Комментарии 681
Эти данные «Лаборатория Касперского» получила на основе двух исследований, проведённых в 2015 году. Первое компания провела самостоятельно, она опросила более 18 тысяч пользователей старше 18 лет из 16 стран, в том числе 1056 человек из России. Второе провело агентство B2B International, в опросе которого приняли почти 12 тысяч пользователей из 27 стран, в том числе 1005 из России.
P.S. Давно очень юзал и не сохранились доказательства такой активности.
Сложно это сделать по отношению лишь к бывшим сотрудникам Касперского. Проще ввести выездные виз для всех. И патриоты довольны и запрет на выезд определённых лиц не так бросается в глаза.
Всякое может быть… В конце концов, Цивилизованный мир ясно показывает, что не все на рынке одинаково равны и чтобы быть равнее нужно создать свой и обнести его тремя заборами с колючкой и под током…
А что, он был в этом замечен ранее?
Я напомню, что Евгений занимался вирусами еще в те времена, когда большинство из здесь сидящих под стол пешком ходили (и я в их числе). Его решения широко известны зарубежом (слава богу, не одним тетрисом знамениты отечественные программисты). Тем более мне удивительно, как легко и радостно IT-сообщество соглашается с голословными обвинениями.
Политика политикой, но своих топить нехорошо.
занимался вирусами еще в те времена, когда большинство из здесь сидящих под стол пешком ходили
Поэтому про него плохо нельзя?
Видите ли, в таких вопросах, если аргументы и есть, то вам их не покажут. Да и позиция ЛК смешна — аудит кода "независимыми" экспертами, для чего сама ЛК и создаст некий центр, причем в Швейцарии...
То есть сообщения в прессе о доказанном сливе секретных данных с помощью сего антивируса это голословно?
Пока что здесь в комментах фигурирует формулировка «всем известно».
Ньорк Таймс 11 октября 2017 "О краже данных АНБ через антивирус Касперского".
Мы взломали вероятного противника и узнали, что у него есть средства для хищения наших данных.
И до сих пор, кроме этого ничего внятного не было:
xakep.ru/2017/10/26/kaspersky-lab-statement/
С другой стороны, в РФ защита доходит доходит до абсурда.
В учреждение, где я на полставки админю, пришло письмо по защите гостайны и наши все данные приравняли к ней. Хотя это максимум персональные данные.
Смешно, конечно хранить секретные файлы на компах с выходом в интерент.
Пока в когнитивном диссонансе (простонародье именуемом «в ах*е»).
Ходила байка, что была еще защита от удаленного съема информации с монитора через электромагнитные волны.
В девяностые сомневаюсь, но сейчас допускаю такое.
Чтобы уменьшить вероятность съема данных при передаче в отдел с печью.
А так детский приют с 10 компами, данные заносятся через клиент на сервер в другом городе через Випнет. Как организовать работу випнета через флешки, пока не додумался.
«обвинения в адрес АНБ не могут быть подтверждены согласно уголовному праву».
То есть АНБ так же замешана в прослушке Меркель (юридически), как и Касперский в сливе данных.
P.s. КГБ, кстати, не существует уже 27 лет.
КГБ, кстати, не существует уже 27 лет.
А люди — остались :)
КГБ СССР -> АФБ РСФСР -> МБРФ -> ФСК России -> ФСБ России.
«Потерялись» только погранвойска, вышедшие в отдельное ведомство ФПС — главкомат.
На мой взгляд, разделение на РФ, Украину и Белоруссию — абсолютно искусственное. Да и Назарбаев в 1991 был против развала СССР.
А соединение части славянских, тюркских, кавказких и азиатских территорий под одним центром, начиная от Ивана Грозного и заканчивая Путиным было естественным?
> А соединение части славянских, тюркских, кавказких
> и азиатских территорий под одним центром, начиная
> от Ивана Грозного и заканчивая Путиным было
> естественным?
Естественным для того времени. Часть завоевали, а с частью просто договорились.
Самая большая рыба жрала маленьких. Это было нормой для того времени. Россию саму тогда чуть не сожрали, но страна выстояла.
> Просто основой что РИ, что СССР всегда была Россия
Да это было так. Правда Россия тогда включала в себя территории современных Украины и Белоруссии. Средняя Азия тогда была достаточно дикой, не вся территория, часть еще сохраняла остатки былого величия. Половина Кавказа пришла в РИ по договорам, часть освободили от турков. В Прибалтике 300 лет назад только литовцы были развитым народом (Великое княжество литовское), остальные — натуральные папуасы.
Вот, опять, «освободили от турков». Слово «освободили» подразумевает «пришли, прогнали хозяев и ушли, дав свободу». А «пришли, выгнали старых хозяев и заняли их место» это что-то другое, но никак не «освободили».
И в чем здесь ненормальность? Это очень странный упрек. Заняли все доступные территории. Европейцы за территориями на соседние континенты плавали, но это оттого, что Европу переделить уже не получалось.
Местные сибирские народы, я думаю, не особенно почувствовали разницу между — нет РИ, есть РИ.
> пришли, прогнали хозяев и ушли, дав свободу
А ктож без своей выгоды такое делать-то будет? Тем более 300-400 лет назад.
Выгоду в освобождении можно найти, наверное. Но суть не в этом, а в том, что происходившие процессы освобождениями не являлись, это переподчинение себе, а не освобождение.
О вине вообще речи нет, нет ни слова о том, что софт должен быть целенаправлено вредоносным. Он может быть вредоносным случайно, например из-за бага. Если говорить об антивирусах, то, например, из-за ложноположительных срабатываний эвристик, блокирующих нормальную работу компьютера или сети без реального факта наличия угрозы.
Вредоносный софт — это программное обеспечение нацеленное на злонамеренное применение, навскидку всякие Regoptimizerы, PCBooster, Bestprice, Zone и иже сними. И ложноположительное срабатывание — это ОШИБКА, от которой не застрахован ни один из антивирусов, на моей памяти это было и у NOD, ESet, DrWeb, Avast, Kaspersky. Факапы есть у всех сколько раз Microsoft выкатывала непроверенные пакеты исправлений безопасности? Это общеизвестные факты, но почемуто их евродепутаты не упомянули, не находите это странным?
Нет никаких причин для приведения примера указывать основания почему именно этот пример приведён, и вообще обосновано ли он приведён.
Тут несколько человек написало, что это кем-то подтверждено.
Хотелось бы узнать, что за авторитетная организация выдала такое техническое заключение и на основании каких фактов.
А когда Европаламент называет Касперского подтверждено вредоносным — так же и пишут (и Хабр, и Ведомости) «Европарламент признал».
В чем претензии то?
А тут просто — бах! Вредоносный!
Он его не называет, он его приводит как пример. А заголовок содержит ложное утверждение, что несколько отлчается даже от приведения неадекватного примера.
Я не понимаю, вы против того, чтобы органы Евросоюза запретили у себя использование подтвержденно вредоносного софта? Или лишь против того, что примером такого софта назван лишь совт Касперского? Вы против примеров в рекомендациях вообще, против единичных примеров или против использования Касперского в качестве примера, не несущего юридических последствий?
органы Евросоюза запретили у себя использование подтвержденно вредоносного софтаПусть запрещают — это их полное право.
против того, что примером такого софта назван лишь совт КасперскогоДа, это мне не нравится, т. к. некорректно приводить в качестве примера объект, который к этому классу не принадлежит.
Получается нечто вроде: «Давайте запретим все автомобили на бензиновом топливе, например трамваи». С поправкой на то, что в данном случае «трамвай» — это очень нелестная и оскорбительная характеристика.
Ещё пишут «Захарова заявила
Когда пишут «Захарова заявила» — мы приводим эти утверждения со ссылкой на Захарову.
А когда приводим цитату из резолюции Европарламента (про подтверждено вредоносного Касперского) — нельзя упоминать Европарламент — нужно придумывать каких известных экспертов, которые где то, когда то, что то вывели. С чего бы вдруг такое?
А так, в этом случае, я за точность и честность.
«Подтверждено вредоносный Касперский» ничем не отличается от «Телеграмма, используемого террористами» — вообще ничем, ни на копейку.
Если бы Касперского назвали, например, «потенциально небезопасным» — никаких проблем.
не несущего юридических последствий?
С чего вы решили, что юридических последствий то не несет? Вы это как то гарантировать можете? Это официальная резолюция Европарламента, ее можно использовать как обоснование например в суде. Или при расторжении котракта.
Нельяз её использовать в суде как обоснование чего-то тпа расторжения в контракте, если в контракте не сказано что-то вроде «стороны имеют право расторгнуть договор, если Европарламент приведёт вторую сторону как пример вредоносности»,
Нельяз её использовать в суде как обоснование чего-то тпа расторжения в контракте,
Еще как можно — более того, эта резолюция подразумевает именно расторжение контрактов, основанием для которого является «вредоносность».
Как в утверждениях «такие мировые столицы как Москва» не приводится ссылки на Конституцию России, устанавливающей этот юридический факт.
Не приводят — потому что понятно где этот статус можно посмотреть — именно в конституции. Статус Касперского как подтверждено вредоносного — взялся откуда?
Вам интересно откуда статус взялся? Сделайте запрос в Европарламент. Если вы окажетесь «ненадлежащим истцом», то попросите, например, депутата своего сделать.
Это вам понятно, а вот, например, жителям стран, где конституций нет или есть, но там статус столицы не упоминается, не понятно.
Угу: вспомните, сколько шума и споров вызывало определение столицы Израиля, особенно при Трампе. На порядки больше, чем определение статуса Касперского.
Она не запрещает использование вердоносного софта и не подтверждает вредоносность софта Касперского.
76. Calls on the EU to perform a comprehensive review of software, IT and communications equipment and infrastructure used in the institutions in order to exclude potentially dangerous programmes and devices, and to ban the ones that have been confirmed as malicious, such as Kaspersky Lab;
Как раз наоборот — и утверждает, и призывает запретить — конкретно Касперского.
с точки зрения Европаралмента, но в тексте не указано даже рекомендательных процедур по определению этого статуса.
Именно так — не по определению, не по снятию такого статуса.
Которого, кстати, у Касперского официально и так нет — но забанить его призывают:
EU Digital Commissioner Mariya Gabriel wrote in response to a MEP’s question this April that there is “very limited use of Kaspersky Lab software in the Commission”.
She said that Commission analysts use a Kaspersky Lab antivirus “to analyse malware samples in a controlled off-line environment separated from the Commission networks and without any direct Internet connection”.
Gabriel added, “the Commission has no indication for any danger associated with this anti-virus engine”.
www.euractiv.com/section/cybersecurity/news/parliament-demands-eu-institutions-ban-kaspersky-lab-cybersecurity-products
Вот об этом мы тут и говорим.
А что, он был в этом замечен ранее?
А что, раньше были санкции? Или всякие газпромы русалы не просили денег недавно из бюджета под предлогом санкций?
Политика политикой, но своих топить нехорошо.
Касперский мне не «свои», уж простите. Абрамовичи дерепаски мне не «свои». У меня «своих» буквально несколько человек в мире.
А про политику-политикой могу сказать только перефразированным пирошком:
российская власть за всё берётся смело
всё превращается в говно
а если за говно берётся
то просто тратит меньше сил
это же к вопросу о том, чем еще «знаменита» Россия заграницей, что существует такая проблема, как недоверие бизнесу, который аффилирован с российской властью и к вашему непониманию откуда у проблемы касперского растут ноги.
С такой логикой можно и вас обвинить в попрошайничестве. Ну и что, что раньше не были замечены. Вы мне не нравитесь, а многие из тех, кто мне не нравится, были замечены в попрошайничестве. Существует проблема недоверия тем, кто мне не нравится.
На мой взгляд это идеально аргументированная линия обвинения(нет)
Почему вы пишите "обвинить в попрошайничестве"? Я никого не обвинял, а лишь привел факты, что некоторые российские компании и физические лица попавшие под санкции пошли просить денег из бюджета. Это вне всякой зависимости от вашего субъективного "вы мне не нравитесь". Теория вероятности, логика и прочие причинно-следственные связи.
При том, что я даже не приводил оценку хорошо ли это — просить компенсации из бюджета (мне кажется не хорошо), мне лично нравится, что вы поддерживаете мою точку зрения и считаете попрошайничество богатых людей и компаний, наживающихся на близких связях с властью (и, возможно, предоставлении некоторых услуг особо приближенным), достойным обвинения.
Теория вероятности, логика и прочие причинно-следственные связи
Которые тут не причем. Совершенно не к месту. Сколько компаний и физлиц попали под санкции? А сколько пришли просить? А сколько не попали под санкции и пришли просить? Чтобы обосновать свое субъективное мнение теорвером и логикой, вам нужно их использовать. А это значит что нужна серьезная выборка, которой нет. Нужна существенная корреляция между этими двумя процессами.
А сейчас у вас получается что вы видели как какие то компании, попавшие под санкции попросили денег. А я видел как человек, который мне не понравился, попрошайничал. В обоих случаях идет обобщение. И в обоих случаях оно не обосновано ни теорвером ни логикой. И это на малых выборках, где физические особенности влияют гораздо сильнее, чем базовые понятия теорвера.
> это же к вопросу о том, чем еще «знаменита» Россия заграницей
Она много чем еще знаменита. Оперой, театром, литературой, например. Но вас явно интересует только негатив.
> бизнесу, который аффилирован с российской властью
У меня при словах «российская власть» ничего не дергается в праведной истерике. Возможно, поэтому я вас и не понимаю.
Касперский в первую очередь не инженер, а офицер. Бывший, не бывший — какая разница. Бывших там не бывает.
Вот придет кое-кто к не из коллег, работающих сейчас, и попросит полюбовно: "ну сделай то-то и то-то, Жень, ну сам понимаешь, Родина в опасности."
Он, что, откажет?? Это ж не Паша-телеграм. Ни за что ноткажет
Бывший, не бывший — какая разница. Бывших там не бывает.В фразе чувствуется солидный опыт бывалого.
По прошлой работе в банке наобщался с такими ребятами.
Так вот работали в банке типа ушедшие на вольные хлеба или на пенсию, но тусоваться к ним постоянно заходили действующие. И так не только в банке и прочих банках и прочее прочее. Так оно везде, т.к. не в ваккууме живем: о том, что и как в других компаниях тоже премного наслышаны были.
Я с вами согласен, что ресурсники и айти компании категорически разные вещи. Но вопрос не в их способе зарабатывания денег, а в их аффилированности, которая, судя по реакции, смущает другие страны.
То, что вас не смущает и ничего не дергается — это ваше полное право и привилегия, но у других людей есть совершенно такое же право иметь свое мнение, а вот права запретить иметь другое мнение просто потому, что у вас лично ничего не дергается, у вас нет. Даже если это решение плохое и неправильное, это их решение.
И сравнивать балет и безопасность я бы не стал, по очевидным причинам. Когда президент страны откровенно врёт в глаза своим коллегам (сначала ихтамнет, а потом ихтамбыли), а все институты страны мамой клянутся, что он говорит правду и подделывают доказательства… Ну какой тут балет или литература?
Мне лично не очень понятна возмущенная реакция на Хабре. Я уверен, что при наличии российской альтернативы Windows было бы запрещено ставить продукт от Microsoft в гос. учреждениях. Импортозамещение и все такое. Почему же российские граждане возмущены импортозамещением в Европе? Особенно странно это слышать от людей, которые как бы должны знать, что такое оценка рисков.
Импортозамещение и все такое
А мухлевать то так откровенно и нагло то зачем? Вы еще чью то лож упоминаете при этом.
Если бы в резолюции было написано, что нужно использовать только ПО от производителей ЕС для их поддержки — никто бы слова не сказал.
Да будет вам известно, импортозамещение производится не только для поддержки своих производителей, а, например, в целях поддержания безопасности критической инфраструктуры.
Или вам не знакомы всякие сертификации и прочие без которых вы не имеете права устанавливать софт в некоторых случаях?
Сертификация — это правила оценки. В данном случае представьте себе, что правила оценки ЕС говорят, что в целях обработки секретной информации, запрещено использовать антивирус, производитель которого был заподозрен любым из участников ЕС или партнёром в подозрительном поведении его программ.
Имеют полное право устанавливать такие правила. Ваше право возмущаться сколько угодно.
Об этом никто не говорил.
Правда чтоль? Вы бы ещё ченить придумали от моего лица и объявили это ложью.
Мне лично не очень понятна возмущенная реакция на Хабре. Я уверен, что при наличии российской альтернативы Windows было бы запрещено ставить продукт от Microsoft в гос. учреждениях. Импортозамещение и все такое. Почему же российские граждане возмущены импортозамещением в Европе?
Вы не можете остановиться и не врать что ли?
Никак не могу остановиться. Даже ваш патетический слог не помогает.
Импортозамещение привел я как пример логики обсуждаемого в статье решения парламента. Никто не возмущался импортозамещением в комментариях. Это уже ваши фантазии.
Вы не можете остановиться и не фантазировать что ли? бухвется на колени, заламывает руки и молит
Она много чем еще знаменита. Оперой, театром, литературой, например. Но вас явно интересует только негатив.
Назовёте хотя бы одного российского (не советского, не имперского, а творящего в РФ) композитора, режиссёра или писателя, популярного за рубежом?
Вы пытаетесь разделить РИ, СССР и РФТо есть вы не можете назвать никакого культурного наследия моложе 30 лет, интересного за рубежом?
До 90-х могу и наше и не наше, а позже — нет.
Как на счет книг «Бойцовского клуба», «Марсианина», «Песни Льда и Пламени» (Игры Престолов) и «Гарри Поттера», "Экспансия"?
Как на счет «Интерстеллар», «Киновселенная Марвел», «Аватар», «Титаник», «Терминатор», «Начало», «Король Лев», «Пиратов Карибского Моря», «История игрушек» (да и вообще все мультики Пиксар), «Криминальное чтиво».
А сериалы — «Во все тяжкие», «Доктор Хаус», «Друзья», «Теория большого взрыва», «Декстер», «Черное зеркало».
А еще мощное наследие в GameDev (а это тоже часть культуры, да), даже перечислять не буду.
Скажите, неужели всё это не стало интересным у нас? И ведь это только некоторые из самых известных. И да, я понимаю, что вы, как фанат совка можете критиковать, к примеру, Марвел, но станете ли отрицать глубину Игры Престолов и Во Все Тяжкие? Станете ли отрицать важность влияния на культуру Терминатора и фильмов Тарантино?
Терминатор, на минуточку 84 год. Pulp fiction — 94.
Ну и про культуру вопрос был лично ко мне обращен. Я не могу говорить за всех. Да, я не в восторге от современных книг, БК и Марсианина я не читал, хотя марсианин и есть в моей электронной библиотеке. Песнь льда и пламени в книжном варианте не впечатлила, ГП — для детей, хотя и прочел для галочки. Я остановился на времени Стругацких, Хайнлайна, Азимова.
Действительно, экспансия зарубежной культуры к нам огромна, наша культура больше на внутренний рынок работает.
Я не фанат совкаЯ просто не видел других причин отрицания влияния западной культуры с вашей стороны.
Терминатор, на минуточку 84 год.А второй?
Pulp fiction — 94.Я специально привел разные временные года. Вполне могу написать список за последние десять лет.
Естественно, на вкус и цвет все фломастеры разные.
С другой стороны, я уверен, что за рубежом мало кто сможет назвать советских или российских дореволюционных авторов, например, книг, которые у нас считаются великими.
Современная культура, в частности фильмы, просто агрессивно распространяется, поэтому ее знают все.
Погляди на лауреатов Золотой Пальмовой ветви с 1991 года, там достаточно много российских фильмов.
Зарубежных писателей 19 и ранее века я могу назвать только потому что дома стояла хорошая подборка литературы (спасибо родителям и издателям в СССР) и я много их этого читал.
Из 20 века тоже несколько могу назвать, но тут уже просто по фамилиям. Кроме фантастов — тут я достаточно знаком.
Ну и ваша выборка «наших» и «ненаших» сама по себе показательна — два имперских и один раннесоветский из «наших» и два имперских британских, плюс один современный польский, большую часть своей жизни относящийся скорее к «нашим», чем к «ненашим», и один, родившийся в современной России де-юре.
но тут больше не из-за достоинств книги, которая, честно говоря, крайне средняяА вы читали? Или сосед напел?
Но фанфик и правда очень достойный, несмотря на недостатки.
Но к чему вопрос? В Рашке не может быть талантов потому, что у нас тут сплошной Gulag? :-)
если спросить среднего американца-европейца что он может рассказать о современной России, то скорее всего первым ему придёт в голову именно политика, причём отнюдь не особо позитивные вещи.
А если спросить о том же среднего россиянина? Подозреваю, то же самое.
З.Ы. Спросите лично меня: так да, я еще с далекого 2005, когда их антивирус стал съедать в простое по пол гига памяти, считаю ПО от «Лаборатории Касперского» вредоносным. Но все же их решение выглядит, слегка, высосанным из пальца.
Просто ярлыки «это русское» не так чтобы сильно влияют на сознание обычных людей, чтобы ими было нужно обосновывать запреты и блокировки.
У тех же русских это «этим пользуются террористы». И как, сильно там упало доверие к телеграмму?
Я вот лично вполне допускаю, при всей своей оппозионности к режиму, что какие-то террористы (даже общепризнанные, не говоря о сугубо российских разборках, когда даже обвинения официального нет, а уже террористами называют каждого попавшего в поле зрения органов), используют Телегарм или иные средства связи, неконтролируемые (заявлено) спецслужбами России. Но я не вижу в этом даже повода Телеграм или эти иные средства связи запрещать или блокировать.
Да я и сам учреждение на другой антивирус перевёл. Надоело мне, что Каспер всю вирусню пропускает, а мои поделки на C# блочит.
… несмотря на то, что директор компании отвергал все обвинения.
Ну раз отвергал то придираться нет оснований.
Был же скандал, когда «касперский» что то там слил к себе. Как раз из за этого проблемы с репутацией и начались.
Был же скандал, когда «касперский» что то там слил к себеТак они все сливают. Испокон веков была в антивирах кнопочка «отправить на анализ», а последние годы в моде «облачные антивирусы», которые пересылают подозрительные файлы безо всяких кнопочек.
отключаешь сигнатурный монитор
через месяцы-годы —
получается особа сигнатура
Эээ…
Правда потом антивирус сошел с ума и на эту программу создал не только обычную сигнатуру, но и для проактивки:
windowsplayer.ru
Ну с тех пор, как в парламенте признают страну — агрессором. Сама же она себя не признает?
Врачи вам откажут в помощи (напомню, что Женевскую конвенцию нарушала только одна страна)? Потенциальный противник — кому, вам?
В политике друзей нет, поэтому эвфемизм «потенциальный противник» — это само по себе какая-то глупость. И опять же, это все политика, в которой никто из нас не разбирается.
Какая-то ерунда вместо аналогий.
Товарищ, конечно, выразился не совсем удачно, но представьте ситуация — КГБ или там ФСБ или как там её, в чём-то обвиняет вашего родственника (да в экстремизме же — лайкнул в лицокниге не ту фотку), ему назначают освидетельствование у психиатра. Поведёте ли вы вашего родственника на осведетельствование в Институт Карательной Психиатрии имени НКВД?
Кстати, зная как любят перевирать российские ресурсы иностранные новости, стоит проверить оригинальный текст резолюции. Там действительно признали ПО касперского вредоносным, или только потенциально опасным?
А Касперскому — да. Таки так и надо.
А вообще, если бы все решения на этой бренной земле принимались взвешено, и на чаше весов не было бы мелочных личных целей и банальной безграмотности, мы бы уже летели к Альфа-Центавре, а люди наблюдали бы за процессом с 3-4-х планет солнечной системы…
За что все не любят Касперского?..
Или все-же все происходит, ну хотя бы как в заштатном акционерном обществе? Формирование повестки очередного собрания совета директоров, рассылка материалов, передача материалов для формирования отзыва в подчиненные подразделения…
Это по форме. А далее — по сути. Ниже уже писали, что в оригинале новость звучит так: "...and to ban the ones that have been confirmed as malicious, such as Kaspersky Lab". Как это вообще соотносится с заголовоком новости? По моему — никак. Из интересного тут, только формулировка, утверждающая, что «ПО Касперского подтверждено, как вредоносное». Значит ранее, еще до решения Европарламента, описанного в настоящей статеье, уже были какие-то разбирательства, согласно которым Касперский уже был признан вредоносным. И этот факт как раз отвечает на вопрос «ну как эти чиновники могут принимать решение, не разбираясь в ИТ»? А ответ прост. Сначала некие органы провели экспертизу, и сделали формальное заключение: «ПО Касперского — вредоносное». Затем уже законодатели принимают решение: «Запретить использование любого ПО, признанного вредоносным».
В качестве аналогии можно привести пример любого суда (например, у меня буквально на днях со страховой завершился). Судья не оценивает — кто прав: я или страховая. Судья сначала идет к экспертам, те пишут, что прав я, и и судья приняла решение: на основе экспертизы, проведенной лицензированной организацией, и ввиду отсутствия обоснованных возражений со стороны страховой компании, признать меня правой стороной.
Так что никакого романтизма. Бытовая правда жизни. :) Суровый реализм.
Про экспертное мнение, Вы меня порадовали. Экспертное мнение — не божий суд, его высказывают эксперты, которые являются людьми и могут иметь как заинтересованность, страх так и просто ошибаться… Базироваться на экспертном мнении нужно уметь, это искусство а не математическое суммирование и взятие среднего или максимума.
Мне всё-таки кажется что в решении о касперском больше политики, чем чего-то конструктивного…
Вы против рекомендации запретить в Евросоюзе использовать софт и девайсы, вредносносность которых подтверждена? Сами вы наверное ни раз и не два настоятельно рекомендовали не использовать софт, вредоносность которого подтверждена. и может даже приводили примеры. Вам просто этот конкретный пример не нравится, который лишь бъёт по репутации Касперского и, косвенно, России?
Эта новость была бы не заметна, если бы Европейцы честно признали, что они боятся Российский софт. Боятся их право. У нас от страха собственные процессоры пытаются делать, и я таки понимаю кому и зачем это нужно, и да вопрос не про распилы. Здесь мало технологий и много политики. Касперский не свят, но есть зло и пострашней Касперского, которое никто не хочет замечать.
А тем временем основная проблема для сетей не «подтверждённая» вредоносность касперского, а тонны говнороутеров, говно-камер и иного дешёвого барахла, которые по-умолчанию открыты для взлома и готовы стать участниками любого ботнета, тучи шифровальщиков. Обе этих проблемы нанесли экономике ущерба, кажется, больше чем всё остальное вместе взятое. А количество устройств к сети подключённых растёт, как и ширина каналов домохозяйств, и скоро от DDoS не будет спасать ничего. Но крестовый поход Европой объявлен cookie-файлам и Касперскому. И это как раз бесит нещадно.
The specific country we are highlighting in this package of guidance is Russia. As the Prime Minister’s Guildhall speech set out, Russia is acting against the UK’s national interest in cyberspace. The NCSC advises that Russia is a highly capable cyber threat actor which uses cyber as a tool of statecraft. This includes espionage, disruption and influence operations. Russia has the intent to target UK central Government and the UK’s critical national infrastructure.
Для Китая — такого мнения и подозрений нет. А защита всегда строится не против всех подряд, а против конкретных угроз.
А почему Европа должна признать, что боиться? Опять же приведу аналогию. Вы сидите в ресторане. Приходит хулиган, начинает всем смеяться в лицо, и говорить: «да я вас всех....» Ресторан позовет охрану и скажет: уберите его. Что это означает? Что ресторан боится хулигана? Или просто ограничивает присутствие хулигана в интересах посетителей?
Но тут уже мы переходим на третий уровень: как так получилось, что из всех стран именно Россия дала повод таких серьезных подозрений против себя? Но раз так уже получилось, что Россия дала такой повод, то тогда кто виноват в ситуации с Касперским? Евросоюз, или страна, которая создала повод опасаться Касперского?
Ведь что английский документ говорит? UK хочет иметь механизм контроля утечки данных в Россию. А вот инструмент контроля утечки данных в Китай — не нужен, потому что Китай не признан страной-угрозой.
1. Как Вы видите техническое решение проблемы? Открытие исходных кодов? Reverse engenering? Покупка инженеров Касперского? Какой технический способ Вы видите?
Касперский вот, полгода думал, и 8 мая придумал: www.engadget.com/2018/05/15/kaspersky-to-move-to-switzerland-following-latest-government-ban/?guccounter=1
Могу предположить, что еще через полгода он это сделает, и еще через полгода — его разбанят.
2. По поводу Russian did it…
Россия занимает важное геополитическое положение. Китай — тоже.
Россия — огромная страна. Китай — тоже.
Россия — ядерная держава. Китай — тоже.
Про Россию говорят — Russian did it. Про Китай — так не говорят.
Россия вносит вклад в мировую экономику — 1%. Китай — более 15%.
Вы к этому привыкли? Я — нет.
Но привыкать к этому я не хочу и не буду.
AE. whereas different state actors – Russia, China and North Korea among others,… – have been involved in malicious cyber activities in pursuit of political, economic or security objectives
И Китай молодец, и Россия молодец, и Северная Корея. Но хорошо бы от этих молодцов защититься.
Израиль международное законодательство о нераспространении ядерного оружия игнорирует.
И ничего
У Китая тоже не все спокойно на границах. Один из актуальных вопросов — независимость острова Тайвань. Есть какие-то споры с Японией, с Индией и с некоторыми другими странами.
Россия все девяностые годы вела себя в этом смысле примерно. Хорошо мы тогда жили, любо-дорого вспомнить.
Вон тут южные соседи наступают на те же грабли прямо в реальном времени.
Виноваты были местные правильные пацаны, которые делали все по указке США и Европы.То есть виноваты не бездарные управляющие, которые полностью развалили экономику и создали безумное напряжение тоталитарным режимом?
Причем начиная от Тибета и далее — все происходило (и происходит!) в новейшие времена (1990 и далее).
То есть то, что вы не слышали о территориальных спорах и бряцанье оружием Китая, это не значит, что их нет. В данном случае это значит, что вы с вопросом не знакомы.
2. Из того, что у нас откровенно фигово строится внутренняя экономика, не следует, что Европарламент прав. Россией сейчас принято пугать, под предлогом борьбы с «российской угрозой» сейчас легко выдаются кредиты. Только Касперский тут уже совсем ни при чем получается.
Про Китай Вы совершенно не правы. Почитайте каким известным китайским брендам заказан путь на американский хайтек рынок.
Я немного гипертрафировал свой комментарий, чтобы лишний раз подчеркнуть: именно Россия создала условия считать ее наиболее значимой угрозой в части киберпреступности по отношению к странам Европы.
И еще тем самым я пытался показать, что не нужно искать политическую подоплеку в этих событиях.
Давайте посмотрим, как было с тем же ZTE?
- конец апреля — бан США на доступ к технологиям США
- середина мая — на своей работе видел письма американских компаний, которые писали нам о невозможности исполнять обязательства в отношении компании ZTE
- начало июня — бан снят, ZTE договорились на 1 млрд. штрафа и увольнение руководства
- на прошлой неделе американские компании уже написали нам, что готовы продолжать проект с ZTE.
В случае обсуждаемой здесь статьи — дела обстоят ровно так же.
- лето-зима 217 года — США и UK определяют Касперского как вредоносное ПО.
- 8 мая 2018 — Касперский заявляет о создании ЦОД под Цюрихом и создания траста с властями Евросоюза по хранению исходных кодов (ссылку я приводил выше)
- 14 июня 2018 года — тема данной статьи, Европарламент вводит ограничения на софт, признанный вредоносным. И тут, внимание!!! Касперский сейчас ТОЛЬКО в процессе выполнения требования властей. Он еще не выполнил их. Поэтому решение Европарламента вынесено на основе действующей информации о бане Касперского.
- зима 2018 — Касперский запустит новый ЦОД, организует траст, пройдет аудит, и эксперты выпустят letter о снятии угроз критической инфраструктуре.
- лето 2019 — с учетом скорости бюрократии, на основе letter Касперского исключат из бана, и будет он спокойно работать, как и раньше.
И никакую политику, мировую ненависть к русским тут привязывать не надо. Обычная бюррократия.
Considering the overall situation of EU-Russia relations, and Russia’s aggressive behaviour, we should not be taking risks that could cause serious damage to the EU
www.euractiv.com/section/cybersecurity/news/parliament-demands-eu-institutions-ban-kaspersky-lab-cybersecurity-products
Так что врать самим себе, или непонятно кому — не надо.
И тут, внимание!!! Касперский сейчас ТОЛЬКО в процессе выполнения требования властей.
А эти то восклицания про «ТОЛЬКО» — они к чему? Особенно в сравнении с ZTE? Вообще то к ZTE претензии у правительства США возникли еще в 2011 году — 7 лет прошло до решения вопросов.
Не мешайте ее как отношение к России.
Бизнес, ничего личного.
B. whereas the EU and the Member States face an unprecedented threat in the form of politically motivated, state-sponsored cyber attacks as well as cyber crime and terrorism;
…
AE. whereas different state actors – Russia, China and North Korea among others,… – have been involved in malicious cyber activities in pursuit of political, economic or security objectives
…
53… NotPetya and WannaCry represent breaches of international law by, respectively, the Russian Federation and North Korea, and that the two countries should face commensurate and appropriate responses from the EU and NATO
Бизнес, ничего личного.
как вы написали — в резолюции что то есть?
Я привел прямую речь автора резолюции, где он буквально сказал — в чем причина. Вы с ним что ли спорите? Вы лучше него знаете почему он эту резолюцию предложил?
МОЕ личное мнение, что это скорее малварь с функцией антивируса. И отличие в том, что и этого мненИя больше Вы нигде не прочитаете, тем более его не будет в резолюции Европарламента.
Или про Гугл очевидно, что при наличии на 2 компах Хрома, подвязанного к одной почте, будет история поиска с обоих компов использоваться.
И кто-то явно продает данные о действиях пользователей. Мы моем только надеяться, что это какие-то «усредненные показатели», а не вся инфа.
Если я правильно понял ее смысл, в сокращенном виде она выглядит так:
1. Россия является основным актером в вопросе кибервлияния на критическую национальную инфраструктуру Великобритании.
2. Касперский — Российская компания, ПО которой стоит на компьютерах в этой самой критической инфраструктуре.
3. Специальные службы ведут диалог с Касперским с целью получения измеримого (проверяемого) метода верификации отсутствия передачи информации об английских пользователей на территорию России (в оригинале: "...we are in discussions with Kaspersky Lab, by far the largest Russian player in the UK, about whether we can develop a framework that we and others can independently verify, which would give the Government assurance about the security of their involvement in the wider UK market. In particular we are seeking verifiable measures to prevent the transfer of UK data to the Russian state.")
4. До получения такого инструмента рекомендуется ограничить использование продуктов Касперского.
Далее, есть два варианта:
1. Касперский смог предоставить инструменты контроля распространения данных о пользователях своих продуктов, но бане не сняли. Тогда это политика.
2. Касперский не смог предоставить такие инструменты или доказать их «измеримость» (verifiable measures). Тогда эксперты вправе говорить: мы не гарантируем безопасность национальной ИТ-инфраструктуры, и раз не можем — лучше ограничить использование спорного софта. Тогда это обычная жизнь, в которой не надо искать чего-то обидного.
К сожалению, тут уже у меня информации нет. Но положа руку на сердце, если у Вас на компьютере будет софт, не очень критический, в отношении которого Вы не знаете — вирус это или нет. Вы просто снесете этот софт, или будете жить в условиях вечного риска потерять данные на компе?
См. ниже детали. Это больше похоже на суд присяжных, когда заранее был анализ действий ПО, а потом вынесли решение.
Не вредоносным, а нарушающим закон, причем по решению суда (что-то там не выдали по требованию спецслужб).
Короче, нечего нести бред, даже если решение суда о блокировке телеги было некорректным.
Бред — это не про "по решению одного человека" (хотя и тут есть нюанс, поскольку решение о блокировке телеги последовательно принималось на разных уровнях, а судья только поставила свою жирную точку), а про
У нас Вредоносным признали Телеграм
Повторюсь, признали не вредоносным, а нарушившим закон, согласно которому вроде как сотрудники телеги должны были что-то выдать спецслужбам.
нарушившим закон, согласно которому вроде как сотрудники телеги должны были что-то выдать спецслужбам
Вот только закон не применим в данном случае, так как Телеграм не имеет того, чего от него запрашивали. Так что…
«А у вас есть справка о том, что вам выдана справка?» (с)
И я что-то не припомню, чтобы ФСБ требовало именно внедрения такого функционала. Таки оно требовало того, чего у ТГ нет — приватных ключей шифрования р2р чатов, которые архитектурно находятся только на устройствах пользователей.
«ФСБ и Роскомнадзор в течение года предпринимали попытки побудить Telegram изменить архитектуру мессенджера. Мы считаем, что структура любого мессенджера может быть изменена для приведения в соответствии с российским законом. Поэтому мы считаем, что Telegram имеет техническую возможность предоставить ключи для дешифрования», — пояснила суду представитель Роскомнадзора.
Источник Тасс
На всякий случай,
В конце 2017 года Telegram обратился в Верховный суд РФ с иском о признании недействующим приказ ФСБ. Приказ спецслужбы противоречил требованию закона о необходимости судебного решения для доступа к переписке пользователей, сообщили в компании… Иск был отклонен.
«Предоставить ключи шифрования» без судебного решения означает нарушить 23 статью Конституции России (п. 2), гарантирующую гражданам тайну переписки.
Спорный кстати вопрос. Предоставить ключи шифрования — значит предоставить возможность нарушения тайны переписки. А возможность это далеко не нарушение( тут анекдот про «агрегат то имеется»).
По вашей логике так то и сормы не конституционны так как могут нарушать тайну, а могут не нарушать.
Так же, они не могут читать вашу переписку в р2р чате с шифрованием. Но (в теории) могут читать нешифрованные чаты.
Требование органов предоставить доступ к нешифрованной переписке может быть удовлетворено ТГ. Доступ к зашифрованной они предоставить не могут технически, так как этот «админдоступ» даёт возможность читать любую переписку в ТГ, любого пользователя с любым. Это и есть нарушение конституционных прав. Максимум, что ТГ мог бы дать — нотариально заверенную переписку лиц, на ограничение тайны переписки которых имелось бы судебное решение. Но [Роскомнадзор] потребовал не переписку, а ключи шифрования. Те самые, которых нет у ТГ.
Хотя у РКН в итоге получилась какая-то фигня с блокировками. Что ни сделает дурак, все он сделает не так.
ФСБ, видимо, нужно иметь достаточно оперативный доступ к переписке. А суды дело долгое. Поэтому и такое требование к телеграмму.
Фактически этим вы признаёте, что требование — незаконное. Одно дело — что госслужащие хотят, другое — что им можно. И поскольку служащие — для народа, а не наоборот, госчиновники не имеют права уничтожать права граждан страны своими хотелками.
А я не признаю
Это несколько странно, так как согласно Конституции
Каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений. Ограничение этого права допускается только на основании судебного решения
И любая попытка получить доступ к чужой переписке без решения суда уже нарушает Конституцию, то есть незаконна. И это грустно, что [Роскомнадзор] это сходит с рук.
Я говорил о логичном для спецслужб шаге. А законность этого — другой вопрос.
В нормальных странах именно для того, чтобы они этим не занимались, существуют органы надзора, и тем не менее время от времени раздаются то там то здесь скандалы, связанные с незаконной деятельностью спецслужб (тот же скандал с прослушкой старого телефона Меркель). Именно поэтому законность работы спецслужб — не другой, а тот же самый вопрос. У них нет индульгенции на нарушение законов.
СОРМы не могут читать вашу шифрованную корреспонденцию.
А почему вы делаете разницу между шифрованными и не шифрованными сообщениями? Согласно конституции, если я не ошибаюсь, нет между ними разницы.
Следовательно по своей сути, требование дать ключи — логически то же самое что и требование к провайдерам установить сорм.
могут читать нешифрованные чаты.
Провайдер тоже может их читать. Согласно вашей логике получается, что любой провайдер нарушает конституционное право на тайну переписки, существованием одной лишь возможности ее нарушить. Правильно ли я вас понял?
А почему вы делаете разницу между шифрованными и не шифрованными сообщениями?
Потому что это как открытые и запечатанные письма. Да, конституционно даже телеграмма (в России ещё работает телеграф?) попадает под действие Конституции, однако почтальон имеет физически возможность прочесть её, доставляя адресату, все это знают и тайных сведений так не передают. Когда хотят, чтобы письмо было прочитано только адресатом — используют запечатываемый конверт, вскрытие которого нарушает его целостность и доказывает нарушение права на тайну переписки.
С электронными сообщениями всё точно так же — если вы хотите сохранить тайну переписки, то пользуетесь шифрованными каналами, а если не пользуетесь — соглашаетесь (неявно) с возможностью чтения вашей корреспонденции сторонними лицами (возможность должна быть связана с их работой).
Требование [Роскомнадзор] предоставить ключи шифрования (встроить в ТГ доступ к переписке произвольных людей) ничем не отличается от требования к Гуглу предоставить SSL сертификат для расшифровки трафика (переписки) произвольных пользователей.
Потому что это как открытые и запечатанные письма.
Прекрасная аналогия, но не полная. Запечатанное письмо можно вскрыть физически при наличии инструмента, зашифрованное сообщение можно расшифровать при наличии инструмента.
Тот факт что запечатанное письмо можно вскрыть физически — является нарушением тайны переписки? Если да, то почему никто не бузит. Если нет, то почему при появлении возможности расшифровать сообщения в тг, это внезапно уже нарушение, а возможность вскрыть запечатанное письмо еще нет?
К чему я это? К тому, что да, порой госорганы занимаются нарушением некоторых законов (в случае ФБР, наверняка по решению суда; в случае [Роскомнадзор] — произвольно). Но они не могут заставлять других участвовать в этих нарушениях.
Если вы хотите упираться рогом в Конституцию, то п.2 статьи 23 очень короткий:
Каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений. Ограничение этого права допускается только на основании судебного решения.
К чему я это?
Да флейм разводите, чтобы на вопросы не отвечать.
Если вы хотите упираться рогом в Конституцию
Уже и на хамство перешли. Фу)
Я даже повторю:
Тот факт что запечатанное письмо можно вскрыть физически — является нарушением тайны переписки? Если да, то почему никто не бузит. Если нет, то почему при появлении возможности расшифровать сообщения в тг, это внезапно уже нарушение, а возможность вскрыть запечатанное письмо еще нет?
И дополню:
Ограничение этого права допускается только на основании
Существование принципиальной возможности нарушить эту тайну является ее нарушением?
Тот факт что запечатанное письмо можно вскрыть физически — является нарушением тайны переписки?
Если оно обнаружено — да, это будет доказанным фактом, по поводу которого вы можете обратиться в суд с требованием найти и наказать виновных, если оно было произведено без судебного решения.
Если да, то почему никто не бузит
Видимо не так уж часто случается, и СМИ не кричат о каждом таком случае. Я бы не стал говорить, что этого никогда не случается. У вас, видимо, есть мифическая возможность знать о всех случаях нарушения тайны переписки и вы мамой клянётесь, что в курсе, какие из них законны, а какие нет?
Кроме того, мне не составило труда быстро нагуглить примеры того, как нарушение тайны переписки гражданскими лицами приводило к их преследованию по закону: www.alt.kp.ru/online/news/2732568
Не вижу, почему бы госслужащие могли бы нарушать Конституцию в обход закона.
Существование принципиальной возможности нарушить эту тайну является ее нарушением?
Нет, до тех пор тайна соблюдается. Однако отсутствие возможности нарушить тайну переписки не является нарушением какого-либо закона. Поэтому требовать от ТГ встраивание бэкдора в свой продукт незаконно.
Нет, до тех пор тайна соблюдается.
Спасибо. В таком случае требование добавить бекдор в тг для фсб — не является антиконституционной. Антиконституционным является его использование без суда. Что я и хотел прояснить.
Однако отсутствие возможности нарушить тайну переписки не является нарушением какого-либо закона.
Это пока, если не уже. Смотрите в будущее с оптимизмом =(
требовать от ТГ встраивание бэкдора в свой продукт незаконно.
Не факт. Сорм точно такой же бекдор в системе обсосов. Под соусом следтсвенных мероприятий можно многое протащить.
В таком случае требование добавить бекдор в тг для фсб — не является антиконституционной.
Нет! Требование — незаконно. Нет оснований добавлять функцию слежки при её изначальном отсутствии. Нет таких законов, которые требуют наличия механизма раскрытия тайной переписки. Просьба — может иметь место, но ТГ в праве не заниматься такой ерундой, т.е. отказать.
Под соусом следтсвенных мероприятий можно многое протащить.
Если есть решение суда. Иначе — незаконно. И да, российский СОРМ фактически нарушает Конституцию.
Нет! Требование — незаконно.
А я и не говорю не незаконно, я говорю не антиконституционо.
И да, конституция != закон. Конституция > закон.
Антиконституционо — то что противоречит конституции. Не законно, что либо запрещено законом, либо не разрешено законом, если закон регламентирует разрешение. Исходя из этого: требование добавить бэкдор для чтения сообщений в тг в данной редакции конституции контитуционо, так как не противоречит конституции. Является ли оно законным, то есть разрешено ли каким-либо законом — мне не известно.
Является ли оно законным, то есть разрешено ли каким-либо законом — мне не известно.
Оно незаконно не только с точки зрения Конституции РФ, но и с точки зрения международного права:
В декабре 2015 года Европейский суд по правам человека вынес решение по делу о российском законодательстве о СОРМ. Единогласным решением Большой Палаты Суд постановил, что «положения законодательства Российской Федерации, регулирующие прослушивание связи, не содержат адекватных и эффективных гарантий против произвола и риска превышения полномочий, которые присущи любой системе скрытого наблюдения и которые особенно высоки в системе, где специальные службы и правоохранительные органы имеют прямой доступ с помощью технических средств ко всем мобильным телефонным сообщениям», и, следовательно, это законодательство нарушает статью 8 Европейской конвенции по правам человека.
Напомню, что В России Конвенция и протоколы к ней ратифицирована и действуют с Марта 1998 года.
См. также ru.wikipedia.org/wiki/Дело_Романа_Захарова
Но это не означает, опять таки логически, что она должна быть изменена, а за неизменение кто-типа РКН или ФСБ должен подавать в суд иск о запрете и(или ) блокировке продукта, который не стал изменять свою архитектуру для того, чтобы спецслужбам было удобнее.
"Признали нарушившими закон" никак не гарантирует, что закон применим.
Точно так же "не признали нарушившим закон" не гарантирует, что признавать не надо было.
Это раз.
Что же до телеги, то закон составлен так, что телега должна была то, что от нее требуют, иметь. А раз не имеет, тем хуже для телеги.
Так что закон оказался вполне применим к данной ситуации.
Во многих странах мира требуется иметь документы, удостоверяющие личность.
И если полицейский потребует документы предъявить, а у вас их нет совсем, то это проблема не полицейского, а ваша.
Может даже РКН изобрёл новый состав преступленяи, который назовут «коммерческий терракт».
В решении суда (признании нарушения закона телегой, а точнее конторой, которая телегой управляет) нет ничего про массовое блокирование диапазонами.
В решении суда просто сказано — телегу (и только телегу) заблокировать, поскольку нарушили.
Исполнение решения суда со стороны РКН — это уже отдельная история.
Нюанс 2: с иском о блокировке выступил сам РКН
Нюанс 3: в решении о блокировке сказано обеспечить техническую невозможность доступа к Телеграмц, по сути оно даже право на ядерную бомбардировку даёт — в законах о блокировке нет ничего, обязывающего РКН или провайдеров в случае отсутствия технической возможности заблокировать только конкретный ресурс не блокировать ничего. Изначально блокировали пачками ресурсы, на, например, шаред хостингах по IP.
Мюнхен отказался от Linux голосованием в городском Совете людьми которые не знают как на проектор переключиться.
Что может сделать неуправляемый снаружи троян каспера, в час Ч удалить данные и репутацию каспера? Так бэкапы есть, кроме потери репутации больше никакого профита.
Кстати час Ч и сэмулировать можно, поставь тестовую машину на час вперёд и час в запасе есть.
Тем более что случаи когда антивирусы укладывали машины уже были, изза ложного срабатывания на служебных файлах винды, так что кейс такой должен быть у профи
Я так понимаю вы мой предыдущий комментарий не прочитали, какая вредоносная активность может быть у неуправляемого "трояна"?
Хотя бы обоснования привели.
Вот оригинальный абзац резолюции.
Calls on the EU to perform a comprehensive review of software, IT and communications equipment and infrastructure used in the institutions in order to exclude potentially dangerous programmes and devices, and to ban the ones that have been confirmed as malicious, such as Kaspersky Lab;
перевод одного из абзацев резолюции
в то время как различных государственных акторов – России, Китая и Северной Кореи среди других, но и негосударственных акторов (в том числе организованные преступные группы) вдохновил, наняли или под эгидой государства, силовых структур или частных компаний были вовлечены в нежелательные рекламные мероприятия для достижения политических, экономических или целей в области безопасности, которые включают атаки на объекты критической инфраструктуры, кибершпионаж и массовой слежке за гражданами ЕС, помогая дезинформационные кампании и распространение вредоносных программ (Wannacry и NotPetya и т. д.) ограничение доступа к сети Интернет и функционирования ИТ-систем; в то время как такие виды деятельности, пренебрежение и нарушение международного права, прав человека и основных свобод в ЕС ставит под угрозу демократии, безопасности, общественного порядка и стратегической автономии ЕС, и, следовательно, должны привести к совместной ЕС ответ, таких как использование системы для совместного проекта Европейского Союза и дипломатических мер, включая применение ограничительных мер ЕС кибер-дипломатии элементов, например, в случае с частными компаниями, штрафы и ограничения доступа на внутренний рынок;
Мне одному кажется что это банальный протекционизм?
53. Считает, что кибер-атаки, такие как NotPetya и WannaCry либо государственные или проводятся с ведома и одобрения государства; отмечает, что эти кибер-атаки, которая нанесет серьезный и длительный экономический ущерб, а также представляют угрозу для жизни, явные нарушения международного права и правовых норм; считает, что NotPetya и WannaCry представляют собой нарушение международного права и, соответственно, Российской Федерации и Северной Кореи, и что две страны должны столкнуться соразмерной и соответствующей реакции со стороны ЕС и НАТО
Доказательств нет, но вы держитесь? Или они настолько секретные, что мы их вам не покажем?
Короче сводя факты в кучку
Фейсбук может следить за вами, собирать личную информацию, строить графы ваших взаимоотношений, хранить и обрабатывать все это в своих целях, и тд и тп. Мне одному кажется что это шаблон работы любой секретной службы? И с точки зрения Европарламента это нормально?
А KSN Касперского по их логике — зло? Несмотря на то что её можно при установке не подключать?
Видали доказательства и покруче, колин пауэлл тряс пробиркой с белым порошком в сенате, перед операцией буря в пустыне
Вот выдержка из «Лицензионное соглашение для Kaspersky Free»
support.kaspersky.ru/12969
РАЗДЕЛ «Б». ПОЛОЖЕНИЯ ОБ ОБРАБОТКЕ ДАННЫХ
Предоставление информации (если применимо)
В целях повышения уровня защиты информации, улучшения качества работы ПО и сервисов Вы соглашаетесь в автоматическом режиме предоставить в Лабораторию Касперского следующую информацию статистического и служебного характера: информацию об установленном ПО, данные о лицензии, информацию об обнаруженных угрозах и заражениях, контрольные суммы обрабатываемых объектов, техническую информацию о Компьютере и подключенных к нему устройствах, информацию об активности работы устройства в сети интернет, а также информация может быть предоставлена в сторонние сервис-провайдеры. С более подробной информацией Вы можете ознакомиться на сайте help.kaspersky.com.
В целях выявления новых угроз информационной безопасности и их источников, повышения уровня оперативной защиты информации Пользователей ПО, а также для улучшения качества работы ПО Вы соглашаетесь в автоматическом режиме предоставить в Лабораторию Касперского информацию, определенную в Положении об использовании Kaspersky Security Network. Данную функциональность автоматической передачи информации можно отключить при установке ПО, а также можно как включить, так и выключить во время работы ПО.
Полученные данные Правообладатель вправе использовать для формирования отчетов по рискам информационной безопасности.
В том случае, если Вы не хотите, чтобы информация, которую Kaspersky Security Network получает от Пользователя, отсылалась Правообладателю, Вы не должны активировать или должны отключить Kaspersky Security Network.
Полученная информация защищается «Лабораторией Касперского» в соответствии с установленными законом требованиями и действующими правилами «Лаборатории Касперского».
«Лаборатория Касперского» использует полученную информацию только в обезличенном виде и в виде данных общей статистики. Данные общей статистики формируются автоматически из исходной полученной информации и не содержат персональных данных и иной конфиденциальной информации. Исходная полученная информация уничтожается по мере накопления (один раз в год). Данные общей статистики хранятся бессрочно.
Написать можно все, что угодно. Пока ПО закрыто и проприетарно, никто вам не сможет точно сказать, что разработчики не заложили в него алгоритмы обхода этих правил намерено всегда, либо в определенных условиях.
Зачем обоснования в статье призваной спровоцировать возмущение? ;)
Собственно, это стандартная рекомендация пользователем. Собственно все антивирусы при полном сканировании это и делают — проверяют все файлы и удаляют или перемещают куда-то те, которые они считают вредносными. По сути весь этот пункт резолюции сводится к «запустите антивирус в режиме полного сканирования и удалите те программы, на которые он будет ругаться, такие как софт Касперского».
То есть уже кто-то где-то подтвердил вредоносность софта Касперского (не обязательно антивируса)Было бы интересно увидеть отчет этого кого-то, желательно с техническими подробностями.
Российский производитель антивирусного программного обеспечения и решений в области сетевой безопасности Kaspersky Lab приостановил сотрудничество с Европолом. Это произошло после принятия Европарламентом резолюции по докладу эстонского евродепутата Урмаса Паэта, в которой ПО Касперского было названо «вредоносным»
…
Урмас Паэт утверждает, что выводы его доклада обоснованны. «К этим решениям нужно относиться серьезно, они не появляются из ниоткуда, а поступили от различных партнеров и разведывательных источников. С учетом общей ситуации в отношениях между ЕС и Россией, и агрессивного поведения России, нам не следует идти на риски, которые могут привести к серьезному ущербу для ЕС»
Подробнее: eadaily.com/ru/news/2018/06/15/kasperskiy-ne-sotrudnichaet-s-evropolom-posle-doklada-estonskogo-politika"
Разве для вас новость, что большинство вопросов решают отнюдь не техническими методами в этом мире.
это сделано людьми из страны которая напала на сирию
Вы про США и Майкрософт ?
Вы там страны-агрессоры не попутали? РФ в Сирии находится по просьбе законно избранного президента.
Ну и опять же надо понимать, что демократии ближнего востока — это совсем не европейская демократия. Исторически так сложилось, что тирания или диктатура им ближе.
А в условиях гражданской войны правительство могло вообще перенести выборы в связи с невозможностью проведения их на захваченных территориях.
Ну и поддержку Асада можно видеть в освобожденных городах — какие там проходят гулянья местных после прихода правительственных войск.
То есть правительство Асада хуже бармалеев? Вы там совсем с ума посходили со своими сравнениями с Гитлером.
Германия и её союзники
освобождали
гнёта большевизма
Ну да. Ну да.
Вы фото людей из светских Латакии или Дамаска сравнивали с фото Идлиба или других территорий под бармалеями?
Какие источники для вас являются авторитетными?
Как минимум, не пойманные мною лично на лжи. Российские власти к ним не относятся.
TV4 Швеция: nyheteridag.se/tv4-nyheter-erkanner-skrev-ryssland-istallet-for-usa-i-reportage-om-syrien
CNN: www.dailymail.co.uk/news/article-4573882/Fake-news-row-Muslim-protesters-TV-crews.html
Это то что прямо за пару минут гуглится.
Могут потребовать от Касперского. И скорее всего требуют. И то что Европарламент запретил Касперского — это понятно и вполне логично. Со стороны государства это правильно не использовать то, что может быть использовано другой стороной для шпионажа. Наши так же поступают с сертификацией ФСТЭК.
Честно говоря, они могли бы просто заявить: Касперский не имеет сертификата от MAD Германии и мы не можем его использовать в госучереждениях. Но они начали играть в демократию.
А кто определяет легитимность? Точно не другие страны.
Вы сейчас серьезно говорите про права и свободы на территориях радикальных мусульманских группировок?Это вы говорите про ИГ, а VolCh говорит про сторону, которая поддерживается не Россией, а западными странами. Зачем вы подменяете и смешиваете? И называйте, пожалуйста их не бармалеями, а как-то понятно, потому что сложно понять, кого вы имеете ввиду.
Там вообще, такая мешанина группировок, которые периодически переходят под разное начальство, что сам черт ногу сломит.
Права местных даже курды не очень соблюдают. Почитайте про ситуацию в Ракке.
Люди на территории, контролируемой правительством сказали, что Асад — их президент и точка.
Это называется «циклический аргумент». Люди на территории, контролируемой Асадом, сказали, что Асад — президент Сирии. А на территории бармалеев президентом Сирии считают кого-нибудь другого.
Почему мнение людей, контролируемых Асадом, априори важнее мнения бармалеев?
За Асада проголосовало 10 млн человек. Вся Сирия порядка 17 млн. То есть даже с учетом не голосовавших — он президент.
Ну и, например, Турция не позволила беженцам на своей территории участвовать в выборах. И на территории оппозиции выборам тоже был объявлен бойкот.
На выборах присутствовали наблюдатели 30 странКак на счёт авторитетного источника?
timesofindia.indiatimes.com/world/middle-east/Foreign-delegation-in-Syria-slams-West-endorses-elections/articleshow/36069541.cms
lainfo.es/en/2014/06/04/international-observers-say-syrian-elections-were-transparent
В английской версии тоже есть ссылки, лень шариться по ним.
Легитимность же несколько другое. В условиях авторитарных и тоталитарных режимов (или кажущихся таковыми кому-то) её невозможно проверить объективно без смены режима на какой-то более либеральный (или хотя бы убедительно заявляющем об этом), при котором граждане выскажут свое мнение о добровольной передаче той или иной группировке права командовать собой, не опасаясь репрессий за высказывание своего мнения. В Сирии, как мне субъективно кажется, условий для свободного высказывания такого мнений не было во время выборов Ассада, если вообще когда-то были.
> Де-юре, легально он может быть и президент всея Сирии.
И это главное.
Кроме того, если бы не было поддержки Асада, армия бы за него не воевала. Саддама генералы вон быстро сдали.
Армия за Саддама тоже воевала, но превосходство коалиции было подавляющим.
Вот это главное.
Индия и ЮАР недостаточно авторитетны?
Индия и ЮАР недостаточно авторитетны?Важный вопрос — кто именно от этих стран был? Или как в Крыму — якобы западные представители, а на самом деле просто за деньги России приехали
В Крым на выборы приглашали всех, не захотели ехать.
А с Сирией в то время у запада была мантра «Асад должен уйти». Он же решил спросить у народа. Если бы западная коалиция была за мир в Сирии, они бы прислали много наблюдателей, уговорили бармалеев и курдов провести выборы на всей территории Сирии, оппозиция выставила бы своего кандидата от бармалеев. Но ничего же этого сделано не было. Вот и остался Асад, как бы это кому-то было не по душе.
О выборах было объявлено минимум за полгода до их даты. Выдвинуть кандидата и организовать участки голосования времени бы хватило.
Подскажу один из вариантов ответа: для оправдывающих военную интервенцию России в Сирию интересами сирийских граждан.
Другие есть? Ну, например, интересами российских граждан? Типа удержания российскими монополиями доли рынка энергоносителей.
ИГ, например, распространяла карты, где наш Кавказ по Астрахань был их территорией. И я уверен, что после захвата всей Сирии они бы со временем пошли дальше. Не сразу, нет, там еще Иран пришлось бы перемолоть и Грузию с Арменией, но пришли бы.
был попроще с фоткой карты Сирии и двумя конкурирующими нефтетрубами…
Законы РФ на территории Сирии не действуют, нет ни одного органа в РФ, который мог бы компетентно утверждать, что законный властитель всея Сирии Асад или нет, де-юре он такой или только де-факто, диктатор, нарушающий законы Сирии? Просто Россия признаёт его таковым, считая что его позиция наиболее аргументирована.
Ну и ещё раз, для кого главное, просил он или нет, признаёт его Россия или нет? Россия сочла нужным ввести войска на территорию другой страны и начать боевые действия против граждан этой страны. Для кого важно есть ли для этого прикрытие законности? Гражданам Сирии, которые за Асада? Им не важно, скорее всего. Гражданам Сирии, которые против? Тем более. Гражданам России, которые за Путина? Тоже всё равно, по-моему, судя по операции ВС РФ и спецслужб в Крыму в 2014-м. Гражданам России, которые против Путина? Тут по себе сужу, но тоже без разницы, был ли закон, позволяющий проводить войсковые боевые операции на территории других стран на тот момент или не был.
Кто ещё заинтересованные лица?
Вот тебе лично нужен радикализованный ближний восток? Там от границы Сирии до нашей границы 600км. Американцам-то должно быть пофиг, они на другом континенте. Насмотрелись уже в 90е на радикальную Чечню с притоком импортных ваххабитов.
Асад, кстати, пытался сначала справляться сам, РФ помощь начала оказывать только с 15 года, когда конфликт шел 2 или 3 года, не помню точно.
P.s. Ну и газо-нефте труба скорее всего тоже повлияла на решение, но взрывала обстановку в Сирии не наша страна.
Да, успокоитель. Миллионы фоточек — не свидетельства? Там сейчас 100% вояк с сотовыми, и куча народу с гопро бегает.
Буквально пару дней назад неизвестная авиация атаковала САА в районе Евфрат-граница с Ираком. Сирия признала гибель 10 человек примерно. Израиль отказывается, да они так далеко и не залетают. ВКС РФ там тоже пока не работают — они в Дераа сейчас. Остается западная коалиция. При этом фронта там как такового нет — САА с курдами в данный момент не воюет.
Я же написал — посмотрите каналы ИГИЛ и им подобных. Они сами выкладывают свои «подвиги» в интернет. Хвастаются.
Разбомбленные госпитали это понятно, начиная еще с Алеппо ВКС кроме госпиталей ничего не бомбит.
А вы я, смотрю, пропагандой пропитаны насквозь. Сразу отметаете противоположную точку зрения.
P.s. Шпигель не пускает, хочет чтобы я адблок отключил.
> Это для вас достоверный источник информации?
Вот в плане их зверств — да. Их фото и видео казней потом вполне подтверждаются откапыванием кучи трупов после освобождения городов. ИГИЛу скрывать нечего.
А вот как раз утверждения, например, Белых касок, часто не подтверждаются. Пример — недавняя «химатака» в Думе, вроде бы. Наши даже нашли живых людей с видео.
Западная коалиция зашевелилась уже в 2016-2017, когда поняла, что скоро будет вынуждена валить из Сирии и сделала ставку на курдов (ну там не только курды, но костяк — они). Тогда курды с поддержкой и забрали восточный берег Евфрата.
К огромному сожалению, зверства ИГИЛ — это не пропаганда.
Ну и мой главный вопрос: для кого главное значение имеет, что РФ действует в Сирии по приглашению признаваемых ею законными властей страны и(или) признваемых законными этим кем-то?
Как мне кажется, для большинства неравнодушных к самому факту присутствия войск РФ в Сирии и(или) характеру их деятельности, меньше всего имеет значение есть ли какое-то международноправовые основания для этого. Практически ничего не меняет для них(нас) была ли со стороны Асада формальная бумажка. Вот вам похоже, тоже особо без разницы: сильно бы возмущались, если бы РФ поставила Асада перед фактом своей помощи ему, не дожидаясь официального приглашения? Или успокоение взрывоопасного региона для вас гораздо важнее пары бумажек?
> для кого главное значение имеет, что РФ действует в Сирии по приглашению признаваемых ею законными властей страны и(или) признваемых законными этим кем-то?
Формальное соблюдение законности важно, чтобы можно было тыкать других в эту бумажку.
Собственно, с самого начала сказал, что нужна для оправдания. Правда добавил «защиты интересов сирийских граждан», но даже это излишне, похоже.
Естественно, защита сирийцев для наших властей второстепенна. О защите сирийцев заботится правительство Асада, приглашая РФ или кого-набудь еще.
Насколько я помню, РФ действительно года с 2013 предлагало помощь Сирии. Например, в 2013 году отвело угрозу нападения США на Сирию, оказав помощь в уничтожении запасов химического оружия.
Но Асад не хотел военного вмешательства и думал, что справится сам + Иран. Но когда настала совсем жопа — пришлось согласиться.
Что-то вспомнилось, как Президент Чехии «попросил» Германию забрать у Чехии Судетскую область.
> То есть уже не попросил, а согласился.
Конечно, агенты Путина под дулами автоматов заставили бедного Асада принять помошь. Это его решение в безвыходной ситуации.
Людьми из страны, которая напала, сделан еще как минимум DrWeb. Почему-то про него ничего подобного не слышно. Нет официальных призывов ограничить Яндекс и прочие мейлру с рамблерами. Да там вообще-то, если порыться, люди из страны, которая напала, довольно много всего наделали в этом вашем IT. Претензии же озвучены только к Касперскому.
По моему личному мнению, кстати, это просто наглядная работа кармы. После десятилетий пропаганды необходимости госконтроля над Сетью товарищ внезапно обнаружил, что в эту игру можно играть не только на контролирующей стороне. Жаль, выводы вряд ли сделает…
Не надо быть экспертом в компьютерных технологиях, чтобы сопоставлять факты и возможные последствия:
- антивирус имеет доступ ко всем системным и пользовательским файлам компьютеров
- антивирус может отсылать любые файлы в компанию-разработчик без уведомления пользователя — это подтверждено самой фирмой разработчиком
- разработчик антивируса Касперского — российская фирма
- роскомнадзор, ФСБ и прочие российские государственные организации имеют полный контроль на российскими фирмами и могут в любой момент потребовать выдать им ключи шифрования, файлы, серверы, а также потребовать внести соответсвующие изменения в софт, делая его шпионским.
Еще раз, не надо быть экспертом в ИТ, чтобы понимать, что последний пункт — более чем вероятный шаг — слишком заманчиво выглядит уже установленная клиентская база. Следовательно принимаются превентивные меры, даже если на сегодняшний момент ничего такого в коде антивируса нет.
Вопрос по касперскому был частью достаточно большой резолюции по кибербезопасности, ссылку на которую я привел. Весь документ был подготовлен экспертами, в чем я не сомневаюсь, и включает в себя кучу действий не только АйТи, но и административно/организационного характера.
Это как АйТи политика большой фирмы. Ее разрабатывают эксперты, но в конце концов одобряют и принимают на совете директоров, которые тоже мало чего понимают в кибербезопасности. Чем Европарламент хуже?
Ну оно и было:
Calls on the EU to perform a comprehensive review of software, IT and communications equipment and infrastructure used in the institutions in order to exclude potentially dangerous programmes and devices, and to ban the ones that have been confirmed as malicious, such as Kaspersky Lab;
Тут претензии к новости, где опустили самое главное — решение вынесли не без оснований.
По сути всё что написано «не используйте вредоносный софт» и всё.
Тут претензии к новости, где опустили самое главное — решение вынесли не без оснований.
Так основание то где?
Знаете как в суде обвинитель говорит «прошу приобщить как доказательство вины показания эксперта, подтверждающие то, что на ноже обнаружены как биоматериалы как пострадавшего, так и обвиняемого», а защита «протестую, это не может быть принято как доказательством, они могли одним ножом пользоваться в разное время просто по бытовым нуждам», а суд решает «протест принят» или «протест отклонён».
у авторов резолюции есть основания полагать, что кто-то когда-то подтвердил вредоносность.
Вот это хорошо. И как, в каком суде пройдет такое: обвинитель говорит «прошу приобщить как доказательство вины, что кто-то когда-то подтвердил, что на ноже обнаружены как биоматериалы как пострадавшего, так и обвиняемого»?
И уже не говоря о том, что суд, где есть состязательность сторон — это одно, а постановления представительного органа — это другое.
Ещё раз: представительный орган не определял Ксперского как вредоносного или подтвержденно вредоносного, он его привёл как пример последнего.
Это как — привели Касперского как пример вредоносного ПО, но самого его вредоносным не считают? Или что?)
Этот пример не несёт никаких правовых последствий для Касперского, только репутационные.
На основании чего вы это утверждаете?
Собственно потому и считаю, что в этой резолюции нет ни признания вредоносным, ни запрета на этом основании. Статус «подтверждена вредоность» либо присвоен раньше, либо его нет, запрета точно нет. Ничего с правовой точки зрения не изменилось, кроме репутации.
В том то и дело, что о статусе Лаборатории никто не в курсе. "such as Kaspersky Lab" — это обычная тупая политическая провокация. Любимый способ провокаторов — написать о том, что еще не произошло, как о свершившемся факте.
ban the ones that have been confirmed as malicious, such as Kaspersky Lab;
Банить — таких как Касперский. Это прямой и дословный призыв.
Ну не говоря уже о том, что — подняв кучу документов — можно уверенно говорить что никто Касперского к «подтверждено вредоносным» не относил.
Не было бы второго пункта (отправка любого файла на свои сервера), сложно было бы подкопаться.
Понятно, для чего это было сделано, но тем не менее.
могут в любой момент потребовать выдать им ключи шифрования, файлы, серверы, а также потребовать внести соответсвующие изменения в софт, делая его шпионскимС точки зрения политики рекомендацию можно понять: рост напряжённости между РФ и EU способствует усилению паранойи.
Но формулировка должна быть "недоверенное ПО", "нерекомендуемое ПО", а никак не вредоносное.
Ну вот, например.
habr.com/post/356820
Сам тов. Касперский тоже человек не простой, да и сотрудники непростые в его фирме тоже есть. Другое дело как у других с этим. Опасения есть, но не использовать антивирус нельзя по регламенту. У них свои силовики, так что им решать, кто может работать в их организациях. Особенно в таком сложном вопросе как антивирусный софт. Особенно корпоративный типа Endpoint. Может ли он быть автономным и предоставят ли вам исходники/сертификаты безопасности для вашего гос-ва? Тут варианты от простого
У вас есть информация о том, что экспертизы не было? Или это просто вывод из того что о ней не сказано в данной статье?
Зато полно комментариев с предложением объявить Европарламент «вредоносным».
Советы ведут контр-пропаганду, ни что не ново.
Хороших тут нет. Паны дерутся.
полно комментариев с предложением объявить Европарламент «вредоносным»
«Лет ми спик фром май харрт»
1) Хорошие парни наказали плохих.
2) Плохие парни оказались сильнее других плохих парней.
3) Плохие парни оклеветали хороших парней.
Склоняюсь ко второму варианту.
4) Какие-то парни (не важно, хорошие или плохие) дали совет не водится с подтвеждённо плохими парнями, такими как Касперский.
Тут даже клеветы нет. Клеветали, может быть, те, кто подтвеждал, что Касперский плохой парень, но не те, кто давал совет.
Ну это это если говорить именно про объективные варианты.
— Где взял?!
— Да был в Англии, зашел в казино. Вижу сидят мужики и в покер играют. Я к ним подсел, играем по малой, и тут один мужик говорит: «У меня очко». Я ему: «Покажи! », а он мне говорит: «У нас здесь все джентльмены, все друг другу на слово верят… ». И тут у меня такая карта поперла!..
Обычно при обвинениях (а назвать софт вредоносным — довольно серьёзное обвинение! Да к тому же и официальное) принято какие-то доказательства предъявлять. Ну по крайней мере так принято в моём розовом мире)
Его не назвали вредоносным, а привели как пример вредоносногоМожете объяснить, в чём разница?
Можете объяснить, в чём разница?
«Пример вредоносного» — это ссылка на других, юридически придраться сложнее. Типа — это не мы называем, к нам претензий не может быть, вот другие говорят — с ними и разбирайтесь. Но с обывательской точки зрения, как мне кажется — разница несущественна.
Но приятного тем не менее мало. Если я скажу фразу «Не будьте дураками, такими как %some_username%» — то это не оскорбление, а просто пример привёл?
Интересно…
Дык Касперский сам подтвердил вредоносное поведение своего продукта: https://www.kaspersky.com/blog/internal-investigation-preliminary-results/19894/
Антивирус автоматически закачивает файлы в KSN без уведомления пользователя.
И более того подтвердил, что само поведение сотрудников фирмы было вредоносным:
- сотрудник, анализировавший файл, сообщил о классифицированных файлах CEO и ждал от него указаний, вместо немедленного удаления файлов — прямая утечка и распрстранение конфиденциальной информации
- касперский сообщил об инциденте только после пиара в СМИ, а не в момент, когда была обнаружена классифицированная информация в KSN. Мало того, в момент обнаружения он не сообщил об этом владельцу информации. Думал, что все обойдется?
The incident where the new Equation samples were detected used our line of products for home users, with KSN enabled and automatic sample submission of new and unknown malware turned onв соответствии с условиями принятого пользователем лицензионного соглашения.
само поведение сотрудников фирмы было вредоноснымНичего «вредоносного» не вижу.
не сообщил об этом владельцу информацииКаким бы образом он мог это сделать?
Соглашаться с автоматической отправкой информации со своего компа без предварительного ознакомления с нею, а потом копировать на него или создавать на нём информацию, тайну которой ты обязался сохранять — прямое нарушение своего обязательства. Пускай неумышленное, по легкомыслию или, скорее, небрежности, но составы статей о разглашении тайны очень легко наблюдаются.
Представьте картину, полковника ГРУ обвиняют в разглашении деталей операции по Крыму, составляющих гостайну. Объективно деяние состояло в том, что он писал отчёт на домашнем компьютере, на котором стоял антивирус вендора из США, как минимум по слухам активно сотрудничающих с ЦРУ и на котором он лично поставил галочку «отправлять подозрительные файлы на анализ». Ну антивирус и отправил по каким-то причинам. И данные ушли в ЦРУ. Вы не признает поведение полковника вредоносным для государства?
Не очень понимаю, при чём тут мой комментарий)
В исходном комменте lingvo говорил, что "вредоносно" вёл себя сотрудник Лаборатории.
Мне слово "вредоносный" применительно к людям вообще не нравится, в моём понимании это больше о софте.
В Вашем примере полковник однозначно грубо нарушил режим охраны гостайны и подлежит наказанию в соответствии с законодательством.
Только автивирус то тут причем? К нему какие претензии?
Соглашаться с автоматической отправкой информации со своего компа без предварительного ознакомления с нею
У вас либо какой-то странный дистрибутив каспера, либо всё сильно поменялось за год. Но год назад что в kis, что в kes, что в ksos при установке отдельно всплывало ksn соглашение, на которое нужно было кликнуть да — согласен.
Что-то пример не очень у Вас.
Окей, представьте, что вы работаете с сверхсекретными документами в государственном департаменте. Например, планируете расписание поездок Дональда Трампа в горячие точки. На вашем компьютере стоит антивирус Касперского.
Антивирус обнаруживает в этом документе подозрение на вирус и отсылает его в лабораторию. Этот факт становится достоянием общественности, причем вы узнаете об этом постфактум, просмотрев логи на своем компе после того, как посмотрели новости.
В итоге вы знаете о том, что один из ваших секретных документов мог попасть в лабораторию и что самое интересное — вы знаете его дальнейшую судьбу только со слов самого Касперского, ничем не доказанных.
Поездки сорваны, нанесен ущерб репутации, вас уволили.
Этого мало, чтобы считать антивирус вредоносным програмным обеспечением? Какие из ваших обязанностей были нарушены?
Каким бы образом он мог это сделать?
Вы не работали с классифицированными документами и письмами? Обычно везде, в том числе на грифе секретности стоит информация что делать, если вы не являетесь авторизированным получателем или не имеете права доступа. Обычно там есть адрес службы безопасности, куда необходимо немедленно сообщать об инциденте.
Этого мало, чтобы считать антивирус вредоносным програмным обеспечением?Мало. Вас предупредили, что подозрительные файлы могут быть отправлены на анализ. Не хотите? Отключите функцию и пилите себе дальше свои эксплойты.
вы знаете его дальнейшую судьбу только со слов самого Касперского, ничем не доказанныхЕсть предложения, как доказать?
Обычно везде, в том числе на грифе секретности стоит информация что делатьА Вы эти документы видели? Я, например, понятия не имею, что там было в этом архиве. Из пресс-релиза следует, что там было «malware source code that appeared to be related to the Equation Group, as well as several Word documents bearing classification markings» — то есть исходный код и, скорее всего, офисные документы с эксплоитами для рассылки жертвам. Вы уверены, что там были какие-то контактные данные?
И ещё момент: насколько я понимаю, на ПК стояла домашняя лицензия. Вам не приходит в голову, что писать работодателю о том, что его сотрудник — рукожоп, будет уже нарушением конфиденциальности самого сотрудника, который и является пользователем продукта?
Быть недоверчивым в вопросах государственной безопасности — похвально; кидаться голословными обвинениями — не похвально.
Возвращаясь к началу дискуссии — я правильно понимаю, что для Вас всё, чьи яйца не находятся в тисках европейских спецлужб, является "вредоносным"?
Сталин, точнее СССР, исполнял заключенный ранее договор, а договора до их окончания, или разрыва должны исполнятся. Это вопрос государственной репутации.
Ну, думал, что донесения Гитлеру типа «СССР продолжает планово готовиться к нападению на Германию, но на довольно точные донесения своей разведки о готовящемся нашем (шпионы Сталина чувствуют себя в Берлине как дома!) категорически отказывается верить и никаких мер для его отражения или предупреждения не принимает» никак не ускорят это нападение? Ну не логично как-то, не находите? Если собирался нападать и опасался утечек на уровне высшего командования, то допуская утечки и своей резолюции, должен был как-то по другому её написать, не провоцируя Германию на максимально быстрое нападение, пока он ещё не верит в эту возможность и планово готовится к нападению, а не к отражению нападения или форсируя своё нападение.
То, что Сталин верил или не верил конкретным донесениям — ну вы сами представьте, какой был поток заведомо противоречивой и ложной информации от разведчиков. Назывались сроки и 1-2 мая, и 15 мая, и «начало июня», и «говорят, не будет нападения» и многие другие. Кстати, сообщение Зорге о якобы точной дате нападения 22 июня — миф, придуманный во времена Хрущева.
Ну, противоречивость, неполнота и ложность (задним числом) сведений норма в развдеке, как я понимаю. Но, во-первых, эти донесения проходили предварительную фильтрацию в, как я понимаю, Генштабе, НКВД И НКИД (вроде другие ведомства агентурную или техническую разведку не вели), так что совсем неправдоподобные не доходили лично до Сталина. С другой стороны резолюций типа «Маловероятно, но усилить обороноспособность на границах с Германией на всякий случай» исторической науке неизвестно, насколько я знаю. А вот резолюции типа (утрирую) «Невозможно, игнорирую» известны.
а) за год до пакта Молотова-Риббентропа был «мюнхенский сговор», по которому Чехословакию отдали на «съедение» ее союзники — Франция и Англия. «Наш» пакт началом войны точно не был.
б) а до этого союзник Гитлера — Япония устроила резню в Китае (Нанкинскую, если не ошибаюсь). Кстати, Япония очень болезненно восприняла подписание Германией подписание пакта Молотова-Риббентропа. Настолько, что за весь промежуток 1941-1945 они так и не открыли фронт с СССР.
СССР поставлял стратегически важные товары Германии, очевидно используемые ею для ведения ВМВ против будущих союзников, а задним числом оказавшимися использованными против самого СССР.
Мы торговали ресурсами, а получали высокотехнологическое оборудование (которое сами же использовали в последующей войне — Гитлер, похоже, не верил, что унтерменшам это поможет). Поскольку с нацистской Германией торговала вся тогдашняя Европа, в этом большого греха тоже нет, зато также не позволяла выставить СССР агрессором в случае провокации.
Верил там Сталин или не верил — но страна к войне оказалась готова (2500+ предприятий было вывезено за Урал, и запущены в течение месяца — а значит, были и детальные планы эвакуации для каждого предприятия и подготовлены места).
Летом 1941-го с Гермаений не торговала вся Европа. Не тороговали с ней точно Британия (что кто-то через нейтральные страны сделки осуществлял, скрывая их от собственного народа — деталь), Польша, Латвия, Литва, Эстония. И последние не потому, что они были принципиально против нацизма в Германии, а потому что уже не существовали как субъекты. А вот СССР торговал.
Скажем так, ретроспективно СССР оказался более готовым к войне, как экономически, так и политически. Но вот наличие планов эвакуации и вообще наличие сколь-нибудь внятных планов обороны страны от сильного противника под большим вопросом.
Да, 1 сентября началась горячая фаза войны. Но там все 30-е годы Европу лихорадило. Начиная с Испании и далее аннексия Австрии, раздел Чехии, Финская война.
Последними среди европейских стран между прочим. До СССР аналогичные договоры были заключены между Германией и почти всеми соседями.
Часть Чехии еще и Польша умудрилась отхватить, о чем сейчас предпочитает умалчивать.
Ну а обвинять Польшу, что она не пустила РККА защищать Чехию в том числе и от самой Польши как-то нелогично. Вот Германию никто не обвиняет, что она не пустила РККА защищать СССР от Герммании.
Раздел Чехии прошел под молчаливое согласие Англии с Францией.
Не под молчаливое согласие, а при прямом давлении означенных держав на правительство Чехословакии.
Более того, сначала договор был подписан представителями Англии, Франции, Германии и Италии, и только потом пригласили делегацию Чехословакии.
«Верю вам товарищ Штирлиц, доложите мне данные по группировке на нашей западной границе!»
И тут фон Штирлиц приводит такие данные
Личный состав Германия 4,3 млн чел. СССР 3,3 млн чел. Всего у СССР 5,8 млн чел.
Орудия и миномёты Германия 42 601 СССР 59 787 Всего у СССР 117 581
Танки и штурмовые орудия Германия 4 171 СССР 15 687 Всего у СССР 25 784
Самолёты Германия 4 846 СССР 10 743 Всего у СССР 24 488
У страха глаза велики товарищ Штирлиц, нет трехкратного превосходства ни по одному из пунктов для успешного наступления. Так что до окончания «Морского Льва» СССР может спокойно готовиться к войне. Максимум мы можем ожидать провокацию подобную что была на Халхинголе."
И еще есть мнение, на уровне городской легенды, что нападение на СССР в 1941 спровоцировал адмирал Канарис, предоставив Гитлеру ложные данные о западной группировке СССР, мотивировав в данное время СССР не будет ожидать нападения до окончания вторжения в Британию.
Пакт не связал руки Гитлеру, что наглядно было показано им 22 июня 1941-го. Ни наличие пакта, ни вполне реальная (послезнание) возможность союза СССР с, прежде всего, Британией и США, его не остановило. Да, может немного замедлило нападение из-за той же Японии, но далеко не факт, что напади он раньше эффективность нападения была бы выше, а не значительно ниже. Катастрофический разгром западной группировки СССР, фактически всей кадровой РККА, мог не состояться при более раннем нападении по факту соверешенно другой её дислокации, не на растояннии прямой видимости от новой западной границы иной раз. Что они там делали — к обороне готовились, но не успели, или ещё что, и тоже не успели, но явно не для разгрома их там собирали — какие-то другие основания были хотя бы Сталину доложены, пускай и какой-то предатель в Генштабе собирал их для разгрома, а мудрого товарща Сталина ввёл в заблуждение рассуждениями типа: «сейчас нагоним туда всех, Гитлер увидет и точно не нападёт, пока с Британией не разберётся». Даже если так было, то получается Сталин Гитлеру верил, по крайней мере верил, что до решения вопроса с Британией Гитлер не нападёт. И получается даже гораздо сильнее верил, чем просто верил бумаге, потому что кроме бумаги было убеждение, что нападение Германии на СССР без окончания войны с Британией будет для неё самоубийством. Вот и верил и бумаге, и здравому смыслу. Ну как я верю, например, соседу, что он не будет пытаться меня убивать не только потому что он мне сказал «давай дружить», но и потому что убеждён, что он не настолько сильно меня не любит, чтобы рискнуть лишиться свободы.
А что ложного было? СССР таки ждал нападения? Ждал и не готовил глубокоэшелонированную оборону? Или хотя бы не отвёл войска подальше от первого «внезапного и вероломного» удара?
И наверное главное изменение в РККА было отказ от территориального принципа формирования и введение всеобщей воинской повинности (1 сентября 1939). Т.е. по факту армия становилась совершенно другой. Но чтоб она стала другой нужно ВРЕМЯ, это только в компьютерной игре это происходит мгновенно, по щелчку мыши. В реальности нужно времяна построение системы управления, проведение боевой учебы, подготовка службы тыла и обеспечения, формирования новых воинских частей. И это не считая освоения новых видов вооружения.
И это в условиях бедной, будем полностью честны, страны как СССР, которую в отличии от Германии не кредитовали, ни США, ни Британия, и не науськивали к нападению на СССР.
Пакт смог внести раздрай в ряды сателлитов Гитлера, таже Румыния была слита им, вспомните откуда Молдавия появилась. Прибалтийские республики стали предпольем и дали возможность удержать Ленинград и его промышленность.
И дислокация частей для обороны западных границ должна была быть за Уралом? Или в центральной Сибири?
И статические УРы, такие как линия Мажино, Манштейна, Сталина уязвимы, т.к. отдают инициативу противнику. это было доказано разгромом Квантунской армии.
А когда инициатива в твоих руках, и не потеряно боевое управление, можно удерживать наступающих румын и венгров в районе госграницы, в течении 2-х месяцев.
И да, чтобы вернуться в реальный мир, Япония на СССР не рискнула напасть, ни 41, ни 42, ни в 43, ни в 44, ни в 45-ом. И когда Гитлер осенью 41 требовал от них вступления в войну, был послан в пешее эротическое путешествие. «Вот хотябы на одну дивизии у СССР станет меньше — сразу нападем, а пока это не так курите бамбук»
И верил Сталин не Гитлеру, а собственной разведке, а еще полководцам выведших эмпирическое правило «Успешно можно вести наступление только при трех кратном превосходстве над противником»
А причиной разгрома 41-го была потеря боевого управления.
Если же Сталин Гитлеру не верил, то выходит, единственная причина подписания Молотовым Пакта — это внести раздрай в союзнические отношения Германии с другими странами? Потому что если верить только своей разведке и полководцам, то нет его смысла подписывать, они доложат, когда у Гитлера будет возможность напасть и когда он решит этой возможностью воспользоваться.
Инициатива всегда у атакующей стороны, её можно перехватить и перейти в контратаку, но сама атака — это акт инициативы.
А почему было потеряно боевое управление? Не потому ли, что войска были сгруппированы там, где оно либо не было организовано, либо было, но способом крайне уязвимым в условиях оборонительной войны? Почему территории той же Молдавии, Западной Украины и Белоруссии не были использованы в качестве предполья? Да и с Прибалтикой так себе получилось, очень не похоже на задержку и изматывание сил противника при его движении к основному оборонительному рубежу, поскольку Лужский оборонительный рубеж начал создаваться уже после нападения. То есть если и рассматривать Прибалтику в качестве предполья, то войска в нём выполняли нехарактерную для предполья задачу прикрытия создания оборонительного рубежа. Но скорее действия совестких войск в Прибалтике можно охрактеризировать как неудачные попытки под непосредственным натиском противника организовать оборонительные рубежи, в результате чего при выходе из «предполья» они сами были изрядно измотаны и обескровлены, а некоторым крупным соединениям и выйти к нему не удалось, в частности 11-я армия была фактически уничтожена в ходе якобы задержки и изматывания противника при его движении к оборонительному рубежу.
Давайте сделаем несколько допущений:
1. Сталин не был глупым человеком, и имел способность к самообразованию.
2. Советская разведка была достаточно эффективной, и могла получать достоверную информацию, как оперативного, так и стратегического масштаба.
3. Сталин не был упертым догматиком, скорее расчетливым циником (суббота для человека, а не человек для субботы).
Сталин исходя из своего военного опыта гражданской войны, а так же из трудов военачальников прошлого сделал для себя вывод: успешным может только то наступление при котором достигнут ТРЕХКРАТНЫЙ перевес над обороняющимися.
Разведка прямыми и косвенными данными указала что на западном направлении Гитлер сгруппировал силы не достаточно большие для прямой атаки Советского Союза.
К 1939 году стало ясно что западные державы недоговороспособны, и откажутся от своих обязательств, что было доказано разделом Чехословакии, когда её слили Франция и Британия в Мюнхене.Более того Польша воспрепятствовала проходу частей РККА в Чехословакию, причем даже в формате безоружных, и даже пригрозила сбивать самолеты в случае воздушного моста.
Тут любой здравомыслящий человек придет к выводу «с волками жить, по волчьи выть»
И СССР вынужденно пошел на подписание пакта с Гитлером, причем сделал это последним.
И продолжил готовится к большой войне, в которой даже не победа была главным, а само существование СССР.
Атакующий не всегда держит инициативу, иногда умело обороняющийся может заставить ввести в бой последние резервы, выиграть бой, но проиграть войну.
Пограничники часто отступали только по приказу. И Молдавию вы зря упомянули, она как раз противоречит вашим установкам, поскольку там продвижение в глубь территории СССР на считанные километры. И это потомучто что управление небыло потерянно, пал Минск, они держали оборону на границе, фашисты были уже под Киевом, а они держались. А отступить им пришлось по приказу, т.к. возникла угроза окружения.
А вины за действия некоторых некоторых военачальников, на Сталине нет, хотя он и ответственен — за все что происходило.
Почитайте для расширения кругозора «мифы второй мировой», «порядок в танковых войсках», «на мирно спящих аэродромах»
фашисты были уже под Киевом,
нацисты.
Давайте сделаем несколько допущений:
После этого можно было не продолжать.
Тут любой здравомыслящий человек
Сомневаюсь что Сталин был здравомыслящим.
нацисты.
Граммар-наци?
Тогда совсем правильно не нацисты, а члены Национал-социалистической немецкой рабочей партии.
Формально: Итальянские фашисты принимали участие в войне против СССР с начала июля месяца, а румынские фашисты с первых часов войны.
И исторически сложилось слова национал-социалисты, нацисты, фашисты — стали словами синонимами.
После этого можно было не продолжать.
Давайте определимся, или разведка СССР давала абсолютно точную и полную информацию о начале войны, а глупый и недалекий Сталин все отрицал. Или всемудрый Сталин был обманут не профессиональной разведкой? Или тот вариант когда Сталин находясь в цейтноте, основываясь на верифицированных данных разведки, принял решение, основанное на положениях военной науки, что поскольку силы собранные на границах СССР недостаточны для нападения, то войны в ближайшее время не будет?
Сомневаюсь что Сталин был здравомыслящим.
У вас есть доказательства обратного?
Хайлилайки режим вкл
Я к примеру точно уверен что Адольф Гитлер был вегетарианцем, и исходя из этого считаю (по примеру Европарламента) что вегетарианство пропагандирует нацизм.
Хайлилайки режим выкл
Граммар-наци?
Граммар-фаши.
И исторически сложилось слова национал-социалисты, нацисты, фашисты — стали словами синонимами.
Так исторически сложилось только в советской пропаганде, которая в то время так окрестила чуть ли не все капиталистические страны. Эта лента даже в современной России крутится.
Давайте определимся
Давайте просто не делать допущений и не строить на их базе голословных выводов.
У вас есть доказательства обратного?
Голодомор (32-33гг), Большой террор (37-38гг), Договор о ненападении (39г) с разграничением «сфер интересов» и последующий захват территорий Западной Украины и Западной Белоруссии, Прибалтики, Бессарабии и Северной Буковины, нападение на Финляндию (39г). На поведение адекватного человека не смахивает никак, скорое на садиста и социопата с имперскими замашками.
Блин, да даже на вики есть статья (дословно) «Психическое здоровье Сталина»
Так исторически сложилось только в советской пропаганде, которая в то время так окрестила чуть ли не все капиталистические страны. Эта лента даже в современной России крутится.
Так исторически сложилось практически на всей территории СССР и сохранилось по большей части на ней же, причем без всякого участия пропаганды. Пропаганда скорее подхватила отношение к вопросу простых людей, которым было влом разбираться в особенностях политического устройства стран, напавших на СССР и их союзников, и которые подхватили одно из многих слов для общего их обозначения.
На поведение адекватного человека не смахивает никак, скорое на садиста и социопата с имперскими замашками.
Вполне адекватный лидер государства того времени, особенно если посмотреть на историю с расчленением Чехословакии, в которой поучаствовала Польша, имевшая на тот момент свой договор о ненападении с Германией, на открыто проводимую политику уничтожения гражданского населения противника Великобританией и США и т.д., и т.п.
Пропаганда скорее подхватила отношение к вопросу простых людей, которым было влом разбираться в особенностях политического устройства стран, напавших на СССР и их союзников, и которые подхватили одно из многих слов для общего их обозначения.
Вот Вам несколько
![image](https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/acd/9b7/665/acd9b7665275adbf543e16e8f082d650.jpg)
![image](https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/79b/7a6/705/79b7a6705ca878abc92212d8dcd0c0ba.jpg)
![image](https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/86b/41c/b94/86b41cb94bc5bd6c276994d1f4a00b3c.jpg)
Не находите странным, что на СССР еще никто не напал, а пропаганда уже использует ярлык «фашизм»?
И Вы правда считаете, что простому человеку вообще была интересна хоть какая политика других стран и он сам лично разбирался в ней до той степени, чтобы начать осуждать, но недостаточно чтобы «разбираться в особенностях политического устройства»? «Капиталисты» и «империалисты» тоже слова обывательского обихода?
Вполне адекватный лидер государства того времени, особенно если посмотреть на историю с расчленением Чехословакии, в которой поучаствовала Польша, имевшая на тот момент свой договор о ненападении с Германией, на открыто проводимую политику уничтожения гражданского населения противника Великобританией и США и т.д., и т.п.
А, может, все же не адекватный, просто не единственный? Ато так мы сейчас еще дойдем до того, что и Гитлер был «вполне адекватный лидер государства» потому, что было «то время». Или сойдемся на том, что «то время» было таким потому, что до власти некоторых стран дошли не совсем адекватные люди и совершали не совсем нормальные и этические поступки?
Вот Вам несколько советских плакатов 37-го года
А вы полагаете, что СССР столкнулся со странами оси на поле боя только в 1941?
Вообще-то это произошло намного раньше, в 1936-1937, во время гражданской войны в Испании. И несмотря на ограниченность военного присутствия СССР в Испании, война получила достаточно широкую известность у граждан СССР.
А, может, все же не адекватный, просто не единственный? Ато так мы сейчас еще дойдем до того, что и Гитлер был «вполне адекватный лидер государства» потому, что было «то время». Или сойдемся на том, что «то время» было таким потому, что до власти некоторых стран дошли не совсем адекватные люди и совершали не совсем нормальные и этические поступки?
Понятие "адекватность" — штука интересная и не особо связанная с моралью и этикой. Это скорее про способность осознавать последствия своих поступков и отличать собственные фантазии (не путать с предположениями в условиях недостатка информации) от реальности.
Многие совершенно аморальные и никак не дружащие с этикой поступки совершались очень даже адекватными людьми.
А вы полагаете, что СССР столкнулся со странами оси на поле боя только в 1941?
Нет. Только это уже отвергает Ваше утверждение про «отношение к станам напавшим на СССР» — тогда еще никто не напал, а пропаганда уже обзывала Германию фашисткой, а не нацисткой. Присмотритесь внимательно к первым двум плакатам, свастику видите? Это именно про Германию, а не Испанию.
Понятие «адекватность» — штука интересная и не особо связанная с моралью и этикой. Это скорее про способность осознавать последствия своих поступков и отличать собственные фантазии (не путать с предположениями в условиях недостатка информации) от реальности.
Необоснованная жестокость, садизм, геноцид, массовые обвинения в предательстве и заговорах заканчивающиеся расстрелами… Еще раз, это адекватность? На что именно это адекватная реакция? Что бы заставило Вас создать от же ГУЛАГ, чтобы Вы считали это единственно правильной мерой?
Многие совершенно аморальные и никак не дружащие с этикой поступки совершались очень даже адекватными людьми.
Например?
Или просто менеджер или предприниматель, готовый на многое ради увеличения доли его предприятия на рынке, в том числе на агрессивное поглощение и прочие рейдерские захваты. Может быть немного более циничный чем большинство основных конкурентов, но в целом действующий в духе времени.
Не думаю, что есть основания заявлять о глубокой причинно-следственной связи внешней и внутренней политикой СССР и психическим здоровьем.
Или просто менеджер или предприниматель,
Вы бы еще сказали «вполне заурядный».
Может быть немного более циничный чем большинство основных конкурентов, но в целом действующий в духе времени.
Высказал свое мнение немного выше.
Не думаю, что есть основания заявлять о глубокой причинно-следственной связи внешней и внутренней политикой СССР и психическим здоровьем.
Ну тот же Бехтерев еще в 27 диагностировал у Сталина параною. Потом этот диагноз подтверждали другие врачи. Еще не тянет на основание?
Согласен с мнение выше, что адекватность мало отношения имеет к морали и этике. Адекватность — способность реалистично предсказывать реакцию среды на твои действия и на основе этого выбирать те или иные варианты действия или бездействия.
Нет, не тянет. Паранойя могла отразиться на, скажем так, стиле управления, но ставить её во главу политики не вижу оснований.
" Все факты, противоречащие бреду, отметаются; каждый, кто не разделяет убеждения больного, квалифицируется им как враждебная личность. Эмоциональный фон соответствует содержанию бреда. Борьба за утверждение, реализацию бредовых идей непреклонна и активна. Явных признаков интеллектуального снижения нет, профессиональные навыки обычно сохраняются." Большая Советская энциклопедия.
Скажите (на полном серьезе), Вы бы доверили больному паранойей, скажем, вашу охрану?
Ну, на первый взгляд, это может оказаться хорошей идеей. Если в каких-то рамки его паранойя укладывается.
Ну, на первый взгляд, это может оказаться хорошей идеей. Если в каких-то рамки его паранойя укладывается.
Возможно и укладывается. Допустим, похоже что укладывается. Похоже. У этого человека есть оружие и он будет стрелять в любого (в том числе в Ваших родных, друзей, знакомых), кто по его мнению может нести опасность для Вас, Вашего имущества и тд. Все еще кажется хорошей идеей? Повторю у этого человека не банальная сверхосторожность, а медицинский диагноз. Если да, наш спор можно окончить.
Граммар-фаши.
Пан из небратьев?
Так исторически сложилось только в советской пропаганде, которая в то время так окрестила чуть ли не все капиталистические страны. Эта лента даже в современной России крутится.
Данная пропаганда отделила нацистов от немцев, выдержка из ПРИКАЗА НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СССР 23 февраля 1942 года № 55 город Москва
Иногда болтают в иностранной печати, что Красная Армия имеет своей целью истребить немецкий народ и уничтожить германское государство. Это, конечно, глупая брехня и неумная клевета на Красную Армию. У Красной Армии нет и не может быть таких идиотских целей. Красная Армия имеет своей целью изгнать немецких оккупантов из нашей страны и освободить Советскую землю от немецко-фашистских захватчиков. Очень вероятно, что война за освобождение Советской земли приведет к изгнанию или уничтожению клики Гитлера. Мы приветствовали бы подобный исход. Но было бы смешно отождествлять клику Гитлера с германским народом, с германским государством. Опыт истории говорит, что гитлеры приходят и уходят, а народ германский, а государство германское остается.
Сила Красной Армии состоит, наконец, в том, что у нее нет и не может быть расовой ненависти к другим народам, в том числе и к немецкому народу, что она воспитана в духе равноправия всех народов и рас, в духе уважения к правам других народов. Расовая теория немцев и практика расовой ненависти привели к тому, что все свободолюбивые народы стали врагами фашистской Германии Теория расового равноправия в СССР и практика уважения к правам других народов привели к тому, что все свободолюбивые народы стали друзьями Советского Союза.
Если это пропаганда то я за такую пропаганду.
Давайте просто не делать допущений и не строить на их базе голословных выводов.
Вы делаете ни чем не обоснованные выводы, я стараюсь разобраться используя фактологический материал.
Голодомор (32-33гг), Большой террор (37-38гг), Договор о ненападении (39г) с разграничением «сфер интересов» и последующий захват территорий Западной Украины и Западной Белоруссии, Прибалтики, Бессарабии и Северной Буковины, нападение на Финляндию (39г). На поведение адекватного человека не смахивает никак, скорое на садиста и социопата с имперскими замашками.
Блин, да даже на вики есть статья (дословно) «Психическое здоровье Сталина»
Голодомор — это писаная торба которую таскают некоторые недалекие личности.
Голод терзал не только УССР, но и другие части СССР, Поволжье, центральная часть РСФСР, Сибирь, Прибайкалье и Забайкалье, Дальний Восток. И советское правительство боролось с голодом.
Более того голод в 32-33 году терзал не только СССР, но и Румынию, Венгрию, Польшу, США.Там тоже Сталин виноват?
Большой террор 1937-1938 годов, общее количество граждан приговоренных к высшей мере социальной защиты:681692 человека(в том числе в 1937 г. — 353074 человека и в 1938 г. — 328618 человека). Только одно замечание, это все приговоренные, т.е. не только политические но уголовные преступники (убийцы, насильники, бандиты, воры и т.д.) которые составляли до двух третей от общего количества.
Пакт Молотова-Рибентроппа
1. 1933 год. Пакт четырех (Италия, Германия, Англия, Франция).
2. 1934 год. Пакт Пилсудского-Гитлера (Германия, Польша).
3. 1935 год. Морское Англо-Германское соглашение.
4. 1936 год. Антикомиртерновский Пакт (Германия, Япония).
5. 1938 год. Мюнхенский сговор (Англия, Франция, Германия, Италия).
5.1. 30 сентября между Великобританией и Германией была подписана декларация о взаимном ненападении.
5.2. Аналогичная декларация Германии и Франции была подписана чуть позже.
6. 1939 год. Германо-Румынские экономические договоры и соглашения.
7. 1939 год. Договор о ненападении Германии на страны Прибалтики.
8. 1939 год. Пакт Молотова-Риббентропа (Германия, СССР).
Содержание пактов сами найдете? И обратите внимание пакт Молотова-Риббентропа идет последним.
Действия Сталина походят на действия человека возвращающего утерянные территории.
Из статьи на которую вы ссылаетесь:
Специалисты Университета Фри-Стейт Ф. Ретиф и А. Весселс полагают, что несмотря на то, что Сталину был свойствен нарциссизм, элементы садизма и выраженные черты параноидного расстройства личности, он не был сумасшедшим[17]. Он быстро схватывал реальность и был способен манипулировать другими обладающими властью людьми. Такие качества исключают и шизофрению. Кроме того, авторы утверждают, что нет каких-либо доказательств о наличии у Сталина галлюцинаций, которые могли бы служить основанием для постановки диагноза психоза.
Д. Джоравски считает, что Д. Ранкур-Лаферьер недостаточно обосновывает свои выводы историческим материалом и игнорирует источники, которые противоречат его теории[116]. Например, Светлана Аллилуева пишет, что отец Сталина бил только свою жену, а Иосифа била мать. Кроме того, она опровергает слухи о том, что Сталин бил своих детей. По мнению Джоравски, Сталин был прагматичным центристом, и для историков представляет больший интерес анализ коллективной ментальности, которую Сталину удалось мобилизовать и использовать.
С. Дэвис и Дж. Харрис критикуют психоисторический подход к биографии Сталина в целом, как чрезмерно гипотетический, хотя работы Такера более исторически обоснованы, чем психоаналитическое толкование Ранкур-Лаферьера[117].
Пан из небратьев?
А сказать «Вы из Украины?» тяжело? Обязательно использовать снисходительный этнофолизм?
Да, из Украины. Какое это имеет значение?
Вы делаете ни чем не обоснованные выводы, я стараюсь разобраться используя фактологический материал.
Простите, но фразу «Давайте сделаем несколько допущений:» сказали все же Вы.
Данная пропаганда отделила нацистов от немцев… немецко-фашистских...фашистской Германии
Так все же нацистов или фашистов?
Да и не совсем понимаю к чему Вы привели этот приказ? Я этот вопрос вроде не затрагивал. Подобные пропаганды, даже если есть прямые ссылки на страну (как, скажем, изображение флага на плакате), всегда направлены чтобы вызвать у народа осуждение конкретных режимов и правительств, а так же людей, которые их поддерживают, но не обязательно все нации в целом.
Голодомор — это писаная торба которую таскают некоторые недалекие личности.
Даже так? Многое становится ясно.
Голод терзал не только УССР, но и другие части СССР, Поволжье, центральная часть РСФСР, Сибирь, Прибайкалье и Забайкалье, Дальний Восток. И советское правительство боролось с голодом.
Более того голод в 32-33 году терзал не только СССР, но и Румынию, Венгрию, Польшу, США.Там тоже Сталин виноват?
Мои дед с бабой как раз жили на тогда еще территории Польши и своими глазами сравнили где был неурожай, а где (в соседней области) голод, терор и куча беженцев.
Содержание пактов сами найдете? И обратите внимание пакт Молотова-Риббентропа идет последним.
Скажите, а все эти договоры включали в себя дополнения определяющие границы сфер интересов? Так уж и быть, просто поверю Вам на слово.
Действия Сталина походят на действия человека возвращающего утерянные территории.
Как много территорий, оказывается, принадлежали Сталину. А территории как бы и не в курсе были.
Из статьи на которую вы ссылаетесь:
Ну да, психоз, сумасшествие, шизофрения разные вещи. Вы только узнали? Я не утверждал, что он был психом или шизофреником. Я лишь усомнился в его здравомыслии.
Тот же Ожегов определил это как «Способность здраво, толково мыслить, рассуждать.» А, скажем, философский словарь еще и добавляет «опираясь на жизненный практический опыт, на общепринятые моральные принципы.»
А сказать «Вы из Украины?» тяжело? Обязательно использовать снисходительный этнофолизм?
Да, из Украины. Какое это имеет значение?
Я не пытался выяснить место вашего пребывания, это во первых.
А к определению «небратья» вам надо с претензией к бывшей коллеге по цеху Анастасии Дмитрук, насколько помню она специалистом по информационной безопасности, это во вторых.
Ну и в третье, поскольку ВЫ так резко реагируете на простую фразу, я делаю вывод, нет не о ВАШЕЙ неадекватности, а необъективности. (если факты противоречат вашей картине мира, тем хуже для фактов?)
Простите, но фразу «Давайте сделаем несколько допущений:» сказали все же Вы.
Для меня эти допущения являются фактами подтвержденными документами, просто при дискуссии так принято говорить «допустим» чтобы найти общую точку зрения или решение. Ремарка: при доказательстве теорем слово «допустим» используется ну очень часто. ;)
Так все же нацистов или фашистов?
Да и не совсем понимаю к чему Вы привели этот приказ? Я этот вопрос вроде не затрагивал. Подобные пропаганды, даже если есть прямые ссылки на страну (как, скажем, изображение флага на плакате), всегда направлены чтобы вызвать у народа осуждение конкретных режимов и правительств, а так же людей, которые их поддерживают, но не обязательно все нации в целом.
А вам не кажется бездоказательной пропагандой решение Европарламента? Без доказательства, без расследования, без решения суда. А вы знаете почему депутаты Европарламента не пошли в суд с иском на лабораторию Касперского? Да потому что уголовный суд пошлет сторону обвинения без доказательств вины в пешее эротическое путешествие.
Даже так? Многое становится ясно.
Я рад что до вас дошло что: Голод терзал не только УССР, но и другие части СССР, Поволжье, центральная часть РСФСР, Сибирь, Прибайкалье и Забайкалье, Дальний Восток. И советское правительство боролось с голодом.
Более того голод в 32-33 году терзал не только СССР, но и Румынию, Венгрию, Польшу, США.Там тоже Сталин виноват?
Мои дед с бабой как раз жили на тогда еще территории Польши и своими глазами сравнили где был неурожай, а где (в соседней области) голод, терор и куча беженцев.
Вам йод с зеленкой выдать? Ну вы сейчас выстрел в ногу сделали, прицельный такой. Панская Польша, Советский Союз, граница которую рьяно охраняют обе стороны, одни от красной угрозы, вторые от агентов империализма, и тут бац, неурожай и там и там, и террор против этнических поляков со стороны некой организации националистов, убивавших учителей, интеллигентов, простых людей чья вина была лишь в том что они родились поляками.
Скажите, а все эти договоры включали в себя дополнения определяющие границы сфер интересов? Так уж и быть, просто поверю Вам на слово.
Да подписание секретных протоколов было обычной практикой для тех времен.
Как много территорий, оказывается, принадлежали Сталину. А территории как бы и не в курсе были.
Территории принадлежали Российской Империи, правопреемником которой дефакто был СССР.
На поведение адекватного человека не смахивает никак, скорое на садиста и социопата с имперскими замашками.
Блин, да даже на вики есть статья (дословно) «Психическое здоровье Сталина»
Ну да, психоз, сумасшествие, шизофрения разные вещи. Вы только узнали? Я не утверждал, что он был психом или шизофреником. Я лишь усомнился в его здравомыслии.
Тот же Ожегов определил это как «Способность здраво, толково мыслить, рассуждать.» А, скажем, философский словарь еще и добавляет «опираясь на жизненный практический опыт, на общепринятые моральные принципы.»
Мне кажется или Вы переобулись в воздухе? Сначала вы утверждаете о неадекватности человека, что его душевное здоровье далеко не в порядке. А чуть позднее утверждаете что не имели это ввиду (душевное здоровье), а всего лишь сомневаетесь в здравомыслии Сталина.
Сталин был здравомыслящим человеком, Франклин Делано Рузвельт как минимум так считал, как минимум доверял ему. Так было во время конференции в Тегеране, когда президент поселился в советской миссии, а когда его стали отговаривать от этого шага, мотивируя что его могут подслушивать спецслужбы СССР, он сказал (могу ошибаться в точности фразы) «Плевать, пусть слушают, я хочу быть услышанным!»
И чем больше он общался с Сталиным, тем больше он ориентировался и опирался на него, уводя Британию на второй план.
А общепринятые моральные принципы, такая гибкая вещь, в древние века они разрешали инцест чтобы не разбавлять царственную кровь, в средние века они разрешали убивать или продавать нежелательных детей, во времена покорения безнаказанно убивать индейцев и бизонов.
Я не пытался выяснить место вашего пребывания, это во первых.
И что же в Вашей голове означает фраза «Пан из небратьев?»
Для меня эти допущения являются фактами подтвержденными документами, просто при дискуссии так принято говорить «допустим» чтобы найти общую точку зрения или решение.
Когда есть факты, их называют факты. Но если эти факты только в Вашей голове, то Вы в общем правильно использовали допущение.
А вам не кажется бездоказательной пропагандой решение Европарламента?
Кажется. Я это уже озвучивал здесь в соседней ветке. Только, что это за съезд с темы?
Я рад что до вас дошло что:
А я не рад, что не дошло до Вас. Тыц
Да подписание секретных протоколов было обычной практикой для тех времен.
Опять та же пластинка. Все обычно, все стандартно, те времена.
Территории принадлежали Российской Империи, правопреемником которой дефакто был СССР.
Ну да, ну да. «Я сказал мое — значит мое.»
Мне кажется или Вы переобулись в воздухе?
Пан небрат с Вами не согласен.
Сначала вы утверждаете о неадекватности человека, что его душевное здоровье далеко не в порядке. А чуть позднее утверждаете что не имели это ввиду (душевное здоровье), а всего лишь сомневаетесь в здравомыслии Сталина.
Еще раз читаем определение «адекватность», «паранойя», «сумасшествие», «психоз», «шизофрения» тд.
Я Вам даже немножко помогу примером: мальчик которому нравится мучать котят, скорее всего садист. У него проблемы с психическим здоровьем. Но он (скорее всего) не псих, не психопат, не маньяк, не шизофреник, не слышит голосов и не видит галлюцинаций.
Сталин был здравомыслящим человеком, Франклин Делано Рузвельт как минимум так считал, как минимум доверял ему.
Да, действительно. Рузвельт и правда млел перед Сталиным, как восьмиклассница перед студентом с мотоциклом.
Так было во время конференции в Тегеране, когда президент поселился в советской миссии, а когда его стали отговаривать от этого шага, мотивируя что его могут подслушивать спецслужбы СССР, он сказал (могу ошибаться в точности фразы) «Плевать, пусть слушают, я хочу быть услышанным!»
Это скорее говорит о том, что Рузвельт был честным президентом и ему было нечего скрывать. Хотя, учитывая его отношение к Сталину, сказать трудно.
А общепринятые моральные принципы, такая гибкая вещь, в древние века они разрешали инцест чтобы не разбавлять царственную кровь, в средние века они разрешали убивать или продавать нежелательных детей, во времена покорения безнаказанно убивать индейцев и бизонов.
Инцест и сейчас никто не запрещал — кому какое дело кто с кем спит.
в средние века они разрешали убивать или продавать нежелательных детей, во времена покорения безнаказанно убивать индейцев и бизонов.
А еще забыли про «линчевать негров».
И что же в Вашей голове означает фраза «Пан из небратьев?»
Совершенно не то что вы держите в своей.
Но эта фраза вскрыла вас и ваше эго очень даже ярко.
Когда есть факты, их называют факты. Но если эти факты только в Вашей голове, то Вы в общем правильно использовали допущение.
Факт — голодомора как целенаправленной акции центрального правительства СССР по уничтожению украинцев и жителей УССР не было, голодомор выдумка, голод терзавший СССР факт, фактом является и то что голод был в тоже время не только в СССР.
Кажется. Я это уже озвучивал здесь в соседней ветке. Только, что это за съезд с темы?
Вообще то, пан небрат, тема данной публикации «Европарламент признал вредоносным ПО от «Лаборатории Касперского»». И я пытаюсь вернуться к теме обсуждения.
Опять та же пластинка. Все обычно, все стандартно, те времена.
В те времена наличие секретных, точнее не публикуемых, протоколов между государствами было обычной практико. Это факт.
Ну да, ну да. «Я сказал мое — значит мое.»
Попользовались, теперь верните на базу.
Еще раз читаем определение «адекватность», «паранойя», «сумасшествие», «психоз», «шизофрения» тд.
Я Вам даже немножко помогу примером: мальчик которому нравится мучать котят, скорее всего садист. У него проблемы с психическим здоровьем. Но он (скорее всего) не псих, не психопат, не маньяк, не шизофреник, не слышит голосов и не видит галлюцинаций.
Психи́ческое здоро́вье (духовное или душевное, иногда — мента́льное здоровье) — согласно определению Всемирной организации здравоохранения, это состояние благополучия, при котором человек может реализовать свой собственный потенциал, справляться с обычными жизненными стрессами, продуктивно и плодотворно работать, а также вносить вклад в жизнь своего сообщества[1].
Содержание этого понятия «психическое здоровье» не исчерпывается медицинскими и психологическими критериями, в нём всегда отражены общественные и групповые нормы, регламентирующие духовную жизнь человека.
В медицине и в психологии разные подходы к проблеме психического здоровья.
При медицинском (психиатрическом) подходе психическое здоровье рассматривают как меру вероятности развития психической болезни («негативное» определение здоровья как отсутствия болезни); о здоровье судят с позиций психических нарушений и аномалий личности как отклонений от нормы (Б. Д. Карвасарский и др.).
При психологическом подходе базируются на анализе здорового функционирования личности как позитивного процесса, описываемого через понятия самореализации, самоактуализации (К. Гольдштейн, А. Маслоу, Ш. Бюлер), полноценной жизни (К. Роджерс), аутентичности (Дж. Бюдженталь), стремления к смыслу (В. Франкл)[2].
Всемирная организация здравоохранения, раскрывая содержание понятие психическое здоровье, обращает внимание на следующие моменты[3]:
Психическое здоровье — это не только отсутствие психических расстройств.
Психическое здоровье является неотъемлемой частью здоровья действительно, без психического здоровья нет здоровья.
Психическое здоровье определяется рядом социально-экономических, биологических и относящихся к окружающей среде факторов.
Уровень психического здоровья человека в каждый момент его жизни определяется многочисленными социальными, психологическими и биологическими факторами. Ухудшение психического здоровья связано с быстрыми социальными изменениями, стрессовыми условиями на работе, социальным отчуждением, рисками психического и физического насилия и т. д.[2].
…
…
Для прикладных целей достаточным является так называемое «функциональное определение здоровья, основанное на подходе Т. Парсонса (Talcott Parsons, 1958 г.) и восходящее к эволюционной теории представление о дисфункции», согласно которому «под психическим здоровьем понимается способность человека полноценно функционировать в основных социальных ролях»[6] Такой подход к здоровью имеет ряд важных для практики следствий:
относительность здоровья, подразумевающая отсутствие «абсолютного» психического здоровья. Это значит, что нет человека, который мог бы сохранять свое психическое здоровье в любых социальных ролях или ситуациях;
ограниченность подхода социокультурными нормами общества или социальной группы;
функциональное понимание психического здоровья не подразумевает полного отсутствия симптомов психического расстройства, а только констатирует, что такая симптоматика, если она имеется, не вызывает социальной или поведенческой дисфункции.
К чему я так подробно процитировал источник пан небрат? К тому что бы показать что ваше личное определение психического здоровья, не имеет ни чего общего с определением специалистов ВОЗ.
Да, действительно. Рузвельт и правда млел перед Сталиным, как восьмиклассница перед студентом с мотоциклом.
Хотя не будь этой «влюбленности», ленд-лиза тоже не было б. А тогда уже неизвестно как пошла бы война.
Млел как школьница? Президент США избранный четыре раза? Который вытащил огромную страну из великой депрессии? Ну и эротические фантазии у вас.
в ноябре 1939 года, когда уже началась война в Европе, Рузвельт добился отмены статьи об эмбарго на продажу оружия и стал проводить политику помощи жертвам агрессии.
16 мая 1940 года, после нападения Гитлера на Францию, Рузвельт передал на утверждение конгрессу план создания крупнейшего в мире военно-промышленного комплекса[13].
Блицкриг Гитлера в Европе и третья подряд победа Рузвельта на выборах 1940 года активизировали американскую помощь Великобритании. 11 марта 1941 года президент подписал «Закон о дальнейшем укреплении обороноспособности Соединённых Штатов и о содействии другим целям»[13]. Закон о ленд-лизе 7 ноября 1941 года распространился на СССР, которому был предоставлен беспроцентный заём на сумму 1 млрд долларов[13].
Так что ленд-лиз начался до личной встречи Рузвельта и Сталина, и по объективному факту — помощь жертвам агрессии. И без ленд-лиза война была бы выиграна, просто она была бы длиннее и кровавее.
Это скорее говорит о том, что Рузвельт был честным президентом и ему было нечего скрывать. Хотя, учитывая его отношение к Сталину, сказать трудно.
Вы определитесь честный президент или млеющая школьница?
И в отличии от премьер-министра Черчилля, он не планировал операцию «Немыслимое» о нападении на своего союзника СССР, сразу по окончании боевых действий с Германией.
Инцест и сейчас никто не запрещал — кому какое дело кто с кем спит.
Пан небрат конечно может быть сторонником шестицветной радуги, это ваше дело, не могу вам указывать, но!
Инце́ст (лат. incestus — «преступный, греховный»), кровосмеше́ние — половая связь между близкими кровными родственниками (родителями и детьми, братьями и сёстрами)[1][2]. Понятие «близкий» в разных культурах определяется по-разному, хотя почти во всех культурах имеется табу инцеста
В большинстве стран мира кровные браки и половая связь между близкими родственниками запрещены и осуждаются общественной моралью (в отличие от браков между двоюродными родственниками, между дядей и племянницей и подобных), а в некоторых странах являются и уголовно наказуемыми
Неполный список стран, криминализующих инцест
Страна Закон, устанавливающий
уголовную ответственность за инцест
между взрослыми родственниками
Австрия Параграф 211 УК Австрии
Великобритания Статья 27, Sexual Offences Act 2003
Вьетнам Статья 150 УК Вьетнама
Германия Параграф 173 УК ФРГ
Дания Параграф 210 УК Дании
Ирландия Criminal Law (Incest Proceedings) Act 1995
Италия Статья 564 УК Италии
Канада Статья 155 УК Канады
Лихтенштейн Параграф 211 УК Лихтенштейна
Малайзия Статья 376 УК Малайзии
Новая Зеландия Статья 130, Crimes Act 1961
Норвегия Статьи 197—199 УК Норвегии
Польша Статья 201 УК Польши
Румыния Статья 377 УК Румынии (ст. 203 в старом УК)
Сингапур Статья 376G УК Сингапура
Словения Статья 204 УК Словении
США Список штатов и соответствующих законов
Уганда Статья 149 УК Уганды
Швейцария Статья 213 УК Швейцарии
Швеция Параграф 7 (глава 6) УК Швеции
Финляндия Параграф 22 (глава 17) УК Финляндии
Так что пан небрат, вы или некомпетентны, либо осознано врали про «кому какое дело». Точнее в этих странах дело будет, а кто будет сидеть, решит суд
А еще забыли про «линчевать негров».
Всего в Соединённых Штатах в период с 1882 по 1968 год, но главным образом между 1882-м и 1920-м годом линчеванию подверглись примерно 3500 афроамериканцев и 1300 белых.
Так что по факту каждый третий подвергнутый суду Линча, был белым.
Совершенно не то что вы держите в своей.
Но эта фраза вскрыла вас и ваше эго очень даже ярко.
То что Вы уходите от некоторых прямых вопросов, другие перекручиваете или съезжаете с темы вскрывает Вас еще ярче. Пока Вы прямо не ответите на уже поставленный вопрос что по вашему означает фраза «Пан из небратьев?», буду считать Вас в меру упитанным троллем.
Я, признаться, немного устал спорить с попугаем.
То что Вы уходите от некоторых прямых вопросов, другие перекручиваете или съезжаете с темы вскрывает Вас еще ярче. Пока Вы прямо не ответите на уже поставленный вопрос что по вашему означает фраза «Пан из небратьев?», буду считать Вас в меру упитанным троллем.
Я, признаться, немного устал спорить с попугаем.
«Дядя Петя, ты дурак?» К/Ф «Сережа» Г. Данелия
От каких прямых вопросов я ушел?
Какие вопросы я перекрутил? Если вы считаете перекручиванием доказательство при помощи фактов, ну тогда это ваша проблема. В мире, реальном мире, нет такого «вот моё единственно правильное мнение, а все остальные неправильны априори»
А вопрос «пан из небратьев?» был вопросом-уточнением к визави, о том что он относится к той части людей которая живет по прямолинейным шаблонам, вбитых в них пропагандой, с отсутствием минимального критического отношения к вшитым в него «фактам», не желанием думать.
Так что я продолжаю считать вас паном небратом.
Думать это всегда трудно, а делать сложные выводы еще тяжелее. Так что вы не перенапрягайтесь, мир сложнее чем вам кажется с вашей кочки
Поздравляю, товарищ тролль! Вы окончательно вскрыли себя и отбили желание
Ну чудесно, он просто завуалировано сказал что у меня промыты мозги, причем со ссылкой на национальность, и обвинил в нежелании думать.
Пан не брат обиделся на то что ему показали что он ограничен, зашорен, не умеет строить умозаключения основанные на перепроверенных фактах, а в том случае когда факты противоречат построенной картине мира, впадает в истерику, и переходит на оскорбления.
И где я сослался на вашу, пан небрат, национальность? Полную цитату приведите, или вы балабол калибра 3,1415926535.
У небратьев нет национальности, в их «душе» кипит ненависть к тем к то имеет мнение отличное от их.
Теперь еще так же, типа не прямо, назвал меня дураком. Но это никак-никак не оскорбление…
Констатация факта не может быть оскорблением
Ну и как вишенка на торте — сам выражает двойную мораль и пересказывает пол дюжины пропагандистских баек, иногда лепя их вообще не по теме.
Вы пан небрат сами сплошная двойная мораль
вот печально знаменитое фото, его еще связывают с геноцидом на Волыни в 1943 году.
![image](https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/8f3/0cc/a44/8f30cca44258eecc4c456f5fa09161bb.jpg)
а на самом деле
В начале зимы 1923 года население в деревнях вблизи г. Радом страдало от нищеты и голода. Особенно интенсивно местной полиции стали досаждать цыганские группы, которые часто принимали участие в краже продуктов питания и животных с местных ферм. За неделю до убийства, 40-летнего мужа Долинской арестовали за несколько краж. Женщина осталась одна с четырьмя голодными детьми. Не имея возможности рассчитывать на помощь ни местного населения, ни польских цыган, кочующих по замерзающей местности с детьми между селами Antoniówka и Kozłowska Siczki, постепенно впадая в состояние сумашествия она решила, в конце концов, что единственный способ защитить детей от голода — убить их. 11 декабря 1923 около 20 часов она повесила на дереве четверо их детей:
Да, эта фотография не имеет отношения к геноциду на Волыни, но это не доказывает что такое не могло происходить там.
Поздравляю, товарищ тролль! Вы окончательно вскрыли себя и отбили желание вас кормить хоть как-то с вами общаться. Аривидерчи.
Поздравляю пан небрат, вы как обычно (и вам подобные) доказали что не можете думать и делать выводы.
Вы же так и не признались что по вашим данным в УССР погибло людей меньше чем в РСФСР, а по этому нежно пестуемый «голодомор» фейк.
https://habr.com/post/414257/?reply_to=18849893#comment_18867931
И не льстите себе, вы не общались, а хамили с самого первого сообщения.
Сайонара
Ну вы сейчас выстрел в ногу сделали, прицельный такой. Панская Польша… и террор против этнических поляков со стороны некой организации националистов, убивавших учителей, интеллигентов, простых людей чья вина была лишь в том что они родились поляками.
Люди под оккупацией могут вести себя довольно дико. Гордится тут нечем, но и удивляться не стоит — людям трудно видеть в солдатах захватчика врага и в тоже время не видеть его в женах/детях/друзьях этих солдат.
… А, и кстати, мой вышеупомянутый дед служил в польской армии. А Вы думали был Бандеровцем? ;)
Люди под оккупацией могут вести себя довольно дико. Гордится тут нечем, но и удивляться не стоит — людям трудно видеть в солдатах захватчика врага и в тоже время не видеть его в женах/детях/друзьях этих солдат.
… А, и кстати, мой вышеупомянутый дед служил в польской армии. А Вы думали был Бандеровцем? ;)
Значит вы признаете что территории Западной Украины и Западной Белоруссии были незаконно захвачены Польшей? Так?
Факт в том что де-факто и де-юре существовали и УССР и БССР, и часть их территорий была в результате войны отторгнута, была оккупирована Польшей. Спустя 17 лет они вернули себе эти территории, и вы опять называете это оккупацией? Может быть они вернули своё?
И пожалуйста уточните, Волынь в 1943 году была под чьей оккупацией? Поляков, СССР или всетаки Германии? И нелюди что не видят разницы между вооруженным противником и мирным населением называются просто и ёмко — бандиты.
По вашей логике ваш дед был по факту коллаборационистом. И про вашего деда я ничего не думал, не плохого, не хорошего, не выдавайте свои умозаключения за мои.
Вы еще три раза выстрелили себе в ногу, прекратите пожалуйста, на вас живого места не останется.
Спустя 17 лет они вернули себе эти территории, и вы опять называете это оккупацией? Может быть они вернули своё?Из одной оккупации в другую. Какая разница, какие мудаки уничтожали нацию? Освободились только в 91-м и то всё никак не отобъем орду
тоже было под оккупацией?Ага
А постоянные вложения в развитие УССР, тоже было оккупацией?Пруфы, а то мы уже увидели вашу классическую ложь про неурожай в Украине.
Странная такая «гибридная оккупация»А вы себе как представляете оккупацию? Под немцами тоже были Рейхскомиссариат Украина и Вишистская Франция. И в Украине даже признали украинский язык наравне с немецким.
Вы как представляете себе оккупацию? Люди прячутся по домам и ничего не делают? Нет, живут себе обычной жизнью
В зиму 1942 – 1943 –го годов было даже несколько свадеб. Покажется странным: кругом война, оккупация. И вдруг свадьбы. Эти свадьбы были настоящим праздником для села. Отмечались они особенно широко и пышно. Застолья по поводу свадеб растягивались больше, чем на неделю. Для большого круга людей: и родственников и соседей и просто односельчан
Немцы вон даже промышленность восстанавливали:
Оккупационными властями были восстановлены и начали работать предприятия по первичной переработке сельхозпродукции. К концу 1941 – го года заработал близлежащий сахарный завод
Пруфы, а то мы уже увидели вашу классическую ложь про неурожай в Украине.
Пруфы так пруфы
Политика «социалистической индустриализации» Украины отвечала общесоюзному курсу.
«Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние за десять лет. Или мы сделаем это, или нас сомнут»
Товарищ Сталин в докладе 1931 г.[1]
Курс на индустриализацию был взят на XV съезде ВКП(б) (декабрь 1927 года), который утвердил директивы первого пятилетнего плана развития народного хозяйства на 1928/29 — 1932/33 годы. XI съезд большевиков Украины прошел под знаком полной поддержки сталинского курса на форсированную индустриализацию. Съезд утвердил пятилетний план для Украины.
Украина определялась как основной плацдарм проведения индустриализации в СССР, поскольку именно на Украине находились основные угольные месторождения и предприятия металлургии.
В 1 пятилетке 400 из 1500 промышленных предприятий предполагалось соорудить именно в Украинской ССР.[2]
Ставилась основная цель — обеспечить превосходящее и первоочередное развитие отраслей группы А (топливной, энергетической, химической, машиностроительной и др.).
…
…
С конца 1920-х годов до 1941 года на Украине было построены сотни новых промышленных предприятий. Главные предприятия получали комплектующие и обслуживали всю территорию СССР.
Главные новостройки:
ДнепроГЭС;
Запорожсталь;
Криворожсталь;
Азовсталь;
Харьковский тракторный завод.
Новокраматорский машиностроительный завод.
…
…
В ходе «сталинской индустриализации» на Украине были капитально реконструированы уже существовавшие предприятия, основанные в конце XIX — начале XX веков.
Мариупольский металлургический комбинат имени Ильича;
Днепровский металлургический комбинат имени Ф. Э. Дзержинского;
Днепропетровский металлургический завод имени Петровского;
Нижнеднепровский трубопрокатный завод имени Карла Либкнехта и др.
Экономика Украинской ССР — составная часть экономики СССР, расположенная на территории Украинской ССР.
«Экономика Украинской ССР была одним из самых мощных экономических комплексов в составе Советского Союза. В больших объёмах выпускалась продукция чёрной металлургии, химической промышленности, машиностроения. Росла выработка электроэнергии, значительную роль играл аграрный комплекс, включая экспорт продукции сельского хозяйства»
…
…
Восстановление промышленности после гражданской войны и иностранной военной интервенции началось в 1920е годы. В ходе индустриализации СССР началось техническое перевооружение предприятий.
В ходе боевых действий Великой Отечественной войны и немецкой оккупации экономике республики был нанесён значительный ущерб.
22 февраля 1944 года директор Института экономики АН УССР К. Г. Воблый представил работу «Перспективы размещения промышленности УССР после войны», которая стала основой при разработке послевоенного плана реконструкции и развития промышленности[3].
Украинская ССР за годы советской власти превратилась в высокоразвитую индустриально-аграрную республику со сложным комплексом отраслей тяжёлой, пищевкусовой, лёгкой промышленности и многоотраслевым сельским хозяйством. Всего индустрия Украинской ССР насчитывала около 300 отраслей.
Ведущее место в промышленности занимали машиностроение и металлообработка, чёрная металлургия и топливная промышленность; большую роль играла пищевая индустрия.
…
…
Ведущая отрасль промышленности по количеству занятых рабочих (28,3 % на 1984 год) и по производству валовой продукции: в общем объёме промышленного производства машиностроение занимало 30,5 % (1990 год, в настоящее время — около 13-14 %). УССР занимала одно из ведущих мест в выпуске многих видов продукции машиностроения (на 1984 год): 100 % роторных экскаваторов, кукурузо- и свёклоуборочных комбайнов, 95,4 % угольных очистительных комбайнов, 40,5 % доменного и сталеплавильного оборудования, около 47 % силовых трансформаторов, 33,8 % прокатного оборудования, 24 % крупных электрических машин и так далее.
Первые предприятия на территории Украины возникли в 1870-х годах в Одессе, Харькове, Елисаветграде, Киеве, Бердянске, Николаеве, Херсоне и других городах. До революции были построены некоторые высокотехнологические заводы: крупнейшие в России паровозостроительные заводы в Харькове (ныне — Харьковский завод транспортного машиностроения имени В. А. Малышева) и Луганске (ныне Луганский тепловозостроительный завод) и некоторые другие. В предвоенные годы появились гиганты индустрии: Новокраматорский машиностроительный завод имени В. И. Ленина, Харьковский авиационный завод, Харьковский тракторный завод имени С. Орджоникидзе, Днепропетровский завод металлургического оборудования, Краматорский завод тяжёлого станкостроения имени В. Я. Чубаря, Харьковский турбогенераторный завод, станкостроительные заводы в Харькове, Киеве, Одессе. Были реконструированы Сумской завод химического машиностроения имени М. В. Фрунзе, Харьковский моторостроительный завод «Серп и молот», Кировоградский завод сельскохозяйственных машин «Красная звезда», Киевский завод «Большевик», Днепропетровский завод металлоконструкций имени И. В. Бабушкина. В послевоенные годы появились: Харьковский завод «Электротяжмаш» имени В. И. Ленина, Днепропетровское ПО по выпуску тяжёлых прессов, Запорожский трансформаторный завод, «Точэлектроприбор» в Киеве, Полтавский и Снежнянский заводы химического машиностроения, «Львовсельмаш», Львовский автобусный завод имени 50-летия СССР («ЛАЗ»), Львовское ПО «Автопогрузчик», Львовское ПО «Кинескоп», Кременчугский автомобильный завод («АвтоКРАЗ»), Запорожский автомобильный завод «Коммунар» («АвтоЗАЗ»), Луцкий автомобильный завод («ЛуАЗ»), Сумский завод электронных микроскопов и другие.
Крупнейшим центром машиностроения УССР являлся Харьковский (город Харьков) — район тракторного и сельскохозяйственного, энергетического, транспортного, электротехнического машиностроения, приборо- и станкостроения. На Донбассе и Приднепровье (Днепропетровск, Запорожье, Ворошиловград, Краматорск, Мариуполь, Донецк, Мелитополь, Кривой Рог, Харцызск и другие) было развито преимущественно металлургическое, транспортное, горношахтное машиностроение, производство тяжёлых станков и прессов, металлоконструкций, сельскохозяйственное машиностроение. В причерноморских городах (Одесса, Николаев, Херсон, Новая Каховка, Симферополь, Севастополь, Керчь, Первомайск, Измаил и другие) ведущее место занимало судостроение, а также станкостроение, подъёмно-транспортное, строительное и дорожное, сельскохозяйственное машиностроение, приборостроение, производство электрических машин. В центральных областях (Киев, Черкассы, Полтава, Кременчуг, Винница, Кировоград, Смела, Житомир, Конотоп, Сумы и другие) — приборостроение, станкостроение, химическое, строительное и дорожное, сельскохозяйственное машиностроение, машиностроение для пищевой промышленности. В западных областях (Львов, Хмельницкий, Черновцы, Тернополь, Ровно, Дрогобыч, Луцк, Ивано-Франковск, Каменец-Подольский, Мукачево и другие) — станко-, приборостроение, транспортное, радиотехническое, электротехническое, сельскохозяйственное машиностроение, машиностроение для пищевой и нефтехимической промышленности.
Главные отрасли машиностроения:
производство машин и оборудования для горной и металлургической промышленности (Одесский завод тяжёлого весостроения, ПО «НКМЗ» имени В. И. Ленина (прокатное оборудование, обжимные станы) и Старокраматорский машиностроительный завод (специализированные прокатные станы), Мариуполь — ПО «Ждановтяжмаш» (конвертеры), Горловка, Дружковка, Дебальцево, Ясиноватая, Донецк),
энергетическое машиностроение и электротехническая промышленность (Харьков — ПО «Турбоатом» («Харьковский турбинный завод» — атомные и гидротурбины), Запорожье, Краматорск — завод «Энергомашспецсталь» (заготовки из спецсталей) и другие),
химическое машиностроение (Сумское машиностроительное ПО имени М. В. Фрунзе (технологические линии, агрегаты, насосы), Киев — ПО полимерного машиностроения «Большевик», Полтавский завод химического машиностроения (эмалированное химическое оборудование), Снежное, Бердичев — завод «Прогресс» (многоярусные фильтры), Днепропетровск — ПО тяжёлого бумагоделательного машиностроения имени Артёма, Дрогобыч — Дрогобычский долотный завод и другие),
станкостроение (Киев — Киевское станкостроительное производственное объединение имени М. Горького; Харьков — завод агрегатных станков и станкостроительный завод; Одесса — заводы прецизионных, фрезерных, радиально-сверлильных станков, ПО «Прессмаш»; Днепропетровск — станкостроительный завод (деревообрабатывающие станки); Краматорск — Краматорский завод тяжёлого станкостроения имени В. Я. Чубаря; Павлоград — завод литейных машин; Ивано-Франковск — завод «Автолитмаш»; Городок — Городокский станкостроительный завод (деревообрабатывающие станки) и другие), в том числе производство станков с числовым программным управлением, промышленных роботов, автоматических линий и комплексов,
электротехническое машиностроение (Запорожье — ПАО «Запорожтрансформатор», «Преобразователь», Харьков — «Электротяжмаш» (генераторы для турбин), электромеханический «ХЭМЗ» и электротехнический «ХЭЛЗ» заводы, Хмельницкий — «Укрэлектроаппарат» (трансформаторы), Новая Каховка — Новокаховский электромашиностроительный завод, Полтава — «Электромотор», кабельные заводы: Киев — «Укркабель», «Донбасскабель», «Запорожкабель», «Одесский кабельный завод» и другие),
приборостроение (Киев — ПО «Точэлектроприбор» (измерительная аппаратура), «Киевприбор» Львов — «Львовприбор», Сумы — ПО «Электрон» (электронно-оптические приборы), Харьков — завод контрольно-измерительных приборов, приборостроительный завод имени Шевченко, радиозавод «Протон», завод «Коммунар», завод «ФЭД», Ивано-Франковск — приборостроительный завод, Житомирский завод «Электроизмеритель» и другие),
радиоэлектронная промышленность, в том числе производство:
телевизоров (Львов — концерн «Электрон», ПО «Кинескоп», Харьков — ПО «Коммунар» (телевизоры «Берёзка»), Симферополь — ПО «Фотон»),
магнитофонов, магнитол, музыкальных центров (Запорожье — НПК «Искра», Киев — завод «Коммунист» (оба — магнитофоны и магнитолы «Весна»), Харьков — ПО «Протон», завод имени Шевченко (магнитолы и музыкальные центры «Романтика»)
ЭВМ (Северодонецк — НПО «Импульс», Киев — ПО «Электронмаш»),
холодильников (Донецк — ПО «Донбасс»),
транспортное машиностроение, в том числе производство:
автомобилей: Кременчугский автомобильный завод (крупнотоннажные автомобили и самосвалы), Запорожье — ПО «АвтоЗАЗ», Луцк — Луцкий автомобильный завод, Мелитопольский моторный завод ПО «АвтоЗАЗ», Орехов),
автобусов и мопедов (Львовский автобусный завод и Львовский мотозавод),
мотоциклов (Киевский мотоциклетный завод,
велосипедов (Харьковский велосипедный завод),
автопогрузчиков (Львовский завод автопогрузчиков),
тепловозов (Ворошиловград — ПО тепловозостроения имени Октябрьской Революции),
грузовых вагонов (Крюковский вагоностроительный завод, Мариуполь — ПО «Ждановтяжмаш», Стаханов, Днепродзержинск),
подшипников (Харьков, Винница, Луцк),
экскаваторов (Киев — завод «Красный экскаватор»),
кранов (Одесское ПО краностроения),
дорожных машин (Бердянский завод дорожных машин, Коростенский завод дорожных машин, Кременчугский завод дорожных машин, Славянск, Днепропетровск и Харьковское ПО «Дормашина» (бульдозеры)),
промышленных кондиционеров (Харьков — ПО «Кондиционер»),
авиационная промышленность (Запорожское ПО «Моторостроитель», Киев, Харьков, Вишнёвое, Красилов, Волочиск, Первомайск Ворошиловградской области),
производство ракетокосмической техники (Днепропетровск — «Южный машиностроительный завод»),
судостроение (Николаев — Черноморский завод, завод «Океан», завод им. 61 коммунара, Херсон — судостроительное ПО, Керченский завод «Залив», феодосийское ПО «Море», Киев, Севастополь, Первомайск Николаевской области, Измаил, Мариуполь — Азовский судоремонтный завод),
тракторостроение (Харьковский тракторный завод им. С. Орджоникидзе, Харьковский завод тракторных двигателей, Днепропетровск, Киев — ПО «Киевтрактородеталь» имени И. И. Лепсе, Мелитопольский завод тракторных гидроагрегатов, Кировоградский завод тракторных гидроагрегатов, Винница — завод тракторных агрегатов, Чугуевский завод топливной аппаратуры), Лозовский кузнечно-механический завод.
сельскохозяйственное машиностроение, в том числе производство почвообрабатывающих агрегатов (Одесса — ПО «Одессапочвомаш»), сеялок (Кировоградский завод «Красная звезда»), жаток (Бердянск — ПО по жаткам), свёклоуборочных (Днепропетровский комбайновый завод, Тернопольский комбайновый завод) и кукурузоуборочных (Херсонский комбайновый завод) комбайнов, машин для борьбы с вредителями сельскохозяйственных культур (завод «Львовхимсельхозмаш»), а также машин для животноводства и кормопроизводства (ПО «Уманьферммаш», Новоград-Волынский завод сельхозмашиностроения, Нежинский завод сельскохозяйственного машиностроения, Коломыйский завод сельскохозяйственных машин и Ковельский завод сельскохозяйственных машин),
металлоконструкций (Днепропетровск, Мариуполь, Житомир, Донецк, Киев и другие).
Как я понимаю, ВЫ считаете что всю промышленность в УССР канадская диаспора украинцев построила? Или ветром надуло? Или таки злобный СССР построил?
Да, я с нетерпением жду ваших ВНЯТНЫХ пруфов почему при падающей урожайности в УССР фактические заготовки зерна (без совхозов и возврата семенной ссуды) выросли на 123 процента?
Почему для УССР индекс сверхсмертности в 3,2 считается геноцидом украинского народа, а для РСФСР индекс сверхсмертности в 6,45 не считается геноцидом?
А вы себе как представляете оккупацию? Под немцами тоже были Рейхскомиссариат Украина и Вишистская Франция. И в Украине даже признали украинский язык наравне с немецким.
Пруфы про признание украинского языка.
Из вашего пруфа
Старостой села стал человек, который был раскулачен во время коллективизации. К началу войны он жил в селе, был мобилизован. Его команда, еще без красноармейского обмундирования, попала в окружение. Он возвратился домой в село. Контора старосты расположилась в хате, в которой до войны был сельсовет. Из тех, кто был в селе, староста назначил секретаря. А через некоторое время уговорил троих молодых ребят, моих сверстников, стать полицаями. Обязанности старосты были более сложными, чем обязанности председателя колхоза. Кроме обычной работы: смотреть за порядком в селе, выполнять обязанности ЗАГС-а, староста вместе с полицаями должен был обеспечивать отправку молодежи в Германию, Начиная с 1942 –го года, каждый год, несколько групп юношей и девушек с нашего села отправлялись в Германию. При этом староста обходился без помощи районной полиции. Перед освобождением села советскими войсками ни староста, ни полицаи не убежали, остались в селе. Были арестованы и осуждены советским судом. Каждый получил по 10 лет лагерей. Минимальны срок, только для тех, кто сотрудничал с полицаями, но не принимал участия в карательных операциях. Много это или мало – трудно судить. По окончании войны я разговаривал за столом с одним своим товарищем, который провоевал всю войну. Зашел разговор и о тех, кто служил в немецкой полиции, о наших бывших товарищах, друзьях. Он сказал, что если бы он со своей частью вошел в село и увидел их – застрелил бы сразу.
После смерти Сталина бывший староста вернулся в село, к своей семье. Ребята, бывшие полицаи, остались там, где отбывали наказание – на Печоре. Там они женились, обзавелись семьями. В село приезжали только в отпуск.
Посмотрите кого немецкие оккупанты назначают старостой? Человека обиженного на советскую (точнее на местную) власть.
Далее он отправлял односельчан на принудительные работы в рейх, наверное это сильно добавляло ему популярности на селе.
Далее восстанавливается злобная советская власть, и вместо того чтоб положить их в овраге, выписав им девяти граммовое отпущение грехов, судит их, дает им по десять лет лагерей. И отбыв этот срок, и искупив вину, они продолжили жить обычной жизнью.
Хотя попав под руку односельчанина воевавшего на фронте жизнь бы на этом закончилась.
Вот такое не правовое государство был СССР.
Вы как представляете себе оккупацию? Люди прячутся по домам и ничего не делают? Нет, живут себе обычной жизнью
читаем далее ваш источник
Наш район не был партизанским краем. О партизанах в селе не было слышно. И все то время, которое я жил в селе, вокруг не было видно следов их деятельности.
Некоторые из моих односельчан предлагали мне попытаться поступить на работу в районную управу. Я немного знал немецкий язык. Можно было немножко подучиться и успешно работать. Как выгоду от такого варианта приводили возможность получать зарплату, доставать одежду, получать что – то из дефицита. Конечно, кто — то использовал такую возможность. В районной управе немцев было мало. Многие отговаривали меня от такого поступка. И больше всех отговаривал староста нашего села. Он считал, что Красная Армия обязательно победит. И убеждал в этом меня. Убеждал меня, комсомольца, бывшего секретаря комсомольской организации средней школы. Я так и остался рядовым колхозником.
В свободное время я и компания моих товарищей собирались вместе. Играли в карты. Конечно, не на деньги. Иногда собирались за столом, за бутылкой самогонки Обсуждали новости, события, которые происходили в селе, в районе, в стране. О всех событиях за пределами села мы узнавали из газет, которые издавались оккупационными властями. В село приходили газеты на украинском и русском языках. Нерадостные вести сообщали газеты. На все лады, почти во всех статьях звучал прогноз о скором разгроме Красной Армии, о крахе Советского Союза, «колосса на глиняных ногах».
Из печати оккупационного времени впервые узнали о массовых репрессиях 1936 – 1939 –х годов. Узнали из первых уст. От тех, кто попал под компанию репрессия и каким – то образом оказался не за колючей проволокой. Было много статей и рассказов о голоде весной 1933 – го года. Жутких рассказов. Печатались статьи, в которых рассказывалось о несправедливой оплате труда рабочих и крестьян.
Мне это кажется что жители села коллаборационисты, или просто пофигисты? И у вас не возникает когнитивного диссонанса что защитником советской власти становится староста, человек от нее пострадавший, но тем не менее уверенный что Красная Армия победит.
Далее все как обычно, оккупанты ведут свою пропаганду что «вот вот, буквально еще месяц, доблестный вермахт разгромит красные орды», а хатаскрайщики бухают.
Но дальше у нас начинается феерия, из этих «газет» узнают о таких массовых репрессиях когда «каждый второй сидел, а каждый третий был расстрелян». Вам не кажется это странным? Как бы репрессии должны были быть заметными.
Далее еще смешнее, он узнает что оказывается что он пережил весной 1933 голодомор, и не заметил этого. ВАМ не кажется этот факт странным?
Немцы вон даже промышленность восстанавливали:
Для нужд вермахта и рейха.
И пожалуйста уточните, Волынь в 1943 году была под чьей оккупацией? Поляков, СССР или всетаки Германии?
А мы уже обсуждаем конкретно Волынь и 43-ий? Удивительно непостоянный Вы человек.
И нелюди что не видят разницы между вооруженным противником и мирным населением называются просто и ёмко — бандиты.
О, ну раз Вы сами это сказали, так давайте вернемся к теме. Так Сталин нелюдь и бандит, или все же «то время»? — Вот если будете отвечать дальше, начните с этого вопроса.
Но еще раз, я не оправдываю зверства против мирного населения, я лишь говорю, что они вполне логичны при оккупации или войне. Люди просто были доведены до отчаяния и не знали как еще можно прогнать оккупанта, у которого численное превосходство в силе и ресурсах, кроме как сделать эти территории непривлекательными для него. И мирных жителей занимавших их территории и дома все таки трудно считать непричастными.
По вашей логике ваш дед был по факту коллаборационистом.
Не был. Если вы напряжетесь и подумаете…
И про вашего деда я ничего не думал, не плохого, не хорошего, не выдавайте свои умозаключения за мои.
Тогда почему я «выстрелил себе в ногу»? Ваши умозаключения трудно уловить.
Вы еще три раза выстрелили себе в ногу, прекратите пожалуйста, на вас живого места не останется.
Ну вот опять! Еще и сразу три раза! Пишите хоть сноски какие-то.
С оккупации в оккупацию и обратно в оккупацию — это не «вернули свое», это два оккупанта тягаю земли между собой.
СССР, как правопреемник Российской империи, а также УССР как часть СССР и украинское государство, вернули свои утерянные территории, которые они утеряли в ходе вооруженных конфликтов 1918-1920 годов. Причем возвращенные земли, небыли как-то обособлены, а включены в состав УССР. Т.е. когда украинские земли вернулись в состав украинского государства, которым являлась УССР, вы продолжаете считать это оккупацией?
А мы уже обсуждаем конкретно Волынь и 43-ий? Удивительно непостоянный Вы человек.
А что действия вильных и нэзалэжных бандитов в 20-е, 30-е, 40-е, 50-е както отличались? Или убийство польских учителей, врачей в 20-30 года, чемто отличалось от убийства украинцев и русских, поляков и евреев, малолетних детей, женщин, учителей, врачей, да просто обычных обывателей в 40-50е. И у ваших вильных и нэзалэжных не было ни какой идеи кроме как грабить и убивать. А поскольку идея была порченая, то и сдулись они быстро как только на них обратили внимание, ведь резать мирных, не с военными воевать.
Но еще раз, я не оправдываю зверства против мирного населения, я лишь говорю, что они вполне логичны при оккупации или войне. Люди просто были доведены до отчаяния и не знали как еще можно прогнать оккупанта
Логичные действия — это и есть оправдание убийц. Типа «война все спишет». Только в чем была доведенность до отчаянья ОУН УПА что они убивали, насиловали женщин, разбивали головы детям, прибивали детей к деревьям и заборам, страшный судя по всему противник женщины и дети, первые нарожают вторых, а вторые вырастут и поубивают отчаивавшихся борцов за вильность и незалежнось. Как еще могут убийцы прогнать оккупантов? Да только через убийство непричастных женщин и детей. Вы пан небрат, что адвокат дьявола? Если это так то вы делаете себе выстрел в висок, пан небрат.
Не был. Если вы напряжетесь и подумаете…
Был ваш дед коллаборационистом если взять да основу всего лишь два ваших, не моих, утверждения
Западная украина была под оккупацией Польши
Ваш дед служил в польской армии
Определение Коллаборациони́зм (фр. collaboration — «сотрудничество») — осознанное, добровольное и умышленное сотрудничество с врагом в его интересах и в ущерб своему государству. Термин чаще применяется в более узком смысле: сотрудничество с оккупантами
Тогда почему я «выстрелил себе в ногу»? Ваши умозаключения трудно уловить.
выстрел 1. Ложь о голоде в СССР, точнее что голод был только в СССР.
выстрел 2. Оккупация западной Украины? А западная Украина как государство существовало? Или это были польские волости присоединенные к Польше по итогам Польско-Советской войны? И де-факто УССР на момент возвращения западной украины была единственным украинским государством. Т.е. украинское государство (в составе союзного) вернуло свои украинские земли — и это оккупация? Вы точно знаете смысл слова оккупация?
выстрел 3. Нет оправдания убийцам безоружных женщин и детей. Каждый кто оправдывает убийц, встает на одну доску с ними. С известными вам последствиями.
Ну вот опять! Еще и сразу три раза! Пишите хоть сноски какие-то.
Я вас цитирую практически без купюр.
Какие еще тут могут быть сноски? Точнее на что?
вильных и нэзалэжных бандитов
вильных и нэзалэжных не было ни какой идеи кроме как грабить и убивать.
прибивали детей к деревьям и заборам
идея была порченая
Вы пан небрат
пан небрат.
Был ваш дед коллаборационистом
Ложь о голоде в СССР
А западная Украина как государство существовало?
Товарищ тролль, я уже кажется донес до Вас, что ваши кремлевские сказки мне не интересны, как и оскорбления меня, моих родственников или еще кого. Так что хватит брызжать и отвечайте на главный выше поставленный вопрос что по вашему означает фраза «Пан из небратьев?».
выстрел 3. Нет оправдания убийцам безоружных женщин и детей. Каждый кто оправдывает убийц, встает на одну доску с ними. С известными вам последствиями.
Вот тролль и вскрылся, ведь несколько постов назад
РафикСталин не виновен
и мое любимое
обычная практика в те времена
И все таки почему я все более убеждаюсь что пан небрат, ведь только небратья отличаются тем редким передергиваем, и выдергиванием фраз из контекста.
вильных и нэзалэжных бандитов
вильных и нэзалэжных не было ни какой идеи кроме как грабить и убивать.
прибивали детей к деревьям и заборам
The OUN-B, true as ever to its radicalism, interpreted the party programme in a more decisive fashion than the OUN-M, and followed a more ruthless strategy. It meant to pre-empt the return of Polish statehood by expelling the Poles from west Ukraine before the war was over. A guideline for OUN-B task forces composed just before the German invasion of the Soviet Union, in May 1941, indicates the desirability of the removal of Poles in the western Ukrainian regions, who have not abandoned their dreams of rebuilding a Greater Poland at the expense of Ukrainian lands'.44 By 1941, having experienced Soviet occupation, the OUN-B no longer saw Poles as the main enemy: but they were still to be removed, as potential allies of Soviet power. The OUN-B was also more willing than the OUN-M to kill Ukrainians in pursuit of its goals, and by this means and others it had monopolized political life in Volhynia by 1943.
Volhynian Poles were vulnerable to the point of defencelessness. Ukrainians outnumbered Poles by perhaps 5: 1 in Volhynia when the cleansings began. No one was prepared for the sudden onset of organized violence led by men trained in Lebed's security services, by the German police, or by both.
The UPA killed about seven thousand unarmed men, women and children in the first days of the attacks in late March and early April 1943. All witnesses were in accord as to the basic shape of these events. Confused and withdrawing Soviet partisans reported that the UPA had undertaken 'acomplete annihilation of the Poles of Ukraine'.68 The head of the German police noted the withdrawal of Soviet partisans, and ascribed ongoing attacks on Polish localities to the UPA.69 The earliest available UPA report discussed the conquest of a Polish village: 'two-thirds of the buildings were burned down. The battle lasted a few hours. The Poles give the number of their dead as 500'.70
![image](https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/184/2ac/97e/1842ac97e361fe53f7767bcdb342d6f2.jpg)
![image](https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/8d7/fb1/541/8d7fb15414e550fb3f107e11d35d718e.jpg)
![image](https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/418/0ae/130/4180ae1309155a4cff7f384e1c219ea2.jpg)
![image](https://habrastorage.org/getpro/habr/comment_images/701/418/4da/7014184dacb757c95627446337f6715a.jpg)
идея была порченая
Этого я не говорил, пан небрат сбрехавши
Вы пан небрат
пан небрат.
А я не прав? Пан небрат мне, разве не так?
Был ваш дед коллаборационистом
Служил в польской армии, т.е. активно сотрудничал с оккупантами, значит коллаборационист.
Ложь о голоде в СССР
В Казахской АССР (тогда части РСФСР) во время голода из 100 человек умерло 49, фактически каждый второй, и это по официальным советским данным статистики. А теперь вопрос на засыпку пан небрат, сколько людей умерло во время голода на Украине, если по свидетельству очевидца, которое привел ваш союзник/соратник TheShock, он узнал что у них был страшный голод, после начала оккупации 1941 года из немецких газет. Может потому что масштаб голода был гораздо меньше, и не затронул людей так широко?
Товарищ тролль, я уже кажется донес до Вас, что ваши кремлевские сказки мне не интересны, как и оскорбления меня, моих родственников или еще кого. Так что хватит брызжать и отвечайте на главный выше поставленный вопрос что по вашему означает фраза «Пан из небратьев?».
Пан небрат — балабол вульгарис, калибром 3,141592653Z
выстрел 3. Нет оправдания убийцам безоружных женщин и детей. Каждый кто оправдывает убийц, встает на одну доску с ними. С известными вам последствиями.
Вот тролль и вскрылся, ведь несколько постов назад
Кого Сталин убил, опуская период Гражданской войны и период когда он молодым ходил на эксы? Пруфы в студию.
By 1941, having experienced Soviet occupation, the OUN-B no longer saw Poles as the main enemy: but they were still to be removed, as potential allies of Soviet power. The OUN-B was also more willing than the OUN-M to kill Ukrainians in pursuit of its goals, and by this means and others it had monopolized political life in Volhynia by 1943.
No one was prepared for the sudden onset of organized violence led by men trained in Lebed's security services, by the German police, or by both.
The UPA killed about seven thousand unarmed men, women and children in the first days of the attacks in late March and early April 1943. All witnesses were in accord as to the basic shape of these events.
Вскрылись вы пан небрат, вместе с вашими Героями Украины Бандерой и Мельника.
и мое любимое
обычная практика в те времена
Составление секретных (не публикуемых) протоколов к договорам между государствами в период 20-30х годов было обычной дипломатической практикой.
Ровно также как сейчас обычно на Украине лозунг «Фашизм не пройдет!», называют антиукраинским.
Ни СССР, ни РСФСР/РФ никогда не были правопреемниками Российской империи. Напротив, открыто отказывались и отказывается от него даже международным давлением. Основная причина, видимо — не хочется царские долги возвращать, готовы даже платить отступные за то, чтобы вопрос замяли, пока не появится какой-то другой кандидат на правопреемство.
Но Рижский договор неоднократно нарушался самой Польшей
Из Википедии
Стороны обязывались не вести враждебной деятельности в отношении друг друга. Договором предусматривалось проведение переговоров о заключении торговых соглашений[4].
…
…
Польша освобождалась от ответственности за долги и иные обязательства бывшей Российской империи.
Договор был составлен на русском, украинском и польском языках в трёх равноправных экземплярах. Он вступал в силу после его ратификации. Договор был ратифицирован 14 апреля 1921 Всероссийским ЦИК, 15 апреля — сеймом Польши, 17 апреля — ЦИК Украинской ССР. Вскоре у советской стороны возникли претензии к польской стороне по вопросам выполнения Польшей условий договора, в связи с поддержкой польским правительством антисоветских группировок, задержками с возвращением советских военнопленных и неблагоприятной ситуацией в лагерях для советских военнопленных, а также несоблюдением договорённостей о равноправии русских, украинцев и белорусов, проживавших в Польше.
ru.wikipedia.org/wiki/Рижский_договор_(1921)
14 марта 1923 г. послы Франции, Англии, Италии и Японии (посол США присутствовал в качестве наблюдателя) установили восточную границу Польши, закрепив за ней Виленскую область, Западную Белоруссию, Западную Волынь и Восточную Галицию. Против этого решения протестовали как украинцы Восточной Галиции (18 марта 1923 г. во Львове состоялась 40-тысячная акция протеста), так и СССР, как подписант рижского мирного договора (заявление СНК от 5 апреля 1923 г. о непризнании решения Парижской конференции послов Антанты). Рижский мирный договор 18 марта 1921 г. обязывал проводить западную границу советских республик по реке Збруч. Однако советская сторона утверждала, что не следует из этого делать вывод, что по Збручу проходит и восточная граница Польши. Эта линия была границей Восточной Галиции, а уже решение относительно принадлежности или непринадлежности этой территории к Польше, в соответствии с рижскими статьями, должно было принадлежать проживающему там народу, которому необходимо было предоставить право свободно высказаться по этому вопросу. Как отмечает польский историк Рышард Тожецкий, такое решение послов Антанты очень сильно повлияло на украинцев в Восточной Галиции. Они перестали рассчитывать на поддержку Запада, стали пестовать у себя негативное отношение к Польше и симпатизировать советской Украине. Их внимание привлекали происходившие там общественные изменения, быстрое восстановление экономики
ru.wikipedia.org/wiki/Польская_Республика_(1918—1939)
Признание же СССР преемником Российской Империи фе-факто и де-юре убрало все сомнения с правовой точки зрения.
СССР категорически отказывался от роли преемника РИ, как и РСФСР/РФ отказывалась и отказывается.
И де-юре пока какой то закон не отменен, от продолжает действие, в современной РФ продолжали действовать некоторые законы РСФСР, аж от 1929 года.
доктор юридических наук, заведующий кафедрой истории государства и права юридического факультета МГУ профессор Владимир Томсинов. «Данный вопрос является одновременно историко-правовым и международно-правовым вопросом, – писал он. – Я тридцать лет занимаюсь юридической историей России и СССР и в том числе проблемами истории внешней политики Российской империи и СССР, правопреемства <…> Большевики действительно отрицали свою идеологическую и историческую преемственность с Российской империи (хотя такая преемственность в определенной степени существовала), но вполне признавали преемственность юридическую».
Декрет от 29 августа 1918 года, по мнению Томсинова, совсем не свидетельствует об отказе Советского государства исполнять обязательства Российской империи, а продиктован существенным изменением условий, а значит, вполне обоснован. Советское правительство, пишет он, отказалось от некоторых договоров, «заключенных ранее правительством бывшей Российской империи с Германской империей и государствами, в ее состав входящими», а также с Австро-Венгрией, то есть с державами, с которыми Россия вместе с Францией находилась в состоянии войны.
В качестве одного из примеров, подтверждающих, что СССР, принимая на себя имущественные права Российской империи, не отказывался от ее обязательств, Томсинов приводит подписанный 18 августа 1924 г. Общий договор между СССР и Великобританией. В нем было названо 17 договоров, заключенных с Объединенным королевством Российской империей, которые признавались обеими сторонами, не имеющими юридической силы (ст. 2), а в ст. 3 и 4 указывались двухсторонние и многосторонние договоры, заключенные Российской империей и Великобританией, которые признавались сохранившими действие. Договор с Великобританией, подчеркнул ученый-правовед, был принят в качестве образца при ведении переговоров СССР с Францией о долгах Российской империи, о чем свидетельствует протокол № 47 заседания Политбюро, которое состоялось 5 февраля 1925 года (Документы внешней политики СССР. Том 7. М., 1963. С. 611–612).
Советская сторона согласилась возвратить Польше военные трофеи, все научные и культурные ценности, вывезенные с территории Польши начиная с 1 января 1772 года, а также обязалась уплатить Польше в течение года 30 млн золотых рублей за вклад Польши в хозяйственную жизнь Российской империи и передать польской стороне имущества на сумму 18 млн золотых рублей, то есть выплатить де-факто репарации[4]. Польша освобождалась от ответственности за долги и иные обязательства бывшей Российской империи
Скажите зачем если ты не признаешь долгов и ответственности РИ, в договор был включен такой пункт?
А перечисление, точнее перезаключение договоров, было необходимо в связи с форс-мажором Октябрятской революции. К примеру у РИ и Болгарского царства был договор о выдачи революционеров, куда он пошел после революции? Правильно — в опу!
Далее, после образования СССР, страны признавшие РСФСР и заключившие с ней договора, де-факто и де-юре признали СССР правопреемником РСФСР. После распада СССР, РФ официально объявила себя правопреемником СССР, со всеми вытекающими выводами. Более того бывшие советские республики отказались от любых прав на правопреемственность.
Так что цепочка преемственности РИ — РСФСР -СССР — РФ вполне корректна
Голодомор — это писаная торба которую таскают некоторые недалекие личности.
Голод терзал не только УССР, но и другие части СССР, Поволжье, центральная часть РСФСР, Сибирь, Прибайкалье и Забайкалье,
Ага, миф, в который верят недалекие личности из России, потому что по телевизору так сказали. Вот только мои предки имели в те года достаточные запасы еды, которые забрали представители власти. Из-за этого моя прабабушка в 11 лет осталась сиротой. Родители умерли с голоду.
Специально для мозгов, которые верят рос-сми:
1. Было достаточно еды
2. Пришли представители власти и насильно забрали её
3. Люди умерли
Это именно голодомор и геноцид, который отрицать могут или глупые люди или люди, которые поддерживают геноцид моей нации и потому играют в эти оскорбительные игры, которые затевает ваше правительство.
Голод в те годы был и в Европе и в США. По разным причинам, но был.
Было очень много перегибов на местах. Руководство страны начало исправлять ситуацию с 34 года, кого посадило, кого расстреляло, выделило помощь крестьянам.
50-100 км на восток. Територия СССР. Еды нет. Голод. Беженцев от туда приходиться несколько дней держать на бульоне, обычной пищи их желудки не выдерживают. Сами люди больше походят на скелетов. И это еще самые выносливые, которые банально смогли дойти до границы.
Это со слов моего близкого родственника жившего при тех событиях. «Мы благодарили Бога за то, что повезло жить под Польшей и нас это не затронуло.»
Было очень много перегибов на местах. Руководство страны начало исправлять ситуацию с 34 года, кого посадило, кого расстреляло, выделило помощь крестьянам.
Царь хороший, бояре плохие.
Царь какой уж был. Но местные действительно для улучшения показателей взялись за исполнение планов слишком рьяно.
Еще раз. Западная Украина. Территория Польши. Да неурожай — еды хватает чтобы прокормить семью, но на продажу уже мало.
50-100 км на восток. Територия СССР. Еды нет. Голод. Беженцев от туда приходиться несколько дней держать на бульоне, обычной пищи их желудки не выдерживают. Сами люди больше походят на скелетов. И это еще самые выносливые, которые банально смогли дойти до границы.
Это со слов моего близкого родственника жившего при тех событиях. «Мы благодарили Бога за то, что повезло жить под Польшей и нас это не затронуло.»
Из истории (ОЧЕНЬ МНОГО БУКВ)
1. В мае 1932 г. на Украине продзатруднения испытывал 61 район (16%), в июне 100 (27%) районов из 374. И «дело в том, что это почти все свекловично-пшеничные районы и районы бобовых культур».
2. Низкий урожай 1931 года. В том числе по причине больших потерь. На всякий случай напомню, в понятие «потери» входит использованный, но не учтенный урожай, как то скошенные, но не необмолоченные хлеба, корм скоту, питание в поле, воровство.
3. Переоцененный урожай. Т.е. урожай бобовых и яровых культур в 1931 г. был оценен выше. В свою очередь это повлекло ошибки в планировании и как результат, в ряде регионов продовольствия стало катастрофически не хватать (эту тему мы подробно разберем позже). Надо заметить, что эта ситуация коснулась не только Украины. Уже 7 марта с формулировкой «как выяснилось за последнее время, недород в восточных районах оказался более серьезным, чем можно было бы предполагать», Политбюро решает выделить дополнительные семенные ссуды для Нижне-Волжского края, Урала, Казахстана, Башкирии, Зап. Сибири, Средней Волги и Татарии «при условии обязательного выполнения посевного плана Наркозема» 13,7 млн. пуд зерна. Также Н.Волжскому краю и Уралу была выделена фуражная помощь в 1,2 млн. п. конц. кормов. Прекращена отгрузка на экспорт 85. 000 т. продовольственных зерновых культур. (РГАСПИ 17.162.12 Л. 2-3 Прот. ПБ № 91 от 8 марта 1932 п. 41/9 от 7 марта 1932 г.) И далее до 4 мая выходят 19 постановлений Политбюро о выделении семенной ссуды. Причем девять из них относятся к Украине и их них 4 с формулировкой «в виде исключения».
4. Действия властей, особенно на местном районном уровне выражавшееся как в некомпетентном руководстве, так и проводимом при заготовках «беспределе». «Свирепствовали бригады, руководства которыми не было почти никакого» (с). Исправление этой ситуации осуждением перегибщиков породило целый ряд последствий.
4.1 «…после таких действий на местах почти не осталось, ни председателей сельсоветов, ни актива, которые проводили предыдущие кампании. Одних судили и сняли, другие сами разбежались. Редко сохранилось и районное руководство. Новые же люди, очутившись под колоссальным давлением массы, требующей хлеба, возврата незаконно проданного имущества, неправильно обобществленного скота и т.п., растерялись» (с).
И здесь, как водится в жизни, одна крайность породила во второй половине 1932 года другую. Власти, особенно на местах, в силу своих обязанностей, должны обеспечивать выполнение государственных решений, в том числе и разъясняя населению их смысл и значение. Но население, имея за плечами голодный год, выполнять план заготовок, пусть даже и сниженный, совершенно не горело. Более того, имея перед глазами случаи конфискаций и потери личного имущества, вполне логично стремилось всего этого избежать. План планом, колхоз колхозом, но лучше на всякий случай что-нибудь спрятать, а то мало ли что. Переубедить население и гарантировать недопущение прошлогодней ситуации, было весьма проблематично. К тому же, чистка ветвей власти самой властью придавала населению чувство «перемоги». А сами органы власти, особенно та часть, что непосредственно работала с населением, также имели перед глазами пример того, к чему может привести излишнее рвение. И вместо защиты интересов государства у них появлялся соблазн идти на поводу той или иной части населения. В итоге, государственные решения по мере движения сверху вниз либо торпедировались, либо трансформировались, либо со злым умыслом, либо без, временами принимая те или иные уродливые формы. Эти изменения и трансформация государственных решений, включая открытое сопротивление, в документах емко называлось саботажем. Так что встречая в документах это слово, желательно понимать все многообразие происходящих процессов, которое оно включает.
4.2 Репрессии в ходе заготовок 1931 г. нанесли серьезный урон имиджу колхозов.
а) Не успев окрепнуть в плане организации, значительное число колхозов после первой же засухи 1931 г. оказалось на грани развала.
б) Колхозы, одной из задач которых являлось привлечение единоличников и демонстрация выгоды от нового способа хозяйствования, с этой задачей не справились. В результате как провального с.х. сезона, так и понимания единоличниками того, что может их ожидать после вступления в колхозы.
в) Полученный властью в результате раскулачивания и первого года коллективизации, задел в привлечении народных масс на свою сторону и вывода их из-под влияния кулачества был также поставлен под угрозу. Кулачество, используя неудачи колхозного строительства, слабость и развал властных структур, получило реальную возможность перехватить и вернуть утраченное влияние. К тому же, возникла благоприятная почва для роста национализма. Все эти процессы усиливали возможность воздействовать на местные органы власти и подрывать работу колхозов.
г) Очень важный момент. Для того, бы колхозы успешно развивались, необходимо было иметь определенный процент предприятий, который бы демонстрировал остальным преимущества нового способа хозяйствования, попросту говоря, играл роль локомотива. Но те колхозы, которые должны были сыграть эту роль, попали под внеочередное выполнение плана и были низведены на уровень «неудачников». Мало того, что работали за себя и «того парня», по сути еще и кормили. А колхозы, провалившие как урожай, так и план, явились камнем, который стал тянуть на дно все благие начинания. Более того, для их восстановления и налаживания работы требовалось значительное количество времени, сил и средств. И здесь возникает щекотливый вопрос. С одной стороны, продолжать политику донорства значит в итоге получить развал не только колхозного строительства, но и всего сельского хозяйства. С другой стороны, неоказание помощи голодающим людям, которые не могут быть все поголовно виноватыми в произошедшем, также подрывает доверие к государству и так же чревато социальными потрясениями. Прошу обратить внимание на этот момент, потому что в действиях властей эта двойственность ситуации и определенные колебания в дальнейшем будут прослеживаться.
Абсолютно такая же картина, только уже в малых величинах, наблюдалась в рамках коллектива отдельно взятого колхоза. Энтузиасты, ударники и люди, желающие трудиться, вечно колеблющаяся середина и определенный процент людей, не желающих работать, и даже заинтересованных в развале. При этом стоит учитывать категорию людей, рвущих во власть с абсолютно разными и зачастую противоположными мотивами. Это то, что каждый человек наблюдает всю жизнь с момента первого посещения детского сада.
Как правило, эта тесная взаимосвязь описанных процессов современными исследователями голода совершенно не учитывается. Тот очевидный факт, что низкие урожаи, голод, провал коллективных методов хозяйствования были для власти не то что невыгодны, а по большому счету ставят под вопрос возможность ее существования, начисто выпадает из их головы. И единственным способом выживания как власти в отдельности, так и государства в целом, являлась возможность коренного перелома ситуации именно в сторону улучшения, но уж никак в сторону ухудшения.
5. Поздний сев из-за погодных условий и недостаток семян. В результате задержка с севом, усугубленная продовольственными затруднениями, привела к возможности расхищения семенного материала. Что впоследствии отразилось как на качестве, так и на размерах урожая 1932 года.
6. Сокращение конского поголовья, КРС, свиней и птицы. Совокупность причин. Прод. затруднения, сокрытие или страх от изъятия, вера в слухи, саботаж, вредительство. В отношении лошадей еще и неправильная эксплуатация без соблюдения ТО.
7. Невозможность выполнить необходимый объем сельскохозяйственных работ из-за недостатка продовольствия.
8. «Наиболее предприимчивые элементы начали уходить из колхозов, не оформляя своего выхода и к весне в ряде колхозов и сел этих районов осталось всего около половины мужчин».
Напомню нашу попытку вычислить те категории населения, которые наиболее пострадали от голода. Эта категория указывалась Косиором в записке от 15 марта 1933 года. «В особенности тяжело положение так называемых «возвращенцев», т.е. тех, кто подчас вместе с семьями где-то бродил все время, а теперь в значительных количествах возвращаются обратно в свои села и колхозы…
Теперь отдельные ближайшие решения центральных органов власти в рамках рассмотренных нами вопросов. А с остальными мы еще столкнемся позже.
26 мая 1932 г. — Сообщение Молотова, Яковлева и Микояна о положении сева на Украине. Решено: исходя из телеграммы Молотова, Яковлева и Микояна ЦК постановляет: а) Выдать Украине из фондов Комитета Резервов семссуды 1200 тыс.пудов овса и на фуражные нужды 500 тыс.пудов овса в счет 2 млн.пудов, разрешенных Москвой 25 мая. Для выполнения этого задания обязать Комитет Резервов выдать 750 тыс.пудов овса немедленно из фондов, расположенных на Украине и 950 тыс.пудов перебросить из Белоруссии в срок не более трех дней. б) Выдать Украине дополнительную семенную ссуду в размере 1300 тыс.пудов зерновых, из них — 500 тыс.пудов проса и 800 тыс.пудов гречихи для обсеменения 600 тыс.га, незасеянных ранними яровыми; выдачу произвести немедленно из фондов Комитета Резервов, расположенных на Украине. в) Выдать Украине дополнительную продовольственную ссуду в размере 500 тыс.пудов, из них — 300 тыс.пудов кукурузы и 200 тыс.пудов проса. Выдачу проса произвести немедленно из фондов Комитета Резервов, расположенных на Украине; выдачу кукурузы произвести из завозимой из Новроссийска кукурузы в 4-х дневный срок. г) Одобрить распоряжение Молотова о дополнительном отпуске 400 тракторов для Украины и предложить ему увеличить это количество тракторов, если окажется в этом необходимость. (РГАСПИ. Ф.17. Оп.3. Д.886. Л.11-12 Протокол ПБ № 102 от 1 июня 1932 г. п.68/11 от 26.05.1932)
1 июня 1932 г. — О сохранении и развитии конского поголовья. Решено утвердить с поправками проект постановления и опубликовать завтра в печати. (РГАСПИ. Ф.17. Оп.3. Д.886. Л.12,34 Протокол ПБ № 102 от 1 июня 1932 г. п.72/17 от 27.05.1932 )
5 июня 1932 г. — Решено увеличить план завоза хлеба на Украину сверх ранее утвержденных 6,5 млн.пудов на 1,6 млн.пудов за счет вывоза из Средней Азии. (РГАСПИ. Ф.17. Оп.3. Д.887. Л.12 п.61/15: О завозе хлеба на Украину 05.06.1932)
16 июня 1932 г. — Заявление Чубаря. – ОП. «а) отпустить Украине 2000 тонн овса на продовольственные нужды из неиспользованной семенной ссуды; б) отпустить Украине 100 тысяч пудов кукурузы на продовольственные нужда из отпущенной на посев для Одесской области, но не использованной по назначению; в) отпустить 70 тысяч пудов хлеба для свекловичных совхозов УССР на продовольственные нужды; г) отпустить 230 тысяч пудов для колхозов свекловичных районов УССР на продовольственные нужды; д) обязать Чубаря лично проследить за использованием отпущенного хлеба для свекловичных совхозов и колхозов строго по назначению». (РГАСПИ. Ф.17. Оп.3. Д.888. Л.8 Протокол ПБ № 104 от 16 июня 1932 г. п.43 Заявление Чубаря 16.06.1932)
23 июня 1932 г. — Постановление СНК и ЦК ВКП(б) от 28.06 32 г.
В частности: «Увеличить выдачу сахара по государственной цене колхозным и единоличным крестьянским хозяйствам за каждый центнер свеклы, подвезенный и сданный непосредственно сахарным заводам или их ж.д. заготовительным пунктам – до 200 гр., против предусмотренных контрактационными договорами 100 гр….
Определить завоз промтоваров широкого потребления в районы свеклосеяния в третьем квартале на сумму 40 млн. руб. и 40 млн. руб. (в отпускных ценах промышленности) в четвертом квартале с завозом до 1 декабря». (РГАСПИ. Ф.17. Оп.3. Д.889. Л. 26)
25 июня 1932 г. — Телеграмма ко всем областным партийным комитетам и ЦК национальных республик и всем районным партийным комитетам.
«ЦК ВКП(б) обращает внимание всех партийных организаций на публикуемое 27 июня постановление ЦИК и СНК СССР о мероприятиях по укреплению революционной законности и требует от всех партийных организаций принятия самых серьезных мер к полному проведению его в жизнь». (РГАСПИ. Ф.17. Оп.3. Д.890. Л.40 25.06.1932)
9 июля 1932 г. — Решено выдать Украине специально для прополочных работ 400 тысяч пудов хлеба. (РГАСПИ. Ф.17. Оп.3. Д.891. Л.12 п.62/18: О прополочных работах на Украине 09.07.1932)
1 августа решение Политбюро о «посылке необходимого количества рабочей силы из городов на Северном Кавказе, Украине, в Крыму и в других местах где это окажется необходимым, по преимуществу из людей имеющих опыт в с.хоз. работах..» (РГАСПИ 17.2.894 Л.2 Прот. ПБ №110 от 01.08.32 г. п.6)
7 августа 1932 года -Постановление ЦИК и СНК СССР от 7 августа 1932 года «Об охране имущества государственных предприятий, колхозов и кооперации и укреплении общественной (социалистической) собственности»
17 августа – «Принять предложение т. Сталина о сокращении плана хлебозаготовок на Украине на 40 млн. пудов в виде исключения для особо пострадавших районов Украины с тем, чтобы колхозам особо пострадавших районов снять половину плана, а индивидуалам – треть». (РГАСПИ 17.162.13 Л.76 Прот. ПБ № 113 от 25.08.1932 п.47/7 от 17.VIII.32)
Также 17 августа
а) Признать необходимым увеличить количество войск на Украине, занятых на уборке и прополке.
б) Поручить т.Постышеву выяснить, сколько необходимо войск для уборки и прополки и согласовать с т.Ворошиловым, дав соответствующие указания.(РГАСПИ 17.162.13 Л.76 Прот. ПБ № 113 от 25.08.1932 п.50/7от 17.VIII.32)
Царь хороший, бояре плохие.
Жалует царь, да не жалует псарь.
<оффтоп он>А что ясновельможные паны ангелами были, когда вместе с гитлеровской Германией Чехословакию в 1938 году рвали?<оффтоп офф>
Руководство боролось именно с перегибами типа проявлений садизма, но в целом принудительное изъятие зерна считало правильным, а уклоняющихся от него — врагами советской власти, например лично Сталин писал Шолохову «А другая сторона состоит в том, что уважаемые хлеборобы вашего района (и не только вашего района) проводили «итальянку» (саботаж!) и не прочь были оставить рабочих, Красную армию — без хлеба. Тот факт, что саботаж был тихий и внешне безобидный (без крови), — этот факт не меняет того, что уважаемые хлеборобы по сути дела вели «тихую» войну с советской властью. Войну на измор, дорогой тов. Шолохов…»
Урожай 1932 года
Начнем со справочной информации. Экспортом зерновых, бобовых и разного рода семян, а также сахара, занималось внешнеторговое объединение Экспортхлеб. Особенностью работы Экспортхлеба было то, что кредитные операции в основной своей части Экспортхлеб проводил самостоятельно. Также операции с хлебом позволяли получать максимально быстрое получение валюты, так как, независимо от реализации, Экспортхлеб имел возможность получать кредиты в пределах, соответствующих фактически осуществляемому экспорту. Кроме того, Экспортхлеб получал также кредиты под товары, находящиеся в портах СССР, причем сумма этих кредитов достигала обычно 1.250.000 ф. стерлингов (11,8 млн. руб). Наиболее благоприятный период в работе Экспортхлеба относился к 3-му кварталу, когда с началом уборки удавалось получить кредиты до 1 млн. ф. стерлингов (9,5 млн. руб.) и возможность получения варрантных кредитов под товар, находящийся в СССР. К наиболее напряженному периоду относился второй квартал следующего года, когда одновременно со снижением объемов экспорта, приходилось оплачивать кредиты, полученные в начале кампании37.
Зерно на экспорт передавалось Комитетом заготовок при СНК СССР в адрес Наркомата Внешней Торговли. В документах это фигурировало как «отгрузки на экспорт». В зависимости от ситуации, могла происходить и обратная отгрузка от НКВТ к Комзагу, как к примеру весной 1932 года. Под экспортом подразумевается непосредственное пересечение товаром границы СССР. Т.е. отгрузки на экспорт товара, означали лишь передачу его НКВТ, и совершенно не означали его непосредственный экспорт, т.к. часть зерна могла передаваться в Торгсин, оставаться в портах СССР в качестве залога, а также отгружаться обратно.
Вернемся к урожаю. Официальная оценка 1932 года 69,9 млн. т. (Подробней на эту тему тут) Учитывая неурожай 1931 года, план заготовок был снижен с 22,4 до 20,5 млн.т, но, с учетом гарнцевого сбора и возвратом семенных ссуд, планировалось заготовить не меньше 23,4 млн. т. (Подробней тут) В процессе самой заготовительной кампании планы приходилось неоднократно корректировать в сторону снижения, с итоговым результатом 18,8 млн. т. Вместе с сокращением хлебозаготовок изменялся и план экспорта зерновых.
Краткая хронология:
16 января 1932 г. — По утвержденному Политбюро плану на календарный 1932 год, экспорт 6,2 млн. т. (6 235 тыс.т.)38.
23 июня 1932 г. – Каганович-Сталину: «Внешторг включил в экспортно-импортный план III кв[артала] вывоз 60 мил. пуд]ов] зерновых и кроме этого завоз в порты сверх этого 50 м[лн]. пуд[ов] для залога и продажи в октябре. Годовой план экспорта из урожая 32 г. он предлагает довести до 4 млн. тонн. Мы этот вопрос пока не решили. Конечно, вывозить обязательно необходимо немедленно и надо дать отпор настроениям, сложившимся на почве некоторых затруднений последних пару месяцев, что не надо-де вывозить, но вопрос сколько вывезти в IIIквартале, думаю, что цифру Внешторга немного сократить придется. Прошу Вас сообщить Ваше мнение»39.
26 июня 1932 г. – Ответ Сталина: «По экспорту хлеба предлагаю серьезно сократить план Розенгольца (для III квартала)»40.
16 июля 1932 г. – Политбюро утвердило экспорт хлеба в III квартале в размере 31,5 млн. пуд (включая и бобовые), 20 млн. пудов для варранта и 10 млн. пуд. переходящих остатков, всего 61,5 млн. пуд. Также принято решение, «разрешить НКВТ по мере необходимости использовать метод продажи в порядке срочных сделок на бирже (фьючерсы) пшеницы в целях страхования цен. Объем таких продаж определить не свыше 200 тыс. тонн»41.
9 сентября 1932 г. – Принятие нового плана хлебозаготовок 21,6 млн. т., и хлебофуражного баланса урожая 1932-1933 гг. После неоднократных переносов, наконец то были определены и размеры экспорта урожая 1932 г. в 2,7 млн. т.42
20 октября 1932 г. – Решение о сокращении экспорта хлеба из урожая 1932 г. с 2,7 млн. до 2,46 млн. т.43
23 октября 1932 г. – Постановление ЦК: «Произведенное уменьшение экспортного плана зерновых культур урожая 1932 г. на 15 млн. пудов распространить полностью на пшеницу».44
1 декабря 1932 г. – Комзаг представляет изменения хлебофуражного баланса от 9 сентября, исходя из плана хлебозаготовок в 19,8 млн. т, что меньше изначальной цифры на 3,6 млн.т. Касательно экспорта: «Годовой план экспорта всех зерновых культур мы предлагаем уменьшить на 65 млн. пуд. и установить его в размере 100 млн. пуд вместо 165 млн. пуд. Наше предложение означает, что помимо того, что будет сдано на экспорт до 1 января 1933 года (70 млн. пуд) может быть сдано в первом полугодии 1933 года 30 млн. пуд. Вся сдача после 1-го января в размере 30 млн. пуд, за исключением отгрузок Монголии, нами проектируется исключительно фуражными и бобовыми культурами, т.е. мы считаем невозможным кроме Монголии, производить экспорт продкультур после 1 января»45.
9 декабря 1932 г. – Решение Политбюро: «Утвердить план экспорта в размере 100 млн. пудов (1,64 млн.т), из которых продовольственных культур (пшеница и рожь) — 49 млн. пудов. Отмечая, что по состоянию на 1 декабря фактически отгружено на экспорт 75 млн. пудов зерновых культур, в том числе продовольственных 46 млн. пудов» и «отгрузки зерновых культур на экспорт с 25 декабря производить всеми зерновыми культурами, за исключением продовольственных (кроме Монголии) равными частями в течение 3 месяцев (январь, февраль, март)»46.
31 марта 1933 г. – Принято решение: «Прекратить экспорт зерновых культур урожая 1932 г. начиная с 1-4-1933»47.
Где тут продолжающийся экспорт урожая 1932 года зерновых после 1 апреля 1933?
Выдаю вам йод и зеленку.
Мои дед с бабой как раз жили на тогда еще территории Польши и своими глазами сравнили где был неурожай
Неурожай был, и его (неурожай) не товарищ Сталин организовал.
Когда человек контужен пропагандой, или зацикнен на идеификс, его сложно переубедить.Зачем вы мне себя описываете?
Неурожай был, и его (неурожай) не товарищ Сталин организовал.А вот отбор еды у населения — Сталин и его подручные.
Зачем вы мне себя описываете?
Я всего лишь констатирую факт вашего кислотного поведения, отсутствия у вас критического анализа реальности.
А вот отбор еды у населения — Сталин и его подручные.
Отбором еды у простого народа занимались ваши замечательные апологеты насильственной украинизации, из серии «заставь дурака молиться, он лоб расшибет». Ваши местные начальнички довели ситуацию с голодом на Украине до катастрофической, до той степени что Москве пришлось перехватывать управление на себя, и в результате виноватыми сделали тех кто боролся с голодом. А с нацкадров на Украине ответственность как с гуся вода.
Всё-еще нету ответа на вопрос о компетенции найдобрейшей власти, которая в течении двух лет в ус не дула, что творится в огромной колонии, которая прям под боком метрополии и в которой миллионами умирают жители из-за «апологетов насильственной украинизации».
И вот еще. Я открыл росийскую википедию. Оказывается, урожайность Украины была вполне на уровне прошлых лет, а сбор зерна значительно больше, чем в 29-м году (хотя в некоторых других районах и правда был неурожай, но не в Украине, как я уже выше говорил).
![](https://habrastorage.org/webt/xf/q9/gx/xfq9gxee0pnagt0syy-joc0nz5e.png)
Тем не менее именно Украина пострадала больше всех от голода:
![](https://habrastorage.org/webt/7s/rc/3e/7src3exsg7u_zmz455km44yxonc.png)
Так что ваши оправдания неурожаем — не больше, чем очередная кремлевская ложь
Слишком быстро переобуваетесь. Сначала вообще никакого голодомора не было, никто еду не отбирал, а был неурожай. А теперь внезапно появились какие-то «апологеты насильственной украинизации», которые зачем-то отбирали еду, хотя найдобрейшая советская власть была против этого и желала народу Украины только процветания.
Это вы небратья на ходу, и в прыжке переобуваетесь. Голод был, и голод жестокий, и был он в СССР практически везде. А «голодомор» придуманный вашим Институтом памяти, точнее Институтом беспамятства, а если уж говорить прямо Институтом безумия, на гранты Сороса и иже с ними, как идея целенаправленного уничтожения именно украинцев — бред сивой кобылы. «Голодомор» можно смело ставить на одну доску с другими теориями заговора, таких как «заговор сионских мудрецов», «заговор иллюминатов», «заговор масонов», «теория плоской земли» и et cetera.
Было ли руководство СССР в курсе возникшей проблемы? Да было, это доказывает служебная записка Чубаря от 10 ИЮНЯ 1932 года
Внимание ОЧЕНЬ МНОГО ТЕКСТА!
Сейчас уже можно считать 100 районов (вместо 61 считавшихся к началу мая), нуждающихся в продовольственной помощи и срывающих план посева. Они же и будут срывать обработку и уборку урожая технических культур и хлеба. … (Л.144-145)
В два приема (с небольшим перерывом) я пробыл 15 дней в наиболее тяжелых районах и селах Киевской и Винницкой областей. За это время я ознакомился с положением дела в 13-ти районах Киевской области (с посещением 4 сел) и в 4 районах Винницкой области (с посещением 28 сел). Должен оговориться, что я, конечно не мог с одинаковой углубленностью собрать и проверить показатели по каждому району и селу. Все же основные факты во всех этих районах и селах настолько сходны, что позволяет сделать ряд общих заключений.
Что же собственно произошло в этих районах, что они к весне вышли чрезвычайно ослабленными (некоторые села в прямом смысле разбитыми)?
Неурожай бобовых и яровых культур в этих районах, прежде всего, не был учтен и недобор по этим культурам, перекрывали, для выполнения планов хлебозаготовок, продовольственными культурами. При общей непосильности плана хлебозаготовок, основной причиной чего являлся более низкий урожай по Украине в целом и колоссальные потери при уборке урожая (результат слабого организационно-хозяйственного состояния колхозов, и совершенно недостаточного руководства ими из районов и из центра) практиковалась система изъятия у единоличников хлеба полностью, включая и семенные фонды и почти полного изъятия всего наличия у колхозов. Даже в случаях, когда тот или иной колхоз выполнял плановое задание, он получал второе, а нередко (Л.145) и третье. Нередки случаи, когда хлеб выданный колхозникам авансом на трудодни, забирался бригадами в хлебозаготовки. Таким образом большинство колхозов в этих районах остались без хлеба, без концкормов для рабочего скота, без фондов для нетрудоспособных, для учителей и т.п.
И без того слабая трудовая дисциплина в колхозах, в этих условиях совершенно развалилась и гибель рабочего скота – лошадей приняла массовый характер. Наиболее предприимчивые элементы начали уходить из колхозов, не оформляя своего выхода и к весне в ряде колхозов и сел этих районов осталось всего около половины мужчин.
Случаи недоедания и голодовки отмечались уже в декабре-январе, как среди единоличников (особенно той части, хозяйства которых распродали до основания, включая и мелкие вещи, во невыполнение заданий по хлебу), так и среди колхозников, особенно многосемейных. Пострадали больше всего колхозники, имевшие мало трудодней и это в начале, создавало картину будто бы без хлеба остались лишь единицы. С марта-апреля недоедающих, голодающих, опухших и умирающих с голода в каждом селе, набирались уже десятки и сотни; появились брошенные родителями дети и сироты. Продовольственную помощь организовали районы и области из внутренних ресурсов, но возрастающая нужда, психология голода, вызвала рост требований помощи и под давлением обстановки колхозы, сельсоветы и районы должны были развернуть широкую сеть общественного питания, при остром недостатке продуктов питания вообще и хлеба в особенности.
Просо, отпущенное ЦК ВКП(б) в апреле месяце в размере 3.000 тонн оказало очень существенную помощь, но его оказалось недостаточно для ликвидации выявившихся очагов голода. (Л.146)
Мобилизация внутренних ресурсов для оказания продовольственной помощи, нуждающимся районам развертывалась очень слабо, т.к. все силы были брошены на мобилизацию семенных ресурсов. Эта задача решалась неудовлетворительно и уже в период сева, мы вынуждены были обратиться к Вам с просьбой о помощи семенами, а позже и с просьбой о продовольственной помощи.
Та колоссальная семенная помощь, которую мы получили для Украины, покрывала (правда, по пониженным нормам высева) всю колхозную площадь и значительную часть площадей единоличников, но эти ресурсы таяли в связи с затяжкой весны и к концу мая в районах с большим количеством единоличников выявилась недосдача семян, при высеве семян ранних яровых культур по целому ряду районов, где было напряженное положение с тягловой силой.
В районах, посещенных мною вопрос сева решало тягло. В некоторых селах погибло лошадей от 50 до 80%, имевшегося в наличии на 1 октября 1931 года. Из числящихся погибшими значительная часть лошадей съедена. Оставшиеся в живых были в таком состоянии, что 80-90, а то и 100% не могли выполнять тяжелых работ (тянуть плуг, сеялку, даже подвозить горючее к тракторам). Лошади начали гибнуть осенью в период осеннего сева, вывозки свеклы, возки на сахарные заводы камня, топлива, вывозки леса и т.п. Плохой уход при недостатке концкормов и перегрузка работой в условиях осенней распутицы вывели из строя не худших, а лучших лошадей, т.к. в работу брались лучшие. Только к концу мая, после полуторамесячного выпаса, лошади стали на ноги и около 50% из них даже стали таскать плуг, культиватор, сеялки.
Наряду с уменьшением конского состава, резко уменьшился состав крупного рогатого скота, свиней и птицы.
Хозяйственное ослабление группы, т.н. тяжелых районов (Л.147) Украины таково, что без специальных плановых (срочных и решительных) мероприятий они будут висеть камнем на шее нашего народного хозяйства, не только УССР, но и СССР в целом. Дело в том, что это почти все свекловично-пшеничные районы и районы бобовых культур.
1) (цифры 1,2,3 дописаны от руки Молотовым) Первая и ближайшая угроза, это обработке сахарной свеклы и огородных культур. Уже выяснилось, на ряде живых примеров, что отпущенных 600.000 пуд. ржи для обработки свеклы недостаточно. Люди настолько слабы, что при дневном пайке в 400 грамм не могут вырабатывать обычных норм. Нужно еще минимум 200 грамм, что бы люди могли работать хотя бы 8 часов, а следовало бы работать 12 часов, т.к. дорог каждый час прополки. Это составляет 300.000 пуд. хлеба.
2) Вторая угроза – уборке хлебов; что бы обеспечить себя на зиму лучше, чем в прошлом году начнется массовое хищение хлеба, то, что наблюдается уже сейчас – вырывание посаженного картофеля, свекловичных высадок, лука и т.д. будет воспроизведено в гораздо больших размерах в период созревания озимых хлебов, поскольку фондов питания из отпущенных ресурсов позже чем на 1 июля не хватит. По ряду сел они будут исчерпаны на неделю-10 дней раньше.
3) Третья и наиболее тяжелая угроза создается для уборки свеклы. Тягловой силы совершенно недостаточно, чтобы справиться с осенними работами: посев озимых, вывозка хлеба, вывозка свеклы, топлива, камня для сахарных заводов, вывозка леса, пахота на зябь и т.п.
…. (Л.148)
Борьба за устранение этих угроз не снимает вопроса о разработке и осуществлении плана мероприятий, обеспечивающих восстановление хозяйства этих районов.
В этих районах, как правило, стоимость трудодня в колхозах за 1931 год колеблется от 25 до 65 коп., причем даже по этим нормам расчеты полностью с колхозниками не закончены. Животноводство на недопустимо низком уровне.
Без специальных кредитов для организованного завоза лошадей, телят для выращивания волов, свиней и даже птицы, эти (Л.149) районы не встанут на ноги в течении 2-х-3-х лет и будут срывать наши темпы. Подсчёты потребной помощи производятся и в ближайшие 2-3 декады будут предоставлены.
Нельзя сказать хотя бы несколько слов о перегибах руководстве хозяйственными компаниями и нарушении революционной законности, имевших место в этих районах и несомненно, повлиявших на хозяйственное состояние районов. Они в основном сводились к следующему:
1) Посевные задания спускались районам (как правило) с нарушением севооборота, чем толкали районы давать несуразные задания колхозам, пренебрегая мнением и опытом колхозников и колхозной агрономии: заставляли сеять озимь по жнивью, чем заведомо снижали урожайность и т.п. В результате, например, в Бабанском районе, при возможности получить 150-200 пуд. пшеницы с га, собирали 60-70.
2) Перегрузка районов разного рода работами, срывала осенью сроки сева, пахоту на зябь, особенно глубокую вспашку под сахарную свеклу, что в свою очередь вело к снижению урожайности и отсюда заинтересованности колхозов. В этих районах весьма редко встречались колхозы, которые осенью подготовили полностью землю под свеклу; как правило подготовили всего 30 до 50%.
3) При борьбе за хлеб злоупотребляли правом продажи имущества злостных несдатчиков хлеба (закон 1929 г.) Урожай единоличников собрали и обмолотили, на так называемых «красных токах», с которых все намолоченное зерно сдавали в заготовки, а потом еще и доводили твердое задание «до двора» и т.к. это задание не выполнялось, продавали все имущество, включая постройки, домашний скарб, обувь, одежду и т.п. В некоторых селах продано 20% и больше хозяйств. Если добавить к этому еще и издевательства (Л. 150) чинившиеся над отдельными единоличниками, в большинстве своем будущими колхозниками, а также и над колхозниками, вчера лишь исключенными из колхоза, то становится ясным почему у единоличников нет тягла, не было отведено им земли, не скота. У кого не продали скот в порядке репрессий, те сами его заблаговременно продавали или резали его. Свирепствовали бригады, руководства которыми не было почти никакого. Перегибщиков судили, но дело сделанное ими одним судом не исправишь.
Кроме хлебозаготовок тот же метод применяли к заготовке картофеля и особенно в заготовке мяса. Встает вопрос не пора ли в районах сплошной коллективизации систему продаж (поскольку орудия и средства производства распроданы) отменить?
Понятно, что после таких действий на местах почти не осталось ни председателей сельсоветов, ни актива, которые проводили предыдущие кампании. Одних судили и сняли, другие сами разбежались. Редко сохранилось и районное руководство. Новые же люди, очутившись под колоссальным давлением массы, требующей хлеба, возврата незаконно проданного имущества, неправильно обобществленного скота и т.п., растерялись.
Кулацкие элементы, разгромленные в основном в 1930 г., но не высланные с мест, получили для комплектования своих сторонников значительные количества обиженных середняков и бедноты. Выросли петлюровские и другие антисоветские настроения. Чрезвычайное развитие мелких и крупных краж усугубляет положение.
В этих условиях, повернуть массу лицом к производству, к выполнению плана посевной компании, чрезвычайно трудно. Выручают трактора и те небольшие (прямо нужно сказать) группы передовиков энтузиастов колхозников, которые в условиях страшных лишений, своим горбом вытягивают всю массу работы. Полученная на местах продовольственная помощь дает перелом в настроениях и (Л. 151) обезоруживает кулака, убеждавшего массу в том, будто бы, советская власть ограбила всех и бросила на произвол судьбы. Даже единоличники в массе стремятся сеять, получая семенную ссуду или получая помощь, пахотой под свеклу, со стороны МТС. Но продпомощи не хватит до нового урожая и в этих районах, мы можем вступить ослабленными в уборочную кампанию. Для предупреждения этого нам нужно раздобыть не менее миллиона пудов продовольственных культур.
Трудности весеннего сева текущего года сорвали паровую кампанию и таким образом мы будем сеять озимые на неподготовленной почве. Это создает определенную угрозу урожайности, особенно озимой пшеницы.
Правильное ведение хозяйства нарушено у нас в УССР на таком большом участке, что требует внесения специальных корректив в планы хлебозаготовок, мясозаготовок и других заданий в области сельского хозяйства, о чем придется входить в ЦК и Совнарком особо.
Мне кажется, что следует уже сейчас, особенно учитывая итоги переписи скота на 1 февраля 1932 года по УССР, в более широком масштабе поставить вопрос об осуществлении правильного севооборота в колхозах, устойчивости и качественности семенных материалов в районах, поставить вопрос в целом комплексе хозяйственных и организационных мероприятий, направленных к действительному повышению урожайности по всему фронту, на базе развития инициативы колхозов и колхозной агрономии. Агронома, зоотехника и других специалистов сельского хозяйства нужно выдвинуть на позиции, занимаемые инженерами в промышленном производстве. Особенно важно, условиях Украины, безотлагательно добиться в области сельского хозяйства, решительного перелома в сторону качества хозяйствования и достижения качественных результатов, за счет смелого отказа (Л.152) от инерции количественного расширения заданий. Над этим делом нужно сейчас основательно работать.
[...]
10.VI.32 Чубарь
РГАСПИ 82.2.139 Л.144-153
В этой записке нет ни слова благодушенствования, она практически вся звучит как набат.
Всё-еще нету ответа на вопрос о компетенции найдобрейшей власти, которая в течении двух лет в ус не дула, что творится в огромной колонии, которая прям под боком метрополии и в которой миллионами умирают жители из-за «апологетов насильственной украинизации».
Это когда Украина в колонии подалась? Или это гдето на глобусе Украины прописано?
Что делало правительство СССР во главе с Молотовым?
Выдержка из статьи Википедии на которую вы ссылаетесь ниже
В апреле 1933 года по решению Политбюро ЦК ВКП(б) экспорт зерна из СССР был прекращён из-за падения цен на зерно на мировом рынке в связи с Великой депрессией, а также в связи с необходимостью обеспечения посевной кампании.
Действия советского руководства по выходу из продовольственного кризиса в основном сводились к выделению основным зерновым районам СССР, оказавшимся в зоне голода (в том числе Украинской ССР) продовольственных и семенных ссуд[32]. Были приняты меры по организационно-хозяйственному укреплению колхозов с помощью МТС (машинно-тракторных станций), частично разрешено создание личных подсобных хозяйств для колхозников и городских жителей[15].
В условиях усиливающегося в 1933 году голода в городах были приняты решения Политбюро ЦК от 23 декабря 1933 года и от 20 января 1934 года о развёртывании индивидуального огородничества. «Идя навстречу желаниям рабочих обзавестись небольшими огородами для работы на них собственным трудом в свободное время от работы на производстве», ЦК ВКП(б) постановило разрешить в 1934 году 1,5 млн рабочих заняться собственными индивидуальными огородами (в том числе 500 тыс. рабочих в Украинской ССР).
Опровергнут первый миф «голодомора»: Сталин все зерно угнал за рубеж и намерено устроил голод
Опровергнут второй миф «голодомора»: правительство СССР активно боролось с голодом на своей территории.
Опровергнут третий миф: Правительство СССР таки было компетентным, потомучто справилось с голодом на Украине.
И вот еще. Я открыл росийскую википедию. Оказывается, урожайность Украины была вполне на уровне прошлых лет, а сбор зерна значительно больше, чем в 29-м году (хотя в некоторых других районах и правда был неурожай, но не в Украине, как я уже выше говорил).
Я блин даже и не тут сказать. Простите меня за мой французкий — это немецкий, наверное что то вроде такого «3.14159деть не мешки ворочать». Приписки, изымание местными уполномоченными всего и вся под корень, не реалистичные планы все это шло в ход на Украине. А в результате что? На северном Кавказе смогли выдавить жалкие 20% прироста урожая, остальные болтались на томже уровне, и даже гдето падали 15-20%, и только гордые наследники древней цивилизации, при падающей средней урожайности увеличили фактические заготовки зерна на 143%! Как Карл!? Увеличились площади? Нет, освоение целины это 50 годы. Интенсификация? Нет, средняя урожайность падает. Наверное с канадщины зерно по гуманитарке завезли? Неа.
Ладно смотрим статью далее и видим следующий авзац
Ряд зарубежных исследователей (М. Таугер, С. Уиткрофт, Р. Дэвис и Дж. Купер), основываясь на официальных данных о валовых сборах зерна в 1931—1932 годах, отмечают, что их следует считать завышенными. Для оценки урожая в те годы стали использовать не реальный сбор зерна, а видовая (биологическая) урожайность. Такая система оценки завышала истинный урожай как минимум на 20 %.
Не российские, западные исследователи утверждают что урожаи были завышены на одну пятую, т.е. пятая часть урожая ВОЗДУХ!
Тем не менее именно Украина пострадала больше всех от голода:
Районы Индекс сверхсмертности
Украина 3,2
Нижняя Волга 2,74
Северный Кавказ 2,61
Сибирь 1,1
Мне одному эта таблица странной кажется? Почему регионы РСФСР разделены, а Украина без деления?
Давайте приведем цифры к общему знаменателю
Индекс сверхсмертности
УССР 3,2
РСФСР 6,45
Кто тут сильнее пострадал? Где коэффициент в 2 (два) раза больше?
Так что ваши оправдания неурожаем — не больше, чем очередная кремлевская ложь
Ваше небратское балабольство, то самое которое не мешки ворочать. Так что «Голодомор»=«плоская земля».
Нередки случаи, когда хлеб выданный колхозникам авансом на трудодни, забирался бригадами в хлебозаготовки. Таким образом большинство колхозов в этих районах остались без хлеба, без концкормов для рабочего скота, без фондов для нетрудоспособных, для учителей и т.п.То есть хлеб был, но его забирали.
РСФСР 6,45
Кто тут сильнее пострадал? Где коэффициент в 2 (два) раза больше?
А вот и росийская «математика» подтянулась. Объединили коэффициенты и нарисовали выгодную тоталитарному режиму цифру. На Волге смертность больше в 3 раза, на Кавказе в 2.5, а в Сибири на 10%. Значит согласно росийской недоматематике смертность в сумме больше в 6 раз. Неудивительно, что ракеты падают.
Нередки случаи, когда хлеб выданный колхозникам авансом на трудодни, забирался бригадами в хлебозаготовки. Таким образом большинство колхозов в этих районах остались без хлеба, без концкормов для рабочего скота, без фондов для нетрудоспособных, для учителей и т.п.
То есть хлеб был, но его забирали.
А кто его забирал? Товарищ Сталин? Нет\, изымали местные тугоумные «Мыкола» и «Грицко», которым тяжело было понять что приписками, реальный урожай не поднимешь. Хотя с эти пресловутые «Мыкола» и «Грицко» надули приписками прирост урожая на 143 процента в 1931 от урожайного 1930 года, и прирост на 136 процентов в «холодоморном» 1932 году
аблица 3. Фактические заготовки зерна (без совхозов и возврата семенной ссуды), млн. пуд.
Украина 1929/30 год-303,9 1930/31 год-436,7 1931/1932 год-415,4
и это при падающей урожайности
Средняя урожайность зерновых, в пуд. с га
1929/1930-60,8 1930/1931-57,3 1931/1932-51,9 соотношение у базовому 1929/1930 году 1930/1931-0,942434211 1931/1932-0,853618421
А вот и росийская «математика» подтянулась. Объединили коэффициенты и нарисовали выгодную тоталитарному режиму цифру. На Волге смертность больше в 3 раза, на Кавказе в 2.5, а в Сибири на 10%. Значит согласно росийской недоматематике смертность в сумме больше в 6 раз. Неудивительно, что ракеты падают.
Можно конечно оселедце-хохлатую «статистику» причесать но если скакунец просто банально не владеет арифметикой, то он заменяет себе ум трескучими оскорблениями, и не может вычислить соотношение чисел.
Теперь исходные данные
Голод охватил территорию площадью около 1,5 млн км² с населением в 65 900 000 человек
из которых в УССР ориентировочно проживало 31 330 300 человек (47,5421851%)
на территории РСФСР охваченной голодом проживало соответственно 34 569 700 человек (52,4578149%)
В 2013 году Институт демографии и социальных исследований имени М. В. Птухи НАН Украины провёл международную научную конференцию «Голод на Украине в первой половине XX столетия: причины и результаты (1921—1923, 1932—1933, 1946—1947)», где были опубликованы оценки демографических потерь в результате голода 1932—1933 гг.: избыточное количество смертей населения Украины составило 3 млн. 917,8 тыс. чел., России — 3 млн. 264,6 тыс., Казахстана — 1 млн. 258,2 тыс. чел., суммарно на всей территории СССР — 8 млн. 731,9 тыс. чел. Относительные потери от голода 1932—1933 гг. были наивысшими в Казахстане — 22,42 %, на Украине — 12,92 %, в России — 3,17 %, в среднем по СССР 5,42 %[38]
Для чего я привел такую длинную цитату, а для того чтобы показать как вукраинские «ученые» пытаются натянуть сову на глобус украины чтоб получить «нужный» результат.
УССР погибшие от голода составили 3 917 800 человек
РСФСР погибшие от голода составили 4 522 800 человек, так как Казахская АССР в этот момент входила в состав РСФСР и не может считаться отдельно.
Далее происходит следующая манипуляция в стиле наперсточника, части СССР путаются, делятся, умалчиваются, передергиваются чтоб получить нужные и милые для обиженного быдловатого небрата цифры.
Но мы то умеем считать:
В УССР от голода погибло 12,5048276% населения, т.е. из 100 человек погибло 12.
в РСФСР на территориях охваченных голодом погибло 13,0831335% населения, т.е. из 100 человек погибло 13.
На оставшейся части СССР от голода погибло 331 300 человек.
Что из этого видно? Только то что голод одинаково терзал людей, не деля их по национальностям. Кто создает и пестует миф о голодоморе? Те кто хочет стравить братские народы в братоубийственной войне, чтоб освободить Lebensraum.
Падают лишь те ракеты, которые пытаются летать. А ваши ракеты конечно не падают, ведь экспонаты музея КБ Южное ни когда не полетят.
Устроил его, собственно, кто, в вашей картине мира? Сами же цитируете документы, по которым отдельные личности лишь злоупотребляли социалистической законностью, то есть право насильственно изымать зерно и прочие продукты у них было, распродавать имущество в счёт недосдачи было. И партийные работники просят не порядок навести с применением этого закона, а отменить его.
По сути компетентности правительства хватило лишь на то, чтобы как-то сгладить последствия своих же действий. Сначала насильственно изымали, всё что видели, а потом начали немного возвращать, когд люди помирать стали или семенной фонд проедать. «упс, что-то пошло не так»
Много разумных причин для этого: усыпить бдительность жертвы, выиграть время, выдать мобилизационные приготовления, которые не удалось скрыть, за подготовку к оказанию помощи.
> А вины за действия некоторых некоторых военачальников, на Сталине нет
Есть мнения, что дислокации, распределение по эшелонам и т. п. утверждал лично Сталин, даже если подписи стояли только Жукова и(или) Тимошенко
Много разумных причин для этого: усыпить бдительность жертвы, выиграть время, выдать мобилизационные приготовления, которые не удалось скрыть, за подготовку к оказанию помощи.
Не разумных, а правдоподобных.
Усыпить бдительность возможно только у одной жертвы, поскольку «нельзя быть сильным везде». А в случае коллективной безопасности агрессор получит кучу фронтов на которые он будет тратить свои силы.
Есть мнения, что дислокации, распределение по эшелонам и т. п. утверждал лично Сталин, даже если подписи стояли только Жукова и(или) Тимошенко
Ваши мнения чем то подтверждены объективно? И утверждать план, это не значит разрабатывать этот план.
Поэтому я повторюсь: Сталин не виновен, но полностью ответственен.
Вот, кстати, не факт. Третья сторона, имея договора о взаимопомощи с двумя сторонами условно локального конфликта, может сильно затруднится в выборе того на чьей стороне выступать и выступать ли вообще. Особенно, если реальный агрессор если не реально введёт её в заблуждение, то хотя бы даст формальный повод не считать себя агрессором. По типу «наши войска, расположенные на Карельском перешейке у границы Финляндии, около села Майнила, были неожиданно обстреляны с финской территории артиллерийским огнём.» или «в четверг приблизительно в 20 часов помещение радиостанции в Глейвице было захвачено поляками». Ну вот как сейчас в НАТО сцепятся Германия и Франция без объективной информации о том, кто первым начал военные действия, остальным участникам организации крайне сложно будет выбрать сторону, которые они будут явно поддерживать.
> Ваши мнения чем то подтверждены объективно?
Как минимум, логикой. Разворачивание и(или) передислокация такой группировки невозможно без взаимодействия самых различных ведомств, хотя бы НКО и НКПС. Эти наркоматы не были подчинены друг другу, отдать указания НКПС выделить транспорт для перевозки лично состава, техники и припасов мог только Председатель Совнаркома.
Вот, кстати, не факт. Третья сторона, имея договора о взаимопомощи с двумя сторонами условно локального конфликта, может сильно затруднится в выборе того на чьей стороне выступать и выступать ли вообще. Особенно, если реальный агрессор если не реально введёт её в заблуждение, то хотя бы даст формальный повод не считать себя агрессором. По типу «наши войска, расположенные на Карельском перешейке у границы Финляндии, около села Майнила, были неожиданно обстреляны с финской территории артиллерийским огнём.» или «в четверг приблизительно в 20 часов помещение радиостанции в Глейвице было захвачено поляками». Ну вот как сейчас в НАТО сцепятся Германия и Франция без объективной информации о том, кто первым начал военные действия, остальным участникам организации крайне сложно будет выбрать сторону, которые они будут явно поддерживать.
НАТО не удачный пример, в его рамках бодаются Турция и Греция с 60 годов, причем последняя потеря противостояния была в 2000-х. Это кстати доказывает что блок НАТО не оборонительный, а агрессивный. Ведь общих сил альянса хватило бы привести к миру конфликтующие сторон? И кстати, о птичках, СССР подавал заявку на вступление в НАТО в 1954 году, и только после отказа начал формирование Варшавского договора как противовеса альянсу.
Как минимум, логикой. Разворачивание и(или) передислокация такой группировки невозможно без взаимодействия самых различных ведомств, хотя бы НКО и НКПС. Эти наркоматы не были подчинены друг другу, отдать указания НКПС выделить транспорт для перевозки лично состава, техники и припасов мог только Председатель Совнаркома.
Согласен с вами, ведь только Председатель Совнаркома способен согласовать действия наркомата обороны и наркомата путей сообщения, более того это все касалось чрезвычайного органа СССР Экономического совета при СНК, Комитета обороны при СНК, а так же наркомата иностранных дел, вы все точно сказали, ни убавить, не прибавить. Только в целях вашего просвещения довожу вам что все эти руководящие должности Председателя СНК, Экономического совета при СНК, Комитета обороны при СНК, а так же наркома иностранных дел занимал… (барабанная дробь) Вячесла́в Миха́йлович Скрябин aka Молотов. И занимал он эту должность до 6 мая 1941 года. Так что по вашей логике это Молотов виноват в катастрофе 1941 года.
Так что ваша логика хромает, и очень вероятно что на обе ноги. ;)
Вот как раз это доказывает версию, что СССР мог конструировать коллективную систему безопасности, чтобы в случае его конфликта с кем-то в ней, остальные участники не вмешивались, не приводили к миру.
> И занимал он эту должность до 6 мая 1941 года. Так что по вашей логике это Молотов виноват в катастрофе 1941 года.
Нет, по моей логике виновен тот, кто занимал её с 6 мая 1941 года. 1,5 месяца у него было в самом худшем для него случае, чтобы «преступные» замыслы Молотова исправить, если его смещение с этого поста было следствием то ли его глупости, то ли излишней агрессивности по отношению к Германии. Но как-то не замечено ни приказов отводить войска от границы, ни собственно отвода, а наоборот постоянное усиление западной группировки в пределах оперативной досягаемости соединений потенциального противника.
Мало. Вас предупредили, что подозрительные файлы могут быть отправлены на анализ. Не хотите? Отключите функцию и пилите себе дальше свои эксплойты.
Вы почему-то игнорируете то, что с этими файлами произошло дальше. Если бы дальше анализа дело не прошло, не было бы указанной резолюции Европарламента.
Есть предложения, как доказать?
В том то и дело, что у меня предложений нет, а у вас?
А Вы эти документы видели? Я, например, понятия не имею, что там было в этом архиве. Из пресс-релиза следует, что там было «malware source code that appeared to be related to the Equation Group, as well as several Word documents bearing classification markings» — то есть исходный код и, скорее всего, офисные документы с эксплоитами для рассылки жертвам. Вы уверены, что там были какие-то контактные данные?
Classification Marking обычно включает контактные данные, куда обращаться в случае подозрений, независимо от того, что написано в основном документе.
И ещё момент: насколько я понимаю, на ПК стояла домашняя лицензия. Вам не приходит в голову, что писать работодателю о том, что его сотрудник — рукожоп, будет уже нарушением конфиденциальности самого сотрудника, который и является пользователем продукта?
Причем здесь пользователь, работодатель, сотрудник? Ваша задача — сообщить, что у вас появился доступ к классифицированному документу и сообщить откуда он у вас взялся, не раскрывая персональных данных. Выяснять, какой сотрудник проштрафился — это уже не ваша задача и проблема.
Вы почему-то игнорируете, что с этими файлами произошло дальшеИ что же с ними произошло? Увидели, что фигня какая-то, и удалили.
В том то и дело, что у меня предложений нет, а у вас?Ну это Вы недовольны. Как же сделать вам хорошо? Предлагайте.
Ваша задача — сообщить, что у вас появился доступ к классифицированному документу и сообщить откуда он у вас взялся, не раскрывая персональных данных.Повторяю вопрос ещё раз: почему вендор, к которому случайно попал конфиденциальный документ с домашнего ПК пользователя, на котором установлена домашняя лицензия, должен искать работодателя этого пользователя и сообщать ему о факте утечки?
И что же с ними произошло? Увидели, что фигня какая-то, и удалили.
Я так понимаю, что у вас есть доказательства этого, кроме слов разработчика зловредного ПО?
Повторяю вопрос ещё раз: почему вендор, к которому случайно попал конфиденциальный документ с домашнего ПК пользователя, на котором установлена домашняя лицензия, должен искать работодателя этого пользователя и сообщать ему о факте утечки?
Вы когда нибудь получали письма от юр.лиц по электронке, где в конце письма указано что-то вроде "данное письмо предназначено только конкретным получателям. Если вы непреднамеренно получили это письмо, немедленно удалите его и сообщите отправителю". Это самое простое требование, которое должен исполнить тот, кто получил непреднамеренный доступ к конфиденциальной информации.
В случае с классификацированным документом данное требование обычно указывается в самом классификационном штампе. В данном случае неважно, каким образом был получен несанкционированный доступ к документу — через домашний комп или вы его на улице подобрали — вы должны сообщить, что вы узнали конфидециальную информацию.
В случае с более
Я так понимаю, что у вас есть доказательства этого, кроме слов разработчика зловредного ПО?Да нет — это у Вас должны быть доказательства, что что-то произошло. Есть такие?
требование, которое должен исполнить тот, кто получил непреднамеренный доступ к конфиденциальной информацииКаким законом / юридическим актом устанавливается это «должен»? Если в конце письма приписать «Заплатите нам $1000000, если прочитали письмо», это тоже будет обязательно к исполнению?
В ответ на такие требования возникает желание опубликовать этот документ. Я не знаю законов, накладывающих на меня такую обязанность (скорее всего если бы они были, то на них ссылались бы в тексте требования), а безосновательные требования вызывают желание активной защиты. Вот попросили бы вежливо, да ещё вознаграждение бы пообещали — подумал бы. А так больше похоже на запугивание юридическим языком, но без ссылок на какие-либо юридические основания требовать.
В ответ на такие требования возникает желание опубликовать этот документ.
Это вполне резонная и обоснованная просьба, адресованная незнакомцу. В ответ вы можете поступать как угодно, но прежде чем опубликовать, любой цивилизованный человек подумал бы: "А что, если с моим письмом произойдет то же самое? Хотел бы я, чтобы тот неизвестный получатель удалил его или пусть публикует — мне пофиг?"
Еще задумываются, а не приведет ли это в будущем к личным проблемам. Да, обязывающих законов нет, но жизнь такая штука — если о таком узнает ваш работодатель, например, это может и увольнением закончиться. На западе в любой большой компании есть т.н. "Кодекс чести", куда входят и такие негласные правила. Его несоблюдение карается ничуть не меньше, чем несоблюдение трудового законодательства.
А если вдруг когда-то я начну делать подобные приписки, то они будут содержать именно просьбу, а не требования с угрозами. И даже если появится или станет известен закон, обязывающий случайного получателя хранить чужие тайны, то ссылку на него к своей просьбе я добавлю со словами «прошу учесть, что за разглашение информации вы можете быть привлечены к отвественности по ст...», а не «в противном случае вы будете привлечены к отвественности ст...»
Вы почему-то игнорируете то, что с этими файлами произошло дальше. Если бы дальше анализа дело не прошло, не было бы указанной резолюции Европарламента
Это всего лишь ваши предположения основанные на вере, а не на фактах.
Для примера вспомните RGPD (вольный перевод): запрос на обработку данных должен быть простым и понятным пользователю, а ответ пользователя должен быть осознанным и однозначным.
Без уведомления пользователя, ммм алё ksn соглашение вспыхивается при установке для кого?
А если софт устанавливал айтишник без права доступа к секретной информации? (формально, по факту то тут все понимают куда айтишники могут руки запустить)
классифицированных
Классифицированных как вирус или как что? Жаль, что вы не знаете русского языка и не заглянули в любой англо-русский словарь чтобы узнать, что в данном случае — секретный.
А закачивает он очень даже с уведомлением, кто не отключил — тот сам дурак. И вообще, разрешать работать с секретными документами на компе с доступом в интернет это дичайший маразм и халатность.
У нас вот тоже в стране, как Лукашенко начинает возмущаться, так сразу в белорусском молоке находят пестициды на следующий день. И не только в белорусском, но всегда на следующий день.
Очередной пример "честной и свободной" конкуренции со стороны запада
Если прочитать оригинал (чего, видимо, принципиально никто не делает, включая «редакторов»), то станет ясно, что в нем высказывается общая рекомендация проводить тщательные аудиты инфраструктуры IT и используемого ПО с удалением/запретом использования «программ с подтвержденной вредоносностью, как например Kaspersky Lab».
То есть продукция Kaspersky Lab приводится всего лишь как всем известный пример. Скорее всего на основании недавних разбирательств и запретов в США, Англии, Голландии и других странах.
Вот так-то, ребята, в стране эльфов есть свой Еврокомнадзор.
Ожидаем наплыв вирусов в европе, надо же чем то заняться разработчикам антивируса.
[/joke]
А ведь именно об этом стоило подумать в первую очередь.
Какие технические выкладки и аргументы нужны вам, чтобы дать совет своему окружению не использовать подтвержденно вредносный софт?
Нужны аргументы и выкладки подтверждающие, что данный софт — вредоносный. Хотя бы в виде ссылки, хотя бы на экспертное заключение. Это формальность — но даже ее не соблюли.
В пример признанного вредоносным Европарламент приводит программное обеспечение «Лаборатории Касперского»", что просто как пример приведено. Тут же это пояснение куда-то исчезло.
Надеюсь, иск всё же будет.
Calls on the EU to perform a comprehensive review of software, IT and communications equipment and infrastructure used in the institutions in order to exclude potentially dangerous programmes and devices, and to ban the ones that have been confirmed as malicious, such as Kaspersky Lab;
Ну Европарламент не «признал» Касперского вредоносным — Европарламент утверждает что доказано, что Касперский — вредоносный. Это по смыслу достаточно близко.
И не влечёт никаких правовых последствий.
Calls on the EU to perform a comprehensive review of software, IT and communications equipment and infrastructure used in the institutions in order to exclude potentially dangerous programmes and devices, and to ban the ones that have been confirmed as malicious, such as Kaspersky Lab;
Вообще то как раз наоборот — прямо требуют запретить Касперского в органах ЕС.
А имею полное право подать на него в суд о защите чести и достоинства и суд будет разбираться должен ли он мне как-то компенсировать нанесенный вред или нет, должен ли сделать опровержение или нет. При это его право говорить так под сомнение не ставится даже мною.
Не требуют, а рекомендуют. Не Касперского, а «таких как Касперский». Даже полное следование рекомендациям не означает автоматический запрет Касперского, если, например, к моменту имплементации Ксперский уже будет «confirmed as unmalicious» или хотя бы «unconfirmed as malicious»
Вот если бы Госдума приняла постановление, со статьей «1. Не пускать в РФ подтверждённых мошенников, таких как Владимир Чернышев» — вот это была бы, да — аналогия.
Но даже Госдума таких постановлений не принимает.
Не требуют, а рекомендуют.
Не рекомендуют, а призывают.
Не Касперского, а «таких как Касперский».
И это означает — Касперского в том числе.
Даже полное следование рекомендациям не означает автоматический запрет Касперского, если, например, к моменту имплементации Ксперский уже будет «confirmed as unmalicious» или хотя бы «unconfirmed as malicious»
Кем «confirmed as unmalicious» или хотя бы «unconfirmed as malicious»? Вот в том то и дело, что не указан орган кто признал или не признал зловредным и на основании чего.
Я повторю вопрос сверху: Так Касперского в выражении «to ban the ones that have been confirmed as malicious, such as Kaspersky Lab» по вашему призывают забанить или нет?
such as — первый пришедший в голову авторам кандидат
Это о событии которое уже произошло и продолжается, это не будущее время — нужно бы подтвердить, Касперского уже обозначен как «confirmed as malicious».
В пример признанного вредоносным Европарламент приводит программное обеспечение «Лаборатории Касперского»", что просто как пример приведено.
А где и кто его признал то вредоносным? Что бы упоминать его как пример? Или сама резолюция его объявляет вредоносным?
Данная резолюция не несёт никакого изменения правового статуса Касперского.
О как — то есть «вредоносное» ПО в Евросоюзе разрешено? По закону не преследуется?
Без понятия. Но скорее всего недостаточно сильно запрещено, раз появляется рекомендация запретить. Может запрещено создавать, распространять и сипользовать с целью нанесения вреда, как и у нас, а если вреда не желаешь, наоборот, объявленные вредными последствия считаешь для себя полезными, то вправе использовать.
Но на самом деле без разницы запрещено оно или нет в контексте данной резолюции, ведь она не влечёт ни запрета, ни его снятия, ни усиления, ни ослабления, никаких юридических последствий не несёт.
Самое худшее в ней для Каспесркого — удар по репутации из-за того, что его привели как пример вредоносности. А может он сам лоббировал упоминание именно его и никого больше, сейчас как иск подаст и уберут как пример и в мозгах обывателей имя запомнится, а может даже запомнится как «Европарламент признал Касперского добоносным»
А я откуда знаю где и когда?
А тогда зачем вы тут выступаете, если вы не знаете — кто, где и когда? Потому как вы тут дискутируете именно как будто вы это знаете.
Но на самом деле без разницы запрещено оно или нет в контексте данной резолюции, ведь она не влечёт ни запрета, ни его снятия, ни усиления, ни ослабления, никаких юридических последствий не несёт.
Вы и тут не в курсе. Статья прямо требует банить Касперского:
76. Calls on the EU to perform a comprehensive review of software, IT and communications equipment and infrastructure used in the institutions in order to exclude potentially dangerous programmes and devices, and to ban the ones that have been confirmed as malicious, such as Kaspersky Lab;
Ну пример Европарламент резолюцию типа «Призываем органичить авиарейсы в столицы иностранных государств, такие как Москва». Будут новости «Европарламент признал Москву столицей», а в комментариях возмущения «почему нет обоснований или хотя бы ссылок на каком основании они упомянули Москву»?
Я заявлял, что этой резолюции нет признания его вредоносности, из текста следует, что он уже когда-то кем-то был признан таковым
Нет — ни «когда-то кем-то», а данная резолюция утверждает это как факт, и так как никакой ссылки на другой документ нет — именно она источник этого утверждения.
Хороший пример. А если Европарламент пример резолюцию типа «Призываем сделать бесплатными авиарейсы в столицы иностранных государств, такие как Шепетовка» — что, не будет вопросов почему столицей Украины назвали не Киев? Вы будет рассказывать, что Европарламент и не утверждал что Шепетовка — столица, просто когда-то кем-то она была признана таковой — и Европарламент оперирует этим, как известным если не всем, то всем заинтересованным лицам фактам?
Ну может быть вы и будет такое рассказывать — но я вот, если буду комментировать, укажу что Шепетовка — не столица.
Да комментируйте ради бога, только не заявляйте, что Европаралмент признал столицей Украине Шепетковку.
Она не заявляет себя источником факта.
А кто источник факта? Источник факта — его первое упоминание.
То есть вы бы были приняли, что Шепетовка — столица Украины — это известный если не всем, то всем заинтересованным лицам факт?
Считалось или являлось? :)
О видите — с фактами не все так просто. Именно по этому мы говорим что важен источник факта.
Если с Касперским у нас тоже «считается», но «не является», то им не так уж сложно потребовать от Европарламента опровержения.
Вы обсуждение почитайте — тут утверждают что Европарламент ни кем таким Касперского и не объявлял.
Вам бы как то скоординировать свои позиции ))
С фктами всё просто. Сложно с тем что люди начинают считать и называть фактами всё что попало.
именно так.
Моя позиция очень проста: отдельные депутаты европарламента по каким-то своим причинам считают антивирус Касперского не заслуживающим доверия. Подозреваю что это были датчане или латвийцы. Они подняли вопрос на голосование, привели свои аргументы и европарламент в большинстве своём с ними согласился.
Отлично — так вы в этом не меня убеждайте, а тех кто второй день доказывает тут что Европарламент ни кем Касперского не объявлял и банить его не призывал.
Там говориться о рисках.
«Представляет собой риск» — это одно, «подтверждено вредоносное» — это совсем другое. Первое — подозрение (на которое, как указано в вашей же ссылке, правительство США имеет право), второе — утверждение о совершении преступления (о чем, как в ссылке подчеркивается — никто не говорит).
Давайте разберемся — как вы переведете «confirmed as malicious»?
Распространение malicious software не является преступлением?
Вот законодательство Великобритании утверждает что является — вы не согласны?
www.cps.gov.uk/legal-guidance/cybercrime-prosecution-guidance
UK — это пример, у вас вот Германия в профиле, написать там конечно можно что угодно — но в Германии распространение malicious software не является преступлением?
Мне сложно в это поверить.
Нужны вам. Это понятно, вы достаточно ясно выражаетесь.
Но обязательств перед вами в этом (предоставлении вам оных) ни у кого нет, и это тоже должно быть понятно, верно?
Формальность, о которой вы говорите — не обязательна.
В мире есть понятие репутации. В отношении человека, группы, фирмы-компании, страны. С распространением влияния как «вверх», так и «вниз».
И именно так репутация и работает, в большинстве случаев — без доказательств для каждого случая.
Решение по Касперскому строго в это укладывается (частное следствие в результате сильной потери Россией репутационных позиций в международном пространстве).
Не вижу тут ничего необычного и странного.
Европарламент имеет право принимать решения, не давая строгих доказательств для каждого. Как и все высшие законодательные органы других стран. Иначе они, пожалуй, просто не смогли бы работать в принципе…
У вас есть факты того, что никто не подтверждал вредоносность Касперского?
Да. Приводиться письмо комиссара Еврокомиссии, что претензий к Касперскому у них нет:
EU Digital Commissioner Mariya Gabriel wrote in response to a MEP’s question this April that there is “very limited use of Kaspersky Lab software in the Commission”.
She said that Commission analysts use a Kaspersky Lab antivirus “to analyse malware samples in a controlled off-line environment separated from the Commission networks and without any direct Internet connection”.
Gabriel added, “the Commission has no indication for any danger associated with this anti-virus engine”.
www.euractiv.com/section/cybersecurity/news/parliament-demands-eu-institutions-ban-kaspersky-lab-cybersecurity-products
У вас есть другие факты — предъявите вы.
У Европаламента, скорее всего, есть обратные факты.
Вы тренируете экстрасенсорные способности на предсказаниях? Или вы работаете в Европарламенте общественным адвокатом?
Откуда у вас столько уверенности в собственных толкованиях их резолюций?
Gabriel added, “the Commission has no indication for any danger associated with this anti-virus engine”.
«он не может принести вреда поскольку не имеет доступа к интернету и важным данным» — это сильно.
Она сообщает что сама Еврокомиссия применяет Касперского — ограниченно, в особых случаях, описала каких.
И добавила: «the Commission has no indication for any danger associated with this anti-virus engine» — У Комиссии не свидетельств о каких либо опасностях, связанных с этим антивирусом.
Вообще то если в организации политикой безопасности определена инфраструктура — то разводить зоопарк из разных антивирусов не рекомендуется.
Тогда по идее они вообще не должны использовать Касперского.
С чего бы? Она описала что Касперского используют специально для тестов, в контролируемом окружении. Очевидно, они берут подозрительные файлы и прогоняют через все доступные антивирусы — понятная процедура.
А если претензий нет и никакой опасности от него не исходит, то на мой взгляд заявление становится вообще ненужным.
Какое заявление? Она не делала заявлений. Журналисты запросили комментарий у еврокоммисара по поводу бана Касперского вообще во всех органах ЕС — нужно было дать ответ. Она и ответила — используем ограниченно, свидетельств о каких либо опасностях, связанных с этим антивирусом нет. Все. Ее что, Касперский подкупил чтобы она что то скрывала?))
Почему? Вот этот момент я в вашей интерпретации упустил.
Отвечают: У Комиссии не свидетельств о каких либо опасностях, связанных с этим антивирусом.
Отлично — это нас и интересует.
Вам то надо придумать такой вопрос, что бы ответ «У Комиссии не свидетельств о каких либо опасностях, связанных с этим антивирусом» — означал бы что свидетельства об опасности есть. Что это за вопрос может быть?
И я не привожу «вырванные из контекста куски» — я привожу текст статьи, не российского, европейского СМИ — что б можно было заподозрить в подлоге, где четко говориться — свидетельств нет. Не я это говорю — это европейские журналисты пишут.
Не согласны — приведите свои источники, где еврокоммисар смело разоблачает прииски Касперского, в чем проблема? Мы и их обсудим.
А то ваши внутренние ощущения, что вроде как хотели сказать что претензии есть, но задали какой то паранормальный вопрос, на который не получилось честно ответить — это не опровержение конкретных слов.
Я тренирую логику и анализ текстов. Согласно им в тексте резолюции нет признания Касперского вредоносным, подтвержденно вредоносным или даже потенциально опасным. Упоминается он в тексте как уже имеющий статус «подтвержденно вредоносный» на момент принятия резолюции. Вероятнее всего, у Европарламента есть основания так считать, пускай и в результате психологической манипуляции, типа кто-то внёс по каким-то своим соображениям в проект резолюции Касперского, а большинство депутатов решили, что раз уж внесли, то не просто так. Так ли это на самом деле и насколько веские основания были, например, вступившее в силу решение суда или новости из жёлтой прессы, может проверить, наверное, любой, сделав запрос в Европарламент. Если не любой, то уж Касперский как явно заинтересованное лицо точно может. В случае отказа предоставить эти основания или предоставления неубедительных для него оснований, может подать в суд для, как минимум, исключения себя из текста резолюции.
Решения высших законодательных органов (в любой стране, ещё раз!) в крайне редких случаях строятся на строгих (и особенно — публичных) доказательствах. Иначе они не сводились бы к голосованию.
Не о чем голосовать там, где всё прозрачно, и имеет строгую и объективную доказательную базу.
Но реальный юридический, и уж тем паче — политический процесс не сводится к арифметике и элементарной логике.
В реальном мире — всё сложно и неоднозначно.
Я высказал своё имхо, что в случае Касперского всё сводится к понятию «репутации». Которая работает вне поля объективного доказательства каждого отдельного случая.
Когда я наказываю сына за то, что не видел, что именно он измазал пластилином обои, я опираюсь не на понятие объективного доказательства, а на его репутацию. Потому что никто в доме, кроме него, до него ранее этим не занимался. Хотя принципиально могли многие.
И даже мой сын-первоклассник эти выводы: отсутствие строгой объективности, но последующее наказание — понимает правильно.
Следует подумать в первую очередь почему антивирусное ПО Касперского подпадает под определение "потенциально вредоносное ПО", а тот же Mcafee, или даже Windows Defender — нет, хотя и то и то является антивирусом.
Ответ лежит в последнем пункте сценария, который я описал выше. Известно, что все антивирусы имеют доступ к важным файлам и документам. Известно, что все антивирусы отсылают подозрительные файлы своим разработчикам для исследования на вирусы. Известно (блакгодаря тому же Касперскому) что в число этих файлов могут попасть и секретные документы.
Но только в отношении российских разработчиков ПО, например тот же Telegram является хорошим примером, также как и различных российских провайдеров известно, что в деятельность этих фирм и операторов могут легко вмешаться российские спец.службы и вынудить их действовать "в интересах государства" для защиты от террористов и прочих врагов, даже если это нарушит права их клиентов.
Даже если учесть, что последнее — это чисто потенциальная угроза, становятся понятны причины недоверия софту от Касперского на уровне Европарламента.
Ответ лежит в последнем пункте сценария, который я описал выше.
А причем здесь пункты сценария, которые вы описали выше/ниже/сбоку/на обратной стороне? Вы автор постановления Европарламента? Вроде нет.
В постановлении приводиться как факт, утверждение — которому нет ни обоснования, ни ссылки на обоснование. Хотя бы просто, формального, для вида.
Ровно тоже самое что:«Блокируем помогающий террористам Telegram» — что, почему, откуда такое утверждение? Верьте на слово.
В постановлении приводиться как факт, утверждение — которому нет ни обоснования, ни ссылки на обоснование.
Хмм, я думал, что написал выше все факты, которые достаточно хорошо известны и доказаны и по которым можно обоснованно считать, что антивирусное ПО Касперского является потенциально опасным.
Или вам надо, чтобы в резолюции перечислялись все факты, причины со ссылками на источники? Она не для этого вообще-то
И нет, вы не привели выше факты «которые достаточно хорошо известны и доказаны» — что оно таким является.
Она не для этого вообще-то
Вообще то как раз для этого. Резолюции Европарламента они именно такого формата. И эта самая резолюция как раз и начинается с длинного списка ссылок на документы:
www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+TA+P8-TA-2018-0258+0+DOC+XML+V0//EN&language=EN
Только про «have been confirmed as malicious, such as Kaspersky Lab» где там?
Жесть, и никто даже не заикнулся, что это банальный протекционизм и ЕС просто пытается выдавить с рынка оппонента с которым не может конкурировать на равных. Про абсурдность признания ПО вредоносным путем голосования в парламенте выше уже написали)
Вероятно нанесли урон деловой репутации Касперского, но не более
Более или не более — это надо будет смотреть. А вот то что нанесли урон репутации — об этом и говорим.
Потому и спрашиваю — или без указания Касперского, просто рекомендовать не использовать вредоносный софт не получается?
Да вот она — специально нашел для вас.
Его не опредили как вредоносный в этой резолюции. Указывают на него как на основного кандидата, который должен пройти проверку статуса.
Так Касперского признали обладающим статусом «confirmed as malicious» — или указали как на основного кандидата, который должен пройти проверку статуса?
Орки, победившие технарей
meduza.io/feature/2018/01/22/orki-pobedivshie-tehnarey
www.forbes.ru/tekhnologii/internet-i-svyaz/294549-virus-vnutri-kasperskogo-istoriya-neudavshego-perevorota
В июне Гребенников проиграл иск к «Лаборатории Касперского» в суде первой инстанции, но подавать апелляцию не намерен. В интервью с Forbes он просит не искать конспирологической подоплеки в происходивших событиях.
P.S. А если конкретнее — учтём слова уволенного CTO Гребенникова, за «саботаж», в ЛК действительно есть люди (из ФСБ и МВД, которые занимаются в первую очередь поиском преступников по наводке, владеют акциями...), заинтересованные в получении конф. инфы юзеров из KSN.
____________
Людям, требующие доказательства — неужели вы до сих пор не додумались до того факта, что простые смертные никогда не получат никаких пруфов, вы не на том уровне, все пруфы если передаются, то по секретным каналам и то не факт, ибо палить конкретных людей нет смысла. А парой войне государств ещё и всем плевать на пруфы, это роскошь большая, тебя поимеют быстрее, весомых подозрений вполне достаточно, когда их реально много, хот они и сами по себе не решающие.
Кстати, решение суда понятно и мотивировано. И оно как раз говорит о том, что суду неизвестны доказательства противоправных действий Лаборатории. То есть авторы NDAA их не предоставили. Основания для отказа истцу совершенно другие. Риски для кибербезопасности и отсутсвие ущерба (кстати, репутационный ущерб не посчитан).
По сути суд признал — что NDAA не строится на доказательствах!
Момент спорный. Как мне кажется, доказательством является факт нарушения обработки персональных данных, а не отсутсвие гарантий по данному вопросу. Отсутсвие гарантий есть повод для запрета — с этим можно согласится, но оно само по себе не может являться доказательством вредоносности (в данном случае обработки перс данных без разрешения)
Европарламент причисляет к вредоносным программам не по найденному функционалу/закладкам/провокациям а тупо голосованием.
Я на 99% уверен что ни кто из них не является экспертом по информационной безопасности.
Куда катится мир?
P.S. Сам отношусь к продуктам касперского скорее отрицательно, и сам не использую… Но тут тот еще паноктикум разворачивается.
ну или комменты хотя бы.
Оригинал — "and to ban the ones that have been confirmed as malicious, such as Kaspersky Lab". То есть якобы ПО Лаборатории Ксперского уже признано вредоносным. При том, что Лаборатория во всю сотрудничает со спецслужбами и госорганами ЕС. И конечно никаких документов, проектов документов и даже сливов по этому поводу не было. На лицо обычная тупая политическая провокация — написать о том, что еще не произошло, как о свершившемся факте.
Думаю, если в ближайшее время о таких претензиях Касперского (или его лобби) к Европарлменту мы не услышим, то вправе полагать, что Касперский в курсе того, кто и когда подтвердил вредоносность, и юридических перспектив убрать упоминания себя в качестве примера вредоности, подлежащего потенциальному бану, не видит.
В Европе так не бывает. Кто-то кого-то когда-то признал, а счастливчик не в курсе. Просто это политическое заявление, подготовленной каким-нибудь эстонцем или поляком и поддержанное недалекими бюргерами, которые постоянно путают публикацию в NYT с реальностью.
Кстати, в США ПО Лаборатории никто не признавал вредоносным. Вот и решение суда об этом https://ecf.dcd.uscourts.gov/cgi-bin/show_public_doc?2018cv0325-14
Кстати, оперативная директива тоже не утверждает, что ПО Касперского вредоносное. Основная мотивация — "Министерство обеспокоено связями некоторых сотрудников Касперского с российскими правительственными и разведывательными ведомствами, а также требованиями российского законодательства, дающими российским разведслужбам просить или принуждать Касперского оказывать (им) помощь"
При этом некоторые даже на хабре ссылаются на власти США. Мол Европарламент учел, что в США ПО Касперского признали вредоносным.
Until There's Some Credible Evidence, Don't Kick Out Kaspersky
www.idc.com/getdoc.jsp?containerId=lcEMEA43999918
Европарламент признал вредоносным ПО от «Лаборатории Касперского»