Человек с четырьмя «эн» или Советский Нострадамус

    Пятница. Предлагаю поговорить об одном из лучших, на мой взгляд, советских фантастов.

    Николай Николаевич Носов в русской литературе фигура особенная. Его, в отличие от многих, становится чем дальше, тем больше. Он один из немногих писателей, книги которых действительно читало (добровольно читало!), и с теплотой вспоминает все население страны. Более того – хотя советская классика едва не вся осталась в прошлом, и давно не переиздается, спрос на книги Носова не только не упал ни на йоту, но и постоянно растет.

    Де-факто его книги стали символом успешно продающейся литературы.

    Достаточно вспомнить громкий уход Пархоменко и Горностаевой из издательской группы «Азбука-Аттикус», который объяснялся идеологически расхождениями с руководством издательства, которое «не готово выпускать ничего, кроме 58-го издания «Незнайки на Луне»».

    Но при этом о самом авторе никто не знает почти ничего.

    image
    Н.Носов с внуком Игорем

    Биография у него действительно непохожа на авантюрный роман – родился в Киеве в семье артиста эстрады, в молодости сменил множество работ, потом закончил институт кинематографии, из кино ушел в литературу и всю жизнь писал.

    Но некоторые обстоятельства этой тривиальной судьбы и впрямь поражают воображение. Все вы наверняка помните знаменитые рассказы Носова из условного цикла «однажды мы с Мишкой». Да, те самые – как они кашу варили, пеньки ночью выворачивали, щенка в чемодане возили и т.п. А вот теперь ответьте, пожалуйста, на вопрос – когда происходит действие этих рассказов? В какие годы это все происходит?

    image

    Обычно разброс мнений довольно велик – от тридцатых по «оттепельных» шестидесятых. Вариантов ответов масса, любых – кроме правильных.

    А правда заключается в том, что рассказы Носов начал писать незадолго до войны (первая публикация – 1938 год), но самые знаменитые, самые светлые и запоминающиеся писались в самые страшные годы. С сорок первого по сорок пятый. Тогда профессиональный киношник Носов снимал документальные фильмы для фронта (и за учебный фильм «Планетарные трансмиссии в танках», получил свою первую награду – орден Красной Звезды), а в свободное время, для души, писал те самые истории – «Мишкина каша», «Дружок», «Огородники»… Последний рассказ этого цикла, «Тут-тук-тук», был написан в конце 1944 года, и в 1945 у начинающего писателя вышла первая книжка – сборник рассказов «Тут-тук-тук».

    image

    Самое главное – когда знаешь отгадку, сразу просыпается досада – ну как же, все же понятно! У всех малолетних героев только мамы, куда папы делись – непонятно. Да и вообще мужских персонажей на весь цикл — довольно таки пожилой, судя по всему, «дядя Федя» в электричке, который все возмущался декламацией стихов, да вожатый Витя, судя по всему — старшеклассник. До предела аскетичный быт, варенье с хлебом в качестве лакомства…

    Но все-таки войны там нет. Ни словом, ни намеком, ни духом. Думаю, не надо объяснять — почему. Потому что это писалось для детей. Для детей, которым и без того жизнь отмерила столько, что не дай бог нам это узнать. Такое вот кино «Жизнь прекрасна», только в реальности.

    image

    Все понятно. И все-таки – как? Как он смог это сделать? Ответ может быть только один – вот этим и отличается настоящий детский писатель от поддельного.

    С орденом, кстати, все тоже было довольно интересно.

    В юности Носов серьезно увлекался фотографией, а потом и кинематографом, поэтому в 19 лет поступил в Киевский художественный институт, из которого перевелся в Московский институт кинематографии, который и закончил в 1932 году сразу по двум факультетам — режиссерскому и операторскому.

    Нет, он не стал великим кинорежиссером, он вообще художественных фильмов не снимал. На самом деле Носов был самым настоящим гиком. Всю всю жизнь он очень увлекался техникой, что, собственно, весьма заметно по его книгам. Помните, как самозабвенно он описывает устройство любого механизма — будь то самодельный инкубатор для вывода цыплят, или автомобиль на газированной воде с сиропом?

    image

    Поэтому режиссер Носов снимал исключительно то, что любил — научно-популярные и учебные фильмы, и делал это 20 лет, с 1932 до 1952 год. В 1952 году, будучи уже известным писателем, он получил Сталинскую премию за повесть «Витя Малеев в школе и дома» и только после этого окончательно решился уйти на «литературные хлеба»

    Любовь к технике не раз выручала его во время войны, когда он работал на студии «Воентехфильм», где снимал учебные фильмы для танкистов. Уже после его смерти вдова, Татьяна Федоровна Носова-Середина, в книге «Жизнь и творчество Николая Носова» рассказала забавный эпизод.

    Будущий писатель делал фильм об устройстве и работе английского танка «Черчилль», поставляемого в СССР из Англии. Возникла большая проблема — присланный на киностудию образец никак не желал разворачиваться на месте, а делал это исключительно по большой дуге. Съемки срывались, техники ничего сделать не могли, и тогда Носов попросился в танк — понаблюдать за действиями водителя. Военные, конечно, посмотрели на штатского режиссера как на идиота, но пустили — на съемочной площадке тот вроде как главный.

    image
    Члены советской военной миссии на испытаниях танка Churchill IV. Англия, весна 1942 года

    А дальше… Дальше было вот что:

    «До этого Николай Николаевич работал над учебным фильмом о тракторах и вообще хорошо разбирался в машинах, но танкист, конечно, этого не знал. Ругая почем зря иноземную технику, он включал двигатель и опять выделывал танком нелепые кривые, а что касается Николая Николаевича, то он сосредоточенно следил за рычагами, снова и снова просил танкиста проделывать танком поворот то в одну сторону, то в другую, пока, наконец, не обнаружил ошибку. Когда танк в первый раз очень грациозно сделал оборот вокруг своей оси, работники студии, наблюдавшие за его работой, зааплодировали. Водитель был очень обрадован, но и смущен, он извинился перед Носовым и никак не хотел поверить, что тот знает технику просто как любитель».


    Вскоре вышел фильм «Планетарные трансмиссии в танках», где «Черчилль» выписывал пируэты под «Лунную сонату» Бетховена. А потом…

    Потом на свет появился любопытный документ — Указ Президиума Верховного совета СССР о награждении орденами и медалями. Там, под шапкой «За образцовое выполнение боевых заданий Командования по обеспечению танковых и механизированных войск действующей армии и достигнутые успехи в подготовке кадров танкистов и укомплектование бронетанковых и механизированных войск» значились фамилии генерал-лейтенантов, капитанов и прочих «старшин да майоров».

    image

    И только одна фамилия — без воинского звания. Просто Носов Николай Николаевич.

    image

    Просто Носов Николай Николаевич награждался орденом Красной Звезды.

    За что? Об этом было написано в представлении:

    «т. Носов Н. Н. работает в качестве режиссера на студии „Воентехфильм“ с 1932 года.
    За время своей работы т. Носов, показывая высокое мастерство в своей работе, выдвинулся в ряды лучших режиссеров студии.
    т. Носов автор-постановщик учебного фильма „Планетарные трансмиссии в танках“. Фильм этот является лучшим из выпущенных студией в 1943 году. Фильм принят вне существующих оценок качества Комитетом по делам кинематографии при СНК СССР.
    т. Носов в работе над этим фильмом проявил образцы подлинного трудового героизма, по несколько суток не покидал производство, стараясь в наикратчайший срок выполнить свою работу. Даже будучи совершенно больным и едва держась на ногах, т. Носов не прекращал работ по фильму. Его нельзя было заставить уйти с производства домой».


    image

    По рассказам, этой своей наградой писатель гордился больше всего. Больше, чем орденом трудового Красного Знамени, полученным за литературную деятельность, больше, чем Сталинской или Государственной премиями.

    Но я, кстати, всегда подозревал нечто подобное. Есть в Незнайке что-то несгибаемое, бронетанковое, лобовое и бесстрашное. И фрикционы враз жжет.

    Но есть в творчестве Носова загадки и посложнее, о которых литературоведы ожесточенно спорят до сих пор. К примеру, всех обычно ставит в тупик своеобразная «обратная эволюция» Носова.

    В самые идеологически нагруженные сталинские годы Николай Николаевич писал прямо таки демонстративно аполитичные книги, там, по-моему, даже пионерская организация если и упоминалась, то вскользь. Эти события могли происходить где угодно – выводить цыплят в самодельном инкубаторе или дрессировать щенка и впрямь могли «дети разных народов». Не потому ли, кстати, в опубликованном в 1957 году журналом «Курьер ЮНЕСКО» списке самых переводимых русских писателей Носов оказался на третьем месте – вслед за Горьким и Пушкиным?

    image

    А вот когда настала оттепель, и идеологическое давление ощутимо снизилось, Носов, вместо того, чтобы вслед за своими коллегами-писателями радоваться обретенной свободе, пишет две большие программные принципиально идеологические книги – «коммунистическую» повесть «Незнайка в Солнечном городе» и «капиталистический» роман-сказку «Незнайка на Луне».

    Этот неожиданный поворот до сих пор ставит в тупик всех исследователей. Ну ладно, да, такое случается, но обычно тогда, когда творческие силы автора идут на спад. Потому и пытаются актуальностью компенсировать падение качества. Но к Носову это отнести при всем желании не получится – ни о каком падении качества говорить не приходится, а «Незнайку на Луне» практически все считают пиком его творчества. Известный литературный критик Лев Данилкин даже объявил его «одним из главных романов русской литературы XX века». Не детских книг, и не фантастических романов, а русской литературы как таковой — в одном ряду с «Тихим Доном» и «Мастером и Маргаритой».

    Трилогия о Незнайке, этом «четвертом Н» автора, действительно потрясающе талантлива и удивительно многослойна, недаром взрослые читают ее с не меньшим удовольствием, чем дети.

    image

    Взять хотя бы не сильно то и спрятанные аллюзии, то, что сегодня именуют постмодернизмом. В «Незнайке» и впрямь спрятана едва ли не вся русская классическая литература. Хвастовство Незнайки перед малышками: «Это я шар построил, я вообще у них самый главный, и стихи эти я написал» — Хлестаков в чистом виде, скитания милиционера Свистулькина ставшего свидетелем чуда, совершенного Незнайкой с помощью волшебной палочки, явно отсылают нас к подобным же мытарствах Ивана Бездомного в «Мастере и Маргарите». Галерею персонажей можно продолжать: Волшебник со своим "Солнышко всем одинаково светит" – вылитый Платон Каратаев, голопузый утешитель отправляющихся на Дурацкий остров («Послушайте меня, братцы! Не надо плакать!.. Сыты будем — как-нибудь проживем!») – явно горьковский странник Лука.

    А сравнение внешности Жадинга и Спрутса — Жадинг по своей внешности очень напоминал господина Спрутса. Разница была в том, что лицо его было несколько шире, чем у господина Спрутса, а нос чуточку уже. В то время как у господина Спрутса были очень аккуратные уши, у Жадинга уши были большие и нелепо торчали в стороны, что еще больше увеличивало ширину лица. — опять Гоголь, его знаменитые Иван Иванович и Иван Никифорович: Иван Иванович худощав и высокого роста; Иван Никифорович немного ниже, но зато распространяется в толщину. Голова у Ивана Ивановича похожа на редьку хвостом вниз; голова Ивана Никифоровича на редьку хвостом вверх.

    Более того – как заметил один мой приятель, Носов провидчески пародировал классику, которой тогда еще просто не существовало. Вам ничего не напоминает этот отрывок?

    Шутило принялся трясти за плечо Свистулькина. Наконец Свистулькин проснулся.
    — Как вы сюда попали? — спросил он, с недоумением глядя на Шутилу и Коржика, которые стояли перед ним в одном нижнем белье.
    — Мы? — растерялся Шутило. — Слышишь, Коржик, это как это… то есть так, не будь я Шутило. Он спрашивает, как мы сюда попали! Нет, это мы вас хотели спросить, как вы сюда попали?
    — Я? Как всегда, — пожал плечами Свистулькин.
    — «Как всегда»! — воскликнул Шутило. — По-вашему, вы где находитесь?
    — У себя дома. Где же еще?
    — Вот так номер, не будь я Шутило! Слушай, Коржик, он говорит, что он у себя дома. А мы с тобой где?
    — Да, правда, — вмешался в разговор Коржик. — А вот мы с ним тогда, по-вашему, где?
    — Ну, и вы у меня дома.
    — Ишь ты! А вы в этом уверены?
    Свистулькин огляделся по сторонам и от изумления даже привстал на постели.
    — Слушайте, — сказал наконец он, — как я сюда попал?


    image

    Вот, собственно, и прозвучало слово, которое все объясняет – «провидчески».

    Сегодняшние читатели наперебой восхищаются – насколько же точно Носов описал капиталистическое общество. Все, вплоть до самых мельчайших деталей. Вот вам «черный пиар»:

    — А что. Общество гигантских растений может лопнуть? — насторожился Гризль (редактор газеты — ВН) и пошевелил своим носом, как бы к чему-то принюхиваясь.
    — Должно лопнуть, — ответил Крабс, делая ударение на слове «должно».
    — Должно?… Ах, должно! — заулыбался Гризль, и его верхние зубы снова впились в подбородок.— Ну, оно и лопнет, если должно, смею уверить вас! Ха-ха!…".


    Вот «оборотни в погонах»:

    — А кто такие эти полицейские? — спросила Селедочка.
    — Бандиты! — с раздражением сказал Колосок.
    — Честное слово, бандиты! По-настоящему, обязанность полицейских — защищать население от грабителей, в действительности же они защищают лишь богачей. А богачи-то и есть самые настоящие грабители. Только грабят они нас, прикрываясь законами, которые сами придумывают. А какая, скажите, разница, по закону меня ограбят или не по закону? Да мне все равно!".


    image

    Вот – «актуальное искусство»:

    — Ты, братец, лучше на эту картину не смотри, — говорил ему Козлик. — Не ломай голову зря. Тут все равно ничего понять нельзя. У нас все художники так рисуют, потому что богачи только такие картины и покупают. Один намалюет такие вот загогулинки, другой изобразит какие-то непонятные закорючечки, третий вовсе нальет жидкой краски в лохань и хватит ею посреди холста, так что получится какое-то несуразное, бессмысленное пятно. Ты на это пятно смотришь и ничего не можешь понять — просто мерзость какая-то! А богачи смотрят да еще и похваливают. «Нам, говорят, и не нужно, чтоб картина была понятная. Мы вовсе не хотим, чтоб какой-то художник чему-то там нас учил. Богатый и без художника всё понимает, а бедняку и не нужно ничего понимать. На то он и бедняк, чтоб ничего не понимать и в темноте жить».

    И даже «кредитное рабство»:

    — Я тогда на завод поступил и зарабатывать стал прилично. Даже на черный день начал деньги откладывать, на тот случай, значит, если снова вдруг безработным стану. Только трудно, конечно, было удержаться, чтоб не истратить денежки. А тут все еще стали говорить, что мне надо купить автомобиль. Я и говорю: зачем мне автомобиль? Я могу и пешком ходить. А мне говорят: пешком стыдно ходить. Пешком только бедняки ходят. К тому же автомобиль можно купить в рассрочку. Сделаешь небольшой денежный взнос, получишь автомобиль, а потом будешь каждый месяц понемногу платить, пока все деньги не выплатишь. Ну, я так и сделал. Пусть, думаю, все воображают, что я тоже богач. Заплатил первый взнос, получил автомобиль. Сел, поехал, да тут же и свалился в ка-а-ах-ха-наву (от волнения Козлик даже заикаться стал). Авто-аха-мобиль поломал, понимаешь, ногу сломал и еще четыре ребра.

    — Ну, а автомобиль ты починил потом? — спросил Незнайка.
    — Что ты! Пока я болел, меня с работы прогнали. А тут пришла пора за автомобиль взнос платить. А денег-то у меня нет! Ну мне говорят: отдавай тогда авто-аха-ха-мобиль обратно. Я говорю: идите, берите в каа-ха-ханаве. Хотели меня судить за то, что автомобиль испортил, да увидели, что с меня все равно нечего взять, и отвязались. Так ни автомобиля у меня не стало, ни денег".


    image

    Описания столь точны и детальны, что поневоле закрадывается сомнение – как мог человек, проживший всю свою жизнь за непроницаемым тогда еще «железным занавесом», нарисовать столь масштабное и безукоризненно исполненное полотно? Откуда у него столь детальные знания о биржевой игре, брокерах, «дутых» акциях и финансовых пирамидах? Откуда, наконец, взялись резиновые дубинки со встроенными электрошокерами, их ведь в те годы просто не было на вооружении полиции – ни в западных странах, ни тем более у нас.

    Чтобы хоть как-то объяснить это, появилась даже остроумная теория, переворачивающая все с ног на голову. Дескать, все дело в том, что новое общество у нас строили люди, которые все свои знания о капитализме получившие из романа Носова. Вот они, на неосознанном уровне, и воспроизводили засевшие с детства в голове реалии. Потому мол, это не Носов описал сегодняшнюю Россию, а Россию построили «по Носову».

    image

    Но гипотеза о том, что Носов просто был пророком, прозревшим будущее, и попытавшимся предупредить именно тех, кому предстояло жить в этом будущем – детей, куда логичнее. Сначала о том, что будет с их миром. А потом о том, каким будет мир новый.

    image

    Чтобы обосновать ее, обратимся к самому главному – ключевой идее обоих книг. Как по вашему, о чем рассказывается в «Незнайке в Солнечном городе»? О коммунизме? О технических новшествах вроде радиоуправляемых машин? Утопия, говорите вы?

    Да вы вспомните книгу, сюжет вспомните, фабулу! Книга-то по большому счету о том, насколько хрупким, незащищенным оказалось это построенное «общество справедливости». Помните превращенных Незнайкой в людей ослов и возникшее вслед за этим фатальное для города движение «ветрогонов»?

    Ведь что мы имеем? Есть вполне счастливый и, судя по всему, достаточно закрытый социум (вспомните, с каким восторгом там встречают пришельцев, которых буквально рвут за рукав радушные хозяева). Но малейший толчок извне оказывается фатальным, привнесенный извне вирус поражает весь организм, рушится все, и не по мелочи, а до основания.

    Новомодные веяния, появившиеся не без помощи пришельцев ввергают этот социум в полную анархию, и лишь ошарашенные полицейские (помните наших «ментов», которые и пистолетов-то на дежурство никогда не брали) беспомощно наблюдают за буйством социальной стихии. Привет, девяностые!

    image

    Носов, конечно, сказочник добрый, поэтому на столь пессимистической ноте закончить никак не мог. Но показательно, что даже ему, чтобы спасти Солнечный город, пришлось вытащить рояль из кустов, призвать «бога из машины» — Волшебника, который пришел и сотворил чудо.

    image

    А «Незнайка на Луне» — разве же он о капиталистическом обществе? Книга-то о двух счастливых «домашних щенках», которые вдруг оказались на улице, в звериной стае. Кто-то, как Пончик, приспособился, кто-то, как Незнайка, рухнул на самое дно. Словом, как верно сказано в сборнике статей «Веселые человечки. Культурные герои советского детства»: «Чтение книги «Незнайка на Луне» в 2000-е годы чревато «вычитыванием» в тексте смыслов, которые Носов, скончавшийся в 1976 году, вложить туда никаким образом не мог. Эта сказка напоминает нечаянное описание самоощущения тех жителей СССР, которые в 1991 году проснулись словно на Луне: нужно было выжить в ситуации, когда то, что казалось бессобытийный улицей Колокольчиков, осталось в далеком прошлом — вместе со своим якобы вечным временем...».

    Впрочем, бывшие жители Цветочного города все понимают. И в день столетия своего любимого писателя пишут в своих блогах: «Спасибо, Николай Николаевич, за пророчество. И хотя мы оказались не в Солнечном городе, как должны были, а на Луне, шлём с неё Вам свою любовь, благодарность и восхищение. Здесь всё именно так, как Вы описали. Большинство уже прошло через Дурацкий остров и мирно блеет. Меньшинство в тоске надеется на спасительный корабль со Знайкой во главе. Он, конечно, не прилетит, но они ждут».

    image
    Поддержать автора
    Поделиться публикацией
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама

    Комментарии 535

      –4
      Все-таки как ужасен капитализм! Странно только что этот пост написан на капиталистическом компьютере и размещен в капиталистических интернетах, а не опубликован в газете «Труд» и вывешен на остановке в социалистической застекленной раме.
        +6
        На компьютере, сделанном в социалистическом государстве КНР.
          +9
          >сделанном в социалистическом государстве КНР

          Нет. 2017 год:

          "Пекин, 22 октября /Синьхуа/ — Негосударственный сектор стал важной силой для стабилизации китайской экономики. Об этом заявил заместитель председателя Госкомитета по делам развития и реформ КНР Чжан Юн на пресс-конференции, состоявшейся накануне в рамках проходящего в Пекине 19-го съезда КПК.

          Чжан Юн сказал, что начиная с 18-го съезда КПК, доля частных инвестиций в общем объеме инвестиций в основные фонды страны постоянно превышает 60%. При этом максимальный уровень достиг 65,4%.

          На настоящий момент на долю негосударственного сектора экономики приходится около 80% занятых, около 60% ВВП, более 50% налоговых поступлений страны и почти 70% китайских инвестиций за рубеж.

          Чжан Юн призвал объективно и всесторонне относиться к замедлению темпов роста частных инвестиций в Китае в последние два года. По его словам, замедление роста частных инвестиций в стране произошло на фоне охлаждения инвестиционного энтузиазма в секторах недвижимости и обрабатывающей промышленности, где сконцентрированы частные инвестиции.

          Несмотря на некоторое замедление роста частных инвестиций в Китае, их общий объем продолжает расти, расширяется и сфера, где используются частные инвестиции, подчеркнул он.
          "

          Китай реализует модель государственного контроля над капиталистической экономикой с сильными социальными программами. С учётом того, что у власти безальтернативно находится компартия и жизнь китайского общества пронизана идеологическим контролем — это определенно некий «особый путь», имеющий множество элементов сходства с исторически известными реализациями социалистического строя, но это уже не социализм.
            –6
            Скажу, что живём мы в эпоху революции, в которой переход из капитализма в социализм также неизбежен, как и восход солнца завтра. Только времени эта эра займёт побольше чем средняя жизнь одного человека. На этом фоне флюктуации линии и специфики КПК могу показаться слишком резкими. Хотя конечно настораживают — но ведь классически чистого социализма даже в СССР не было, а его построения — считанные годы из истории страны.
              +12
              Скажу, что живём мы в эпоху революции, в которой переход из капитализма в социализм также неизбежен, как и восход солнца завтра.
              Примерно такое же по глубине и истинности утверждение как «социалистический Китай». Пожалуй, отличается только тем что про социалистический Китай глупость свежая, а про неизбежность социализма говорят уже лет 200. Но это маятниковый процесс: капитализм нагуливает жирок, вырастает поколение бездельников, они становятся социалистами, спускают жирок, потом опять приходится пускать порулить капиталистов.
                +3
                Так же думали и европейские феодалы, когда начинались и заканчивались первые буржуазные революции.
                  –1
                  Ну да. Просто темные века очень надолго затянулись, римское общество, нахреначившись благ свободной (относительно) экономики и законности самовыпилилось под влиянием раскормленных тунеядцев, ну и гунны (нихрена не капиталистические) помогли. Там где власть переходила к бизнесу (Венеция, Новгород, вольные города) — положение улучшалось, но рано или поздно более организованные протосоциалистические (где решения принимались государственными людьми, а не предпринимателями) государственные образования рвали протокапиталистов на куски. Дело поменяла только первая НТП.
                  Теоретически, если бы развитие свободного мира остановилось на уровне 19го века, ну либо марксисты таки бы захватили весь мир, мы могли бы увидеть новые темные века, всерьез и надолго. К счастью, на данный момент сила государства определяется не только мобилизационной способностью, но и уровнем знаний, поэтому вряд ли социалисты всерьез смогут захватить мир. А соцбредни в развитых странах дохнут за цикл менее одного поколения — люди просто видят что что-то пошло не так и откатывают сами.
                  0
                  Но это маятниковый процесс: капитализм нагуливает жирок, вырастает поколение бездельников, они становятся социалистами, спускают жирок, потом опять приходится пускать порулить капиталистов.

                  В той же северо-западной Европе государственный строй в большинстве стран не менялся как минимум со Второй Мировой, а местами и дольше. Там по вашему какая сейчас "фаза": набирание жирка или спуск?


                  Это я к тому что не обязательно нужно выбирать исключительно между социализмом или капитализмом. Есть куча "промежуточных" вариантов вроде той скандинавской модели или sozialmarktwirtschaft а ля Германия/Швейцария/Австрия/Голландия.

                    +2
                    В той же северо-западной Европе государственный строй в большинстве стран не менялся как минимум со Второй Мировой, а местами и дольше. Там сейчас по вашему какая сейчас «фаза»: набирание жирка или спуск?

                    Сейчас спуск конечно. Динамику ВВП посмотрите.
                    Это я к тому что не обязательно нужно выбирать исключительно между социализмом или капитализмом. Есть куча «промежуточных» вариантов вроде той скандинавской модели или sozialmarktwirtschaft а ля Германия/Швейцария/Австрия/Голландия.

                    Еще раз повторю свое мнение. Нет «промежуточных вариантов», шведская модель — не социализм, это капитализм с развитым капиталистическим актором «государство», которое за деньги дает инфраструктуру и социалку. КМК, социализм отличается в совковом понимании собственностью на средства производства, в более развернутом — центром принятия экономических решений. Вот когда еврочиновники начинают устанавливать квоты и лицензируют все подряд — это социализм. А когда собирают налоги и на эти налоги выполняют предвыборные программы — это капитализм.
                      0
                      Сейчас спуск конечно. Динамику ВВП посмотрите.

                      А она на мой взгляд особо то и не изменится если вдруг "капиталисты" к власти придут.


                      Нет «промежуточных вариантов», шведская модель — не социализм, это капитализм

                      Вообще-то что у социализма, что у капитализма есть конкретные определения и условия, которые должны выполнятся. Скандинавская модель не выполняет на 100% ни те, ни другие условия. И поэтому по хорошему её нельзя считать ни тем, ни другим.

                        +2
                        Капитализм — частная собственность + свобода предпринимательства + юридическое равенство. Скандинавская модель выполняет эти условия на 100%.
                        У социализма есть десяток разных определений, под некоторые из них некоторые аспекты скандинавской модели подходят. Под социализм в марксистском понимании 100% не подходит.
                          +2
                          Капитализм — частная собственность + свобода предпринимательства + юридическое равенство.

                          В скандинавской модели и sozialmarktwirtschaft нет как минимум полной свободы предпринимательства. Да и собственность как минимум в отдельных странах далеко не вся является частной.

                            +1
                            В скандинавской модели и sozialmarktwirtschaft нет как минимум полной свободы предпринимательства.

                            Полной свободы предпринимательства нет нигде, слава законам физики. Но «нет свободы» и «нет полной свободы» — это две большие разницы.
                            Да и собственность как минимум в отдельных странах далеко не вся является частной.

                            Опять же все в частной собственности — какая-то (анти)утопия, как минимум потому что на некоторые сущности желающих заиметь это в собственность вряд ли найдется. Я с трудом могу себе представить желающего поиметь в собственность, скажем, всех тараканов страны.

                            В приведенной формуле под свободой предпринимательства и частной собственностью понимайте то что и то и другое не запрещено и является значимой частью взаимоотношений общества.
                              +2
                              Полной свободы предпринимательства нет нигде, слава законам физики. Но «нет свободы» и «нет полной свободы» — это две большие разницы.

                              Ну давайте немного поподробнее об этом. Предположим у вас на определённые вещи есть государственная монополия. На другие вещи вам требуется обязательная лицензия/разрешение от государства. Местами количество этих лицензий ограничено и вы не можете получить новую пока одна из них не освободится.
                              На определённые вещи государство оставило за собой право на одностороннюю экспроприацию при нарушении определённых стандартов(в том числе и социальных). На определённые вещи государство может назначать максимальную/минимальную цену.


                              Это всё ещё свобода предпринимательства и капитализм?


                              Опять же все в частной собственности — какая-то (анти)утопия, как минимум потому что на некоторые сущности желающих заиметь это в собственность вряд ли найдется.

                              Как насчёт ситуации когда речь идёт о "сущностях" которые многие вполне бы хотели заполучить в частную собственность? Например о земле и недвижимости?
                              Или скажем вообще о таких вещах как железнодорожные пути или линии электропередач?


                              В приведенной формуле под свободой предпринимательства и частной собственностью понимайте то что и то и другое не запрещено и является значимой частью взаимоотношений общества.

                              Частная собственность и свободное предпринимательство и в СССР были разрешены. Как минимум частично и/или в определённые промежутки времени. В СССР был капитализм?

                                0
                                Это всё ещё свобода предпринимательства и капитализм?

                                да
                                Как насчёт ситуации когда речь идёт о «сущностях» которые многие вполне бы хотели заполучить в частную собственность? Например о земле и недвижимости?
                                Или скажем вообще о таких вещах как железнодорожные пути или линии электропередач?

                                если управление этой собственностью ведется сравнимо с частной — то таки это все еще капитализм.
                                Частная собственность и свободное предпринимательство и в СССР были разрешены. Как минимум частично и/или в определённые промежутки времени. В СССР был капитализм?

                                В определенные промежутки времени был.
                                  0
                                  да

                                  Тогда объясните мне пожалуйста что вы понимаете под "свободой предпринимательства". В моём понимании это:


                                  +

                                  СВОБОДА ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА — основной принцип рыночной экономики. Означает свободный выбор предпринимателем любой формы предпринимательства (производства, торговли и т. д.) без регламентации. Согласно свободе предпринимательства каждый субъект хозяйствования производит и продает товары по свободным ценам.


                                  если управление этой собственностью ведется сравнимо с частной — то таки это все еще капитализм.

                                  Что значит "управление ведётся сравнимо с частной"? И где в вашем определении капитализма было хоть слово об "управлении"?


                                  В определенные промежутки времени был.

                                  Но тогда получается что по вашему определению/пониманию у нас и в скандинавской модели не "что-то промежуточное между социализмом и капитализмом", а "одновременно капитализм и социализм" :)

                                    0
                                    Тогда объясните мне пожалуйста что вы понимаете под «свободой предпринимательства». В моём понимании это:

                                    Наши понимания совпадают. Когда мне начинают диктовать что, сколько и когда производить, а потом — почем продавать, это несвобода.
                                    Что значит «управление ведётся сравнимо с частной»? И где в вашем определении капитализма было хоть слово об «управлении»?
                                    Цены устанавливаются рыночно, работа опллачивается рыночно ну и т.д.
                                    Но тогда получается что по вашему определению/пониманию у нас и в скандинавской модели не «что-то промежуточное между социализмом и капитализмом», а «одновременно капитализм и социализм» :)

                                    тоже вариант.
                                      +1
                                      Наши понимания совпадают. Когда мне начинают диктовать что, сколько и когда производить, а потом — почем продавать, это несвобода.

                                      Ну давайте остановимся на "почём продавать". Например в Германии есть эти самые государственные ограничения на "почём продавать". Начиная с банальной минимальной заработной платы(то есть вы не можете продать свой труд дешевле чем разрешает госуларство), и заканчивая правом государства ограничивать максимальные цены на определённые категории вещей.
                                      И например буквально пару недель назад отдельные земли/коммуны ввели максимальные цены на сдачу жилья в аренду.


                                      Кроме того вы почему-то решили проигнорировать пункт с "Означает свободный выбор предпринимателем любой формы предпринимательства без регламентации". Не подскажете почему?


                                      Цены устанавливаются рыночно, работа опллачивается рыночно ну и т.д.

                                      Как по вашему должны цены устанавливаться "рыночно" если мы например имеем государственную монополию?


                                      тоже вариант.

                                      И в чём тогда разница между двумя этими высказываниями? И главное в чём смысл в таких определениях социализма и капитализма если их можно подогнать подо что угодно?


                                      П.С. Ну и как бы я оставлю на всякий случай здесь:
                                      Скандинавская модель
                                      Социально-ориентированная рыночная экономика
                                      Там в первых абзацах написано как позиционируются эти модели по отношению к социализму/капитализму.

                            +3
                            Капитализм — частная собственность + свобода предпринимательства + юридическое равенство.

                            Нет.
                            Капитализм — это когда основным фактором в экономике является капитал. Частная собственность в разрезе капитализма имеет смысл только в плане средств производства, причем только в виде точки приложения капитала (собственно говоря, отсюда и классическое определение капитализма, которое про частную собственность на средства производства).
                            Свобода предпринимательства и юридическое равенство тут вообще никаким боком.
                            Капитализм может быть монополистическим (когда монополия своим капиталом контролирует экономику в одно лицо). При этом свобода предпринимательства может быть придавлена.
                            Юридическое равенство — это вообще из другой оперы. Оно может способствовать развитию экономики при капитализме, но не определяет данный строй никак.

                              –2
                              Нет.

                              извините, по памяти цитировал Макконнелла (равенство действительно сам добавил). Для меня это авторитет.
                              Капитализм может быть монополистическим (когда монополия своим капиталом контролирует экономику в одно лицо). При этом свобода предпринимательства может быть придавлена.

                              Если корпорация захватила власть и запретила предпринимательство, я предпочитаю не считать такую систему капиталистической. Как ни странно, вообще само по себе неоправданное экономически поведение монополий — некапиталистично. ИМХО, конечно.
                              Юридическое равенство — это вообще из другой оперы. Оно может способствовать развитию экономики при капитализме, но не определяет данный строй никак.

                              Для меня это критически важный критерий. Без него нет ни гарантий частной собственности, ни свободы предпринимательства.
                                +3
                                извините, по памяти цитировал Макконнелла (равенство действительно сам добавил). Для меня это авторитет.

                                А по Ленину "социализм — это советская власть плюс электрификация всей страны".
                                Но на самом деле — нет.
                                Это всего лишь хотелки на тему, каким должен быть "хороший капитализм" или видение оного в конкретной ситуации. Но не имеет никакого отношения к сути данной экономической формации, а потому определением быть не может.


                                Если корпорация захватила власть и запретила предпринимательство

                                Предпринимательство необязательно запрещать. Оно до конца даже в СССР никогда не запрещалось.
                                Но ограничить — элементарно. Причем не всегда обязательно для этого принимать специальные законы. Иногда хватает обычных экономических инструментов (демпинг, например).


                                Как ни странно, вообще само по себе неоправданное экономически поведение монополий — некапиталистично. ИМХО, конечно.

                                Капиталистична доминирующая роль капитала в экономике: за деньги можно приобрести средства производства, получать с них прибыль и обеспечивать контроль за экономикой (или ее сектором), если сможешь.
                                Экономическая оправданность или неоправданность поведения монополий — это больше о компетенции и реальных целях их руководства.


                                Для меня это критически важный критерий. Без него нет ни гарантий частной собственности, ни свободы предпринимательства.

                                В США одно время (не так давно) полного юридического равенства не было вообще (расовая сегрегация хотя бы).
                                Но капитализм был. Как-то обходились без соответствующих гарантий для значительной части населения.
                                В Великобритании времен становления капитализма юридического равенства тоже вообще не было, но капитализм тем не менее уже был. Аналогично, обошлись без гарантий для всех.

                                  –1
                                  Это всего лишь хотелки на тему, каким должен быть «хороший капитализм» или видение оного в конкретной ситуации. Но не имеет никакого отношения к сути данной экономической формации, а потому определением быть не может.

                                  Извините, определением может быть вообще что угодно, по определению определения. Другое дело что определение может быть нечетким, неточным, противоречивым, ну и наконец — противоречащим словарному и/или общеупотребимому. Экономикс, при всех своих грехах — самый употребимый учебник в мире, возможно существуют более глубокие/«правильные»/актуальные, но Макконнелл самый распространенный. Поэтому для меня (ну и многих других учившихся в том числе по экономикс) термины имеют именно то значение, которое написано там. Это не вопрос истинности, это просто договоренность, я, Макконнелл и еще несколько сотен миллионов человек при употреблении термина «капитализм» имеют ввиду именно эту трактовку.
                                  Предпринимательство необязательно запрещать. Оно до конца даже в СССР никогда не запрещалось.
                                  Но ограничить — элементарно. Причем не всегда обязательно для этого принимать специальные законы. Иногда хватает обычных экономических инструментов (демпинг, например).

                                  Демпинг — это хорошо. Если корпорация уходит в демпинг всерьез и надолго, пусть так и будет. Со временем либо она разорится, либо повысит цены до адекватных, тогда на рынок вернутся или придут другие игроки. Пока цены низкие — выиграют покупатели товаров этой корпорации. вин-вин сплошной, проигравший обычно только демпингующий.
                                  В США одно время (не так давно) полного юридического равенства не было вообще (расовая сегрегация хотя бы).
                                  Но капитализм был. Как-то обходились без соответствующих гарантий для значительной части населения.
                                  В Великобритании времен становления капитализма юридического равенства тоже вообще не было, но капитализм тем не менее уже был. Аналогично, обошлись без гарантий для всех.

                                  Угу, в США времен рабовладения не было капитализма для рабов, для них был вполне так рабовладельческий строй. Как и в Греции, где как бы демократия и вечевое право, но как бы и рабовладение. Полного капитализма нет, ага.
                                    +3
                                    Угу, в США времен рабовладения не было капитализма для рабов

                                    Капитализм — это не про "для кого-то в стране есть, для кого-то в стране нет". Это всего лишь про доминирующую экономическую силу в стране.
                                    И совсем не рабы и рабство определяли экономику США в те времена, а вложения капиталов в дело, хотя бы в те же рабовладельческие хозяйства.


                                    Как и в Греции, где как бы демократия и вечевое право, но как бы и рабовладение. Полного капитализма нет, ага.

                                    Опять путаница. Демократия — это не про социально-экономический строй. Это про форму правления. А в древней Греции она была самой разной. И монархии, и диктатуры, и демократии.
                                    А рабовладельческий строй (независимо от формы правления) определялся тем, что основной движущей силой экономики было именно наличие рабов. И для развития государства использовалось в основном не вложение капиталов, как при капитализме, и не наделение земельными наделами, как при феодализме, а прежде всего захват рабов.


                                    Кстати, о демократии. Еще одна подмена понятий в наше время.
                                    Демократия — это про прямое участие всех граждан в управлении страной.
                                    Понятно, что переход к современной "выборной демократии" был неизбежен, поскольку "прямая демократия" не масштабируется на большие страны, в то время как большие страны оказались более конкурентоспособны.
                                    Но логично было ввести новый термин для новой формы правления в обществе, а вместо этого "ввели новое значение термина".

                                      0
                                      Как и в Греции, где как бы демократия и вечевое право, но как бы и рабовладение.

                                      А что не так? Демократия — власть демоса, а не охлоса или там плебса.

                            +1
                            шведская модель — не социализм, это капитализм с развитым капиталистическим актором «государство», которое за деньги дает инфраструктуру и социалку

                            Нет, это не капиталистический актор. Я не могу отказаться от его услуг или купить услуги по конкретным аспектам социалки у другого актора.


                            А когда собирают налоги… это капитализм.

                            Анкапы смотрят на этот тезис с удивлением. Ну да ладно, течений много разных.

                          –4
                          Как легко вы записываете в глупцы людей, чьи труды до сих упор изучают во всех крупных университетах мира (Маркс), людей создавших теоретическую базу построения нового общества (Ленин) издающуюся и по сей день в 50ти томах, людей практически доказавших возможность устройства общества по другому, и во главе с которыми почти пол мира жило и развивалось по новому(Сталин), да так развивалось, что на этой базе, уже более полувека общество едет по инерции. Все эти люди в тезисе о неизбежности развития общества и переходу к более высшей его организации, не только не сомневались, но и всячески обосновали и доказали свою позицию. Но для современных «теоретиков», выводящих свои «знания» из собственного «Я», нет авторитетов, поэтому и с обоснованиями этих действительных авторитетов никто серьезно не знакомится, и ограничивается лишь жалкими мнениями их современных никчемных критиков, чье точка зрения льется со всех щелей и пропагандируется отовсюду.
                            +4
                            Я никого в глупцы не записываю, учитесь читать. Идея о неминуемом скором крахе капитализма бытует действительно лет 200, поэтому я ее считаю глупой. Про социалистический Китай идея свежая, но тоже глупая.

                            Вы сейчас добавили еще несколько однозначно глупых идей, например, что если книжку человека изучают в университете, то он однозначно не глупец, ну или тем более что если издают 50титомник, то человек тоже не глупец. При этом я допускаю что Вы сами по себе не глупый, просто в данном конкретном вопросе не разбираетесь и потому для Вас наличие 50томника — однозначное подтверждение того что автор этой писанины прав.
                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                            +1
                            Да. СССР был разный.
                            Как футбольная команда, пусть Спартак. Спартак играл в футбол, но в разные годы по разному.
                            И при одном тренере, в разные годы, по разному.
                            Но в футбол. Плохо, хорошо ли, но в футбол.
                            И СССР при разных тренерах играл по разному, но в социализм, в совет народных депутатов.
                            И когда говорим про футбол, то указываем и годы, и тренера, и игроков, и соперников.
                            А как про СССР, так некоторые, как упрутся в свои воспоминания, так и не вспомнят главного.
                          +2
                          Сколько процентов стоимости уходит на кристаллы в компьютерах? Где и какие компании делают эти кристаллы?
                          То, что сборку компонентов отдали самому дешевому исполнителю, готовому работать за еду, уже как-то не интересно.
                            +2

                            И придуманном там же?


                            TSMC, кстати, на Тайване. GF тоже не в Китае. Что-что там у вас в Китае сделано?

                              +1

                              Тайвань, внезапно, тоже Китай. Только не тот, который материковый.
                              Китайская Республика, однако (не путать с Китайской Народной Республикой).
                              Но компьютеры и телефоны в КНР делают. Однако, факт.

                                +1
                                Тайвань, внезапно, тоже Китай. Только не тот, который материковый.

                                Так там что? Капитализм, социализм, или как?


                                Кстати, когда в таких дискуссиях идёшь немного дальше и спрашиваешь, что вот как же в социалистической стране люди работают за миску риса и 996, то получаешь в ответ, что это капитализм виноват. Это уже похоже на слепую веру с всепрощающим мдурым Богом и Диавалом-искусителем.


                                Но компьютеры и телефоны в КНР делают. Однако, факт.

                                Компьютеры и телефоны и в России делают. Иногда это ограничивается своим лейблом на готовую тушку, но, однако, факт.

                                  –2
                                  Так там что? Капитализм, социализм, или как?

                                  Там капитализм. Просто "в Китае сделано" — это и в КР (Тайвань), и в КНР.


                                  Компьютеры и телефоны и в России делают. Иногда это ограничивается своим лейблом на готовую тушку, но, однако, факт.

                                  В КНР скорее наклеят чужой лейбл на произведенную у себя тушку. :)

                                    +2
                                    Там капитализм. Просто "в Китае сделано" — это и в КР (Тайвань), и в КНР.

                                    Таки перечитайте исходный тезис:


                                    На компьютере, сделанном в социалистическом государстве КНР.
                            +18

                            Как у любого сложного явления, у каждого общественного строя есть как свои плюсы, так и плохо излечиваемые минусы. Роман "Незнайка на Луне" ценен тем, что прекрасно показывает хронические болезни капитализма. Есть талантливые книги, убедительно демонстрирующие минусы социализма. Кидаться доказывать нерушимость белоснежности пальто того или иного строя мне представляется странным, однако достаточно большое количество людей этим занимаются, причем некоторые — бесплатно. ))

                              +18
                              Роман «Незнайка на Луне» ценен тем, что прекрасно показывает хронические болезни капитализма.
                              Он показывает хронические болезни карикатур в журнале «Крокодил». Помнится, ходил анекдот про классово выверенный фильм про страдания бедняков в Великую Депрессию, его начали показывать, но сняли с проката — советские граждане завидовали разорившемуся фермеру, который на последние покупал грузовичок, бывший недоступным даже для самых успешных совграждан.
                                +4
                                Он показывает хронические болезни карикатур в журнале «Крокодил».
                                В 1991м году население СССР смогло убедиться на собственной шкуре в степени правдивости/лживости этих самых карикатур. После чего и пошли все эти «А Носов-то пророк», «всё, что нам говорили о социализме, оказалось ложью; всё, что нам говорили о капитализме, оказалось правдой». Это не отменяет более высокой экономической эффективности капитализма в принципе, ну и того факта, что на определенном этапе развития в определенных странах капитализм обеспечил более высокий уровень жизни, нежели социализм в СССР'85. Но и врождённых и неизлечимых пороков капитализма не отменяет тоже. В общем, «не сотвори кумира».
                                  0

                                  91-й (и 90-е в России) не имеет никакого отношения к (устоявшемуся) капитализму.

                                    +1
                                    А кто говорил, что имеют? Это лишь начало близкого знакомства и понимания, почём оно. Период первоначального накопления проехали и успешно доехали и до мегакорпораций, и до слияния крупного бизнеса с властью через коррупцию, и до «приватизируем прибыль, национализируем убытки», и прочая и прочая. Всё, что характерно для устоявшегося капитализма (и что бичевалось в крокодиловских карикатурах)- всё в наличии, всё тут. "… оказалось правдой"
                                      0

                                      Коррупция — это не капитализм, сорри.


                                      Каким определением вы пользуетесь?

                                        0
                                        Коррупция — это не капитализм, сорри.
                                        А я такого и не утверждал, сорри.
                                          0

                                          Это (вернее, что капитализм включает в себя коррупцию) следует из вашего комментария.

                                            0
                                            Это два совершенно разных утверждения. Я сделал одно («капитализм включает коррупцию»), вы приписали мне другое («коррупция есть капитализм»), и на этом базисе решили развернуть дискуссию. Давайте все-таки спорить с тем, что оппонент сказал, а не с тем, что вы за него додумали.
                                              –2

                                              Утверждение «коррупция — не капитализм» противоречит сделанному вами утверждение о включении (поиграйтесь с кванторами, чтобы в этом убедиться).


                                              На всякий случай, во избежание неоднозначностей (хотя я их здесь не вижу при всём желании), я говорю о том, что если у вас в системе есть коррупция (или сращение бизнеса с властью), то у вас нет капитализма.

                                                0

                                                А что, в какой-то отдельно взятой стране уже успешно победили коррупцию и сращивание бизнеса и власти?

                                                  –2

                                                  Нет. Что значит, что чистого капитализма (хотя это, опять же, вопрос определений) пока, увы, не реализовано.

                                                    +3

                                                    Это значит, что коррупция является чем-то, что определяется совсем не действующим социально-экономическим строем (по крайней мере в рамках уже реализованных строях на данный момент).
                                                    Соответственно, капитализм (даже чистый) сам по себе проблему коррупции не решает.

                                                      –1

                                                      Решает, если вы возьмете анкап. Потому что тогда централизованной власти нет и, как следствие, нет и коррупции.

                                                        0

                                                        Анкап — это анархокапитализм?
                                                        Так это штука двойственная. "Форма правления" — анархизм. Социально-экономический строй — капитализм. Предполагаемое вами решение проблемы коррупции проистекает не из социально-экономического строя, а из "формы правления".
                                                        Хотя и с "формой правления" не все просто. При наличии любой формы самоорганизации с делегированием полномочий (нотариуса взять, хотя бы), коррупция вполне возможна и с большой вероятностью будет.
                                                        Без подобной самоорганизации будет либо хаос, либо высокие накладные расходы на участие каждого в решении общественных проблем.

                                                          0
                                                          Предполагаемое вами решение проблемы коррупции проистекает не из социально-экономического строя, а из "формы правления".

                                                          Естественно. Проблемы с властью надо решать с властью.


                                                          А, кстати, как социализм или коммунизм гарантирует отсутствие коррупции? Ну, просто интересно, а то, может, и бессмысленно это обсуждать как преимущество или недостаток того или иного строя.


                                                          При наличии любой формы самоорганизации с делегированием полномочий (нотариуса взять, хотя бы), коррупция вполне возможна и с большой вероятностью будет.

                                                          Но недолго. Чем гранулярнее у вас управление, тем проще смещать коррупционеров.

                                                            0
                                                            А, кстати, как социализм или коммунизм гарантирует отсутствие коррупции?

                                                            Социализм не гарантирует, ибо предполагает структуры, обеспечивающие управление общественной собственностью.
                                                            Коммунизм — скорее наоборот. Он зависит от того, что в обществе должна быть (среди прочего, там список большой всего, что должно быть) искоренена коррупция. Т.е. для самого построения коммунизма придется чем-то другим гарантировать отсутствие коррупции.


                                                            Ну, просто интересно, а то, может, и бессмысленно это обсуждать как преимущество или недостаток того или иного строя.

                                                            Естественно, бессмысленно. Коррупция никак не определяется общественно-политическим строем.


                                                            Но недолго. Чем гранулярнее у вас управление, тем проще смещать коррупционеров.

                                                            Может быть и долго. Чтобы коррупцию искоренить, ее нужно еще распознать. А если люди заняты своими делами, то на мелкие факты коррупции они могут просто не обратить внимание.

                                                              0
                                                              Коммунизм — скорее наоборот. Он зависит от того, что в обществе должна быть (среди прочего, там список большой всего, что должно быть) искоренена коррупция. Т.е. для самого построения коммунизма придется чем-то другим гарантировать отсутствие коррупции.

                                                              Хм. Мне теперь стало интересно на основании чего делается такой вывод.

                                                                0

                                                                Все упирается в собственность на средства производства (экономическая составляющая строя) и полный контроль за ними со стороны общества, представляющего собой не просто совокупность людей, а коммуну, т.е. прозрачное (у людей нет секретов друг от друга в общественной жизни) объединение близких по духу людей.
                                                                Коррупция предполагает сокрытие информации, касающейся общественных отношений, что не позволяет построить прозрачное общество.
                                                                Примерно так.

                                                                  0
                                                                  полный контроль за ними со стороны общества

                                                                  Вот вам например и огромнейшее поле для коррупции.


                                                                  представляющего собой не просто совокупность людей, а коммуну, т.е. прозрачное (у людей нет секретов друг от друга в общественной жизни) объединение близких по духу людей.

                                                                  Я вот как-то конкретно этого в определении коммунизма не вижу. Да и сам не то чтобы считаю это обязательным условием для его существования.

                                                                0
                                                                Чтобы коррупцию искоренить, ее нужно еще распознать. А если люди заняты своими делами, то на мелкие факты коррупции они могут просто не обратить внимание.

                                                                Значит, это неважно.


                                                                Мне нравится тут проводить аналогию с мышлением безопасников — у них нет цели сделать сейф невзламываемым, у них есть цель сделать взлом сейфа более дорогим, чем его содержимое.


                                                                Я знаю, что если я superintendent'у дам 10-20 баксов после того, как он сделает нужную работу (которую он обязан делать бесплатно), то в следующий раз он придёт быстрее, сделает работу лучше и вообще будет мне приветливо улыбаться и сгоняет за посылкой в storage room, когда он будет подменять консьержа. Коррупция ли это? Вполне можно так называть. Устраивает ли меня такой расклад и надо ли его искоренять? Не уверен.

                                                                  0

                                                                  Чвевые — это не коррупция. Это дополнительная благодарнгость.
                                                                  Коррупция — это когда кто-то пытается получить исключительные или не полашающиеся ему права путем подкупа или использования родственных и дружеских связей.
                                                                  Если смотреть уровень упомянутого вами управляющего, то коррупцию можно рассматривать, если за ваши деньги он будет определять, кого пускать, а кого не пускать в общий подъезд, когда подменяет консьержа, не будет даже за деньги (заметно меньшие, конечно, ибо коррупционера часто можно перекупить) оказывать дополнительные услуги другим желающим, будет сдавать вам приватную информацию о других клиентах.
                                                                  Или, с другой стороны, когда кто-то будет вымогать дрполнительную плату за услуги, которые обязан оказать по договору без оной.

                                                                    0
                                                                    Чвевые — это не коррупция. Это дополнительная благодарнгость.

                                                                    Смотря кому вы их даёте. Одно дело официанту в ресторане, а другое какому-нибудь чиновнику.


                                                                    Коррупция — это когда кто-то пытается получить исключительные или не полашающиеся ему права путем подкупа или использования родственных и дружеских связей.

                                                                    Более быстрая обработка твоих бумаг чиновником это уже "исключительные права"? А замедленная обработка бумаг конкурента?


                                                                    Если смотреть уровень упомянутого вами управляющего, то коррупцию можно рассматривать, если за ваши деньги он будет определять, кого пускать, а кого не пускать в общий подъезд

                                                                    Если вам неработающий кран ремонтируют сразу через полчаса после заявки, а вашему соседу на второй день "в порядке живой очереди", то это уже коррупция?


                                                                    Просто есть такое понятие "бытовая коррупция". И да, вреда от неё наверное меньше чем от коррупции в "высших эшелонах власти". И да, местами очень сложно провести границу. Но она есть и приносит вред обществу в целом.

                                                    +1
                                                    Если вы считаете, что из утверждения «A является частью B» непременно следует «A = B», то я не вижу перспективы в дальнейшей дискуссии.
                                                    я говорю о том, что если у вас в системе есть коррупция (или сращение бизнеса с властью), то у вас нет капитализма.
                                                    Осталось только выяснить, почему окружающие должны доверять вашим словам больше, нежели наблюдаемым фактам.
                                                      0
                                                      Если вы считаете, что из утверждения «A является частью B» непременно следует «A = B», то я не вижу перспективы в дальнейшей дискуссии.

                                                      У вас серьёзные проблемы либо с логикой, либо с интерпретацией написанного.


                                                      Вы говорите, что A → B. Я говорю, что B → ¬A. Теперь вам проблема очевиднее?


                                                      Осталось только выяснить, почему окружающие должны доверять вашим словам больше, нежели наблюдаемым фактам.

                                                      Ну конечно, то, что капитализм неизбежно включает в себя коррупцию — факт, а не ваши слова.

                                                        0
                                                        У вас серьёзные проблемы либо с логикой, либо с интерпретацией написанного.
                                                        Простите, но это не я здесь в ответ на «A является частью B» возражаю «Но А != B».
                                                        Ну конечно, то, что капитализм неизбежно включает в себя коррупцию — факт, а не ваши слова.
                                                        Именно — проверяемый эмпирическим путем факт. Вы, собственно, это признаете в соседней ветке, когда на на вопрос "А что, в какой-то отдельно взятой стране уже успешно победили коррупцию и сращивание бизнеса и власти?" даёте отрицательный ответ.
                                                          –1
                                                          Простите, но это не я здесь в ответ на «A является частью B» возражаю «Но А != B».

                                                          Ну, значит, таки проблемы с прочтением. Похоже, что прочитать (или проинтерпретировать) «если у вас в системе есть коррупция (или сращение бизнеса с властью), то у вас нет капитализма» вы не смогли.


                                                          Именно — проверяемый эмпирическим путем факт.

                                                          А, не, всё же и с логикой проблемы. Я ведь ровно в той же ветке говорю, что к капитализму в тех странах ещё и не пришли.

                                                            0
                                                            Ну, значит, таки проблемы с прочтением.
                                                            Увы. Вашу фразу «коррупция — это не капитализм, сорри» я по скудоумию своему прочитал как «коррупция — это не капитализм, сорри».
                                                            А, не, всё же и с логикой проблемы. Я ведь ровно в той же ветке говорю, что к капитализму в тех странах ещё и не пришли.
                                                            Тогда получается, что ваши собеседники обсуждают тот капитализм, который имеется на планете Земля, а вы — тот, что сами себе вообразили. При таких раскладах непонятно, какие у вас могут быть претензии к собеседникам, если они говорят о совершенно другом явлении, нежели вы.
                                                              –1
                                                              Увы. Вашу фразу «коррупция — это не капитализм, сорри» я по скудоумию своему прочитал как «коррупция — это не капитализм, сорри».

                                                              Ух ты, довольно запущенный случай. Следующую фразу вы не смогли прочитать уже дважды.


                                                              Тогда получается, что ваши собеседники обсуждают тот капитализм, который имеется на планете Земля, а вы — тот, что сами себе вообразили.

                                                              Давайте всё же поговорим о конкретно ваших высказываниях.


                                                              Вот из этого вот


                                                              Это лишь начало близкого знакомства и понимания, почём оно. Период первоначального накопления проехали и успешно доехали и до мегакорпораций, и до слияния крупного бизнеса с властью через коррупцию, и до «приватизируем прибыль, национализируем убытки», и прочая и прочая.

                                                              следует, что это является непосредственным признаком капитализма из каких-то почти что метатеоретических изысканий.

                                                                –1
                                                                Ух ты, довольно запущенный случай.
                                                                Воистину.
                                                                Следующую фразу вы не смогли прочитать уже дважды.
                                                                Следующая фраза в том сообщении звучит как «Каким определением вы пользуетесь?» Она, боюсь, ничего не проясняет.
                                                                Давайте всё же поговорим о конкретно ваших высказываниях.
                                                                Давайте всё же не будем упускать важные аспекты дискуссии. В частности вот эту разницу между капитализмом планеты Земля и тем, что капитализмом изволите считать вы лично. Вы как-то этот момент проигнорировали, а он между тем, ключевой.
                                                                следует, что это является непосредственным признаком капитализма из каких-то почти что метатеоретических изысканий.
                                                                Вы к этому выводу пришли на основании фраз вроде «познакомились на собственной шкуре», «близкое знакомство» и т. д.? Или из вашего же собственного признания, что капитализм без коррупции на нашей планете до сих пор не построен?
                                                                  0
                                                                  Следующая фраза в том сообщении звучит как «Каким определением вы пользуетесь?» Она, боюсь, ничего не проясняет.

                                                                  А, я понял! Вы не читаете комментарии в ветке дальше первого!


                                                                  Вы к этому выводу пришли на основании фраз вроде «познакомились на собственной шкуре», «близкое знакомство» и т. д.?

                                                                  Да.


                                                                  Или из вашего же собственного признания, что капитализм без коррупции на нашей планете до сих пор не построен?

                                                                  Я не понимаю, как вы делаете такой вывод.


                                                                  Но, впрочем, мы уже выяснили, что с логикой у вас проблемы, так что ладно.

                                                                    0
                                                                    А, я понял! Вы не читаете комментарии в ветке дальше первого!
                                                                    Читаю. Но вы посоветовали мне обратить внимание на следующую фразу. Я поступил именно так, а вы снова недовольны.
                                                                    Да.
                                                                    Т.е., вам прямо сказали, что информация получена эмпирическим путем (с уточнением, когда, где и при каких обстоятельствах), а вы из этого сделали вывод о том, что это были чисто теоретические построения. Логично.
                                                                    Я не понимаю, как вы делаете такой вывод.
                                                                    Какой такой? Я вопрос задал.
                                                                    Но, впрочем, мы уже выяснили…
                                                                    Выяснили. Что вы и ваши собеседники обсуждают разные капитализмы — реальный и плод вашего воображения.
                                                                      +1
                                                                      Читаю. Но вы посоветовали мне обратить внимание на следующую фразу.

                                                                      И как же вы прочитали таким образом эту фразу: «если у вас в системе есть коррупция (или сращение бизнеса с властью), то у вас нет капитализма»? Можете пояснить, или опять будете увиливать?


                                                                      Я поступил именно так, а вы снова недовольны.

                                                                      Хорошая демагогия, одобряю.


                                                                      Т.е., вам прямо сказали, что информация получена эмпирическим путем (с уточнением, когда, где и при каких обстоятельствах), а вы из этого сделали вывод о том, что это были чисто теоретические построения.

                                                                      Вы же спросили у меня, пришёл ли я к этому на собственной шкуре, а теперь про теоретические построения говорите. Ясно.


                                                                      Какой такой? Я вопрос задал.

                                                                      Интересные навыки по интерпретации неоднозначностей в человеческом языке, гм.


                                                                      Такой — что я считаю, что капитализма без коррупции не построено.

                                                                        –1
                                                                        И как же вы прочитали таким образом эту фразу: «если у вас в системе есть коррупция (или сращение бизнеса с властью), то у вас нет капитализма»?
                                                                        Как надпись «Слон» на клетке с ослом. Т.е., заявление в наличии, но с реальностью не состыкуется.
                                                                        Вы же спросили у меня, пришёл ли я к этому на собственной шкуре, а теперь про теоретические построения говорите.
                                                                        Я не про вас говорил, а про ваших собеседников. В отношении которых вы почему-то сделали вывод, что их представление о капитализме чисто теоретическое.
                                                                        Такой — что я считаю, что капитализма без коррупции не построено.
                                                                        Вы можете считать что угодно. Ваши собеседники обсуждают реальность, а не ваши теоретические построения.
                                              +2
                                              Коррупция — это не капитализм, сорри.
                                              Ага, вычеркиваем все страны в мире из списка капиталистических.
                                                0

                                                Ну не всё ж левым товарищам говорить, что коммунизм никогда не пробовался.

                                                  +1
                                                  Ну так-то да, не пробовался. Пока точно выяснили, что социализм на основе деревень не строится. Нужно твердое капиталистическое основание.
                                                    0

                                                    А чего так? Чего с нуля не получается?

                                                      +1
                                                      А вы программировать тоже начали сразу от рождения или у вас так же с нуля не получалось? А если не получилось с нуля, то это значит, что вы не программист?
                                                        0

                                                        Ну только я таки программирую, а не прихожу в успешную фирму на зарплату и прошу называть меня программистом по факту наличия соответствующей лычки.

                                                          +2
                                                          Странно, но при этом по лычкам судите о том, пробовался коммунизм или нет. Хотя даже у СССР лычки «коммунизм» не было. Можете даже по названию посмотреть — социалистические в названии есть, а коммунистических — нет)
                                                            –1

                                                            Наоборот, я сужу по высказываниям коммунистически настроенных товарищей, когда им напоминаешь про СССР.

                                                              +2
                                                              Хм… кажется мы входим в тупик, вы отказывает людям в политических воззрениях, которые считаете неверными, но при этом сами активно отстаиваете такие же утопичные воззрения, как анкап? Типа они верят в чушь, а вы — нет?
                                                                –1

                                                                Не понял логического перехода, ну да ладно.


                                                                такие же утопичные

                                                                О, намечается прогресс.

                                                                  +2
                                                                  У вас? Я то всегда пишу, что коммунизм — утопичен на мой взгляд.
                                                                    –1

                                                                    Что ж делать-то и как жить?

                                                                      +1
                                                                      Демократический социализм — наш выбор! Вступайте в ряды ЛДПР!
                                                                      … ох, не поймутЪ…
                                                  0
                                                  Коррупция — это не капитализм, сорри.

                                                  Ага, вычеркиваем все страны в мире из списка капиталистических.

                                                  Тогда вообще все страны вычеркивайте. Коррупция даже в Северной Корее есть.
                                            0
                                            >на определенном этапе развития в определенных странах капитализм обеспечил более высокий уровень жизни, нежели социализм в СССР'85

                                            на определенных этапах…
                                            в определенных странах…

                                            А можно взять средние значение? А не выборку из топ 5?
                                              0
                                              А можно взять средние значение? А не выборку из топ 5?

                                              Если хотите — пожалуйста. Я не возьмусь — больно обширная тема.
                                            +3

                                            «Гроздья гнева» по Джону Стейнбеку, но про его не показывали в широком прокате, так что это элемент поссоветского мифотворчества. Фильм был трофейным (захваченным у немцев) и в прокат Советский Союз запустить не имел права, и его показывали только на закрытых показах.

                                            –1
                                            Талантливые книги, описывающие «недостатки» социализма, и известные по всему миру — это Дж.Оруэлл «Скотный двор» и «1984». А вот Носова и его «Незнайку» за пределами бывшего СССР мало кто читал, да и среди молодых его тоже, мягко скажем, не много читают. Время, так сказать, расставило всё на свои места…
                                              +2

                                              Оруэлл на мой взгляд всё-таки скорее не о социализме конкретно писал, а о диктатуре и тоталитаризме в целом.

                                                –1
                                                Ага-ага, особенно Скотный двор, где все животные равны, но некоторые ровнее…
                                                  +1

                                                  Ну если брать "Скотный двор", то там на мой взгляд опять же скорее не про социализм как таковой, а тогда уже про конкретно события в России и СССР и про "диктатуру пролетариата" в лице Сталина.

                                                    –2
                                                    Произведение не про сферический социализм в «вакууме», а про конкретную его реализацию. Вот странно, все реализации социализма провалились, а которые ещё существуют влачат жалкое существование, но вера в его идеи всё живет
                                                      +2

                                                      Так в том то и дело что проблема у Оруэлла была не с социализмом как таковым, а именно с СССР и Сталиным. Более того если я всё правильно помню, то он сам себя считал и даже часто называл социалистом. И в социализм он в общем-то верил и как раз таки нелюбил Сталина за то, что он по мнению самого Оруэлла этот самый социализм предал.


                                                      Поэтому на мой взгляд не особо корректно утверждать что Оруэлл имел что-то против социализма как такового.

                                                        0
                                                        Если он не имел ничего против социализма, то зачем же он составлял «Список Оруэлла» — людей сочувствующих коммунистической идеологии и передал этот список в МИД Великобритании?
                                                          +1

                                                          Во первых коммунизм и социализм это немного разные вещи.
                                                          Во вторых Оруэлл был социалистом, но СССР и Сталина не любил и модель СССР отрицал.
                                                          И в третьих он именно передал в МИД список людей по нго мнению сочувствующих именно СССР.

                                                    +1
                                                    но некоторые ровнее

                                                    Равнее, ну равнее же, мазафака! Давайте хотя бы в окололитературном сраче диспуте придерживаться норм русского языка.
                                                      –1
                                                      Вы грамонаци или так, поболтать захотели?
                                                        0
                                                        Да бесит просто когда доводы типа «огого», а текст как будто 12ти летний писал.
                                                  +3

                                                  Вообще-то все с точностью до наоборот. Даю справку. Оруэлл был сторонником социализма и противником капитализма. Это общеизвестно. И в своих книгах обличал не социализм как таковой, а, напротив, искривления социализма. Процессы, которые могут извратить правильный и прогрессивный строй. И он об этом говорил прямым текстом: "Мой роман не направлен против социализма или британской лейбористской партии (я за неё голосую), но против тех извращений централизованной экономики, которым она подвержена".

                                                    –1

                                                    А как социализм с реальными людьми (а не с идеальными роботами социализма) может не быть тоталитарным?

                                                      0
                                                      Вы уверены, что в этой ветке мы обсуждаем именно этот вопрос?
                                                        0

                                                        Я погуглил англоязычный соус вашей цитаты и нашёл, что Оруэлл был против тоталитарного социализма.


                                                        Либо это бессмысленное высказывание, и вспоминать про это вообще не нужно, либо социализм может быть не тоталитарным.

                                                          +1

                                                          Ну как минимум по мнению самого Оруэлла социализм мог быть и демократическим. И он вроде бы себя как раз всё время позиционировал именно как "демократического социалиста".


                                                          Возможно ли это в реальности это скорее вопрос из области философии. Потому что по хорошему ни социализм, ни коммунизм, ни даже капитализм в "чистом виде" пока ещё вроде бы нигде построить не смогли.


                                                          А что можно или нельзя считать "достаточным приближением" для этих понятий так об этом куча народа спорит. Кое кто например считает что системы в скандинавских странах уже можно считать социалистическими.

                                                            0
                                                            Ну как минимум по мнению самого Оруэлла социализм мог быть и демократическим.

                                                            По многочисленным заявкам трудящихся мы будем перераспределять доходы от богатых бедным, что ли?


                                                            Возможно ли это в реальности это скорее вопрос из области философии.

                                                            Или людской природы. И, собственно, мой вопрос как раз и был об этом.

                                                              0

                                                              А разве все эти прогрессивные системы налогообложения, пособия по безработице, безусловные базовые доходы, пенсионные системы с пенсиями от "по старости" до "по инвалидности" и "утрате кормильца" — это не перераспределение доходов от богатых к бедным?

                                                                0

                                                                Да, именно оно.


                                                                И это было одним из критериев, когда я выбирал страну для иммиграции. С отрицательным знаком, естественно.

                                                                0
                                                                По многочисленным заявкам трудящихся мы будем перераспределять доходы от богатых бедным, что ли?

                                                                Просто форма правления должна была быть демократическая, а не диктатура как в СССР.


                                                                Или людской природы. И, собственно, мой вопрос как раз и был об этом

                                                                Коммунизм на мой взгляд невозможен. Как минимум на данный момент. С социализмом особых проблем не вижу.

                                                                  +1
                                                                  По многочисленным заявкам трудящихся мы будем перераспределять доходы от богатых бедным, что ли?
                                                                  А что, разве не так сейчас во многих развитых странах происходит? Причём чем развитее, тем как бы больше вопросов о помощи бедным, лечении людей, содержании стариков.
                                                                  Или вы за тот же тоталитаризм из разряда выживи сам, даже если для этого надо отобрать последнее у соседа?
                                                                    0
                                                                    о помощи бедным

                                                                    Доступные кредиты на образование. Или вы о какой-то другой помощи?


                                                                    лечении людей

                                                                    Страховка.


                                                                    содержании стариков

                                                                    Частные пенсии.


                                                                    Или вы за тот же тоталитаризм из разряда выживи сам, даже если для этого надо отобрать последнее у соседа?

                                                                    Зачем?

                                                                      +1
                                                                      Да-да, кредиты всегда помогут. 8 год не даст соврать.
                                                                        0

                                                                        А 91-й даст что-нибудь соврать про социализм?


                                                                        Я уж не говорю о том, что 2008 — интересный феномен, и я бы с радостью о нём поговорил, но это выходит сильно за рамки дискуссии образовательных кредитов.

                                                                          +1
                                                                          Так 91 к социализму уже отношения не имел. Вот про капитализм как раз таки именно он, ага. Но вы, если не ошибаюсь, отрицаете, что капитализм имеет именно такое лицо, если нет сильного государства?
                                                                            0

                                                                            Не понял. Вы утверждаете, что в СССР к 91-му году был сформировавшийся чистый капитализм?

                                                                              +1
                                                                              В 91 году в СССР уже не было социализма.
                                                                              И, кстати, чистый капитализм — это именно то, что возникло на развалах союза в 91, да. А вот потом пошло как везде — регуляции, бюрократия, ограничения…
                                                                                0

                                                                                То есть, социализм — это когда хорошо, а капитализм — это когда плохо?

                                                                                  +1

                                                                                  Не было в 91-м в России чистого капитализма. Хотя конечно вопрос что вы понимаете под этим термином.

                                                                                    +1
                                                                                    В 91 он только зародился, все последующие 90-е мы им наслаждались.
                                                                                    частная собственность, свобода предпринимательства любого рода, юридическое равенство и минимальное влияние государство на происходящее.
                                                                                    И да, одни свободные предприниматели могли спокойно организовывать общество по контролю порядка на подконтрольной территории за мзду, помогая другим свободным предпринимателям вести свой бизнес относительно спокойно. Все юридически были равны (не было тогда сословий), всё решали частные взносы в частные же по сути суды. Ну и частная собственность защищалась каждым в меру своих возможностей.
                                                                                    При этом регуляция предпринимательства государством велась из рук вон плохо, то есть можно было делать практически всё, что хочешь.

                                                                                    Именно поэтому чистого капитализма вы не увидите ни в одной развитой стране. Потому что, как и невидимая рука рынка:
                                                                                    Понятие «капитализм» — это экономическая абстракция, в которой выделены характерные черты экономики на определённом этапе её развития и при этом отброшены менее значимые
                                                                                      +1

                                                                                      Давайте проще. Вот у нас есть определие капитализма на вики:


                                                                                      Капитали́зм — экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, юридическом равенстве и свободе предпринимательства.

                                                                                      На мой взгляд в 91-м году стопроцентно не выполнялся пункт с частной собственностью. Просто потому что приватизация была ещё очень далека от завершения и куча "средств производства" всё ещё находилась в общественной собственности.


                                                                                      Со свободой предпринимательства и юридическим равенством по хорошему в 91-м выглядело не то чтобы сильно лучше. Слишком сильно ещё было влияние партийных товарищей в тех или иных ситуациях.


                                                                                      Поэтому я не знаю как можно назвать то что было в России в 91-м, но капитализмом это на мой взгляд никак назвать нельзя. А уж чистым капитализмом и тем более.

                                                                                        +1
                                                                                        А давайте:
                                                                                        это именно то, что возникло на развалах союза в 91, да.
                                                                                        В 91 он только зародился, все последующие 90-е мы им наслаждались.
                                                                                        Ничего не замечаете?
                                                                                          0

                                                                                          Я точно так же могу заявить что в 91-м не капитализм ещё только зародился, а что социализм ещё не "выродился". И это будет настолько же верно.


                                                                                          Формально капитализма в 91-м в России не было. А когда он там наконец-то появился и появился ли вообще это уже совсем другой вопрос.

                                                                                            +1
                                                                                            Стоп-стоп, социализм активно вырождался с середины 80-х, в 91 произошел перелом, когда старая система по сути умерла.
                                                                                            Но вы цепляетесь к конкретному году, потому что так выгоднее что? Я же говорю об отправной точки, после которой — и вы настойчиво это игнорируете.
                                                                                              0

                                                                                              Это может быть вы так видите ситуацию. На мой взгляд "старая система" мучилась в агонии как минимум до конца 90-х. А того самого чистого капитализма в России нет до сих пор.

                                                                                                +1
                                                                                                Чой-то, именно он:
                                                                                                Капиталистическое общество возникает спонтанно и не воплощает никакого предварительного замысла, не имеет глобальной, обязательной для всех его членов цели, не контролирует из единого центра все стороны своей жизни; индивиды автономны и располагают защищаемой законом сферой частной жизни, в пределах которой они могут принимать любые решения на собственный страх и риск
                                                                                                Если не брать только тот пункт, что законы в чистом капитализме должен поддерживать кто-то на уровне бога.
                                                                                                И не будет чище, самый чистый — это тогда. Все вменяемые развитые страны не допустят чистый капитализм по давно уже всем понятным причинам.
                                                                                                  0
                                                                                                  Чой-то, именно он:

                                                                                                  На мой взгляд ситуацию в России на данный момент можно назвать капитализмом с очень большой натяжкой. Просто потому что правительство(а точнее даже просто определённый круг людей) слишком сильно вмешивается в экономику и имеет слишком большое влияние на юдикативу.

                                                                                                    +1
                                                                                                    Ну так 20 лет прошло с 90-х, далеко убежали.
                                                                                                    Но это тоже проблема капитализма, что капитал активно вмешивается в политику, дабы конкретно себе условия выбить лучше, а конкурентам — хуже. Так что у нас какой-то самопожирающий капитализм. Ничего, лет через 20, если без революций, откатимся на менее жесткий вариант, скорей всего.
                                                                                                      0

                                                                                                      Капитал там в политику вмешивается или политика в "капитал" это для меня в данном случае не особо важно.


                                                                                                      А вот то, что со свободой предпринимательства и юридическим равенством есть определённые проблемы, это для меня опять же индикатор того что проблемы и с капитализмом как таковым.


                                                                                                      Просто капитализм он конечно тоже имеет свои проблемы, но не всё что имеет проблемы автоматически становится капитализмом.

                                                                                                    0
                                                                                                    Если не брать только тот пункт, что законы в чистом капитализме должен поддерживать кто-то на уровне бога.

                                                                                                    Почему бога-то? Общество целиком.

                                                                                                      0
                                                                                                      Почему бога-то? Общество целиком.
                                                                                                      Общество — это тоже всего лишь абстракция для изучения человеков.
                                                                                                      Примерно такого же уровня, как «невидимая рука рынка», «капитализм» и т.п. Но может чуть ближе к реальности.
                                                                                                      Перекладывание на него функций исполнения законов возвращает нас к родоплеменному строю и вече, а так же к судам по принципу морали и местячковых желаний, а не записанных законов.
                                                                                                      В итоге всё опять складывается, что либо «бог», либо выращивание настоящих коммунистов, но живущих по законам капитализма.
                                                                                                        +1
                                                                                                        Общество — это тоже всего лишь абстракция для изучения человеков.

                                                                                                        Просто в капитализме существование и исполнение законов в общем-то выгодно всем участникам. То есть естественно в какой-то конкрентый момент времени всегда есть какие-то конкретные законы, которые невыгодны каким-то конкретным участникам.


                                                                                                        Но при этом ситуация, когда законы в принципе есть и они действуют, для всех выгоднее чем полное отуствие законов. Настолько выгоднее что даже имеет смысл тратить часть своей прибыли для оплаты кого-то, кто будет следить за выполнением этих самых законов и наказанием нарушителей.


                                                                                                        П.С. Но это совсем не означает что конкретные законы будут одинаково хороши для всех участников. Это уже совсем другой вопрос.

                                                                                                          +1
                                                                                                          Просто в капитализме существование и исполнение законов в общем-то выгодно всем участникам.
                                                                                                          но доказать это вы не сможете. Даже наоборот, исполнение законов выгодно большей части общества, но не выгодно капиталистам, так как обычно ведёт к увеличению затрат.
                                                                                                          В противном случае, организации никогда бы не нарушали законы, сливая отходы, экономя на безопасности сотрудников и т.п.
                                                                                                          И ещё, регуляторские функции в государствах — есть, антимонопольные законы — есть, но это всё как раз не присуще капитализму, а появились как раз таки из-за противостояния общества капитализму, дабы сделать его цивилизованнее.
                                                                                                          Так то в 19 веке в англии нормально было использовать детский труд и средний срок жизни в рабочих районах был лет в 18 — и среди капиталистов это считалось нормальным, а любые попытки ввода ограничений воспринимались как покушения на их права, ага.
                                                                                                            0
                                                                                                            но доказать это вы не сможете.

                                                                                                            Это по моему уже доказывалось(как минимум на том уровне на каком доказываются экономические теории), да и пункт о "юридическом равнестве" стоит в определении капитализма не просто так.


                                                                                                            Даже наоборот, исполнение законов выгодно большей части общества, но не выгодно капиталистам, так как обычно ведёт к увеличению затрат.

                                                                                                            А вот это как раз то о чём я написал в постскриптуме: законы, принятые в капиталистическом обществе, совсем не обязательно будут одинаково хороши для всех. То есть вполне себе возможна ситуация когда законы будут гораздо более выгодны для самих "капиталистов" и очень невыгодны для остального общества.


                                                                                                            В противном случае, организации никогда бы не нарушали законы, сливая отходы, экономя на безопасности сотрудников и т.п.

                                                                                                            А это как раз пункт о том что "в какой-то конкрентый момент времени всегда есть какие-то конкретные законы, которые невыгодны каким-то конкретным участникам". Но даже если эти участники пытаются нарушить неудобные для них законы, то они обычно всё равно заметно профитируют от остальных и настаивают их исполнении.


                                                                                                            И ещё, регуляторские функции в государствах — есть, антимонопольные законы — есть, но это всё как раз не присуще капитализму, а появились как раз таки из-за противостояния общества капитализму, дабы сделать его цивилизованнее.

                                                                                                            Антимонопольные законы выгодны и самим капиталистам как таковым. Потому что они в первую очередь защищают одних капиталистов от монополии других капиталистов.


                                                                                                            Так то в 19 веке в англии нормально было использовать детский труд и средний срок жизни в рабочих районах был лет в 18 — и среди капиталистов это считалось нормальным, а любые попытки ввода ограничений воспринимались как покушения на их права, ага.

                                                                                                            И это опять ситуация когда существующие законы больше подходили капиталистам чем рабочим. И это при капитализме очень даже возможно. Но даже в 19 веке в Англии ни один капиталист не захотел бы отказаться от законов в целом.

                                                                                                              +1
                                                                                                              Но даже в 19 веке в Англии ни один капиталист не захотел бы отказаться от законов в целом.
                                                                                                              Почему, они прекрасно от них отказывались… в других странах.
                                                                                                              Это по моему уже доказывалось(как минимум на том уровне на каком доказываются экономические теории), да и пункт о «юридическом равнестве» стоит в определении капитализма не просто так.
                                                                                                              вы ж понимаете, что есть математика или там физика. и есть «доказываются как экономические теории»? Ну тогда и коммунизм доказывается как экономическая теория и у описания марксом, кстати, больше совпадений с реальностью, чем у многих прочих на этапе капитализма, ну там можно вспомнить, что в те времена основная масса топила за крепкого собственника (читай ИПшники), отвечающего всем, а у маркса было, что будущее за АО всякими. Будущее тут и сколько ИП в лидерах вы видите?
                                                                                                              То есть вполне себе возможна ситуация когда законы будут гораздо более выгодны для самих «капиталистов» и очень невыгодны для остального общества.
                                                                                                              В таком случае привет проблема общин, которую капитализм решить не может. Да, даже сейчас, когда он не чистый.
                                                                                                              А это как раз пункт о том что «в какой-то конкрентый момент времени всегда есть какие-то конкретные законы, которые невыгодны каким-то конкретным участникам». Но даже если эти участники пытаются нарушить неудобные для них законы, то они обычно всё равно заметно профитируют от остальных и настаивают их исполнении.
                                                                                                              Слушайте, ну тогда капитализм должен был содержать в теории наличие регуляторов, но нет, это ему ортогонально по определению
                                                                                                              Антимонопольные законы выгодны и самим капиталистам как таковым. Потому что они в первую очередь защищают одних капиталистов от монополии других капиталистов.
                                                                                                              проблема только в том, что вы опять противоречите определению и ортогональную капитализму вещь оправдываете в рамках капитализма.

                                                                                                              То есть все ваши слова про то, как хорош капитализм, когда он правильно ограничен. Рад принять вас в ряды левых товарищей)
                                                                                                                0
                                                                                                                Почему, они прекрасно от них отказывались… в других странах.

                                                                                                                Хм, вот теперь мне стало интересно. Можете мне назвать о каких странах идёт речь? То есть в каких это странах был капитализм, но при этом вообще не было законов?


                                                                                                                вы ж понимаете, что есть математика или там физика. и есть «доказываются как экономические теории»?

                                                                                                                Понимаю. Но если вас такой уровень не устраивает, то тогда получается нам вообще не о чём говорить. Потому что весь "капитализм" как таковой существует только на таком уровне.


                                                                                                                В таком случае привет проблема общин, которую капитализм решить не может. Да, даже сейчас, когда он не чистый.

                                                                                                                А я где-то говорил что капитализм идеален? :)


                                                                                                                То есть все ваши слова про то, как хорош капитализм, когда он правильно ограничен. Рад принять вас в ряды левых товарищей)

                                                                                                                Да я вообще-то нигде и не говорил что капитализм сам по себе хорош или уж тем более идеален. Он имеет свои плюсы и свои минусы и не то чтобы он мне нравился как таковой. Поэтому и уехал я например не в США, а в Германию.

                                                                                                                  0
                                                                                                                  Можете мне назвать о каких странах идёт речь? То есть в каких это странах был капитализм, но при этом вообще не было законов?
                                                                                                                  Самое простое: корпорации покупают результаты трудов рабов. нанимают чвк для решения проблем. В Африке был очень высок падеж руководителей государств от всяких странных причин как только те, начинали каким-нибудь способом требовать более равных условий в договорах ограбления земель.
                                                                                                                  Ах да, это капиталисты неправильные сплошь, видимо.
                                                                                                                  Потому что весь «капитализм» как таковой существует только на таком уровне.
                                                                                                                  Ваш идеальный теоретический — да. Реальный существует и говорит, что не — не может.
                                                                                                                  А я где-то говорил что капитализм идеален? :)
                                                                                                                  Но вы вклиниваетесь в спор с человеком который вообще считает единственно верным анкап (почитайте ещё раз, если забыли что это). Который как раз таки идеализирует капитализм именно в чистом виде и типа сможет работать.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Самое простое: корпорации покупают результаты трудов рабов. нанимают чвк для решения проблем.

                                                                                                                    После чего с этими чвк никто не захочет иметь дела.


                                                                                                                    Ну либо захочет, что означает, что в обществе на проблему труда рабов всем плевать. Демократия, оформленная в виде голосования рублём.


                                                                                                                    Который как раз таки идеализирует капитализм именно в чистом виде и типа сможет работать.

                                                                                                                    Идеализирует принцип неагрессии (которому существование рабов противоречит) и, как частный, но важный вывод, свободу договоров.

                                                                                                                      0
                                                                                                                      После чего с этими чвк никто не захочет иметь дела.
                                                                                                                      конечно, конечно. не хотят, ага. опять желаемое за реальность выдаёте.
                                                                                                                      Ну либо захочет, что означает, что в обществе на проблему труда рабов всем плевать.
                                                                                                                      ну так я ж говорю — фашизм именно крайняя форма капитализма не просто так считается. ровно по этому.
                                                                                                                      хорошо быть здоровым и богаты, а кому не повезло — пусть мрази сидят и непендриваются.
                                                                                                                      Ну и там про бремя белого человека ещё можно.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        конечно, конечно. не хотят, ага. опять желаемое за реальность выдаёте.

                                                                                                                        Почему?


                                                                                                                        ну так я ж говорю — фашизм именно крайняя форма капитализма не просто так считается. ровно по этому.

                                                                                                                        Не понял, почему? Потому что демократически принятое решение (с proof of work, всё как Сатоши завещал, #биткоин #диплёрнинг) вас не устраивает?


                                                                                                                        А если в социалистическом государстве наберётся 51% (или сколько надо) голосов за то, чтобы поумерить социальную поддержку или не вводить БОД, то социализм вырождается в фашизм, или как?


                                                                                                                        А если в анкапском государстве нувыпоняли появится фонд поддержки бедняков, то это всё ещё фашизм?


                                                                                                                        хорошо быть здоровым и богаты, а кому не повезло — пусть мрази сидят и непендриваются.

                                                                                                                        Я не образец здоровья и не сказать чтоб богат, и мне бы лично было куда лучше, если бы меня обеспечивал кто-то ещё, а я изучал пупочную шерсть (ну или теорию типов, разница невелика). Но это ж не повод.


                                                                                                                        Что ж во всех таких дискуссиях люди начинают представлять себя либо на месте участников троек, либо на месте рабовладельцев, и думают, что остальные делают так же?

                                                                                                                      0
                                                                                                                      Самое простое: корпорации покупают результаты трудов рабов. нанимают чвк для решения проблем.

                                                                                                                      И что? Вы мне дайте пример конкретной страны в конкретный период времени, когда в ней был капитализм и вообще не было законов.


                                                                                                                      Но вы вклиниваетесь в спор с человеком который вообще считает единственно верным анкап

                                                                                                                      Я могу быть с ним несогласен в одних вопросах и при этом абсолютно согласен в других. В вопросах как работает капитализм наше с ним мнение в общем-то совпадает.


                                                                                                                      В вопросах является ли капитализм хорошим/лучшим вариантом наше с ним мнение обычно расходится. Ну так это именно что мнение и ничего больше.

                                                                                                                        0
                                                                                                                        И что? Вы мне дайте пример конкретной страны в конкретный период времени, когда в ней был капитализм и вообще не было законов.
                                                                                                                        мда… не напомните мне мою оригинальную фразу, из которой вы с меня что-то теперь требуете?
                                                                                                                        Я могу быть с ним несогласен в одних вопросах и при этом абсолютно согласен в других.
                                                                                                                        Ещё раз, мы обсуждаем одно, тут на другой стороне врываетесь вы, но, оказывается, ведёте разговор про другое, а мне теперь отвечать вам в смешанном порядке и это при том, что вы даже не стремитесь прочитать то, что вам пишут.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          мда… не напомните мне мою оригинальную фразу, из которой вы с меня что-то теперь требуете?

                                                                                                                          Пожалуйста: "Почему, они прекрасно от них отказывались… в других странах." Вот и покажите мне страны где капиталисты отказались от всех законов.


                                                                                                                          Ещё раз, мы обсуждаем одно, тут на другой стороне врываетесь вы, но, оказывается, ведёте разговор про другое, а мне теперь отвечать вам в смешанном порядке и это при том, что вы даже не стремитесь прочитать то, что вам пишут.

                                                                                                                          Не хотите отвечать, так не отвечайте. Вас что кто-то заставляет? :)

                                                                                                                            0
                                                                                                                            Пожалуйста
                                                                                                                            Теперь расшифруйте, что именно я там написал.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Теперь расшифруйте, что именно я там написал.

                                                                                                                              Да пожалуйста. Поскольку это было отетом на:


                                                                                                                              Но даже в 19 веке в Англии ни один капиталист не захотел бы отказаться от законов в целом.

                                                                                                                              то я предположил что по вашему мнению в каких-то других странах капиталисты отказались от "законов в целом". А как это ещё можно было расшифровать?

                                                                                                                                0
                                                                                                                                Ок, теперь составьте вашу фразу и мою (без почему, но можно добавить «но» вместо него). И прочитайте их последовательно.
                                                                                                                                  0

                                                                                                                                  Составил, прочитал. Ничего не изменилось.


                                                                                                                                  Если вы хотите указать на что-то конкретное, то прямо и скажите в чём по вашему проблема. А то пока это лично для меня похоже на то, что вы поняли что чушь написали и теперь юлите.

                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Но даже в 19 веке в Англии ни один капиталист не захотел бы отказаться от законов в целом, но прекрасно от них отказывался… в других странах.
                                                                                                                                    То есть капиталист в Англии выполнял законы потому, что его заставляли их выполнять. И не могли отменить потому, что у них не было такой власти. И только. Но означает ли это, что они будут выполнять законы других стран, если те их не могут заставить? Примеры того, как себя капиталисты ведут в других странах я привёл — если вы у вас нет сил их заставить, они могут себя вести как угодно. Всё.
                                                                                                                                    Это вы ставите законы как какие-то законы мироздания, без которых капиталист никак не мог. И да, кстати, дикий запад до прихода закона — прекрасно себе существовал по законам сильного.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Но означает ли это, что они будут выполнять законы других стран, если те их не могут заставить?

                                                                                                                                      Ок, теперь понятно о чём вы. Но я то как раз немного о другом. А именно о том что даже других странах эти самые английские капиталисты настаивали на выполнении каких-то определённых законов. Не обязательно местных. Или не всех нестных. Или частично местных, а частично "своих". То есть они там всё равно создавали/выбирали какой-то свой "набор" законов и следили чтобы эти законы не нарушались никем, в том числе и другими "конкурирующими" капиталистами. Это во первых.


                                                                                                                                      А во вторых не надо забывать о том, что хотя скажем капитализм был в Англии и английские капиталисты делали свои дела в Индии, но от этого в самой Индии капитализм не "появлялся".

                                                                                                                            0
                                                                                                                            вы даже не стремитесь прочитать то, что вам пишут.

                                                                                                                            Я понял, что это не обязательно, ещё в середине нулевых в жэжэ.

                                                                                                                  0
                                                                                                                  Даже наоборот, исполнение законов выгодно большей части общества, но не выгодно капиталистам, так как обычно ведёт к увеличению затрат.

                                                                                                                  Выгодно в долгосрочной перспективе.


                                                                                                                  сливая отходы

                                                                                                                  Как думаете, почему нынче так модна всякая органик-еда, блокчейн™ для отслеживания жизни куриц, коровки там всякие на свободном выпасе, и так далее?


                                                                                                                  экономя на безопасности сотрудников

                                                                                                                  Вопрос выбора предприятия для работы.


                                                                                                                  антимонопольные законы — есть

                                                                                                                  Ну ещё бы, надо же хоть как-то ограничивать негативное влияние госмонополии на насилие.


                                                                                                                  Так то в 19 веке в англии нормально было использовать детский труд и средний срок жизни в рабочих районах был лет в 18 — и среди капиталистов это считалось нормальным, а любые попытки ввода ограничений воспринимались как покушения на их права, ага.

                                                                                                                  Так не 19-й век же, то, на что выгодно использовать детский труд, уже выгоднее делать роботами (особенно если не облагать использующего роботы налогами).

                                                                                                                    0
                                                                                                                    Так не 19-й век же, то, на что выгодно использовать детский труд, уже выгоднее делать роботами (особенно если не облагать использующего роботы налогами).
                                                                                                                    Именно поэтому в мире до сих пор вообще рабы существуют? А детский труд ЗАПРЕЩЕН на уровне ООН был? Потому что невыгодно и никто не использует?
                                                                                                                    Ну да, как обычно, выдача желаемого за реальное…
                                                                                                                    Ну ещё бы, надо же хоть как-то ограничивать негативное влияние госмонополии на насилие.
                                                                                                                    Спасибо, весь мир уже наелся вариантами, когда на отдельной территории монополии на насилие у нескольких сторон. Хотя нет, вот прям сейчас в нескольких странах войны идут, можете поехать туда, рассказать населению, как им повезло.
                                                                                                                    Вопрос выбора предприятия для работы.
                                                                                                                    Опять ложная предпосылка, что такие места будут у вас, когда вам придется работать ради еды. Очень весело их читать от людей, живущих выше среднего. Сводятся к фразе: Если у них нет хлеба, пусть едят пирожные!
                                                                                                                    Ах да, вы же у нас эксперт во всех вопросах и можете точно без исследований сказать, отсутствие каких норм защиты труда на производстве приведёт к повышенной смертности рабочих через 10-20-30 лет? Ну да, ну да. Мифическое всезнание.
                                                                                                                    Как думаете, почему нынче так модна всякая органик-еда, блокчейн™ для отслеживания жизни куриц, коровки там всякие на свободном выпасе, и так далее?
                                                                                                                    Теплое с мягким, причем как раз таки левые идеи выдаются за достижения капитализма?
                                                                                                                    Выгодно в долгосрочной перспективе.
                                                                                                                    Капитализм и долгосрочные перспективы? Да ладно, на ближайшие 10 лет без разницы, а дальше никто не считает, ибо при попытке сделать такой проект сейчас можно и в трубу вылететь раньше, ибо конкуренты сожрут те, кто не такой честный.
                                                                                                                    Раз за разом истории повторяются в реальности и только теоретики твердят, что мы должны бы были жить уже давно в сказке с понями
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Именно поэтому в мире до сих пор вообще рабы существуют? А детский труд ЗАПРЕЩЕН на уровне ООН был? Потому что невыгодно и никто не использует?

                                                                                                                      Потому что дети чуть более святые в западной цивилизации.


                                                                                                                      Ровно по той же причине, по которой в Старбаксе в Лондоне я брошюрки с пропагандой против женского обрезания я видел, а мужского — нет. Или тут вы тоже теории заговора будете строить?


                                                                                                                      Спасибо, весь мир уже наелся вариантами, когда на отдельной территории монополии на насилие у нескольких сторон.

                                                                                                                      Которые при этом борются за эту монополию, что принципиально отличается.


                                                                                                                      Ах да, вы же у нас эксперт во всех вопросах и можете точно без исследований сказать, отсутствие каких норм защиты труда на производстве приведёт к повышенной смертности рабочих через 10-20-30 лет?

                                                                                                                      Само наличие этих государственных норм, конечно, магическим образом энфорсит их выполнение. То-то пятилетки за четыре-три-два года старались выполнить ценой забивания на безопасность, да и на ГОСТы тоже.


                                                                                                                      Теплое с мягким, причем как раз таки левые идеи выдаются за достижения капитализма?

                                                                                                                      Это органик-еда — левая идея? Настало время изумительных историй. Может, и пицца — левая идея, и техникал детхкор, и хаскель?


                                                                                                                      Капитализм и долгосрочные перспективы?

                                                                                                                      Ага. Именно поэтому крупные компании, нарастившие жирок, открывают ресёрч-центры (MSR, IBM Research, Facebook, Google Brain и ещё с десяток других под Alphabet, даже мелочь вроде Galois или JetBrains), крупные вузы (у которых 80% финансирования частное) — тоже ресёрч-центры, и так далее. Государство, конечно, довольно успешно это исправляет как побочный эффект работы антимонопольных комитетов, впрочем. Но даже несмотря на это 95% папиров, что я вижу, из MSR или частных вузов, и всего 5% из, думаю, не очень частных Chalmers (Швеция) и Stri… Stry… короче, где там McBride тусит в Британии. Всё.


                                                                                                                      И даже мелкие компании трясутся за отзывы и предлагают взамен мне другой кофе бесплатно плюс купон, если случайно отправили мне не тот кофе, или… Каждый второй мой заказ с Амазона заканчивается письмом через неделю-две мне на почту «как там ваш $subj? всё ли вам ок? вот наш телефон или почта, если вам что не по нраву, дайте знать, мы сделаем всё возможное, чтобы вам помочь, ну а если всё ок, то мы будем очень благодарны, если у вас найдётся минутка и вы соблаговолите поставить нам отзыв».


                                                                                                                      Социализм гарантирует только долгосрочные планы по предвыборным обещаниям. Как показывает практика, их даже не обязательно выполнять.

                                                                                                                        0
                                                                                                                        Ровно по той же причине, по которой в Старбаксе в Лондоне я брошюрки с пропагандой против женского обрезания я видел, а мужского — нет. Или тут вы тоже теории заговора будете строить?


                                                                                                                        Ни какой теории заговоров тут нет. Причина отсутствия брошюр с пропагандой против мужского обрезания в том, что если оно выполнено нормально, не калечит человека, в отличае от женского.
                                                                                                                          0

                                                                                                                          Что значит «не калечит»? Вмешательство скальпелем, да без согласия этого самого человека. Это вполне входит в понятие mutilation, как по мне.

                                                                                                                  0
                                                                                                                  в капитализме существование и исполнение законов в общем-то выгодно всем участникам

                                                                                                                  Это справедливо для любой формации, законы как раз и придумываются, чтобы бОльшей (не обязательно по численности! в общем элите) части общества комфортно существовать, а меньшинство либо подчиняется воли большинства, либо изгоняется/изолируется.
                                                                                                                    0

                                                                                                                    Ну во первых насчёт "любой" я был бы всё-таки не так категоричен. Есть ещё всякие вещи вроде анархии. А во вторых я как бы отвечал на:


                                                                                                                    Если не брать только тот пункт, что законы в чистом капитализме должен поддерживать кто-то на уровне бога.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      . А во вторых я как бы отвечал на:
                                                                                                                      Потому что вы игнорируете каждый раз такую приписку к капитализму:
                                                                                                                      Реальная экономика конкретных стран никогда не основывалась только на частной собственности и не предоставляла полной свободы предпринимательства. Всегда в той или иной мере присутствовали несвойственные капитализму черты — сословные привилегии; государственная собственность; ограничения на владение имуществом, в том числе ограничения на размеры недвижимости или земельных участков; таможенные барьеры; антимонопольные правила и т. п.
                                                                                                                      А без всего этого реального государства по сути не будет, а значит что? Выполнять законы будет некому, кроме абстрактного общества или такого же мифического бога.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Потому что вы игнорируете каждый раз такую приписку к капитализму:

                                                                                                                        Извините, но я как-то не могу проследить за ходом вашей мысли. На данный момент государства обычно имеют какие-то ограничения, которые не дают капитализму существовать в чистой форме. Это так. Но нигде не указано что это обязательно так должно быть и государства без этого не могут существовать. И точно так же нигде не указано что чистый капитализм должен обязательно существовать без государства.


                                                                                                                        Более того "юридическое равентво", которое является необходимым условием капитализма в принципе невозможно без существования законов и их выполнения.


                                                                                                                        А без всего этого реального государства по сути не будет, а значит что?

                                                                                                                        Почему? Что из вышеперечисленного является необходимым условием для существования государства?

                                                                                                                          0
                                                                                                                          а данный момент государства обычно имеют какие-то ограничения, которые не дают капитализму существовать в чистой форме. Это так. Но нигде не указано что это обязательно так должно быть и государства без этого не могут существовать. И точно так же нигде не указано что чистый капитализм должен обязательно существовать без государства.
                                                                                                                          Ещё раз, большая часть ограничений появилась как раз таки из опыта реального использования капитализма. Угу. Реальность не даёт воплощать в жизнь утопию. Но вы тут на пару смело отвергаете реальность.
                                                                                                                          Более того «юридическое равентво», которое является необходимым условием капитализма в принципе невозможно без существования законов и их выполнения.
                                                                                                                          Ага, начинаете потихоньку понимать на каких местах абстракции трещат.
                                                                                                                          Почему? Что из вышеперечисленного является необходимым условием для существования государства?
                                                                                                                          Они не необходимы, они вытекают из самого факта существования государства. Причём большая часть именно практически была получена при натягивании абстракций на реальность.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Ещё раз, большая часть ограничений появилась как раз таки из опыта реального использования капитализма. Угу. Реальность не даёт воплощать в жизнь утопию. Но вы тут на пару смело отвергаете реальность.

                                                                                                                            Извините, но это вопрос формулировки/интерпретации. И не более.


                                                                                                                            Ага, начинаете потихоньку понимать на каких местах абстракции трещат.

                                                                                                                            Да ничего нигде не терщит и понимать мне здесь ничего особо то и не надо. Всё уже давно понято.


                                                                                                                            Они не необходимы, они вытекают из самого факта существования государства.

                                                                                                                            Во первых если они не необходимы, то и проблем нет. Значит государство может без них существовать.
                                                                                                                            А во вторых я не вижу где они прямо обязательно "вытекают". Нет на мой взгляд такого среди перечисленных вещей.

                                                                                                                              0
                                                                                                                              Во первых если они не необходимы, то и проблем нет. Значит государство может без них существовать.
                                                                                                                              А во вторых я не вижу где они прямо обязательно «вытекают». Нет на мой взгляд такого среди перечисленных вещей.
                                                                                                                              бог существует потому что я не вижу ни одного реального доказательства его отсутствия? ну да, такой подход тоже существует. Правда почему-то логичные люди чураются таких выводов.
                                                                                                                              Окей, вы легко опровергнете мои слова наглядным примером не уровня уганды.
                                                                                                                              Извините, но это вопрос формулировки/интерпретации. И не более.
                                                                                                                              Именно поэтому вы понимаете под старыми терминами что-то своё?
                                                                                                                                0
                                                                                                                                бог существует потому что я не вижу ни одного реального доказательства его отсутствия?

                                                                                                                                Нет. Как раз таки наоборот. Если вы считаете что что-то является неизбежным следствием существования государства, то вы должны на чём-то основывать своё мнение. А по хорошему и доказать что оно верное.


                                                                                                                                Именно поэтому вы понимаете под старыми терминами что-то своё?

                                                                                                                                Я не знаю что значит "старые термины", для меня есть термины общепринятые и не общепринятые. В моём понимании я оперирую в общепринятых рамках. Если вашему это не так, то покажите мне где и почему вы считаете что это не так.

                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  В моём понимании я оперирую в общепринятых рамках.
                                                                                                                                  Я вам уже указал кучу раз, что ваши трактовки не про чистый капитализм.
                                                                                                                                  вы это отрицаете.
                                                                                                                                  Нет. Как раз таки наоборот. Если вы считаете что что-то является неизбежным следствием существования государства, то вы должны на чём-то основывать своё мнение. А по хорошему и доказать что оно верное.
                                                                                                                                  Легко. но не вам, так как вы складывая два+два уже несколько раз получали 5 только в этой теме.
                                                                                                                                  Потому что у вас и базис ещё к реальной практике не привязан, только к теории и то, воспринимаемоей вами исключительно в идельносферическом виде. Без вопросов о том, как оно на реальность отображается
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Я вам уже указал кучу раз, что ваши трактовки не про чистый капитализм.

                                                                                                                                    Вы мне указали как выглядит ваше понимание и ваша интерпретация. Но нигде не показали почему я должен ваши считать верными, а свои нет.

                                                                                                                  0
                                                                                                                  Общество — это тоже всего лишь абстракция для изучения человеков.

                                                                                                                  Как и государство.


                                                                                                                  Перекладывание на него функций исполнения законов возвращает нас к родоплеменному строю и вече, а так же к судам по принципу морали и местячковых желаний, а не записанных законов.

                                                                                                                  А перекладывание функции исполнения законов на государство возвращает нас, наверное, к феодализму?


                                                                                                                  В итоге всё опять складывается, что либо «бог», либо выращивание настоящих коммунистов, но живущих по законам капитализма.

                                                                                                                  Воспитать человека, который будет следовать напчику, чуть проще, чем воспитать Советского человека.


                                                                                                                  И чуть менее иронично, ЕВПОЧЯ.

                                                                                                                    0
                                                                                                                    Как и государство.
                                                                                                                    Нет, государство — это как раз таки описание реально существующих механизмов управления.
                                                                                                                    А перекладывание функции исполнения законов на государство возвращает нас, наверное, к феодализму?
                                                                                                                    Если только на феодалов и сюзеренов, к чему скатится анкап очень быстро.
                                                                                                                    Воспитать человека, который будет следовать напчику, чуть проще, чем воспитать Советского человека.
                                                                                                                    Никогда такого не было и вот опять? Ну да, ну да. Ведь всю историю существования человечества резко взяли и отменили?
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Нет, государство — это как раз таки описание реально существующих механизмов управления.

                                                                                                                      Эта фраза не тайпчекается.


                                                                                                                      Если только на феодалов и сюзеренов, к чему скатится анкап очень быстро.

                                                                                                                      Ну, то есть, на кучу маленьких государств (по чему фанатеют и чего хотят этатисты, и чему анкап не противоречит)? Ну, вы ничего не теряете, зато преобретаете чуть большую конкуренцию государств.


                                                                                                                      Ведь всю историю существования человечества резко взяли и отменили?

                                                                                                                      Как вы относитесь к понятиям этики и морали?

                                                                                                                        0
                                                                                                                        Эта фраза не тайпчекается.
                                                                                                                        так дайте оба определения, приложенных к конкретной территории. Обсудим что не тайпчекается.
                                                                                                                        Ну, вы ничего не теряете, зато преобретаете чуть большую конкуренцию государств.
                                                                                                                        и ничего от этого не приобретаем, а даже теряем на текущем этапе развития технологий и промышленности, потому что государства не смогут противостоять корпорациям?
                                                                                                                        Как вы относитесь к понятиям этики и морали?
                                                                                                                        красивые описания, которые направлены на установления статуса кво плюс заранее выданные решения задач, которые люди вечно решают плохо для окружающих из-за личного эгоизма и памяти как у золотой рыбки (то бишь не учатся на истории человечество, а заново по старым граблям решают пробежать) и горизонтом планирования не дальше своего носа.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Обсудим что не тайпчекается.

                                                                                                                          Государство — это сущность из примерно той же предметной области, что и общество. Описанием государство быть не может.


                                                                                                                          и ничего от этого не приобретаем, а даже теряем на текущем этапе развития технологий и промышленности, потому что государства не смогут противостоять корпорациям?

                                                                                                                          А зачем им противостоять?


                                                                                                                          красивые описания, которые направлены на установления статуса кво плюс заранее выданные решения задач, которые люди вечно решают плохо для окружающих из-за личного эгоизма и памяти как у золотой рыбки (то бишь не учатся на истории человечество, а заново по старым граблям решают пробежать) и горизонтом планирования не дальше своего носа.

                                                                                                                          Ну хоть не отрицаете существование. и то хорошо.

                                                                                                                            +2
                                                                                                                            потому что государства не смогут противостоять корпорациям

                                                                                                                            В мире примерно 200 государств, образованных и удерживаемых по куче причин, иногда довольно курьёзных и малопонятных. Эти государства периодически устраивают войнушки, иногда мировые, и отказаться воевать за государство нельзя. Они склонны навязывать законы, нарушающие права людей — популистские, религиозные, и т.п., и лишать людей свободы за "преступления без жертв".


                                                                                                                            А ещё в мире чуть менее 100,000 одних только транснациональных корпораций плюс немерянное число национальных, образованных по одному простому и всем понятному принципу. Они тоже не агнцы и если могут что-то у кого-то отнять без последствий, то наверняка отнимут. Но, благодаря взаимно пересекающимся интересам, это огромное сообщество корпораций имеет кучу внутренних сдержек и противовесов даже без пристального присмотра государства, и в большинстве случаев оно регулирует само себя в обход государства. Проблемы возникают, когда кто-то из них вдруг получает доступ к рычагам танка государственного монополизма и не начинает раскатывать конкурентов, пользуясь всей этой мощью.


                                                                                                                            Объясните мне, почему в этом противостоянии многочисленных корпораций и немногочисленных государств я должен приветствовать усиление мощности последних, зная, что чем мощнее и всепроникающе государство, тем больше народу оно может намотать на гусеницы за раз, если попадёт в больные руки (что случается с завидной регулярностью)?


                                                                                                                            Если маленькое государство "взломано" какой-то организацией (идеологической, религиозной, корпоративной — неважно) и внезапно сошло с ума, то из него хотя бы можно быстро свалить к соседям, и катастрофа принимает ограниченные размеры. Но если сходит с ума супердержава, то куда вы из неё денетесь, и что ограничит масштаб последствий?


                                                                                                                            Люди, которые топят за сильное государство, почему-то всегда думают лишь про happy path и постоянно забывают про неиллюзорную возможность падения или взлома. Их даже опыт громкого падения приложения "СССР" не научил, что god-like монолиты — это плохой дизайн.