Комментарии 133
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В эпоху глубоких нейронных сетей полную прозрачность обеспечить будет сложно.
Нейросеть работает как чёрный ящик. Объяснить, почему она сделала определённое решение по контенту, часто не представляется возможным.
На мой взгляд, это единственный спорный момент во всем видео.
Мне кажется что если говорить о рекомендательном алгоритме, то там далеко не всё чисто. И даже если там есть только чёрный ящик в виде ИИ, то интересно было бы узнать как его тренировали. Потому что есть сильные подозрения что при «рекомендации» очень сильную роль играют факторы, абсолютно не связанные с контентом.
А если говорить о автоматической блокировке контента, то там нуже механизм «мануальной» проверки и «возмещения ущерба» при ошибочной блокировке.
А если говорить о автоматической блокировке контента, то там нуже механизм «мануальной» проверки и «возмещения ущерба» при ошибочной блокировке.
Нейронная сеть совсем не черный ящик. Это какое-то странное заблуждение. YouTube может опубликовать достаточно много, какие данные, как они обрабатываются, какие признаки используются, архитектура сети, целевая функция, значения весов сети. Из этих данных можно достаточно много понять, что и как влияет на сеть, и соответственно, улучшить ее работу.
В чистом виде значения весов вряд ли много скажут, но получить грубые прикидки того какие параметры могут иметь больший вес — вполне реально конечно. Вопрос только в том будет ли эта работа делаться гуглом или они просто вывалят чистые цифры весов и разбираться придется сообществу. Гуглу, как ни странно, скорее всего выгоднее сделать эту работу самому, потому что там сообщество может вытащить из чистых данных — вряд ли кто-то до конца представляет.
Поразмыслив над этим всем я добавлю что публиковать чистые данные тех же весов — очень плохая идея. Простым смертным эти данные ничего не говорят и большинство людей не в состоянии понять правильно ли эти данные интерпретирует очередной блоггер «специалист». Поэтому с одной стороны доверия к гуглу все равно не появится, а с другой появятся новые источники всяческих теорий заговора гугла.
поразмыслить можно еще раз. "Веса" это, конечно, бесполезно, но принимающие участие в оценке параметры — запросто.
Да и далеко не всегда используются нейронки, существует и активно используется множество других алгоритмов: лес деревьев решений, системы на правилах, k-ый ближайший… И для них запросто можно получившиеся системы описать.
Просто нужна ещё одна нейросеть, придумывающая обоснования для действий первой. Кажется, это было у Пелевина.
Ошибся веткой
Мне кажется, если часть вашего крупного бизнеса, которой вы делегировали принятие решений по "блокировать-не блокировать" работает как черный ящик для вас, вам стоит уволить отдел разработки.
Если даже владелец бизнеса будет понимать как работает фильтр блокировки, то уж конкуренты всегда подберут способ его обхода.
"Если даже разработчик криптографического алгоритма будет понимать, как он работает, то уж хакеры всегда найти способ его взломать". Как-то так?
Как работает нейросеть и так почти все понимают, но почему-то люди хотят большего — дай им ключ шифрования от алгоритма, а то мы дескать не до конца понимаем как он работает… ну вот примерно так что-то требуют от ютуба.
Эм… нет.
От Ютуба в целом требуют одного — более-менее честных и понятых правил игры на площадке. Пока что ютуб может снять монетизацию на ролике за что угодно и вернуть ее практически невозможно. Получается что видеоблоггеры зависят от системы, которую никто не желает понятно и разумно формализировать и им приходится проводить реверс-инжениринг системы, что бы понять как оно работает.
Хотите попасть в тренды — для этого недостаточно большого количества просмотров (хотя казалось бы, это логично), нужно еще понравится алгоритмам ютуба.
Слетела монетизация в ролике с оригинальным контентом, который подходит под правила сообщества? Вам ее никогда туда не вернут. И так далее.
Мне кажется, уместнее сравнивать ситуацию с CEO для сайтов, где у Google есть какие-никакие правила игры и инструменты для того, что бы отслеживать проблемы.
Хотите попасть в тренды — для этого недостаточно большого количества просмотров (хотя казалось бы, это логично), нужно еще понравится алгоритмам ютуба.
Как раз логично использовать алгоритм, работающий «непонятно», чтобы люди не знали, на какие параметры нужно делать упор при «раскручивании» роликов. Попадание в тренды обязательно должно быть сложным для накруток и этому способствует закрытость алгоритма, в противном случае мы могли бы смотреть в трендах всякие казино и букмекерские конторы.
По моему мнению, недоступность трендов для накрученных видеозаписей гораздо важнее, чем попадание туда блогера «А», или блогера «Б».
Слетела монетизация в ролике с оригинальным контентом, который подходит под правила сообщества? Вам ее никогда туда не вернут.
Гугл — огромная компания и стремится сократить расходы, в частности, на поддержку, рассматривающую подобные случаи. Для гугла все хорошо — монетизации нет, деньги выплачивать не надо, на поддержку тратиться не надо. А блогерок пусть еще пару гневных роликов выпустит, люди пусть их посмотрят, ютуб пусть рекламу покажет, денюжку заработает. Идеально.
Как раз логично использовать алгоритм, работающий «непонятно», чтобы люди не знали, на какие параметры нужно делать упор при «раскручивании» роликов. Попадание в тренды обязательно должно быть сложным для накруток и этому способствует закрытость алгоритма, в противном случае мы могли бы смотреть в трендах всякие казино и букмекерские конторы.
Разве вы не знаете, что "security through obscurity" не работает. Те, кто реально концентрируются на том, что бы пробится в тренды отлично пробиваются, а те, кто делают ролики в своем стили обычно туда не попадают. В трендах как раз после изменения алгоритмов появилось куча различной мути и исчезающе мало интересного материала.
Попадание в тренды просто по числу просмотров чревато эффектом «богатые богатеют». Тренды тогда будут заняты исключительно горсткой топовых блогеров и они будут всё сильнее наращивать массу зрителей, еще больше усиливая разрыв.
Для начала разобраться бы что такое вообще Тренды и какая у них цель. И вот это описание, как мне кажется, и должно быть открытым, а конкретная реализация скорее не должна. Она может быть неизвестна (нейросеть) и постоянно меняться, для улучшения соответствия заявленным критериям.
Для начала разобраться бы что такое вообще Тренды и какая у них цель. И вот это описание, как мне кажется, и должно быть открытым, а конкретная реализация скорее не должна. Она может быть неизвестна (нейросеть) и постоянно меняться, для улучшения соответствия заявленным критериям.
Ну как бы — с криптографией так статус признанного алгоритма и получают. Просто пытаются ломать. А потом оценивают насколько это реальная угроза и если есть хоть тень реальности — то может быть ну его нафиг и пор скандал поднимать (пример — S-box'ы в ГОСТ'овских таблица, происхождение которых внятно не объясняется зато найден способ их сгенерировать).
Для даже стандартных алгоритмов вроде RSA способы взлома — известны. Просто либо нужно ОЧЕНЬ много времени для ключа заданной длины либо нужен полноценный квантовый компьютер, с чем пока сложности (и при этом — разработки постквантовых алгоритмов идут уже).
Для даже стандартных алгоритмов вроде RSA способы взлома — известны. Просто либо нужно ОЧЕНЬ много времени для ключа заданной длины либо нужен полноценный квантовый компьютер, с чем пока сложности (и при этом — разработки постквантовых алгоритмов идут уже).
Вряд ли как черный ящик, но вот сделать понятные неспециалистам описания конкретных случаев детекта чего-то там, может быть сложно. Хотя, это не главная проблема. Полагаю, позиция Ютуба растет из позиции Гугла, который (как и Яндекс) не любит объяснять причины банов и пессимизаций, чтобы не упрощать жизнь тем, кто хочет обойти систему.
Но, правда, контекст тут несколько другой. И для видео (хотя бы для более-менее топовых каналов) должен быть контроль со стороны человека. Который посмотрит видел после нейросети сам и если будут причины для санкций, то опишет их внятно.
Но, правда, контекст тут несколько другой. И для видео (хотя бы для более-менее топовых каналов) должен быть контроль со стороны человека. Который посмотрит видел после нейросети сам и если будут причины для санкций, то опишет их внятно.
Полагаю, позиция Ютуба растет из позиции Гугла, который (как и Яндекс) не любит объяснять причины банов и пессимизаций, чтобы не упрощать жизнь тем, кто хочет обойти систему.
Мне кажется это капец какой отвратительной идеей, особенно потому, что это так и не работает. Те, кто хотят обойти систему довольно быстро находят новую дыру, а вот реальные блоггеры обычно довольно сильно страдают.
В случае seo такое количество народа хочет обмануть систему, что действия могут быть и оправданными.
Разница с Ютубом в первую очередь в том, что нарушения внутри контента вообще плохо поддаются алгоритмическому анализу. Особенно если речь не о использовании чужих материалов (где тоже много косяков, но хотя бы можно формализировать задачу), а о том, что сам контент какой-то не такой.
И если новые и просто обычные аккаунты проще таки банить автоматически (т.к. создают их тоже часто не руками), то топовые каналы с множеством настоящих подписчиков это уже совсем другая история и подход нужно менять.
Разница с Ютубом в первую очередь в том, что нарушения внутри контента вообще плохо поддаются алгоритмическому анализу. Особенно если речь не о использовании чужих материалов (где тоже много косяков, но хотя бы можно формализировать задачу), а о том, что сам контент какой-то не такой.
И если новые и просто обычные аккаунты проще таки банить автоматически (т.к. создают их тоже часто не руками), то топовые каналы с множеством настоящих подписчиков это уже совсем другая история и подход нужно менять.
Ну то есть классический пример security through obscurity. Неужели здесь на хабре все еще нужно обсуждать почему это не работает и только ухудшает ситуацию?
Здесь не обеспечивается защита каких-то особых секретов, поэтому именно в данном случае это РАБОТАЕТ. Кроме того алгоритмы постоянно меняются, что так же прекрасно работает против злоупотреблений. Обходят защиту? Ну и флаг им в руки… затраты на обход даже такой защиты не окупает профит с обхода защиты.
Каким образом в данном случае это работает то? Те, кому надо обмануть систему — реверсят алгоритм и получают информацию о том как алгоритмы работают. Те, кто пытается играть честно — нет. Как это всегда бывает с такой системой. Тем более если нет защиты секретов. Это когда есть свое ноухау которое даже патентовать не хочется чтобы не увели индусы или китайцы — вот тогда да, на какое-то время может и помочь.
Это очень дорого, просматривать видео после нейросети. Притом, по хорошему, надо просматривать минимум трем людям и выносить арбитражные решения (иначе один человек может сказать что видит в этой шестеренке символ нацизма к примеру).
По хорошему, нужен четкий рапорт от нейросети, что она вот на 01:54:21 нашла символ нацизма/порнографию/товарный знак, в идеале еще и выделив его, а не просто нарушение правил некого общего пункта. И сделать возможность платной аппеляции, когда и если автор не считает нейросеть правой, то может задонатить 100$ и за эти деньги соберутся эксперты гугла + эксперты неких независимых сообществ, рассмотрят этот конкретный случай и вынесут окончательное решение.
По хорошему, нужен четкий рапорт от нейросети, что она вот на 01:54:21 нашла символ нацизма/порнографию/товарный знак, в идеале еще и выделив его, а не просто нарушение правил некого общего пункта. И сделать возможность платной аппеляции, когда и если автор не считает нейросеть правой, то может задонатить 100$ и за эти деньги соберутся эксперты гугла + эксперты неких независимых сообществ, рассмотрят этот конкретный случай и вынесут окончательное решение.
Задача «породить объяснение по решению» вполне реализуема. Да, она требует дополнительной разработки для некоторых случаев ML (для других она может быть частью самого алгоритма), но на мой взгляд, это направление, куда должны двигаться публичные ML-сервисы — быть понятными для пользователей.
Лет дцать спустя:
"Уважаемый %username%. Государственная глубокая нейронная сеть (ГГНС) на основании анализа вашего поведения за последний год приняла решение о Вашей досрочной экстерминации. ГГНС работает как чёрный ящик. Объяснить, почему она приняла такое решение не представляется возможным. Экстерминация состоится по адресу %address%, ровно в %datetime%. Просим не опаздывать."
Звучит как отмазка, можно многое «валить» на нейросеть и (по-моему главное) не нести ответственность):
— Почему вы удалили мой контент? Решение приняла нейросеть, объяснить не возможно, никто не понесёт ответственность.
— Почему его не приняли на работу? Решение приняла рекрутинговая нейросеть, объяснить не возможно, никто не понесёт ответственность.
— Почему в судебном деле убийца был оправдан? Решение приняла юридическая нейросеть, объяснить не возможно, никто не понесёт ответственность.
— Почему полицейский дрон убил человека? Решение приняла нейросеть полиции, объяснить не возможно, никто не понесёт ответственность.
— Почему вы удалили мой контент? Решение приняла нейросеть, объяснить не возможно, никто не понесёт ответственность.
— Почему его не приняли на работу? Решение приняла рекрутинговая нейросеть, объяснить не возможно, никто не понесёт ответственность.
— Почему в судебном деле убийца был оправдан? Решение приняла юридическая нейросеть, объяснить не возможно, никто не понесёт ответственность.
— Почему полицейский дрон убил человека? Решение приняла нейросеть полиции, объяснить не возможно, никто не понесёт ответственность.
Мммм. А просто не пользоваться YouTube этот блоггер не пробовал?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Так это их продукт с которым они могут делать что угодно.
Если люди не будут им пользоваться из-за дурных правил — либо продукт закроется, либо владелец изменит правила.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А почему проблемы кривости отношения к гуглу чиновников вы приравниваете к пользовательским?
Я повторяюсь. Вас что — заставляют пользоваться гуглом?
Тут очень интересный момент на самом деле. Гугл создал продукт которому нет равных. И заставить его играть по общим правилам очень сложно. Вот у нас, не в Израиле, есть РПЦ которая НДС не платит. Крупные транснациональные компании по своему влиянию приближаются к государствам.
Попытку блогера считаю позитивным началом, интересно что получиться в итоге. Вангую — некое NDA соглашение по примирению сторон.
Попытку блогера считаю позитивным началом, интересно что получиться в итоге. Вангую — некое NDA соглашение по примирению сторон.
Интересно за что минусы… Гугл частная компания. Если кому то не нравятся их условия и правила — ими можно просто не пользоваться. Никто же не заставляет.
Потому что гугл — монополист, и его сейчас судят за это в Европе. Альтернатив ютубу, аналогичных по масштабу, нету, поэтому именно что заставляют пользоваться.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не нравится железные дороги не пользуйтесь, стройте свои. Не нравятся законы, едьте в другую страну. Не нравится аэрофлот, стройте свою компанию.
Все эти сервисы объединяет одно — они монополисты в том или ином виде.
Все эти сервисы объединяет одно — они монополисты в том или ином виде.
Полностью поддерживаю ваше мнение. За что минусы, мне тоже не вполне понятно. На правах гипотезы — среди, скажем так, русскоязычного населения земного шара непопулярны идеи либеральной рыночной экономики и свободы воли субъектов экономических отношений. Также непопулярна концепция, согласно которой каждый индивид сам несёт ответственность за свои действия, их последствия, и жизненную ситуацию, в которой оказался. Поэтому люди ожидают, что какой-то добрый покровитель должен сделать всем хорошо. Лично я испытываю острую неприязнь к такому покровительству, в частности, к излишней зарегулированности экономических отношений.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я рассуждал конкретно о том, почему человека минусуют, никто ж толком не объяснил мотивацию такого острого несогласия с чужим мнением. А немца я прекрасно понимаю, он нашёл себе заработок с помощью YouTube и хочет заработать ещё, и для этого он использует все доступные ему инструменты. Плюс самопиар нехилый.
Также непопулярна концепция, согласно которой каждый индивид сам несёт ответственность за свои действия, их последствия, и жизненную ситуацию, в которой оказался.
Вспомните об этом, когда на вас повесят кредит, который вы даже не брали, просто данные из государственной конторы утекли в даркнет.
Вы же понимаете, что абсолютно свободный рынок пусть и будет отлично регулироватся, будет перемалывать миллионы жизней людей из-за различных неурядиц "регулирования"?
Возможно, вы правы, но такими утечками должны заниматься правоохранительные органы, и причастные должны отвечать по закону. Лечить-то нужно корень проблемы, а не симптомы.
Возможно, вы правы, но такими утечками должны заниматься правоохранительные органы, и причастные должны отвечать по закону. Лечить-то нужно корень проблемы, а не симптомы.
Это был просто пример того, что концепция персональной ответственности откровенно лажает как только вы вступаете в взаимодействие с другими людьми. И эти люди далеко не всегда добросовестные и вполне могут специально вводить людей в заблуждение. А ни разу за всю жизнь не ошибится еще ни у кого не получилось.
Возвращаясь к второму тезису, что я выдвинул, я больше имел ввиду, что некоторое регулирование помогает обратить внимание на некоторые аспекты, на которые рано или поздно обратили бы внимание, но уже после значительных проблем.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это как поставщик электричества вам не понравился, единственный в городе. А вы узнали, что вообще-то многим не нравится, и не знают что делать.
Нормальный пример?
Нормальный пример?
Мммм, а просто не делать видео, не читать книги, да и вообще не включать компьютер этот блоггер не пробовал?
У меня жену на ютубе забанили. Притом, что она никогда не выкладывала никаких видео и не оставляла никаких коментов.
Теперь ни лайк не поставить, ни в список посмотреть позже не добавить. На телефоне вообще ютуб не работает.
Писал в техподержку, мне тупо не ответили.
Теперь ни лайк не поставить, ни в список посмотреть позже не добавить. На телефоне вообще ютуб не работает.
Писал в техподержку, мне тупо не ответили.
Ой, а я был на него подписан. Он смешно хихикает.
Успехов дядечке!
Успехов дядечке!
Давно пора.
К сожалению на рынке сервисов сложились фактически монопольные правила. Т.е. формально может быть монополии нет, но поскольку крупных игроков очень мало они придерживаются общих «дискриминационных» по отношению к пользователю правил.
И как мне видится проблем несколько:
1. Возврат денежных средств и одностороннее изменение стоимости сервиса и правил монетизация.
2. Одностороннее отключение сервисов по внутренним экономическим причинам которая может затрагивать ОГРОМНОЕ число пользователей. ИМХО следует признать, что многие онлайн сервисы на данным момент являются социально значимыми, и нельзя подходить к ним как к исключительно бизнес проектам, это уже часть социально значимой инфраструктуры.
3. У сервиса, часто, есть две большие функции. Приватная, это ваши данные которые вы разместили на сервисе. И публичная, это те публичные функции сервиса которые вы используете, например в целях продвижения своих услуг или просто для общения.
3а. При блокировки пользователя по любым причинам он как правило теряет доступ к обоим частям, что не допустимо. Пользователь, даже если он заблокирован вполне оправданно, должен иметь возможность забрать свои данные.
3б. При блокировки или изменении «статуса» пользователя, пользователь теряет функционал заложенный в публичную часть. Или он просто заблокирован, или он не может его монетизировать. При это полностью отсутствует какая либо возможно арбитража или обсуждения, чаше всего даже нет полноценного объяснения действий сервиса и пользователь не всегда может понять, что же привело к его блокировке и практически никогда не имеет никаких рычагов хоть как-то повлиять на ситуацию.
4. Правила использования сервиса и работы с ПД фактически составлены полностью в интересах сервиса и вообще не учитывают интересы клиента. Чтобы не допускать подобного перекоса зашита частного лица по отношению к компании усиливается( например у нас это ЗОПП, в Штатах можно вспомнить кучу, на первый взгляд абсурдных, исков с не соразмерными компенсациями, типа иска за слишком горячий кофе или животных в микроволновке ). Но эти меры, усиления защиты, по чему-то пока не затрагивают онлайн сервисы, хотя они являются таким же товарам.
5. Поставщик навязывает сервисы. Т.е. покупка товара требует подключения онлайн сервиса компании с принятием его политик. Например некоторой техникой xiaomi невозможно полноценно пользоваться без mi account, хотя по факту он совершенно не нужен многим пользователям. Или android телефоны, фактически требуют google account, при это я не могу даже бесплатные приложения с маркета скачать и нет общедоступных альтернативных площадок их дистрибуции, а их установка из альтернативных источников, которые могут использовать только достаточно квалифицированные пользователи, связанна с рисками.
К сожалению на рынке сервисов сложились фактически монопольные правила. Т.е. формально может быть монополии нет, но поскольку крупных игроков очень мало они придерживаются общих «дискриминационных» по отношению к пользователю правил.
И как мне видится проблем несколько:
1. Возврат денежных средств и одностороннее изменение стоимости сервиса и правил монетизация.
2. Одностороннее отключение сервисов по внутренним экономическим причинам которая может затрагивать ОГРОМНОЕ число пользователей. ИМХО следует признать, что многие онлайн сервисы на данным момент являются социально значимыми, и нельзя подходить к ним как к исключительно бизнес проектам, это уже часть социально значимой инфраструктуры.
3. У сервиса, часто, есть две большие функции. Приватная, это ваши данные которые вы разместили на сервисе. И публичная, это те публичные функции сервиса которые вы используете, например в целях продвижения своих услуг или просто для общения.
3а. При блокировки пользователя по любым причинам он как правило теряет доступ к обоим частям, что не допустимо. Пользователь, даже если он заблокирован вполне оправданно, должен иметь возможность забрать свои данные.
3б. При блокировки или изменении «статуса» пользователя, пользователь теряет функционал заложенный в публичную часть. Или он просто заблокирован, или он не может его монетизировать. При это полностью отсутствует какая либо возможно арбитража или обсуждения, чаше всего даже нет полноценного объяснения действий сервиса и пользователь не всегда может понять, что же привело к его блокировке и практически никогда не имеет никаких рычагов хоть как-то повлиять на ситуацию.
4. Правила использования сервиса и работы с ПД фактически составлены полностью в интересах сервиса и вообще не учитывают интересы клиента. Чтобы не допускать подобного перекоса зашита частного лица по отношению к компании усиливается( например у нас это ЗОПП, в Штатах можно вспомнить кучу, на первый взгляд абсурдных, исков с не соразмерными компенсациями, типа иска за слишком горячий кофе или животных в микроволновке ). Но эти меры, усиления защиты, по чему-то пока не затрагивают онлайн сервисы, хотя они являются таким же товарам.
5. Поставщик навязывает сервисы. Т.е. покупка товара требует подключения онлайн сервиса компании с принятием его политик. Например некоторой техникой xiaomi невозможно полноценно пользоваться без mi account, хотя по факту он совершенно не нужен многим пользователям. Или android телефоны, фактически требуют google account, при это я не могу даже бесплатные приложения с маркета скачать и нет общедоступных альтернативных площадок их дистрибуции, а их установка из альтернативных источников, которые могут использовать только достаточно квалифицированные пользователи, связанна с рисками.
Полнейшая чепуха. Гугл ткнет в лицензионное соглашение и отправит в пешее путешествие не читавшего. Любой суд признает, что истец согласился с правилами, а потом начал выпендриваться. Интернет большой, не нравится — не пользуйся ютубом.
Нет. Законы Германии имеют приоритет над любыми контрактными договорённостями.
Особенно интересен первый пункт (ложная самозанятость). Не знаю про Германию, но в Австрии реально есть практика по этому пункту. Вопрос только в том, получится ли доказать, но изначальное согласие истца с правилами в таком случае вообще не имеет значения.
Особенно интересен первый пункт (ложная самозанятость). Не знаю про Германию, но в Австрии реально есть практика по этому пункту. Вопрос только в том, получится ли доказать, но изначальное согласие истца с правилами в таком случае вообще не имеет значения.
В каком немецком законе гугл трактуется как работодатель? Ложная самозанятость — это проблема лица, не платившего налоги и социальные взносы. Гугл в данном случае равен конторе, выдающей на прокат электродрели. и она совершенно не несет ответственности за доходы лица, навертевшего дырок за деньги третьим лицам. Как Убер, к примеру.
Гугл в данном случае равен конторе, выдающей на прокат электродрели. и она совершенно не несет ответственности за доходы лица, навертевшего дырок за деньги третьим лицам.
Это не так. Гугл в данном случае и сам берёт деньги с третьих лиц за эти самые «дырки». Как минимум косвенно. И следовательно его вполне себе могут прижать по закону о ложной самозанятости.
Если юристы говорят что такой вариант возможен значит это либо смелый блеф, либо не все так просто в немецком законодательстве. Скорее всего оба пункта сразу. Но обсуждать это здесь смысла большого нет — без детальных знаний немецкого законодательства шансов понять каким образом можно притянуть что-то у нас практически нет.
Почему здесь важны тонкости — если предположить что ситуация очевидна, то тогда иск бы появился давным давно (либо конкретно этого пункта бы не было если ситуация очевидно работает в пользу гугла).
Почему здесь важны тонкости — если предположить что ситуация очевидна, то тогда иск бы появился давным давно (либо конкретно этого пункта бы не было если ситуация очевидно работает в пользу гугла).
Если юристы говорят что такой вариант возможен значит это либо смелый блеф…
Почему здесь важны тонкости — если предположить что ситуация очевидна, то тогда иск бы появился давным давно
Скорее всего да, потому мало верится в успех. Скорее инфо-картинка.
Если присмотреться, то требования и угрозы не связаны между собой. То есть удовлетворение требований (открыть критерии и т.д.) не лишает кого-либо другого всё равно подать иски (по «ложной самозанятости» и «GDPR»).
«У меня есть большой гаечный ключ, если не отдашь мне деньги, я бахну тебя ключом.»
То что ключ и деньги не связаны не отменяет того, что я не блефую. И не отменяет того, что я могу бахнуть ключом, даже если ты отдашь деньги.
То что ключ и деньги не связаны не отменяет того, что я не блефую. И не отменяет того, что я могу бахнуть ключом, даже если ты отдашь деньги.
Неправильная аналогия.
Правильно так «есть люди с большими гаечными ключами, один из них я, кто-то может Вас бахнуть». Суть в том, что данный блогер хоть и может отказаться от суда сам, но не может повлиять на других блогеров.
Или ещё лучше — от случайного прохожего, «Вы запарковались где запрещено, заплатите и я не позвоню в полицию». Но только не лично, а через интернет — угадайте, как быстро появится другие такие прохожие, а то и вообще полиция?
Правильно так «есть люди с большими гаечными ключами, один из них я, кто-то может Вас бахнуть». Суть в том, что данный блогер хоть и может отказаться от суда сам, но не может повлиять на других блогеров.
Или ещё лучше — от случайного прохожего, «Вы запарковались где запрещено, заплатите и я не позвоню в полицию». Но только не лично, а через интернет — угадайте, как быстро появится другие такие прохожие, а то и вообще полиция?
Я полагаю, что идея в том, что если гугл даст больше прав блогерам, они перестанут попадать под определение ложной самозанятости. И иск в будущем будет бесмысленным, хотя иск на прошлое нарушение можно будет все еще подать.
Там заковырка в том что youtube в принципе контролирует блоггеров своими правилами и и самое главное алгоритмами. И чтобы не было обвинения в ложной самозанятости им надо доказать что эти самые правила и алгоритмы не создают так называемую «Weisungsgebundenheit» (то есть если грубо перевести то «подчинённость») блоггеров youtube. А для того чтобы это доказать youtube скорее всего придётся в суде обьяснять как эти правила, алгоритмы и автоматизмы работают :)
В каком немецком законе гугл трактуется как работодатель?
Конкретно закон поищите сами, если надо. По термину Scheinselbständigkeit. По закону работодатель — тот, кто дал работу, название фирмы не важно.
Немного подробностей
Занятость, имеющая признаки наёмной но не оформленная так, может быть признана судом такой. На практике были случаи, когда фирма нанимала работника «по контракту» (например несколькими контратами подряд по пару месяцев), а потом отказывалась продлевать. Работник через суд доказывал, что «находился 8 часов в день в офисе и делал работу» — и получал статус наёмного рабочего, компенсацию налогов и соц-взносов и отмену увольнения.
Ложная самозанятость — это проблема лица, не платившего налоги и социальные взносы.
Нет. По закону, ответственность возлагается на работодателя, компенсирует выплаты именно он.
Гугл в данном случае равен конторе, выдающей на прокат электродрели. и она совершенно не несет ответственности за доходы лица, навертевшего дырок за деньги третьим лицам.
Совершенно верно. Вопрос только в том, удастся ли доказать Scheinselbständigkeit. Если строительная фирма делает ремонты и посылает бригаду рабочих, но по бумагам это не рабочие а «они просто арендовали дрели» — то это именно оно и полная ответственность фирмы. А если не удастся — то нет.
Я тоже в Украине арендовал стол и компьютер у своего работодателя, но законы в Украине и Германии немного отличаются.
Google никак не выступает в качестве работодателя. Хотя бы потому, что никаких контрактов по трудоустройству не подписывает. Одинаковые законы везде. Только в КНДР они другие.
Одинаковые законы везде.
Во первых — неправда. Трудовое законодательство США и Германии существенно отличается. А в России и Украине вроде то же самое, но просто не работает.
Google никак не выступает в качестве работодателя. Хотя бы потому, что никаких контрактов по трудоустройству не подписывает.
А во-вторых именно от этого немецкое трудовое законодательство и защищает своих рабочих.
Ровно так же, как обеспечивается 8-часовой рабочий день и социальная защита даже там, где есть переизбыток рабочих рук и люди готовы были бы «добровольно» от них отказаться.
Блогер не является наемным работником. На этом всё. И платит налоги и социальные взносы самостоятельно. 8 часовой рабочий день это требование к наемным ратникам. Никто не может ограничивать или устанавливать дополнительное рабочее время самозанятым, кроме них самих. Так что социальная защита тоже мимо. Защита — она от злоупотреблений со стороны НАНИМАТЕЛЯ.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы меня упрямо не понимаете. Я говорю лишь о том, что наличие лицензионного соглашения, формальная сторона отношений и «истец согласился с правилами», никак не повлияет на решение суда. С позиции немецких законов, блогер вполне может быть наёмным рабочим, и требовать 8-часовой рабочий день и социальную защиту.
А вот сможет ли данный конкретный блогер доказать, что имели место «трудовые отношения» — вот это большой вопрос. Мне это кажется крайне маловероятным в данном конкретном случае, но вот он и его профсоюз угрожают, что получится.
А вот сможет ли данный конкретный блогер доказать, что имели место «трудовые отношения» — вот это большой вопрос. Мне это кажется крайне маловероятным в данном конкретном случае, но вот он и его профсоюз угрожают, что получится.
Одно из условий отличающих свободного предпринимателя (по немецким законам) является свобода принятия решений касающихся его бизнеса, а в случае с гуглом и его драконовскими и непрозрачными правилами да монопольным положением на рынке, он (гугл) может в один момент лишить предпринимателя его бизнеса, отсюда аналогия с трудоустройством и увольнением. Мне кажется юристы IG Metall на это и будут напирать.
Гугл в данном случае равен конторе, выдающей на прокат электродрели. и она совершенно не несет ответственности за доходы лица, навертевшего дырок за деньги третьим лицам.
Как минимум в германии контора которая выдает на прокат электродрели и получающая за это доход, обязана заплатить с этого дохода налог…
Если гугл будет упираться в такую трактовку, то его это не спасет от выплат. Вопрос для юристов гугла будет состоять в том как трактоваться с условием наименьших затрат.
google выдаёт дрели и не следит за отверстиями — когда блоггеры самостоятельно рекламируют кэшбеки, новых викингов или новый отремонтированный парк (с).
одновременно с этим блоггер может включить монетизацию самого google и тогда пользователь смотрит на баннеры или пропускаемые вставки. в этом случае площадка выдаёт дрели и контролирует количество и качество просверленных отверстий. деньги поступают также от самого google, т.е. его в некоторой степени можно сравнить с фриланс биржей.
одновременно с этим блоггер может включить монетизацию самого google и тогда пользователь смотрит на баннеры или пропускаемые вставки. в этом случае площадка выдаёт дрели и контролирует количество и качество просверленных отверстий. деньги поступают также от самого google, т.е. его в некоторой степени можно сравнить с фриланс биржей.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
учитывая, что пользователь сам приходит к гуглу, сам принимает пользовательское соглашение и сам подписывает свой канал к партнёрской рекламе от того же гугла — достаточно странно удивляться возможным ограничениям.
людей вообще крайне сильно разбаловали «бесплатными» сервисами, free-to-play играми и мобильными приложениями с микро платежами. и подобных «протестов» будет только больше, с прогрессом деградации и отупления широких масс пользователей.
людей вообще крайне сильно разбаловали «бесплатными» сервисами, free-to-play играми и мобильными приложениями с микро платежами. и подобных «протестов» будет только больше, с прогрессом деградации и отупления широких масс пользователей.
пользователь сам приходит к гуглу, сам принимает пользовательское соглашение и сам подписывает свой канал к партнёрской рекламе от того же гугла — достаточно странно удивляться возможным ограничениям.
Если местный телеканал по документам оформит всех журналистов как «блогеров», достаточно странно удивляться, что его таким образом прижмут. В Украине некоторые программисты просто арендуют у фирмы стол, стул, комп и 10 метров площади, а потом просто коммитят код в репозиторий и получают за это гонорары, и «чисто случайно» они это делают 8 часов в день и гонорары выходят на удивление одинаковые.
программисты в Украине просто в некоторой степени снижают свои расходы, имея при этом вполне понятные и осязаемые риски. человек выбирает между «тут и сейчас сэкономить 500 долларов» и белым оформлением, включая какие-никакие гарантии, мифическую пенсию и разное другое.
с ютубом то же самое. есть законы и правоприменительная практика (не важно насколько тупые, неправильные и некорректные). администрации проще ботом распознать такой контент и удалить/ограничить, чем вручную пересматривать килочасы котов ежесуточно. само по себе удалённое видео, даже у канала на 2млн, это статистический ноль — ничего личного, просто бизнес. шумиха вокруг — да, может подействовать, но тогда по итогу всё равно придут к явным контрактам, где «блоггеры» будут в лучшем случае подрядчиками или вроде того.
с ютубом то же самое. есть законы и правоприменительная практика (не важно насколько тупые, неправильные и некорректные). администрации проще ботом распознать такой контент и удалить/ограничить, чем вручную пересматривать килочасы котов ежесуточно. само по себе удалённое видео, даже у канала на 2млн, это статистический ноль — ничего личного, просто бизнес. шумиха вокруг — да, может подействовать, но тогда по итогу всё равно придут к явным контрактам, где «блоггеры» будут в лучшем случае подрядчиками или вроде того.
Здесь уже несколько раз писали что пользовательское соглашение это хорошо, но оно применимо только до тех пор пока оно не нарушает законы страны. И вопрос как раз заключается в том нарушает пользовательское соглашение youtube законы Германии или нет.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
есть простое и баянистое определение, что если пользователь не платит за товар то этот пользователь сам является товаром. никто это опровергнуть не сможет, да это и не нужно. если не нравится слово «разбаловали» — можно применить любое другое определение, суть останется та же. под видом бесплатных сервисов из пользователей делают овощей с целью состричь больше кэша на рекламе или дополнительных плюшках.
бунтовать же и требовать каких-то прав — можно конечно, но до первых ощутимых потерь со стороны google. дальше они просто скорректируют правила как им удобно ( ==как меньше платить по итогу на штрафы/суды) и на этом всё закончится. по сути никому там не интересны права отдельных блоггеров и заниматься этим должно быть достаточно уныло.
бунтовать же и требовать каких-то прав — можно конечно, но до первых ощутимых потерь со стороны google. дальше они просто скорректируют правила как им удобно ( ==как меньше платить по итогу на штрафы/суды) и на этом всё закончится. по сути никому там не интересны права отдельных блоггеров и заниматься этим должно быть достаточно уныло.
Сомневаюсь, что законы Германии сильно влияют на 5 пунктов требований. А по 2 пунктом угроз, интересная ситуация, если гугл пойдёт на встречу, получится общество закроет глаза на нарушение закона. В такой ситуации, правительство Германии должно разбираться, а не шантажирование применением закона.
Правительство Германии — это фрау Меркель лично? Там разделение ответственности, антимонопольный коммитет регулярно разбирается (с тем же Гуглом), в данном случае профсоюзы, суды работают по заявкам пользователей.
К требованиям — антимонопольное законодательство вполне можно притянуть.
К угрозам — как ниже написал один из комментаторов, возможно немецкие законы позволяют неочевидным образом связать частное предпринимательство с прозрачностью правил. Это единственное разумное объяснение происходящего.
К требованиям — антимонопольное законодательство вполне можно притянуть.
К угрозам — как ниже написал один из комментаторов, возможно немецкие законы позволяют неочевидным образом связать частное предпринимательство с прозрачностью правил. Это единственное разумное объяснение происходящего.
Ой, а давайте не будем делать своих доводов, а посмотрим как сложатся события? Вы не забывайте что в цивилизованных странах обычно решения выдвигаются в пользу истцов, и Гугл не исключение. Не надо судить о событиях в мире по стране, в которой живете вы, это далеко не показатель. Хоть я думаю это и очевидно, но решил на всякий случай уточнить, ибо всякое бывает, знаете ли…
Я 25 лет живу в Европе. Из них 12 в Чехии, остальные на Кипре. Так что не надо мне про «цивилизованные страны», пожалуйста.
Тогда жду реальных кейсов в плане нарушения прав людей в судах. Я живу в этой стране, поэтому мне будет с чем сравнить.
у меня где-то написано про нарушения чьих-то прав?
Хорошо, в плане нарушений прав я спроецировал реалии своей страны, каюсь, ибо понимаю что в других странах даже понятия такого нет, тогда жду кейсов просто в плане решений в пользу ответчика в подобных делах. Мы сейчас рассматриваем цивилизованность перечисленных вами стран в плане судебных институтов если что. Я специально сделал эту ремарку, потому-что в таких ситуациях иногда любят сразу соскакивать с темы.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
это все бизнес решения.Да, но Youtube упорно ведёт себя так, будто бизнес там только у него. Если посчитать, сколько суммарно зарабатывают блогеры, то там «бизнес» выйдет не меньше, а Youtube фактически решает, кого в этот бизнес пускать, а кого нет.
бизнес гугла не имеет никакого отношения к бизнесам блогеров. Он лишь предоставляет инструмент и заказчиков. Точь в точь как Убер, скажем.
Uber кстати тоже прижать могут. Потому что если я не совсем ошибаюсь, то люди ищут машины на Uber и деньги переводят ему же. А Uber уже потом переводит часть водителям.
бизнес гугла не имеет никакого отношения к бизнесам блогеров.Да ладно? Блогеры привлекают аудиторию, рекламодатели заказывают у них рекламу через автоматизированную биржу, а Гугл, как владелец биржи, берёт себе «процент за обслуживание». То есть бизнес Гугла существует за счёт бизнеса блогеров.
Не всё так просто. Супермаркет Billa не может отказаться продать мне Pepsi просто потому, что «деловые отношения со мной повредят их имиджу». Они должны опубликовать список правил, и имеют право отказать мне в обслуживании только на основании конкретного пункта. И обязаны ответить по моему требованию.
Если удастся доказать первый пункт из его ультиматума, то будет весело.
Если удастся доказать первый пункт из его ультиматума, то будет весело.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ок, подловили :)
Но не совсем. Это я могу. А Billa не может просто так отказать компании Pepsi продавать их воду. И YouTube, который приблизился (а то и перегнал) по статусу Billa, уже тоже может попасть под законы о конкуренции.
Но не совсем. Это я могу. А Billa не может просто так отказать компании Pepsi продавать их воду. И YouTube, который приблизился (а то и перегнал) по статусу Billa, уже тоже может попасть под законы о конкуренции.
Почему? По идее может. Не нравится ваш брэнд — досвидания.
Вы в этом правда настолько уверены?
Посмотрите например про разные бонусы за реализацию.
Не может Billa отказаться продавать потому что «не нравится». Там по закону нужны правила, мало того что известные и одинаковые для всех, так ещё и убедительно обоснованные для местного регулятора.
Посмотрите например про разные бонусы за реализацию.
Не может Billa отказаться продавать потому что «не нравится». Там по закону нужны правила, мало того что известные и одинаковые для всех, так ещё и убедительно обоснованные для местного регулятора.
Прекрасно может и реально отказывает продавать их воду. Заключая эксклюзивный контракт с конкурентом, который привезет свой брендированный холодильник и даст откат гарантию минимальной цены.
Подумайте зачем ютубу эти фильтры… так-то они ютубу нафиг не нужны только лишние затраты электричества и на программистов. Но они их разрабатывают и используют, большой вопрос ПОЧЕМУ? Изначальная проблема — СПАМ и нежелательный контент(а в последнее время присоединилось ещё и государство и правообладатели). Проблему легко можно было бы закрыть людьми-модераторами, но… не в масштабах ютуба! Из живых модераторов, каждый из них за рабочий день персонально на вас может выделать всего пару секунд времени. Много он за это время сделает/поймёт? А ещё эти неформальные критерии плохо/хорошо… которые разрешить даже человек не в силах. Тут ещё сверху накладывается специфика каждой страны — этим не фильтровать, этим не отдавать вообще ничего, а этим только непристойные места зацензорить и маты запикать…
Не так давно на хабре же была статья про то как живут и работают модераторы подобных сервисов. Многие из них от работы сходят с ума черед пол года — год… при том что они фильтруют только подозрительный контент, на который указывают алгоритмы.
Не так давно на хабре же была статья про то как живут и работают модераторы подобных сервисов. Многие из них от работы сходят с ума черед пол года — год… при том что они фильтруют только подозрительный контент, на который указывают алгоритмы.
Как по мне, вопрос решается повышенным вниманием к топовым каналам. Таких каналов не может быть слишком много, шансы встретить нарушения там на порядки ниже, чем в среднем (авторы уже знают правила и им важная сохранность канала, в который вложено много сил).
Ютуб вроде бы практикует нечто подобное, но, судя по всему, касается это только реакции на страйки, а не самих страйков. То есть уменьшаются шансы, что грохнут сам канал, но геморрой с оспариваниями в случае ложных решений все равно сохраняется.
Ютуб вроде бы практикует нечто подобное, но, судя по всему, касается это только реакции на страйки, а не самих страйков. То есть уменьшаются шансы, что грохнут сам канал, но геморрой с оспариваниями в случае ложных решений все равно сохраняется.
А никто не говорит, что надо убирать фильтры.
Требуют прозрачности их работы.
Плюс вот вы заявлете что модераторов нехватает.
Так и не надо модераторов на каждого ютубера.
Мелкие каналы можно банить автоматически.
А крупные — приностя достаточно денег, чтобы каждое срабатывание автоматической системы проверялось вручную.
Требуют прозрачности их работы.
Плюс вот вы заявлете что модераторов нехватает.
Так и не надо модераторов на каждого ютубера.
Мелкие каналы можно банить автоматически.
А крупные — приностя достаточно денег, чтобы каждое срабатывание автоматической системы проверялось вручную.
Вот еще что-н. выдвинули бы по Google Play для разработчиков, там ведь аналогичная проблема
Учитывая, что автор требует одного, а судиться хочет по другому поводу, то тут паровозом можно и по другим сервисам навешать требований. Как по мне, это сильно уменьшает, что Google вообще пойдет на контакт по данным требованиям.
Ведь те поводы, по которым хотят подавать в суд, никуда не пропадут.
Ведь те поводы, по которым хотят подавать в суд, никуда не пропадут.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В другой ветке уже писал, но повторюсь и чуть дополню:
Одно из условий отличающих свободного предпринимателя (по немецким законам) является свобода принятия решений касающихся его бизнеса, а в случае с гуглом и его драконовскими и непрозрачными правилами да монопольным положением на рынке, он (гугл) может в один момент лишить предпринимателя его бизнеса, отсюда аналогия с трудоустройством и увольнением. Мне кажется юристы IG Metall на это и будут напирать.
Требуя от ютуба прозрачности ведения бизнеса и возможности получать возмещения ущерба в случае ложных срабатываний алгоритмов, можно приравнять блогеров к самозанятым (нем. Selbstständig — предприниматель).
Как в том анекдоте: «либо крестик сними, либо трусы одень»
Либо ютуб делает все процессы прозрачными либо все (по крайней мере немецкие) блогеры будут считаться ложными предпринимателями.
Одно из условий отличающих свободного предпринимателя (по немецким законам) является свобода принятия решений касающихся его бизнеса, а в случае с гуглом и его драконовскими и непрозрачными правилами да монопольным положением на рынке, он (гугл) может в один момент лишить предпринимателя его бизнеса, отсюда аналогия с трудоустройством и увольнением. Мне кажется юристы IG Metall на это и будут напирать.
Требуя от ютуба прозрачности ведения бизнеса и возможности получать возмещения ущерба в случае ложных срабатываний алгоритмов, можно приравнять блогеров к самозанятым (нем. Selbstständig — предприниматель).
Как в том анекдоте: «либо крестик сними, либо трусы одень»
Либо ютуб делает все процессы прозрачными либо все (по крайней мере немецкие) блогеры будут считаться ложными предпринимателями.
Ну товарищи обьясняют это следующим образом: "Die Partner arbeiteten nach strengen Regeln, sie würden ständig kontrolliert sowie bewertet und die Anzeigenakquise laufe über Youtube statt über die Youtuber selbst."
Перевод: «Youtubеры работали по строгим правилам, их постоянно проверяли и оценивали, а получение денег за продажу рекламы осуществлялось через Youtube, а не самим Youtubером.»
Перевод: «Youtubеры работали по строгим правилам, их постоянно проверяли и оценивали, а получение денег за продажу рекламы осуществлялось через Youtube, а не самим Youtubером.»
И тут ЕЩЕ одно преимущество...Apple. Да, правила часто полный произвол но и в конкретный пункт ткнут, и можно понять обычно почему так решили, и оспаривать, если ситуация не вполне ясная, вообщем то можно, человеку.
del.
(ошибся веткой)
(ошибся веткой)
Очень хорошая инициатива. Хотелось бы побольше присоединившихся к давлению.
Правильно заметили, тот же беспредел в сторах.
Ютуб не является непробиваемым в этом отношении, но общаться с ними, конечно, сложно. Были прецеденты в которых блоггерам удавалось доказывать, что бан каналов являлся политической дискриминацией, недоводя до суда. Например, известен случай с Павлом дальнобоем, которому канал в итоге разбанили из пожизненного бана. Вместе с его каналом было разбанено, по словам Павла, еще около 10 каналов, в числе которых new rush word Юрия Гиммельфарба. По словам Павла, на юристов пришлось потратить около 10000 долларов.
Но в большинстве случаев, по словам того же Павла, видео нарушают какие-то из приницпов ютуба, список которых можно найти в открытом доступе.
Но в большинстве случаев, по словам того же Павла, видео нарушают какие-то из приницпов ютуба, список которых можно найти в открытом доступе.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Блогер выдвинул ультиматум Ютубу. В случае невыполнения грозится отсудить у компании миллионы долларов