Комментарии 80
А как-же бесперспективность и дороговизна подобных многоразовых аппаратов?
Ну, во-первых, на мой скромный взгляд, "бесперспективность и дороговизна" – это были во многом оправдательные тезисы для сворачивания программы в рамках угасающей экономики 88-го года.
А во-вторых, всё-таки больше 30 лет прошло: думаю, китайцы обкатывают набор принципиально иных решений, что позволит им говорить о рентабельности таких полётов.
Даже Спейс Шаттл оказался в итоге бесперспективным и безумно дорогим.
Но только благодная Спейс-Шаттлу на орбите летает МКС в том виде, какая она есть — большую часть модулей доставили шаттлы.
Ну была бы в другом виде чем есть, не велика проблема
«Шаттлы играли важную роль в осуществлении проекта по созданию Международной космической станции (МКС). Так, например, некоторые модули МКС, в том числе российский модуль «Рассвет» (был доставлен шаттлом «Атлантис»), не имеют своих двигательных установок (ДУ) в отличие от российских «Заря», «Звезда», и модулей «Пирс», «Поиск» которые стыковались в составе грузового корабля-модуля «Прогресс М-СО1», а значит, не могут самостоятельно маневрировать на орбите для поиска, сближения и стыковки со станцией. Поэтому их нельзя просто «забрасывать» на орбиту ракетой-носителем типа «Протон». „
Даже Спейс Шаттл оказался в итоге бесперспективным и безумно дорогим. Погуглите стоимость обслуживания между пусками.
Но это ведь не проблема самой концепции, это всего лишь проблема одного конкретного аппарата, который слишком опередил своё время. За сорок лет всё-таки технологии шагнули вперёд. И автоматическое изготовление мелкосерийных деталей на обрабатывающих центрах или аддитивными методами, и намного более дешёвая, компактная и надёжная электроника, и технологии дефектоскопии, и материаловедение. Поэтому дороговизна Шаттла — дело поправимое сейчас. Насчёт перспектив… ну, вопрос открытый. Не обязательно воровать спутники, например, можно обслуживать орбитальные аппараты. Так или иначе, раз проект финансируется, какое-то убедительное его обоснование у авторов проекта есть :)
слишком опередил своё время.Нет, концепция кривая.
Почти никогда не бывает нужно возить и толпу народа и десятки тонн груза. В результате — избыточность, а это деньги. Дешёвым подобный аппарат, при все многоразовости не станет никогда. Даже на земле пикапы с двухрядной кабиной весьма узкую нишу занимают. И это мелкие пикапы, крупные аппаратов (а шаттл для космоса очень крупный) такой компоновки практически не востребованы.
Старшип вон покрупнее будет — и строят ведь.
Не факт. Благодаря тому, что масса (топлива) растёт пропорционально кубу линейного размера, а масса конструкции (баков) — пропорционально квадрату — в большой ракете проще достичь нужного масового совершенства без дорогих технологий (что и видим у старшипа — вместо дорогих сплавов и композитов — банальная нержавейка). Всё то же относится и к остальным узлам — их можно сделать тяжелее, с бОльшим запасом прочности и дешевле.
А РН — да, можно и из нержавейки, если получается сделать разумно.
Так назад (в случае Старпшипа) спускается 2-я ступень, головной обтекатель, система управления и маневровые движки. Зачем? Потому что денег стоит. А пустой грузовой отсек, в который можно положить какой-нибудь эксперимент с МКС идёт "бонусом". С шаттлом та же задумка была, но что-то не срослось (хотя многие винят военных и взаимопротиворечивые требования в ТЗ), надеюсь у спейсов получится. Или Вы предлагаете что-то вроде Энергии, но полностью многоразовую и возить ПН сбоку как Буран, в одноразовом обтекателе? Только так можно вывозить большие грузы, не сжигая вторую ступень и не "возя" назад пустое пространство. Тоже возможно — и имеет право на существование — если однажды человечеству придётся массово выводить на орбиту крупногабаритные и нестандартные грузы, но Старшип универсальнее — что позволяет производить их бОльшей партией и таким образом ещё удешевить.
Многоразовая (включая верхнюю ступень) РН — отличное решение. Но это не то же самое.
Ну и да: пока летаем на химии, никакой массовой космонавтики и постоянно действующих колоний не будет.
Итак, есть факт: полностью многоразовая космическая транспортная система стоит запредельно дорого (по опыту Шаттлов) и не окупается по сравнению с традиционными (или "полумногоразовыми" как Фалконы) ракетами.
Моя гипотеза: масштабируя систему "вверх" возможно значительно снизить удельные нагрузки и упростить/удешевить конструкцию плюс обеспечить запас прочности для бОльшего ресурса, сохранив массовое совершенство.
Проверка гипотезы: посмотрим что получится со Старшипом. Если его запуск будет хотя бы дешевле Фалкона (а Маск обещает вообще копеечные пуски по 5 миллионов, но это уже черезчур как-то) — то никого не будет заботить "наполняемость" грузового отсека, пусть себе полупустой летит. Или что разумнее — распродать оставшееся место по программе ridesharing тем, кто заказать себе запуск не может — что откроет новый рынок дешёвых узкоспециализированных спутников. И неслабо упростит изучение Солнечной системы автоматическими станциями — с большим запасом топлива можно не тратить десятилетия на гравитационные манёвры.
Ну и да: пока летаем на химии, никакой массовой космонавтики и постоянно действующих колоний не будет.
Взлетать с Земли будем ещё долго на химии, аж пока не освоим безнейтронный термояд (если это вообще возможно), а с дешевым путём на орбиту собирать корабли с ядерным реактором и плазменными двигателями можно хоть сегодня.
Итак, есть факт: полностью многоразовая космическая транспортная система стоит запредельно дорого (по опыту Шаттлов)Федот, да не тот: шаттлы не были запредельно дорогими, это технология, которая бы их окупила, исчезла.
Моя гипотеза: масштабируя систему «вверх» возможно значительно снизить удельные нагрузкиНадо учитывать, что это не перевозки зерна, грузы обладают конкретными массами и размерами, и не факт, что балкеры — то, что нужно вообще в обозримой перспективе.
Собственно, шаттлы убили не абстрактные изменения ТЗ, а вполне конкретные изменения в спутниках. Планировалось, что они будут тяжёлыми, дорогими и с малым ресурсом. Потому и делался этот пикап, чтобы спускать их вниз для ремонта и повторного запуска. Именно это было главной многоразовостью в проекте.
Но.
Пока шаттлы вставали на крыло, спутники стали выполнять те же функции с вдесятеро меньшей массой и служить вдесятеро дольше. И при том стали вдесятеро дешевле (утрируя, конечно).
Смысл в технологии исчез, просто исчез. И я не вижу, чтобы он появился. Полёты на Марс? Ради пары полётов можно было и классическими РН обойтись. Постоянно действующая колония? Это миллионы (именно так) тонн грузов и десятки миллионов тонн паров и аэрозолей в верхних слоях атмосферы — что-то мне не кажется, что экологически на это плевать.
Взлетать с Земли будем ещё долго на химиии это весьма строго ограничивает возможный грузопоток.
Пока шаттлы вставали на крыло, спутники стали выполнять те же функции с вдесятеро меньшей массой и служить вдесятеро дольше
Да не от хорошей жизни они такие лёгкие. Уверен, все разрабтчики и эскплуатанты спутников в срадостью бы добавили больше солнечных батарей и топлива — да и удешевить можно аппарат если не гоняться за минимальным весом. Плюс, если спейсам таки удастся снизить себестоимость запуска Старшипа до 5 миллионов — можно будет замахнуться на добычу редких минералов в космосе.
Ну не обязательно термояд, ещё есть электромагнитная пушка, ротоваторы разные, космолифт в конце концов. Я кстати в пушку в пару тысяч км длиной, чтобы людей пускать, верю больше, чем в космолифт. А про ротоваторы вообще неплохо было бы Маску напомнить, там реально ничего запредельного нет, выводи тоненький большой ракетой и укрепляй его потом дозапусками до толстого. А грузы подбрасывать в точку подхвата многоразовыми ракетами можно, одноступенчатыми с большой долей ПН.
Я вот не пойму с ротоватором. Это же получается обычный буксир, не так ли? Вся задумка с вращением просто позволяет "мягко" зацепить груз, но ведь сам ротоватор потеряет ровно такой же импульс, который и будет придан грузу. То есть, ему нужны двигатели как и ракете — но зато он будет в вакууме и можно обойтись плазменными/ионными с бОльшим УИ, а для того, чтобы он тут же не упал — просто сделать его тяжёлым. И вопрос — какая высота орбиты (и длина троса соотв.) нужна чтобы разгон от нуля до первой космической "растянулся" на приемлемое время и ускорение не разрушило конструкцию?
Действительно. Но а зачем нам 16 км/с? А если снизить скорость крюка до 4км/с то не получится к нему подцепиться плавно. Т.е., получается мегасооружение ценой в несколько военных бюджетов США, пригодное только для миссий в далёкий космос. Не, в принципе можно сбрасывать груз после полного оброта — и он полетит в противоположную сторону со скоростью 8 км/с по отношению к Земле — но при этом конструкция по сути используется не полностью. Такое оправдается только если кто-то в астероидном поясе построит гигантский металлургический комбинат и перед человечеством станет задача как подьёма так и посадки тысяч тонн груза в день (при посадке груз ротоватор будет ускоряться — что и делает схему более энергоэффективной).
Но да, ускорение тоже сильно ограничивающий фактор. И для людей, и для материалов тросовой системы. Хотя на высоте 2500 1-я космическая скорость уже 6.7 км/с, т.е. ускорение будет поменьше 3g, но все равно большое и действовать будет долго. Наверное, такая система опять больше для грузов подходит, а людей — по старинке, ракетами.
Вот кстати в источнике энергии наверное и есть слабое место конструкции — энергии высокоимпульсному мотору нужно кратно больше, чем обычной ракете. Значит, нужно огромное поле солнечных батарей — и конструкция их крепления должна выдерживать все вот эти подхваты груза. Второе слабое место — колебания конструкции при подхвате и отпускании груза, их наверное демпфировать как-то надо.
Ради такого дела можно и реактор запустить с турбомашинным агрегатом (по типу ТЭМ). Хотя радиаторы ему тоже пригодятся немаленькие.
А на счёт сложностей — как я понимаю, стальной трос не выдержит такой нагрузки (он то и своего веса при длине 2000 км не выдержит). Так что затея сугубо гипотетическая.
Так, что, продолжать летать в, пусть и многоразовых, тесных, примитивных капсулках?
какие задачи требуется решать полётамиДоставка на орбиту чего-то негабаритного (деталей для МКС), плановый или срочный ремонт (той же МКС или каких-нибудь орбитальных телескопов). Ну и просто удешевление запусков (чтобы цена запуска в пределе стремилась к цене топлива и обновления абляционного покрытия).
Удешевление запуска, когда не нужно спускать, а только вывести что-то крупное?
А для полёта людей, тем более с ремонтом, не нужно таскать туда-обратно здоровенный грузовой отсек.
не имел задач, ни для военных, ни для народного хозяйства
Пока не имели, а могли и появится.
И потом построили МКС, который могли запустить той же массы за 5 пусков, а не собирать за 15 лет
А то что купились бросились повторять так это да. В то время в этом видели перспективу как в штатах, так и в союзе.
Кстати, судя по аду российского кино, многие до сих пор верят, что американцы собирались похищать Шаттлами спутники.
А разве это открыто не указывалось в ТЗ/функциях шаттла «Возвращение спутников с орбиты». Правда этим ни разу не пользовались, но это вопрос в другой плоскости.
Тут вроде позиционируется как вторая ступень. Прямо как Starship у Маска. Но непонятно почему на фото запуска нет этих крыльев и нессиметричного носа.
Где-то между этими условиям вполне может существовать ниша, выгодная для крылатой посадки. В зависимости, какие новые материалы появляются, ниша может смещаться.
Я скорее про эту сторону многоразовости.
А почему лёгким тяжелее отводить тепло? Вроде наоборот же: масса(то есть кинетическая энергия, которую надо перевести в тепло) по сравнению с в n раз большим аппаратом становится становится 1/n^3, а площадь для отвода тепла — только 1/n^2, при n > 1: 1/n^3 < 1/n^2.
Насколько помню, у животных основной ограничитель скорости метаболизма — способность рассеивать тепло, и у маленьких животных она лучше. Слон с метаболизмом землеройки закипит через пару минут, а землеройка с метаболизмом слона наоборот замёрзнет.
Так что землеройка, имей её шерсть способностью аблировать при жарке, вполне могла бы зажариться и намного позже, чем слон, шкура которого такой способностью не обладает...))
Может быть разочарую, но масса теплозащитного слоя для спускаемого аппарата, в том смысле, о котором вы говорите, совершенно не важна, т. к. эта масса не «накапливает» выделяемое при торможении тепло. Тепло именно рассеивается в окружающую среду за счет испарения вещества теплозащиты с её поверхности, а связанная с этим перестройка пограничного слоя теплозащиты уменьшает, в итоге, передачу тепла к защищаемой поверхности.
На самом деле в КА использовались оба подхода.
Первый — "сгорающий" защитный слой. Использовался в спускаемых аппаратах одноразовых КА. Враг многоразовости: идет под замену после посадки весь, нужно много, вес достаточно большой.
Второй — поглощающий тепло. Использовался или предполагался к использованию в Шаттлах, Буране и некоторых других многоразовых КА. Намного легче, в теории вообще не требовал замены (практика это немного откорректировала). Под замену после полета шла только часть защитного слоя: отвалившиеся и потрескавшиеся плитки.
Абляционная защита будет и у землеройки и у слона: испарение воды при жарке. Но соотношение масс землеройки и слона настолько велико, что никакая шерсть землеройке не поможет.
P.S. Керамическая облицовка Шаттлов и Буранов — не испарение, а классическая теплозащита материалом с очень низкой теплопроводностью.
re-radiate the absorbed heat
И чем больше масса защитного слоя, тем больше энергии понадобится на полное испарение этого слоя.
Да, часть поглощённого тепла уходит на эм-излучение вовне. Но другая часть всегда идёт на нагрев внутренних слоёв теплозащиты. И тут два проверенных временем варианта снижения температуры этих внутренних слоёв: либо поглощать получаемую энергию эндотермическим процессом (испарение абляционной защиты), либо использовать стойкий к температуре материал с крайне низкой теплопроводностью — чтобы к моменту прекращения внешнего нагрева внутренние слои теплозащиты не успели достичь критичных температур (Шаттлы, Буран).
Спасибо, теперь понятно.
Это больше похоже на Х-37, чем на Буран или Шаттл.
Судя по всему, Китай построил свой X-37. Другие размеры, другие цели, другие задачи.
Согласно информации… корабль совершил успешную посадку.
Корабль никто не видел вживую, даже на рендерах он разный. Приземление никто не видел вживую, видео нет. Информация от какого-то агентства из раздела «политика» на их сайте. Враки скорей всего ведь, пыль в глаза, даже мультик не показали.
Информация от какого-то агентства из раздела «политика» на их сайте.
Синьхуа — это как ТАСС, только в Китае.
Враки скорей всего ведь
Почему? Возможность запускать разные штуки в космос в Китае есть. Аналоги (Х-37) существуют и летают.
Конечно, это не отменяет того факта, что они делают и рано или поздно сделают то, о чём говорят. Успехи подтвержденные у них есть. Я лишь хочу сказать, что просто текстовая информация — это пыль. Ведь говорить никто не запрещает. Особенно стоит обратить внимание, что информация на сайте этого китайского ТАСС почему-то находится в разделе «politics».
— Доктор, больше 3-х раз в неделю с женой не получается.
— Дед, а лет тебе сколько?
— 85.
— Дед, ну это же превосходно!
— Да? А мой сосед говорит, что с женой ежедневно, а ему 95!
— Ну так и вы говорите!
Мы прекрасно знаем как в нашей стране во время Советского Союза генерировались новости «об успехах».
Мы прекрасно знаем какие в нашей стране сейчас рисуются новости с мультиками об успехах. Китай же пошел даже дальше — простая текстовая новость «об успехе».
Кто-то считает корабль военным и засекреченным и пытается этим объяснить аскетичность новости. Но забывают, что американский аналог X-37 тоже военный и неизвестны задачи его запусков. Тем не менее есть куча фото и видео с испытаний, возврата и т.д. Т.е. назначение неизвестно, зато известно как выглядит корабль.
Китай же запустил «что-то» и все сразу поверили, что испытание прошло успешно. Я к тому, что в подобных вещах Китаю верить нельзя, даже если там всё жахнулось — Китай не может сообщить о неудаче, у них в любом случае будет заявлено об «успехе».
Видимо власти китая всерьёз задумались о своей орбитальной станции. Сейчас отрабатывают аеродинамику и материалы на аналог Х-37. Позже может будут строить аналог Шатла(так как у них тоже нету ракеты такого класса как Saturn-5, чтобы забросить всю станцию или двумя-тремя частями на орбиту так как это сделали американцы со SkyLab.
Такое впечатление, что картинку в посте именно по этой фотке рисовали
Китайцы в космических технологиях вообще большие молодцы в последнее время, просто впереди планеты всей.
Xinhua: экспериментальный многоразовый мини-шаттл совершил успешную посадку