтому я считаю, что не нам с вами решать, сколько чего нам надо знать. Это решает наш мозг, бессознательно он сохранит то, что ему нужно. Что я имею в виду? — что ребенок должен уметь отвечать на вопросы. Отличие нынешнего поколения в том, что способность найти ответ необязательно зависит от знаний, но важно уметь его искать. Если ребенок этого не умеет, есть повод беспокоиться. Поэтому я бы спросил у ребенка: «Как дешевле всего добраться из Москвы в Петербург?» и ребенок может сказать: «Можно я позвоню папе?» — он позвонит и даст мне ответ. На мой взгляд, это нормально.
SciOne: Но это простой вопрос. Есть сложные вопросы, которые нельзя быстро найти в интернете за две минуты. Если речь идет о сложных идеях и способах познания, например, когнитивных искажениях или о чем-то еще, возможно этим аспектам учителям стоит уделять внимание… И отсюда еще один вопрос: нужно ли вообще направлять познание ребенка?
S. Mitra: Однозначного ответа нет. Если говорить о сложных вопросах, которые заставляют вас думать, когда гугл не помогает и нет готового ответа — детям нужно задавать такие вопросы, чтобы они могли понять, что есть много точек зрения, что на этом и строится решение. Я имею в виду, что этому не нужно учить, потому что это будет ваш подход, а они должны прийти к собственному. И чаще всего в своей работе я вижу, что это способствует глубокому пониманию вопроса и бо́льшему интересу, нежели когда вы говорите: «Я покажу, как надо».
SciOne: Но ведь можно не давать инструкций, а просто знакомить с вопросами, которых ребенок может сам не найти…
S. Mitra: Конечно, Это важно.
SciOne:… Знакомство с вопросами должно быть частью образования.
S. Mitra: Это очень важно, вы затронули самую суть. Дети любопытны, они задают вопросы, и мы должны это поощрять, подкидывать им новые вопросы. Если вы спросите: «Почему деревья, листья — зеленые?», то это будет неплохой вопрос — ребенок прочитает, что это из-за хлорофилла. А теперь спросите: «Почему зеленый? Почему природа не взяла красный или синий?» — это уже сложнее. И не обязательно самому знать ответ, ничего страшного, если вы скажете: «Слушай, я сам не знаю». Но дети будут искать, они будут учиться и сами придут к более сложным вещам. Подчеркну, именно множественное число: сами — они. Познание должно происходить коллективно, потому что вместе они начинают обсуждать.
SciOne: А вы боитесь технологической сингулярности?
S. Mitra: Совершенно не боюсь. Я не Илон Маск и не Стивен Хокинг, который говорит, что искусственный интеллект положит конец человечеству, каким мы его знаем (как будто это что-то ужасное). Мы изменяемся вместе с природой. Только в этот раз все по-другому: мы управляем этим изменением. Впервые за всю историю эволюции на этой планете мы управляем ею. Единственный вид, управляющий своей эволюцией. Он не знает, куда движется, но все же управляет. Так из-за чего мне бояться ИИ? Я приветствую его — он будет лучше нас. Если же нет — он исчезнет. А если лучше, то уйдем мы. Потому что должны уступить.
SciOne: Если же говорить об образовании, вы видите место для педагогов и учителей в будущем? Как, по вашему мнению, учителя сегодня могут подготовиться к будущему? Есть ли шансы у этой профессии выжить в мире будущего?
S. Mitra: Не в той же форме, в которой они существуют сегодня. Я не знаю, будут ли они называться учителями и не знаю, сколько еще пройдет времени перед тем, как машины начнут задавать вопросы. Пока что не могут. Вопросы задаются людьми и так будет какое-то время. Что же с учителями? — они помогают ученикам задавать новые интересные вопросы.
SciOne: Вы говорите, что детей не нужно учить фактам, не нужно учить вообще, мы должны рассказывать им о вопросах, поощрять интерес. Но как быть с навыками и методами познания, отбором информации? Как верно критически ее воспринимать? Как детям общаться друг с другом? Мы можем сказать, что необходима практика, руководство (на мой взгляд, это нужно)… Какие именно навыки и умения нужны?
S. Mitra: В своей работе я с удивлением обнаружил, что умение сотрудничать и умение слышать других приходят сами собой, если вы позволяете детям самостоятельно решать вопросы. Я называю это — Самоорганизованная Среда Обучения (ССО). Навыки появляются как побочный продукт. Я видел, как дети меняются: дефицит внимания, неумение говорить, драчливость, крикливость, все это уходило в такой среде, и тот же самый ребенок внимательно слушал другого: «Что ты нашел? Нет, это не тот сайт, я покажу тебе хороший». Я думаю, дети могут сами приобретать эти качества. Да, вы можете находиться с ними и следить, чтобы они не толкались, но даже это, как я выяснил, необязательно. Они сами прекращают, как только понимают, что толкание ни к чему не приводит. Я думаю, что нужно задействовать интеллект ребенка, в существующей системе он совершенно не задействован. Сделайте это — и многое придет само собой. Homo sapiens рожден мыслителем. Мы любим думать. Иногда система мешает нам это делать — нам говорят: «Будь внимательней! Что задумался?!», а это приносит больше всего вреда.
SciOne: Вы упомянули свои исследования и поэтому хочу спросить, какие еще исследования в области образования, кроме ваших собственных, вдохновляют вас? Какие новые идеи, какие факты научной педагогики, труды и работы созвучны вашим взглядам?
S. Mitra: Очень многие и некоторые из них удивительно просты. Я как-то слышал от одного человека… Осборн (забыл его имя… он из Новой Зеландии), он говорил про архитектуру учебных заведений очень простые вещи: большие окна — всегда хорошо. При больших окнах качество внимания растет: сколько в классе света, сколько звука, все это факторы среды, которые влияют на обучаемость детей. Обстановка должна раскрепощать. В индустриальную эпоху все было наоборот — прямые углы и линии, без окон… Это нужно менять.
SciOne: Как вы считаете, нужно ли вообще такое учреждение, как школа, где люди учатся вместе? Или это можно делать в других местах: на дому или в других учреждениях? Нужны ли здесь большие перемены?
S. Mitra: Мы все ходили в школу только по одной причине (если мы говорим о детском возрасте) — из-за друзей. Мы ходим в школу, чтобы увидеть друзей и это неизменно. Нам нужно безопасное пространство, где у нас есть поддержка и где мы ведем себя естественно, где можно встретиться с друзьями — это прежде всего. Учатся ли они при этом? По моему мнению, это второстепенно. Если их вдохновлять, они будут учиться в любом случае, если вы используете метод «Задай вопрос и оставь детей в покое». Небольшие дети, если оставить их наедине с вопросом, не бездельничают, они ищут решение, обсуждают, а теперь еще гуглят. Я не думаю, что школы исчезнут, они останутся местом для общения, местом для встреч. По крайней мере, в ближайшем будущем.
SciOne: Вопрос от партнера выпуска — Благотворительного Фонда «Вклад в будущее»:
Вы советуете постоянно хвалить и подбадривать детей, пока они обучаются, а есть ли секреты, как правильно это делать? Нужно ли, например, с помощью похвалы стараться создать ситуацию конкуренции между детьми?
S. Mitra: Я не поклонник состязаний. Приведу пример: я был в альтернативной школе (в очень хорошей школе), в Нью Де́ли, в Индии — мой сын учился в ней. И у них был день спорта. Как и любой родитель, я, увидев его с наградой, воскликнул: «О! В чем ты победил?», а он ответил: «Я бежал кросс». Я спросил: «Ты пришел первым?», а он не понял и удивился: «Что это значит? Все, кто стартовал и добежал до финиша, получили медали и я тоже!». И я всерьез задумался, что важнее: кто придет первым или кто дойдет до финиша?
Этот пример, на мой взгляд, помогает понять почему соревнования среди детей — не самая лучшая вещь. Это полезно, если вы готовите из них солдат, но если вы делаете из них обычных граждан, тогда, я думаю, важнее научить их помогать другим людям добиваться успеха. Ведь если бы мы все так делали, нам не пришлось бы состязаться.
SciOne: Как считаете, на каком этапе мы должны устраняться от процесса обучения? И если институт школы остается, то до какого возраста дети должны посещать его и когда им лучше вступать в настоящую жизнь?
S. Mitra: Прежде всего, ваш вопрос подразумевает, что школа — вне настоящей жизни.
SciOne: Согласен, но это фигура речи.
S. Mitra: Я предполагаю, что она все-таки в реальном мире и она должна быть частью жизни. В каком возрасте начинать? — я не знаю, может, в два-три года. В каком уходить из нее? — я не понимаю этого вопроса. Мне вспоминается метафора: жизнь — это путешествие, а голова — ваш багаж. И первые семнадцать лет этот походный чемодан закрыт. Ваша одежда, белье, камера — все заперто внутри. Замо́к закрыт и когда вам исполняется семнадцать — все, теперь можно отправляться в жизненный путь, использовать все содержимое.
Такого мира больше не существует. Этот кейс вам не понадобится через пару лет. Тогда вопрос: зачем вообще его собирать? Почему бы не сказать, что за время жизненного путешествия вы кладете в этот кейс все, что вам нужно, в любой момент, когда вам это понадобится? Вы находитесь в школе всю жизнь. Зачем вообще ограничивать доступ к этому ресурсу?
SciOne: Еще вопрос от партнера выпуска — Благотворительного Фонда «Вклад в будущее»:
Если я правильно понимаю, ваш подход предполагает персональную образовательную траекторию для каждого ребенка. И она определяется желаниями и мотивацией ученика. Могут ли, в таком случае, быть какие-то критерии, стандарты? Как тогда вообще оценивать развитие ребенка?
S. Mitra: Я не уверен, что нам необходимо оценивать чей-то прогресс. Ребенок — это не здание, которое вы проектируете и строите. А ведь многие так и делают, говорят: «Ты должен стать таким», как здание. Ребенок подобен растению, дереву. Все деревья растут по-своему: нет двух ветвей, которые росли бы одинаково. Разве нам это мешает? Чего мы хотим? Мы хотим здоровое дерево, которое даст хороший цвет, плоды и так далее. Поливка, немного удобрений… и оно растет само! Я думаю, людей это тоже касается.
SciOne: Мы не ставим оценок, не оцениваем, но наблюдаем и даем ребенку обратную связь — вот что важно, как я понял. Важно для детей, для их обучения, в отношении того, в чем они стремятся стать лучше. Нужно ли и как это делать?
S. Mitra: Сложный вопрос. Но я бы сказал так: да, обратная связь необходима. Как дети получают обратную связь во время игры? — друг от друга. Иногда в довольно жесткой форме: «Это ужасно, ты делаешь неправильно!». В преподавании обратная связь порой основана на наказании («Это не годится. Сделай лучше!»). Иногда я экспериментирую с другими стилями, в том смысле, что ребенок сделал что-то, например, нарисовал не очень удачно, и напрашиваются исправления — можно спросить у него (или даже у всей группы): «Что делает этот рисунок лучше?», и кто-нибудь скажет: «О, если мы перенесем эту линию…», но не позволяйте исправлять это другим детям. Вы обращаетесь к автору рисунка: «Слушай, как тебе такой вариант? Попробуешь?» — и он пробует. А затем вы обращаетесь к классу и все говорят: «Да, намного лучше». Думаю, лучше всего давать такую обратную связь, нежели говорить: «У тебя плохие цвета». Вы позволяете детям, улучшить работу, а не только критикуете.
SciOne: Жизнь за пределами школы устроена куда сложнее. Когда ребенок вступает во взрослую жизнь, ему, как правило, приходится становиться частью какой-то системы, например, корпорации или государства. Как это создание, выращенное в духе свободы, как вы говорите «деревце», будет выживать в реальной жизни?
S. Mitra: Я надеюсь, что тот мир, о котором вы говорите, как о «настоящем», будет все больше создаваться машинами. Какую работу ни выполняла бы машина — это не дерево, она сконструирована. Работой свободного человека будет творчество и корпорации это понимают. Сегодня они доверяют творчество совсем небольшому числу людей, но, думаю, все больше компаний будет поощрять творческое начало в людях, в противовес рутине. Так что мой ответ — да, такое свободное, уникальное дерево может цвести́ и в корпорации, если его поместить в нужную среду.
SciOne: А что вы думаете о проектах, в которых дети сами управляют школой? Так называемых «демократических школах»?
S. Mitra: Я был в таких школах и знаком с джентльменом, создавшим одну из них — Яков Хект. Очень умно́.
SciOne: Это работает?
S. Mitra: Да, работает. Но это не значит, что я полностью согласен с этим.
SciOne: Почему?
S. Mitra: Дело вот в чем. Возможно, вам странно слышать это от меня, но если пятилетний ребенок собирается перейти дорогу, а там едут машины, поможет ли ему здесь самообразование? — нет. Что нужно делать? — нужно взять его, оттащить и сказать: «Никогда больше так не делай». Это не похоже на то, что я обычно говорю, но есть ситуации, в которых необходимо давать четкие правила. Если вы уверены в том, что делаете, и если это отвечает трем принципам образования — Радость, Здоровье и Польза — если вы уверены, что развиваете что-то из этого, не сомневайтесь, а действуйте. Вы обязаны сказать: «Не делай так».
SciOne: Очередной вопрос от партнера выпуска — Благотворительного Фонда «Вклад в будущее»:
А чему еще нельзя научиться самостоятельно — без живого учителя?
S. Mitra: Трудно сказать. Если посмотреть на животных, то они всему учатся сами, минимум вмешательства. Вы знаете эту старую притчу о том, как птицы учат летать птенцов? — они толкают их из гнезда.
SciOne: Но есть животные, которые учат обращаться с вещами, например, во́роны, шимпанзе — они обучают.
S. Mitra: Да, безусловно. Также дельфины. Я думаю, если продолжить мысль, это экономия времени, только и всего. Многому можно научиться самому, просто иногда слишком долго учиться самому, поэтому родители так делают. Но вы должны сказать ребенку: «Я учу тебя этому не потому что ты не можешь сам — ты можешь, просто это слишком долго. Я покажу, ты не против?» — и большинство согласится. Вы должны объяснить причину, почему вы командуете. Обычно этого не делают. Я часто слышал, как говорят обратное: «Не делай этого!». Ребенок спрашивает: «Почему?», а в ответ: «Вырастешь, поймешь!» — это никуда не годится.
SciOne: Возвращаясь к исследованиям. На что нужно прежде всего направить исследования в сфере образования? На какой из открытых вопросов мы должны ответить в первую очередь?
S. Mitra: Оценивание, здесь все очевидно — нам нужна новая система оценивания. Есть люди, которые считают, что надо убрать оценивание вообще как таковое. Я с этим не согласен. Какая-то форма оценивания нужна, потому что если вы выпускаете пять тысяч студентов и у вас только тысяча рабочих мест кого из них вы возьмете? Чтобы ответить на это, нужна оценка. Но это не должно быть в форме экзаменов. Есть яркие доказательства того, что результаты экзаменов не связаны с реальной жизнью. А раз так, зачем мы вообще это делаем? Я не знаю, какой должна быть новая система. Я надеюсь, что когда-нибудь у нас будет метод оценивания, основанный на понимании нейрофизиологии человека. Минимально инвазивный, как в медицине. Когда-то врач стучал по груди, чтобы понять недуг, сегодня это не нужно — стетоскоп, МРТ, 3D-отображение — методы оценки в медицине очень сильно изменились за последнее столетие. Почему не произошло похожих изменений в оценке в области образования? Все те же результаты экзаменов. Я считаю, необходимо скорее исследовать систему оценивания, я сам хочу принять участие, но пока рано говорить о конкретике. Но я уверен, что необходимо привлечь все страны к этому вопросу: как оценивать обучение ребенка?
SciOne: Есть школы, в которых отдельно обучают талантливых детей, детей со способностями. Считаете ли вы, что «одаренные дети» чем-то отличаются и их нужно обучать иначе, нежели обычного?
S. Mitra: Я предположу, что как и все в природе, наш мозг и способности подчиняются тому, что математики называют распределение Гаусса. Кто-то — небольшая часть людей — ушли намного дальше среднего, некоторые — сильно отстают, большинство же из нас — посередине. Школа создана для этой середины. Если вы с этим согласны, то ответ на ваш вопрос очевиден: для этих двух хвостов образование должно отличаться.
SciOne: Еще один важный вопрос от партнера выпуска — Благотворительного фонда «Вклад в будущее».
Если мы даем ребенку компьютер, интернет, огромное количество информации, и никак не контролируем, то как он научится фильтровать всю эту информацию? Cможет ли он самостоятельно развить критическое мышление в такой ситуации?
S. Mitra: Знаете, я видел, как при правильно созданной среде, самообразование помогало детям быстро и самостоятельно овладевать навыками. Около двух лет назад я был в Лондоне, где мы в рамках ССО обсуждали сложный вопрос из геологии с девятилетними детьми. У них возникали разные сложности, но в итоге они давали блестящие ответы. Когда я спросил их, что было для них трудно, они сказали, что сложность была в том, что на разных сайтах информация отличается. На вопрос, как они решили эту трудность, они ответили, что придумали правило — если на сайте о чем-то говорится, они находят еще один сайт, и если информация там отличается, находят третий, чтобы понять, с каким из двух он совпадает, и на всякий случай проверяли на четвертом. А потом они все вместе обсуждали, почему именно этот, а не тот, ведь на трех говорится одно и только на одном — другое. Я тогда подумал, что это чудесный ответ. Так и пишутся диссертации. На этом строится исследование мнений и опросники. Они пришли к этому за сорок минут.
SciOne: Впечатляет. К слову о диссертациях и этом уровне образования. Сегодня школа сильно отличается от университета и мы говорим об изменениях в устройстве школ, как их можно поменять. В будущем будет ли вообще необходимость в университетах или они станут частью этой школы, длинною в жизнь, так сказать?
S. Mitra: Современная система образования и школы работают сверху-вниз: вы слушаете, что вам говорят, учитель вас учит, вы запоминаете, потом экзамен. Вы идете в университет и все то же самое — лекции, конспект, сдача экзамена… может, с небольшими отличиями. Потом идет магистратура — примерно то же самое, только появляются задания вроде «напишите пару абзацев об этом, эссе на такую тему». Тебе говорят, ты пишешь, читаешь. И вот вы на вершине системы — аспирантура. И что там? — вам дают вопрос, на который ни у кого нет ответа. У вас есть руководитель, который обычно отсутствует, путешествует или еще что… Вы — один, и только море информации вокруг. Аспирантура — это ССО, вершина образования — чистая среда самоорганизации, все, что ниже — противоположность. Как же так? Я до сих пор помню аспирантуру, когда я только поступил (кстати, я был хорошим студентом в этой системе «слушай-пиши-запоминай») и что мне делать? — нужно было думать. Аспирантура — это самая ценная ступень образования. Университет нужен для исследований, не для бакалавриата (в нем я не вижу много смысла). Университеты должны иметь границы (не разрастаться до абсурда), должны быть заточены под исследования в каких-то определенных областях (не во всех сразу) и иметь кафедры и студентов, задействованных только в этих исследованиях. Я вижу в этом жизнеспособное будущее, к которому должны двигаться все ВУЗы.
SciOne: Вопрос от еще одного нашего подписчика, молодого отца, который уже в раздумьях о том, как правильно обучать своего ребенка:
Ваша идея о самостоятельно организованной среде, где дети имеют максимальную свободу в обучении, нравится многим прогрессивным родителям. Но они переживают, каково ребенку придется после такой свободы в классическом вузе?
S. Mitra: Я встречал своих учеников, которые прошли ССО в Англии и Индии когда они уже учились в обычной системе. Они были страшно разочарованы. Когда в Англии я встретил учеников, они сказали: «Вы никогда не предупреждали об одном — вы не говорили, что мы больше не будем заниматься в ССО...», мне пришлось извиниться и я спросил, а как у них все происходит, они сказали: «по-дурацки», а кто-то ответил: «Все, чему нас учили на лекциях в университете, можно загуглить за пять минут». Они были очень разочарованы…
В Индии я встретил детей, которые поступили в аспирантуру (и которые как раз и подали мне ранее озвученную идею): «Это был настоящий ад, все эти пять лет бакалавриата и магистратуры… а теперь я в раю, потому что я пишу диссертацию. Вот где ССО — в аспирантуре!». Вот тогда я и подумал, что как раз там и есть среда самообразования.
SciOne: Каким вы видите общество будущего? Каким, на ваш взгляд как специалиста в области образования, наше общество должно стать?
S. Mitra: Обществу нужно меняться, потому что мы по сути своей еще индустриальное общество, только без индустрии. Конечно, нам нужно меняться. Но как? Я думаю, мы должны развивать творчество как основной вид деятельности. Иногда меня спрашивают: «Вот исчезнут все профессии, что будут делать люди?» — творить… Забавно, мы, Homo sapiens — обезьяны, которые знают — мудрецы. Но знание устарело, оно уже не так важно, мы должны стать обезьянами, которые творят — творцами. Кто-то называет это Homo Deus.
SciOne: Могу я попросить вас сказать пару слов нашим подписчикам? В основном, это молодежь, будущие родители, которые хотят учиться и учить своих детей… Посоветуйте им, как сегодня нужно учиться?
S. Mitra: Не занимайтесь скучными делами. Посмотрите на свой день: подумайте, что было скучно для вас, а что нет. Уберите все скучное, что можно убрать. Иногда скучными вещами приходится заниматься, но пусть кто-нибудь другой делает их за вас, не занимайтесь ими сами. Задавайте вопросы и узнавайте новое. Узнавайте новое и используйте то, что узнали, чтобы узнать еще. Будьте любопытными во всем. Кто вы? Где вы? Почему вы такие, какие есть? Я думаю, в этом наша суть, мы — не машины. Мы изобрели их, чтобы они делали то, что у них получается, пусть они делают свою работу. Мы же будем людьми.
SciOne: Большое спасибо!
Расшифровка интервью: Анна Дударева
