Комментарии 535
Нет. 2017 год:
"Пекин, 22 октября /Синьхуа/ — Негосударственный сектор стал важной силой для стабилизации китайской экономики. Об этом заявил заместитель председателя Госкомитета по делам развития и реформ КНР Чжан Юн на пресс-конференции, состоявшейся накануне в рамках проходящего в Пекине 19-го съезда КПК.
Чжан Юн сказал, что начиная с 18-го съезда КПК, доля частных инвестиций в общем объеме инвестиций в основные фонды страны постоянно превышает 60%. При этом максимальный уровень достиг 65,4%.
На настоящий момент на долю негосударственного сектора экономики приходится около 80% занятых, около 60% ВВП, более 50% налоговых поступлений страны и почти 70% китайских инвестиций за рубеж.
Чжан Юн призвал объективно и всесторонне относиться к замедлению темпов роста частных инвестиций в Китае в последние два года. По его словам, замедление роста частных инвестиций в стране произошло на фоне охлаждения инвестиционного энтузиазма в секторах недвижимости и обрабатывающей промышленности, где сконцентрированы частные инвестиции.
Несмотря на некоторое замедление роста частных инвестиций в Китае, их общий объем продолжает расти, расширяется и сфера, где используются частные инвестиции, подчеркнул он."
Китай реализует модель государственного контроля над капиталистической экономикой с сильными социальными программами. С учётом того, что у власти безальтернативно находится компартия и жизнь китайского общества пронизана идеологическим контролем — это определенно некий «особый путь», имеющий множество элементов сходства с исторически известными реализациями социалистического строя, но это уже не социализм.
Скажу, что живём мы в эпоху революции, в которой переход из капитализма в социализм также неизбежен, как и восход солнца завтра.Примерно такое же по глубине и истинности утверждение как «социалистический Китай». Пожалуй, отличается только тем что про социалистический Китай глупость свежая, а про неизбежность социализма говорят уже лет 200. Но это маятниковый процесс: капитализм нагуливает жирок, вырастает поколение бездельников, они становятся социалистами, спускают жирок, потом опять приходится пускать порулить капиталистов.
Теоретически, если бы развитие свободного мира остановилось на уровне 19го века, ну либо марксисты таки бы захватили весь мир, мы могли бы увидеть новые темные века, всерьез и надолго. К счастью, на данный момент сила государства определяется не только мобилизационной способностью, но и уровнем знаний, поэтому вряд ли социалисты всерьез смогут захватить мир. А соцбредни в развитых странах дохнут за цикл менее одного поколения — люди просто видят что что-то пошло не так и откатывают сами.
Но это маятниковый процесс: капитализм нагуливает жирок, вырастает поколение бездельников, они становятся социалистами, спускают жирок, потом опять приходится пускать порулить капиталистов.
В той же северо-западной Европе государственный строй в большинстве стран не менялся как минимум со Второй Мировой, а местами и дольше. Там по вашему какая сейчас "фаза": набирание жирка или спуск?
Это я к тому что не обязательно нужно выбирать исключительно между социализмом или капитализмом. Есть куча "промежуточных" вариантов вроде той скандинавской модели или sozialmarktwirtschaft а ля Германия/Швейцария/Австрия/Голландия.
В той же северо-западной Европе государственный строй в большинстве стран не менялся как минимум со Второй Мировой, а местами и дольше. Там сейчас по вашему какая сейчас «фаза»: набирание жирка или спуск?
Сейчас спуск конечно. Динамику ВВП посмотрите.
Это я к тому что не обязательно нужно выбирать исключительно между социализмом или капитализмом. Есть куча «промежуточных» вариантов вроде той скандинавской модели или sozialmarktwirtschaft а ля Германия/Швейцария/Австрия/Голландия.
Еще раз повторю свое мнение. Нет «промежуточных вариантов», шведская модель — не социализм, это капитализм с развитым капиталистическим актором «государство», которое за деньги дает инфраструктуру и социалку. КМК, социализм отличается в совковом понимании собственностью на средства производства, в более развернутом — центром принятия экономических решений. Вот когда еврочиновники начинают устанавливать квоты и лицензируют все подряд — это социализм. А когда собирают налоги и на эти налоги выполняют предвыборные программы — это капитализм.
Сейчас спуск конечно. Динамику ВВП посмотрите.
А она на мой взгляд особо то и не изменится если вдруг "капиталисты" к власти придут.
Нет «промежуточных вариантов», шведская модель — не социализм, это капитализм
Вообще-то что у социализма, что у капитализма есть конкретные определения и условия, которые должны выполнятся. Скандинавская модель не выполняет на 100% ни те, ни другие условия. И поэтому по хорошему её нельзя считать ни тем, ни другим.
У социализма есть десяток разных определений, под некоторые из них некоторые аспекты скандинавской модели подходят. Под социализм в марксистском понимании 100% не подходит.
Капитализм — частная собственность + свобода предпринимательства + юридическое равенство.
В скандинавской модели и sozialmarktwirtschaft нет как минимум полной свободы предпринимательства. Да и собственность как минимум в отдельных странах далеко не вся является частной.
В скандинавской модели и sozialmarktwirtschaft нет как минимум полной свободы предпринимательства.
Полной свободы предпринимательства нет нигде, слава законам физики. Но «нет свободы» и «нет полной свободы» — это две большие разницы.
Да и собственность как минимум в отдельных странах далеко не вся является частной.
Опять же все в частной собственности — какая-то (анти)утопия, как минимум потому что на некоторые сущности желающих заиметь это в собственность вряд ли найдется. Я с трудом могу себе представить желающего поиметь в собственность, скажем, всех тараканов страны.
В приведенной формуле под свободой предпринимательства и частной собственностью понимайте то что и то и другое не запрещено и является значимой частью взаимоотношений общества.
Полной свободы предпринимательства нет нигде, слава законам физики. Но «нет свободы» и «нет полной свободы» — это две большие разницы.
Ну давайте немного поподробнее об этом. Предположим у вас на определённые вещи есть государственная монополия. На другие вещи вам требуется обязательная лицензия/разрешение от государства. Местами количество этих лицензий ограничено и вы не можете получить новую пока одна из них не освободится.
На определённые вещи государство оставило за собой право на одностороннюю экспроприацию при нарушении определённых стандартов(в том числе и социальных). На определённые вещи государство может назначать максимальную/минимальную цену.
Это всё ещё свобода предпринимательства и капитализм?
Опять же все в частной собственности — какая-то (анти)утопия, как минимум потому что на некоторые сущности желающих заиметь это в собственность вряд ли найдется.
Как насчёт ситуации когда речь идёт о "сущностях" которые многие вполне бы хотели заполучить в частную собственность? Например о земле и недвижимости?
Или скажем вообще о таких вещах как железнодорожные пути или линии электропередач?
В приведенной формуле под свободой предпринимательства и частной собственностью понимайте то что и то и другое не запрещено и является значимой частью взаимоотношений общества.
Частная собственность и свободное предпринимательство и в СССР были разрешены. Как минимум частично и/или в определённые промежутки времени. В СССР был капитализм?
Это всё ещё свобода предпринимательства и капитализм?
да
Как насчёт ситуации когда речь идёт о «сущностях» которые многие вполне бы хотели заполучить в частную собственность? Например о земле и недвижимости?
Или скажем вообще о таких вещах как железнодорожные пути или линии электропередач?
если управление этой собственностью ведется сравнимо с частной — то таки это все еще капитализм.
Частная собственность и свободное предпринимательство и в СССР были разрешены. Как минимум частично и/или в определённые промежутки времени. В СССР был капитализм?
В определенные промежутки времени был.
да
Тогда объясните мне пожалуйста что вы понимаете под "свободой предпринимательства". В моём понимании это:
СВОБОДА ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА — основной принцип рыночной экономики. Означает свободный выбор предпринимателем любой формы предпринимательства (производства, торговли и т. д.) без регламентации. Согласно свободе предпринимательства каждый субъект хозяйствования производит и продает товары по свободным ценам.
если управление этой собственностью ведется сравнимо с частной — то таки это все еще капитализм.
Что значит "управление ведётся сравнимо с частной"? И где в вашем определении капитализма было хоть слово об "управлении"?
В определенные промежутки времени был.
Но тогда получается что по вашему определению/пониманию у нас и в скандинавской модели не "что-то промежуточное между социализмом и капитализмом", а "одновременно капитализм и социализм" :)
Тогда объясните мне пожалуйста что вы понимаете под «свободой предпринимательства». В моём понимании это:
Наши понимания совпадают. Когда мне начинают диктовать что, сколько и когда производить, а потом — почем продавать, это несвобода.
Что значит «управление ведётся сравнимо с частной»? И где в вашем определении капитализма было хоть слово об «управлении»?Цены устанавливаются рыночно, работа опллачивается рыночно ну и т.д.
Но тогда получается что по вашему определению/пониманию у нас и в скандинавской модели не «что-то промежуточное между социализмом и капитализмом», а «одновременно капитализм и социализм» :)
тоже вариант.
Наши понимания совпадают. Когда мне начинают диктовать что, сколько и когда производить, а потом — почем продавать, это несвобода.
Ну давайте остановимся на "почём продавать". Например в Германии есть эти самые государственные ограничения на "почём продавать". Начиная с банальной минимальной заработной платы(то есть вы не можете продать свой труд дешевле чем разрешает госуларство), и заканчивая правом государства ограничивать максимальные цены на определённые категории вещей.
И например буквально пару недель назад отдельные земли/коммуны ввели максимальные цены на сдачу жилья в аренду.
Кроме того вы почему-то решили проигнорировать пункт с "Означает свободный выбор предпринимателем любой формы предпринимательства без регламентации". Не подскажете почему?
Цены устанавливаются рыночно, работа опллачивается рыночно ну и т.д.
Как по вашему должны цены устанавливаться "рыночно" если мы например имеем государственную монополию?
тоже вариант.
И в чём тогда разница между двумя этими высказываниями? И главное в чём смысл в таких определениях социализма и капитализма если их можно подогнать подо что угодно?
П.С. Ну и как бы я оставлю на всякий случай здесь:
Скандинавская модель
Социально-ориентированная рыночная экономика
Там в первых абзацах написано как позиционируются эти модели по отношению к социализму/капитализму.
Капитализм — частная собственность + свобода предпринимательства + юридическое равенство.
Нет.
Капитализм — это когда основным фактором в экономике является капитал. Частная собственность в разрезе капитализма имеет смысл только в плане средств производства, причем только в виде точки приложения капитала (собственно говоря, отсюда и классическое определение капитализма, которое про частную собственность на средства производства).
Свобода предпринимательства и юридическое равенство тут вообще никаким боком.
Капитализм может быть монополистическим (когда монополия своим капиталом контролирует экономику в одно лицо). При этом свобода предпринимательства может быть придавлена.
Юридическое равенство — это вообще из другой оперы. Оно может способствовать развитию экономики при капитализме, но не определяет данный строй никак.
Нет.
извините, по памяти цитировал Макконнелла (равенство действительно сам добавил). Для меня это авторитет.
Капитализм может быть монополистическим (когда монополия своим капиталом контролирует экономику в одно лицо). При этом свобода предпринимательства может быть придавлена.
Если корпорация захватила власть и запретила предпринимательство, я предпочитаю не считать такую систему капиталистической. Как ни странно, вообще само по себе неоправданное экономически поведение монополий — некапиталистично. ИМХО, конечно.
Юридическое равенство — это вообще из другой оперы. Оно может способствовать развитию экономики при капитализме, но не определяет данный строй никак.
Для меня это критически важный критерий. Без него нет ни гарантий частной собственности, ни свободы предпринимательства.
извините, по памяти цитировал Макконнелла (равенство действительно сам добавил). Для меня это авторитет.
А по Ленину "социализм — это советская власть плюс электрификация всей страны".
Но на самом деле — нет.
Это всего лишь хотелки на тему, каким должен быть "хороший капитализм" или видение оного в конкретной ситуации. Но не имеет никакого отношения к сути данной экономической формации, а потому определением быть не может.
Если корпорация захватила власть и запретила предпринимательство
Предпринимательство необязательно запрещать. Оно до конца даже в СССР никогда не запрещалось.
Но ограничить — элементарно. Причем не всегда обязательно для этого принимать специальные законы. Иногда хватает обычных экономических инструментов (демпинг, например).
Как ни странно, вообще само по себе неоправданное экономически поведение монополий — некапиталистично. ИМХО, конечно.
Капиталистична доминирующая роль капитала в экономике: за деньги можно приобрести средства производства, получать с них прибыль и обеспечивать контроль за экономикой (или ее сектором), если сможешь.
Экономическая оправданность или неоправданность поведения монополий — это больше о компетенции и реальных целях их руководства.
Для меня это критически важный критерий. Без него нет ни гарантий частной собственности, ни свободы предпринимательства.
В США одно время (не так давно) полного юридического равенства не было вообще (расовая сегрегация хотя бы).
Но капитализм был. Как-то обходились без соответствующих гарантий для значительной части населения.
В Великобритании времен становления капитализма юридического равенства тоже вообще не было, но капитализм тем не менее уже был. Аналогично, обошлись без гарантий для всех.
Это всего лишь хотелки на тему, каким должен быть «хороший капитализм» или видение оного в конкретной ситуации. Но не имеет никакого отношения к сути данной экономической формации, а потому определением быть не может.
Извините, определением может быть вообще что угодно, по определению определения. Другое дело что определение может быть нечетким, неточным, противоречивым, ну и наконец — противоречащим словарному и/или общеупотребимому. Экономикс, при всех своих грехах — самый употребимый учебник в мире, возможно существуют более глубокие/«правильные»/актуальные, но Макконнелл самый распространенный. Поэтому для меня (ну и многих других учившихся в том числе по экономикс) термины имеют именно то значение, которое написано там. Это не вопрос истинности, это просто договоренность, я, Макконнелл и еще несколько сотен миллионов человек при употреблении термина «капитализм» имеют ввиду именно эту трактовку.
Предпринимательство необязательно запрещать. Оно до конца даже в СССР никогда не запрещалось.
Но ограничить — элементарно. Причем не всегда обязательно для этого принимать специальные законы. Иногда хватает обычных экономических инструментов (демпинг, например).
Демпинг — это хорошо. Если корпорация уходит в демпинг всерьез и надолго, пусть так и будет. Со временем либо она разорится, либо повысит цены до адекватных, тогда на рынок вернутся или придут другие игроки. Пока цены низкие — выиграют покупатели товаров этой корпорации. вин-вин сплошной, проигравший обычно только демпингующий.
В США одно время (не так давно) полного юридического равенства не было вообще (расовая сегрегация хотя бы).
Но капитализм был. Как-то обходились без соответствующих гарантий для значительной части населения.
В Великобритании времен становления капитализма юридического равенства тоже вообще не было, но капитализм тем не менее уже был. Аналогично, обошлись без гарантий для всех.
Угу, в США времен рабовладения не было капитализма для рабов, для них был вполне так рабовладельческий строй. Как и в Греции, где как бы демократия и вечевое право, но как бы и рабовладение. Полного капитализма нет, ага.
Угу, в США времен рабовладения не было капитализма для рабов
Капитализм — это не про "для кого-то в стране есть, для кого-то в стране нет". Это всего лишь про доминирующую экономическую силу в стране.
И совсем не рабы и рабство определяли экономику США в те времена, а вложения капиталов в дело, хотя бы в те же рабовладельческие хозяйства.
Как и в Греции, где как бы демократия и вечевое право, но как бы и рабовладение. Полного капитализма нет, ага.
Опять путаница. Демократия — это не про социально-экономический строй. Это про форму правления. А в древней Греции она была самой разной. И монархии, и диктатуры, и демократии.
А рабовладельческий строй (независимо от формы правления) определялся тем, что основной движущей силой экономики было именно наличие рабов. И для развития государства использовалось в основном не вложение капиталов, как при капитализме, и не наделение земельными наделами, как при феодализме, а прежде всего захват рабов.
Кстати, о демократии. Еще одна подмена понятий в наше время.
Демократия — это про прямое участие всех граждан в управлении страной.
Понятно, что переход к современной "выборной демократии" был неизбежен, поскольку "прямая демократия" не масштабируется на большие страны, в то время как большие страны оказались более конкурентоспособны.
Но логично было ввести новый термин для новой формы правления в обществе, а вместо этого "ввели новое значение термина".
Вы сейчас добавили еще несколько однозначно глупых идей, например, что если книжку человека изучают в университете, то он однозначно не глупец, ну или тем более что если издают 50титомник, то человек тоже не глупец. При этом я допускаю что Вы сами по себе не глупый, просто в данном конкретном вопросе не разбираетесь и потому для Вас наличие 50томника — однозначное подтверждение того что автор этой писанины прав.
Как футбольная команда, пусть Спартак. Спартак играл в футбол, но в разные годы по разному.
И при одном тренере, в разные годы, по разному.
Но в футбол. Плохо, хорошо ли, но в футбол.
И СССР при разных тренерах играл по разному, но в социализм, в совет народных депутатов.
И когда говорим про футбол, то указываем и годы, и тренера, и игроков, и соперников.
А как про СССР, так некоторые, как упрутся в свои воспоминания, так и не вспомнят главного.
То, что сборку компонентов отдали самому дешевому исполнителю, готовому работать за еду, уже как-то не интересно.
Тайвань, внезапно, тоже Китай. Только не тот, который материковый.
Китайская Республика, однако (не путать с Китайской Народной Республикой).
Но компьютеры и телефоны в КНР делают. Однако, факт.
Так там что? Капитализм, социализм, или как?
Там капитализм. Просто "в Китае сделано" — это и в КР (Тайвань), и в КНР.
Компьютеры и телефоны и в России делают. Иногда это ограничивается своим лейблом на готовую тушку, но, однако, факт.
В КНР скорее наклеят чужой лейбл на произведенную у себя тушку. :)
Как у любого сложного явления, у каждого общественного строя есть как свои плюсы, так и плохо излечиваемые минусы. Роман "Незнайка на Луне" ценен тем, что прекрасно показывает хронические болезни капитализма. Есть талантливые книги, убедительно демонстрирующие минусы социализма. Кидаться доказывать нерушимость белоснежности пальто того или иного строя мне представляется странным, однако достаточно большое количество людей этим занимаются, причем некоторые — бесплатно. ))
Роман «Незнайка на Луне» ценен тем, что прекрасно показывает хронические болезни капитализма.Он показывает хронические болезни карикатур в журнале «Крокодил». Помнится, ходил анекдот про классово выверенный фильм про страдания бедняков в Великую Депрессию, его начали показывать, но сняли с проката — советские граждане завидовали разорившемуся фермеру, который на последние покупал грузовичок, бывший недоступным даже для самых успешных совграждан.
Он показывает хронические болезни карикатур в журнале «Крокодил».В 1991м году население СССР смогло убедиться на собственной шкуре в степени правдивости/лживости этих самых карикатур. После чего и пошли все эти «А Носов-то пророк», «всё, что нам говорили о социализме, оказалось ложью; всё, что нам говорили о капитализме, оказалось правдой». Это не отменяет более высокой экономической эффективности капитализма в принципе, ну и того факта, что на определенном этапе развития в определенных странах капитализм обеспечил более высокий уровень жизни, нежели социализм в СССР'85. Но и врождённых и неизлечимых пороков капитализма не отменяет тоже. В общем, «не сотвори кумира».
Коррупция — это не капитализм, сорри.А я такого и не утверждал, сорри.
А что, в какой-то отдельно взятой стране уже успешно победили коррупцию и сращивание бизнеса и власти?
Это значит, что коррупция является чем-то, что определяется совсем не действующим социально-экономическим строем (по крайней мере в рамках уже реализованных строях на данный момент).
Соответственно, капитализм (даже чистый) сам по себе проблему коррупции не решает.
Анкап — это анархокапитализм?
Так это штука двойственная. "Форма правления" — анархизм. Социально-экономический строй — капитализм. Предполагаемое вами решение проблемы коррупции проистекает не из социально-экономического строя, а из "формы правления".
Хотя и с "формой правления" не все просто. При наличии любой формы самоорганизации с делегированием полномочий (нотариуса взять, хотя бы), коррупция вполне возможна и с большой вероятностью будет.
Без подобной самоорганизации будет либо хаос, либо высокие накладные расходы на участие каждого в решении общественных проблем.
А, кстати, как социализм или коммунизм гарантирует отсутствие коррупции?
Социализм не гарантирует, ибо предполагает структуры, обеспечивающие управление общественной собственностью.
Коммунизм — скорее наоборот. Он зависит от того, что в обществе должна быть (среди прочего, там список большой всего, что должно быть) искоренена коррупция. Т.е. для самого построения коммунизма придется чем-то другим гарантировать отсутствие коррупции.
Ну, просто интересно, а то, может, и бессмысленно это обсуждать как преимущество или недостаток того или иного строя.
Естественно, бессмысленно. Коррупция никак не определяется общественно-политическим строем.
Но недолго. Чем гранулярнее у вас управление, тем проще смещать коррупционеров.
Может быть и долго. Чтобы коррупцию искоренить, ее нужно еще распознать. А если люди заняты своими делами, то на мелкие факты коррупции они могут просто не обратить внимание.
Коммунизм — скорее наоборот. Он зависит от того, что в обществе должна быть (среди прочего, там список большой всего, что должно быть) искоренена коррупция. Т.е. для самого построения коммунизма придется чем-то другим гарантировать отсутствие коррупции.
Хм. Мне теперь стало интересно на основании чего делается такой вывод.
Все упирается в собственность на средства производства (экономическая составляющая строя) и полный контроль за ними со стороны общества, представляющего собой не просто совокупность людей, а коммуну, т.е. прозрачное (у людей нет секретов друг от друга в общественной жизни) объединение близких по духу людей.
Коррупция предполагает сокрытие информации, касающейся общественных отношений, что не позволяет построить прозрачное общество.
Примерно так.
полный контроль за ними со стороны общества
Вот вам например и огромнейшее поле для коррупции.
представляющего собой не просто совокупность людей, а коммуну, т.е. прозрачное (у людей нет секретов друг от друга в общественной жизни) объединение близких по духу людей.
Я вот как-то конкретно этого в определении коммунизма не вижу. Да и сам не то чтобы считаю это обязательным условием для его существования.
Чвевые — это не коррупция. Это дополнительная благодарнгость.
Коррупция — это когда кто-то пытается получить исключительные или не полашающиеся ему права путем подкупа или использования родственных и дружеских связей.
Если смотреть уровень упомянутого вами управляющего, то коррупцию можно рассматривать, если за ваши деньги он будет определять, кого пускать, а кого не пускать в общий подъезд, когда подменяет консьержа, не будет даже за деньги (заметно меньшие, конечно, ибо коррупционера часто можно перекупить) оказывать дополнительные услуги другим желающим, будет сдавать вам приватную информацию о других клиентах.
Или, с другой стороны, когда кто-то будет вымогать дрполнительную плату за услуги, которые обязан оказать по договору без оной.
Чвевые — это не коррупция. Это дополнительная благодарнгость.
Смотря кому вы их даёте. Одно дело официанту в ресторане, а другое какому-нибудь чиновнику.
Коррупция — это когда кто-то пытается получить исключительные или не полашающиеся ему права путем подкупа или использования родственных и дружеских связей.
Более быстрая обработка твоих бумаг чиновником это уже "исключительные права"? А замедленная обработка бумаг конкурента?
Если смотреть уровень упомянутого вами управляющего, то коррупцию можно рассматривать, если за ваши деньги он будет определять, кого пускать, а кого не пускать в общий подъезд
Если вам неработающий кран ремонтируют сразу через полчаса после заявки, а вашему соседу на второй день "в порядке живой очереди", то это уже коррупция?
Просто есть такое понятие "бытовая коррупция". И да, вреда от неё наверное меньше чем от коррупции в "высших эшелонах власти". И да, местами очень сложно провести границу. Но она есть и приносит вред обществу в целом.
я говорю о том, что если у вас в системе есть коррупция (или сращение бизнеса с властью), то у вас нет капитализма.Осталось только выяснить, почему окружающие должны доверять вашим словам больше, нежели наблюдаемым фактам.
У вас серьёзные проблемы либо с логикой, либо с интерпретацией написанного.Простите, но это не я здесь в ответ на «A является частью B» возражаю «Но А != B».
Ну конечно, то, что капитализм неизбежно включает в себя коррупцию — факт, а не ваши слова.Именно — проверяемый эмпирическим путем факт. Вы, собственно, это признаете в соседней ветке, когда на на вопрос "А что, в какой-то отдельно взятой стране уже успешно победили коррупцию и сращивание бизнеса и власти?" даёте отрицательный ответ.
Ну, значит, таки проблемы с прочтением.Увы. Вашу фразу «коррупция — это не капитализм, сорри» я по скудоумию своему прочитал как «коррупция — это не капитализм, сорри».
А, не, всё же и с логикой проблемы. Я ведь ровно в той же ветке говорю, что к капитализму в тех странах ещё и не пришли.Тогда получается, что ваши собеседники обсуждают тот капитализм, который имеется на планете Земля, а вы — тот, что сами себе вообразили. При таких раскладах непонятно, какие у вас могут быть претензии к собеседникам, если они говорят о совершенно другом явлении, нежели вы.
Ух ты, довольно запущенный случай.Воистину.
Следующую фразу вы не смогли прочитать уже дважды.Следующая фраза в том сообщении звучит как «Каким определением вы пользуетесь?» Она, боюсь, ничего не проясняет.
Давайте всё же поговорим о конкретно ваших высказываниях.Давайте всё же не будем упускать важные аспекты дискуссии. В частности вот эту разницу между капитализмом планеты Земля и тем, что капитализмом изволите считать вы лично. Вы как-то этот момент проигнорировали, а он между тем, ключевой.
следует, что это является непосредственным признаком капитализма из каких-то почти что метатеоретических изысканий.Вы к этому выводу пришли на основании фраз вроде «познакомились на собственной шкуре», «близкое знакомство» и т. д.? Или из вашего же собственного признания, что капитализм без коррупции на нашей планете до сих пор не построен?
А, я понял! Вы не читаете комментарии в ветке дальше первого!Читаю. Но вы посоветовали мне обратить внимание на следующую фразу. Я поступил именно так, а вы снова недовольны.
Да.Т.е., вам прямо сказали, что информация получена эмпирическим путем (с уточнением, когда, где и при каких обстоятельствах), а вы из этого сделали вывод о том, что это были чисто теоретические построения. Логично.
Я не понимаю, как вы делаете такой вывод.Какой такой? Я вопрос задал.
Но, впрочем, мы уже выяснили…Выяснили. Что вы и ваши собеседники обсуждают разные капитализмы — реальный и плод вашего воображения.
И как же вы прочитали таким образом эту фразу: «если у вас в системе есть коррупция (или сращение бизнеса с властью), то у вас нет капитализма»?Как надпись «Слон» на клетке с ослом. Т.е., заявление в наличии, но с реальностью не состыкуется.
Вы же спросили у меня, пришёл ли я к этому на собственной шкуре, а теперь про теоретические построения говорите.Я не про вас говорил, а про ваших собеседников. В отношении которых вы почему-то сделали вывод, что их представление о капитализме чисто теоретическое.
Такой — что я считаю, что капитализма без коррупции не построено.Вы можете считать что угодно. Ваши собеседники обсуждают реальность, а не ваши теоретические построения.
Коррупция — это не капитализм, сорри.
Ага, вычеркиваем все страны в мире из списка капиталистических.
Тогда вообще все страны вычеркивайте. Коррупция даже в Северной Корее есть.
на определенных этапах…
в определенных странах…
А можно взять средние значение? А не выборку из топ 5?
«Гроздья гнева» по Джону Стейнбеку, но про его не показывали в широком прокате, так что это элемент поссоветского мифотворчества. Фильм был трофейным (захваченным у немцев) и в прокат Советский Союз запустить не имел права, и его показывали только на закрытых показах.
Оруэлл на мой взгляд всё-таки скорее не о социализме конкретно писал, а о диктатуре и тоталитаризме в целом.
Ну если брать "Скотный двор", то там на мой взгляд опять же скорее не про социализм как таковой, а тогда уже про конкретно события в России и СССР и про "диктатуру пролетариата" в лице Сталина.
Так в том то и дело что проблема у Оруэлла была не с социализмом как таковым, а именно с СССР и Сталиным. Более того если я всё правильно помню, то он сам себя считал и даже часто называл социалистом. И в социализм он в общем-то верил и как раз таки нелюбил Сталина за то, что он по мнению самого Оруэлла этот самый социализм предал.
Поэтому на мой взгляд не особо корректно утверждать что Оруэлл имел что-то против социализма как такового.
Вообще-то все с точностью до наоборот. Даю справку. Оруэлл был сторонником социализма и противником капитализма. Это общеизвестно. И в своих книгах обличал не социализм как таковой, а, напротив, искривления социализма. Процессы, которые могут извратить правильный и прогрессивный строй. И он об этом говорил прямым текстом: "Мой роман не направлен против социализма или британской лейбористской партии (я за неё голосую), но против тех извращений централизованной экономики, которым она подвержена".
Ну как минимум по мнению самого Оруэлла социализм мог быть и демократическим. И он вроде бы себя как раз всё время позиционировал именно как "демократического социалиста".
Возможно ли это в реальности это скорее вопрос из области философии. Потому что по хорошему ни социализм, ни коммунизм, ни даже капитализм в "чистом виде" пока ещё вроде бы нигде построить не смогли.
А что можно или нельзя считать "достаточным приближением" для этих понятий так об этом куча народа спорит. Кое кто например считает что системы в скандинавских странах уже можно считать социалистическими.
А разве все эти прогрессивные системы налогообложения, пособия по безработице, безусловные базовые доходы, пенсионные системы с пенсиями от "по старости" до "по инвалидности" и "утрате кормильца" — это не перераспределение доходов от богатых к бедным?
По многочисленным заявкам трудящихся мы будем перераспределять доходы от богатых бедным, что ли?
Просто форма правления должна была быть демократическая, а не диктатура как в СССР.
Или людской природы. И, собственно, мой вопрос как раз и был об этом
Коммунизм на мой взгляд невозможен. Как минимум на данный момент. С социализмом особых проблем не вижу.
Не было в 91-м в России чистого капитализма. Хотя конечно вопрос что вы понимаете под этим термином.
Давайте проще. Вот у нас есть определие капитализма на вики:
Капитали́зм — экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, юридическом равенстве и свободе предпринимательства.
На мой взгляд в 91-м году стопроцентно не выполнялся пункт с частной собственностью. Просто потому что приватизация была ещё очень далека от завершения и куча "средств производства" всё ещё находилась в общественной собственности.
Со свободой предпринимательства и юридическим равенством по хорошему в 91-м выглядело не то чтобы сильно лучше. Слишком сильно ещё было влияние партийных товарищей в тех или иных ситуациях.
Поэтому я не знаю как можно назвать то что было в России в 91-м, но капитализмом это на мой взгляд никак назвать нельзя. А уж чистым капитализмом и тем более.
Я точно так же могу заявить что в 91-м не капитализм ещё только зародился, а что социализм ещё не "выродился". И это будет настолько же верно.
Формально капитализма в 91-м в России не было. А когда он там наконец-то появился и появился ли вообще это уже совсем другой вопрос.
Это может быть вы так видите ситуацию. На мой взгляд "старая система" мучилась в агонии как минимум до конца 90-х. А того самого чистого капитализма в России нет до сих пор.
Чой-то, именно он:
На мой взгляд ситуацию в России на данный момент можно назвать капитализмом с очень большой натяжкой. Просто потому что правительство(а точнее даже просто определённый круг людей) слишком сильно вмешивается в экономику и имеет слишком большое влияние на юдикативу.
Капитал там в политику вмешивается или политика в "капитал" это для меня в данном случае не особо важно.
А вот то, что со свободой предпринимательства и юридическим равенством есть определённые проблемы, это для меня опять же индикатор того что проблемы и с капитализмом как таковым.
Просто капитализм он конечно тоже имеет свои проблемы, но не всё что имеет проблемы автоматически становится капитализмом.
Общество — это тоже всего лишь абстракция для изучения человеков.
Просто в капитализме существование и исполнение законов в общем-то выгодно всем участникам. То есть естественно в какой-то конкрентый момент времени всегда есть какие-то конкретные законы, которые невыгодны каким-то конкретным участникам.
Но при этом ситуация, когда законы в принципе есть и они действуют, для всех выгоднее чем полное отуствие законов. Настолько выгоднее что даже имеет смысл тратить часть своей прибыли для оплаты кого-то, кто будет следить за выполнением этих самых законов и наказанием нарушителей.
П.С. Но это совсем не означает что конкретные законы будут одинаково хороши для всех участников. Это уже совсем другой вопрос.
но доказать это вы не сможете.
Это по моему уже доказывалось(как минимум на том уровне на каком доказываются экономические теории), да и пункт о "юридическом равнестве" стоит в определении капитализма не просто так.
Даже наоборот, исполнение законов выгодно большей части общества, но не выгодно капиталистам, так как обычно ведёт к увеличению затрат.
А вот это как раз то о чём я написал в постскриптуме: законы, принятые в капиталистическом обществе, совсем не обязательно будут одинаково хороши для всех. То есть вполне себе возможна ситуация когда законы будут гораздо более выгодны для самих "капиталистов" и очень невыгодны для остального общества.
В противном случае, организации никогда бы не нарушали законы, сливая отходы, экономя на безопасности сотрудников и т.п.
А это как раз пункт о том что "в какой-то конкрентый момент времени всегда есть какие-то конкретные законы, которые невыгодны каким-то конкретным участникам". Но даже если эти участники пытаются нарушить неудобные для них законы, то они обычно всё равно заметно профитируют от остальных и настаивают их исполнении.
И ещё, регуляторские функции в государствах — есть, антимонопольные законы — есть, но это всё как раз не присуще капитализму, а появились как раз таки из-за противостояния общества капитализму, дабы сделать его цивилизованнее.
Антимонопольные законы выгодны и самим капиталистам как таковым. Потому что они в первую очередь защищают одних капиталистов от монополии других капиталистов.
Так то в 19 веке в англии нормально было использовать детский труд и средний срок жизни в рабочих районах был лет в 18 — и среди капиталистов это считалось нормальным, а любые попытки ввода ограничений воспринимались как покушения на их права, ага.
И это опять ситуация когда существующие законы больше подходили капиталистам чем рабочим. И это при капитализме очень даже возможно. Но даже в 19 веке в Англии ни один капиталист не захотел бы отказаться от законов в целом.
Почему, они прекрасно от них отказывались… в других странах.
Хм, вот теперь мне стало интересно. Можете мне назвать о каких странах идёт речь? То есть в каких это странах был капитализм, но при этом вообще не было законов?
вы ж понимаете, что есть математика или там физика. и есть «доказываются как экономические теории»?
Понимаю. Но если вас такой уровень не устраивает, то тогда получается нам вообще не о чём говорить. Потому что весь "капитализм" как таковой существует только на таком уровне.
В таком случае привет проблема общин, которую капитализм решить не может. Да, даже сейчас, когда он не чистый.
А я где-то говорил что капитализм идеален? :)
То есть все ваши слова про то, как хорош капитализм, когда он правильно ограничен. Рад принять вас в ряды левых товарищей)
Да я вообще-то нигде и не говорил что капитализм сам по себе хорош или уж тем более идеален. Он имеет свои плюсы и свои минусы и не то чтобы он мне нравился как таковой. Поэтому и уехал я например не в США, а в Германию.
Самое простое: корпорации покупают результаты трудов рабов. нанимают чвк для решения проблем.
И что? Вы мне дайте пример конкретной страны в конкретный период времени, когда в ней был капитализм и вообще не было законов.
Но вы вклиниваетесь в спор с человеком который вообще считает единственно верным анкап
Я могу быть с ним несогласен в одних вопросах и при этом абсолютно согласен в других. В вопросах как работает капитализм наше с ним мнение в общем-то совпадает.
В вопросах является ли капитализм хорошим/лучшим вариантом наше с ним мнение обычно расходится. Ну так это именно что мнение и ничего больше.
мда… не напомните мне мою оригинальную фразу, из которой вы с меня что-то теперь требуете?
Пожалуйста: "Почему, они прекрасно от них отказывались… в других странах." Вот и покажите мне страны где капиталисты отказались от всех законов.
Ещё раз, мы обсуждаем одно, тут на другой стороне врываетесь вы, но, оказывается, ведёте разговор про другое, а мне теперь отвечать вам в смешанном порядке и это при том, что вы даже не стремитесь прочитать то, что вам пишут.
Не хотите отвечать, так не отвечайте. Вас что кто-то заставляет? :)
Теперь расшифруйте, что именно я там написал.
Да пожалуйста. Поскольку это было отетом на:
Но даже в 19 веке в Англии ни один капиталист не захотел бы отказаться от законов в целом.
то я предположил что по вашему мнению в каких-то других странах капиталисты отказались от "законов в целом". А как это ещё можно было расшифровать?
Составил, прочитал. Ничего не изменилось.
Если вы хотите указать на что-то конкретное, то прямо и скажите в чём по вашему проблема. А то пока это лично для меня похоже на то, что вы поняли что чушь написали и теперь юлите.
Но означает ли это, что они будут выполнять законы других стран, если те их не могут заставить?
Ок, теперь понятно о чём вы. Но я то как раз немного о другом. А именно о том что даже других странах эти самые английские капиталисты настаивали на выполнении каких-то определённых законов. Не обязательно местных. Или не всех нестных. Или частично местных, а частично "своих". То есть они там всё равно создавали/выбирали какой-то свой "набор" законов и следили чтобы эти законы не нарушались никем, в том числе и другими "конкурирующими" капиталистами. Это во первых.
А во вторых не надо забывать о том, что хотя скажем капитализм был в Англии и английские капиталисты делали свои дела в Индии, но от этого в самой Индии капитализм не "появлялся".
Ровно по той же причине, по которой в Старбаксе в Лондоне я брошюрки с пропагандой против женского обрезания я видел, а мужского — нет. Или тут вы тоже теории заговора будете строить?
Ни какой теории заговоров тут нет. Причина отсутствия брошюр с пропагандой против мужского обрезания в том, что если оно выполнено нормально, не калечит человека, в отличае от женского.
в капитализме существование и исполнение законов в общем-то выгодно всем участникам
Это справедливо для любой формации, законы как раз и придумываются, чтобы бОльшей (не обязательно по численности! в общем элите) части общества комфортно существовать, а меньшинство либо подчиняется воли большинства, либо изгоняется/изолируется.
Ну во первых насчёт "любой" я был бы всё-таки не так категоричен. Есть ещё всякие вещи вроде анархии. А во вторых я как бы отвечал на:
Если не брать только тот пункт, что законы в чистом капитализме должен поддерживать кто-то на уровне бога.
Потому что вы игнорируете каждый раз такую приписку к капитализму:
Извините, но я как-то не могу проследить за ходом вашей мысли. На данный момент государства обычно имеют какие-то ограничения, которые не дают капитализму существовать в чистой форме. Это так. Но нигде не указано что это обязательно так должно быть и государства без этого не могут существовать. И точно так же нигде не указано что чистый капитализм должен обязательно существовать без государства.
Более того "юридическое равентво", которое является необходимым условием капитализма в принципе невозможно без существования законов и их выполнения.
А без всего этого реального государства по сути не будет, а значит что?
Почему? Что из вышеперечисленного является необходимым условием для существования государства?
Ещё раз, большая часть ограничений появилась как раз таки из опыта реального использования капитализма. Угу. Реальность не даёт воплощать в жизнь утопию. Но вы тут на пару смело отвергаете реальность.
Извините, но это вопрос формулировки/интерпретации. И не более.
Ага, начинаете потихоньку понимать на каких местах абстракции трещат.
Да ничего нигде не терщит и понимать мне здесь ничего особо то и не надо. Всё уже давно понято.
Они не необходимы, они вытекают из самого факта существования государства.
Во первых если они не необходимы, то и проблем нет. Значит государство может без них существовать.
А во вторых я не вижу где они прямо обязательно "вытекают". Нет на мой взгляд такого среди перечисленных вещей.
бог существует потому что я не вижу ни одного реального доказательства его отсутствия?
Нет. Как раз таки наоборот. Если вы считаете что что-то является неизбежным следствием существования государства, то вы должны на чём-то основывать своё мнение. А по хорошему и доказать что оно верное.
Именно поэтому вы понимаете под старыми терминами что-то своё?
Я не знаю что значит "старые термины", для меня есть термины общепринятые и не общепринятые. В моём понимании я оперирую в общепринятых рамках. Если вашему это не так, то покажите мне где и почему вы считаете что это не так.
потому что государства не смогут противостоять корпорациям
В мире примерно 200 государств, образованных и удерживаемых по куче причин, иногда довольно курьёзных и малопонятных. Эти государства периодически устраивают войнушки, иногда мировые, и отказаться воевать за государство нельзя. Они склонны навязывать законы, нарушающие права людей — популистские, религиозные, и т.п., и лишать людей свободы за "преступления без жертв".
А ещё в мире чуть менее 100,000 одних только транснациональных корпораций плюс немерянное число национальных, образованных по одному простому и всем понятному принципу. Они тоже не агнцы и если могут что-то у кого-то отнять без последствий, то наверняка отнимут. Но, благодаря взаимно пересекающимся интересам, это огромное сообщество корпораций имеет кучу внутренних сдержек и противовесов даже без пристального присмотра государства, и в большинстве случаев оно регулирует само себя в обход государства. Проблемы возникают, когда кто-то из них вдруг получает доступ к рычагам танка государственного монополизма и не начинает раскатывать конкурентов, пользуясь всей этой мощью.
Объясните мне, почему в этом противостоянии многочисленных корпораций и немногочисленных государств я должен приветствовать усиление мощности последних, зная, что чем мощнее и всепроникающе государство, тем больше народу оно может намотать на гусеницы за раз, если попадёт в больные руки (что случается с завидной регулярностью)?
Если маленькое государство "взломано" какой-то организацией (идеологической, религиозной, корпоративной — неважно) и внезапно сошло с ума, то из него хотя бы можно быстро свалить к соседям, и катастрофа принимает ограниченные размеры. Но если сходит с ума супердержава, то куда вы из неё денетесь, и что ограничит масштаб последствий?
Люди, которые топят за сильное государство, почему-то всегда думают лишь про happy path и постоянно забывают про неиллюзорную возможность падения или взлома. Их даже опыт громкого падения приложения "СССР" не научил, что god-like монолиты — это плохой дизайн.
Сильное государство — плохо.
Слабое государство — тоже плохо.
Корпорации сидят себе тихо только потому, что над ними есть государства, которые следят, чтобы корпорации не особо рыпались.
А при слабом государстве корпорации это государство как раз подминают под себя и начинают использовать его возможности по полной.
Обычно корпорации не подминают государство силой, а "взламывают" его, т.е. тонко эксплуатируют сложность законов, находя в них дырку (или намеренно создавая её через подкуп законотворцев), и используя её, они нагибают население или конкурентов совершенно законным путём. И каждая новая попытка создаёт ещё более сложные и запутанные законы.
Поэтому сильное и прочное на взлом государство должно быть тупым, прозрачным и минимальным, с сильной армией, сильной полицией, прозрачной судебной системой, но основанным лишь на минимуме критически важных принципов — ненасилие, свобода контрактов. Если хочется экспериментов с законами, типа особых налоговых сборов, социалки, минимальной зарплаты, минимального базового дохода — можно обкатывать их в локальных "песочницах", на уровне города, округа, штата, где последствия будут ограниченными, и откуда люди могут легко уехать, без барьеров высотой с пол-жизни.
Доступные кредиты на образование.
Страховка.
Частные пенсии.
Да, и этим самым вы лишаете права на образование, медицинскую помощь и пенсию целую толпу людей, которые не могут своим малооплачиваемым трудом оплатить страховку и пенсию. Где то ниже в треде про шахтеров упоминали. Так программист получит мед. помощь по своим проф. заболеваниям, а шахтеру не хватит, профессия шахтера вымрет по итогам эволюции и кто будет уголь добывать?
А кредит на образование если взять — его же в будущем возвращать с каких то средств надо? А если это парень из трущоб вырывается в мир, совсем не факт, что заработанных в будущем денег ему хватит таки на выбраться из трущоб, поддержать родных, а еще и кредит вернуть.
Да, и этим самым вы лишаете права на образование, медицинскую помощь и пенсию целую толпу людей, которые не могут своим малооплачиваемым трудом оплатить страховку и пенсию.
Тогда это уже на мой взгляд скорее проблема того что есть этот самый "малооплачиваемый" труд. То есть я соглашусь с 0xd34df00d что в теории такие вопросы вполне себе решаются и в капитализме.
Так программист получит мед. помощь по своим проф. заболеваниям, а шахтеру не хватит, профессия шахтера вымрет по итогам эволюции и кто будет уголь добывать?
Если профессия шахтёра начнёт вымирать только из-за того что она низкооплачиваема, но при этом сам труд шатёра ещё будет необходим, то это по идее приведёт к тому что начнут расти зарплаты шахтёров. Даже в капитализме.
P.S. Другое дело что на практике это далеко не всегда работает и поэтому куча государств/обществ добавили к "чистому капитализму" ещё какие-то дополнительные механизмы для решения подобных проблем.
Когда бесплатно это делает коммунист, то тут понятно :) А когда это делает любитель невидимого органа рынка, то возникают вопросы.
Дело в том, что микросхемы, как важный элемент компьютера, были в момент своего изобретения абсолютно неконкурентноспособны на рынке. Они стоили как самолёт, и фирма-производитель не могла снизить цену — не было спроса, чтобы организовать массовое производство.
И только соревнование за космос, а именно за посадку на Луну, вынудило капиталистов миниатюризировать бортовой компьютер посадочного модуля. И скупить все безумно дорогие микросхемы. И просить ещё.
Таким образом, не будь социализма с идеями Циолковского в голове Королева, микросхемы и микрокомпьютеры вполне могли бы и не появиться на свет. И был бы этот ваш инфернет десятком линий связи между суперкомпьютерами пяти крупнейших университетов США.
Англоязычная Википедия в статье Integrated circuit приводит более реальную причну — оснащение военных баллистических ракет Минитмен. Идите и поправьте ее, если не согласны.
1. Компьютер AGC — первый, оснащенный микросхемами;
2. В нем было задействовано более 60% всех выпущенных микросхем (4100 шт);
3. Во второй версии, для пилотируемого модуля, было задействовано 2800 шт.
Итог: были задействованы все микросхемы, выпущенные Файрчилд семикондактор, и ещё просили.
Кстати, в минитмэнах использовали другие микрухи.
И потом: не было бы советов и Королёва, минитмэнов тоже не было бы.
Но я не буду поправлять англоязычную вики. Пусть сами правят.
Странно только что этот пост написан на капиталистическом компьютере и размещен в капиталистических интернетах
Нет.
Компьютеры, как и интернет, разработаны инженерами-пролетариями, собраны компьютеры также пролетариями. Капиталистического здесь — присвоение прибыли.
а не опубликован в газете «Труд» и вывешен на остановке в социалистической застекленной раме.
Странный вопрос — ведь в отсутствие «второго»(социалистического) мира мы не знаем, какие бы компьютеры и сети передачи данных были бы в соцлагере. Какой смысл брать способ распространения информации советского периода и сравнивать его с современным? Союза-то нет, его современной техники не существует.
Exchan-ge
Вообще-то «Остров дураков» именно как аллюзия на СССР и воспринимался.
По крайней мере — тогда. Когда государство очень плотно начало опекать своих граждан, делая их инфантильными домашними животными.
Забавно, впервые слышу такую трактовку. Ведь в книге четко описывается, пусть с детскими аллюзиями, опускание на социальное дно, примитивизация культуры, доступной бедному коротышке и т.д. (Т.е. описывается, что на Дурацкий остров попадает неплатежеспособный коротышка).
MechanicZelenyy
Ну это преувеличение, многие вещи существовали еще задолго до ссср, о многих вещах, таких как финансовые пирамиды можно прочитать в книгах, например, в занимательной математике Перельмана, ну вообще считать что подобного в ссср не было это несколько наивно.
Да и утверждать, будто в Союзе никто не знал ничего о жизни «там» — тоже глупо и наивно. Ведь было снято множество фильмов, написано множество книг, втч мемуарные книги о поездках в США. И здесь можно спорить о достоверности изображения западного мира, но выходит, что оно было достаточно достоверно, чтобы позволить советскому писателю написать такую повесть, неплохо высмеивающую капреальность.
Интересно, что в англоязычном мире (будь то википедия или отдельные статьи) про повесть Носова часто осторожно говорится, будто она показывает «гротескный коррумпированный капитализм».
Нет.
Компьютеры, как и интернет, разработаны инженерами-пролетариями, собраны компьютеры также пролетариями. Капиталистического здесь — присвоение прибыли.
если бы капиталистического здесь было только присвоение прибыли, то в СССР компьютеров было бы больше и лучше, чем в США. Ну и всего остального бы было больше и лучше. Что противоречит наблюдаемому, в СССР было пара прорывов, но в основном все сводилось в лучшем случае к «догнать и перегнать», а обычно — к копированию с многолетним отставанием и упрощением до доступной технологической базы. Ну или назовите один бытовой прибор, разработанный без капиталистического присвоения прибыли и лучше западного аналога.
В действительности главные капиталистические достижения — инициатива (иногда в погоне за прибылью, но чаще — в погоне за амбициями) и отбор рынком жизнеспособных идей. Когда ресурсы распределяет социалистический чиновник, они уходят куда попало. Когда ресурсы распределяет рынок — они уходят на то что востребовано теми, кто умеет эти ресурсы зарабатывать. Если бы Джобс привез Эппл1 не на выставку радиолюбителей, а в кабинет начальника обкома, он бы не продал их тысячами и не запустил бы тираж.
Да и утверждать, будто в Союзе никто не знал ничего о жизни «там» — тоже глупо и наивно. Ведь было снято множество фильмов, написано множество книг, втч мемуарные книги о поездках в США. И здесь можно спорить о достоверности изображения западного мира, но выходит, что оно было достаточно достоверно, чтобы позволить советскому писателю написать такую повесть, неплохо высмеивающую капреальность.
Это именно что не знали о жизни «там». Это знали о фильмах, книгах, мемуарах — прошедших идеологическую цензуру и допущенных к распространению в СССР. Носов эти книги и описал, соответственно мы видим описание изображения капитализма в подцензурном медиапространстве, а не изображение капитализма. Постмодернизм как он есть.
В действительности главные капиталистические достижения — инициатива (иногда в погоне за прибылью, но чаще — в погоне за амбициями) и отбор рынком жизнеспособных идей.
Главное достижение капитализма, которое вы упускаете в своём анализе — это никакая не инициатива, а эксплуатация, причем эксплуатация как рабочих, так и вполне себе образованной технической интеллигенции, тех же инженеров и программистов. Собственно, именно этим и объясняются успехи кап. стран, а не инициативой (которой было никак не меньше в советских республиках).
Главное достижение капитализма, которое вы упускаете в своём анализе — это никакая не инициатива, а эксплуатация, причем эксплуатация как рабочих, так и вполне себе образованной технической интеллигенции, тех же инженеров и программистов.
Кому что главное. Мне важно иметь возможность инициативы, Вам, видимо — быть эксплуатируемым или не эксплуатируемым. Я вообще в таких терминах не мыслю: если я на работе делаю разные штуки и потом кто-то делает на этом больше, чем платит мне — я не вижу проблем. Предприниматель с моей точки зрения деньги зарабатывает не хуже и не лучше меня, я на данном жизненном этапе хочу зарабатывать не предпринимательским трудом, а инженерным, вот и вся разница. Апассионарии, никогда не бывшие предпринимателями, придумали эксплуатацию как оправдание своей апассионарности. Если Вы считаете что Вас эксплуатируют и отбирают «добавочную стоимость», Вами заработанную — попробуйте уйти от эксплуататора и получить все заработанное.
Собственно, именно этим и объясняются успехи кап. стран, а не инициативой (которой было никак не меньше в советских республиках).
То есть эксплуатация полезна? Офигеть.
Если Вы считаете что Вас эксплуатируют и отбирают «добавочную стоимость», Вами заработанную — попробуйте уйти от эксплуататора и получить все заработанное.
Так в этом и вся суть — что уйти некуда, и если хочешь
То есть эксплуатация полезна? Офигеть.
Когда ты много пашешь — это скорее полезно, да, но не тебе лично, а бизнесу. Ты тратишь в разы больше своего времени, чем общество затратило для поддержания твоей жизнедеятельности. Излишек ты даришь пассионарному хозяину бизнеса.
Апассионарии, никогда не бывшие предпринимателями, придумали эксплуатацию как оправдание своей апассионарности
Эксплуатацию придумали не апассионарии, а предприниматели. Потому что без неё просто прибыли не будет, и конкуренцию не выдержишь.
я на данном жизненном этапе хочу зарабатывать не предпринимательским трудом, а инженерным, вот и вся разница
Я тоже. Возможно это как-то связано с тем, что предпринимательский труд — это не столько труд, сколько попытка овладеть активом, занять с его помощью место на рынке сбыта некой услуги или товара, уткнув конкурентов. Что при отсутствии начального капитала настолько амбициозно, а успех настолько маловероятен, что безнаказанная кража аналогичной суммы — и то менее рисковая затея, а обычная работа на дядю — тем более. Вот и весь сказ
Ну, всё-таки желания заниматься бизнесом, пробивной способности, умения заводить связи с нужными людьми, возможно неприятными людьми.
А так получается, есть капитал и дальше всё как по маслу.
Истории детей успешных родителей получивших в наследство капитал, показывают, что не всё так просто.
Так в этом и вся суть — что уйти некуда, и если хочешь выжить, то будешь играть в эту игру вечно и продавать своё время по рыночной стоимости тем, у кого есть актив для ведения бизнеса (будь то завод, ресторан или гугл, неважно). А у тебя такого актива нет, и ты будешь продавать себя и быть эксплуатируемым. Условия ставишь не ты, а тебе, как неравноценному игроку на этом рынке. Тебе нужно продать свою рабочую силу и желательно сейчас. А бизнес без тебя не заглохнет, подождёт, пока ты опустишь цену (или опустит кто-то другой равной квалификации, кого возьмут на работу вместо тебя. Демпинг на рынке труда очень типичен).
Ээээ… Ну вот я могу прямо сейчас уйти консультантом и/или проектировщиком. И даже получить некоторое количество заказов, которые скорее всего дадут мне больше денег, чем зарплата. Ну или не дадут. Поскольку мне гораздо больше нравится прорабатывать процессы и проектировать, чем продавать свои умения, я эксплуатирую своего работодателя — заставляю его продавать мои умения, забирая львиную часть дохода себе, и оставляя ему крохи. Мне даже его немножко жалко, у него постоянно голова болит, где взять денег на мою зарплату, а мне насрать, даже если в какой-то месяц он не сбудет достаточное количество продукции, он возьмет кредит и заплатит мне зарплату и премию, как договаривались, потому что иначе я от него уйду и он останется без дохода от моей деятельности. Каким надо быть человеком чтобы считать что он меня эксплуатирует?
Когда ты много пашешь — это скорее полезно, да, но не тебе лично, а бизнесу. Ты тратишь в разы больше своего времени, чем общество затратило для поддержания твоей жизнедеятельности. Излишек ты даришь пассионарному хозяину бизнеса.
Если в одной стране эксплуатируемые могут себе позволить дом, машину, быттехнику, нормальную еду, а в другой — неэксплуатируемые живут в коммуналках и вытирают жопу лопухом или газетой, то наверное эксплуатация несет благо и эксплуатируемым.
Я тоже. Возможно это как-то связано с тем, что предпринимательский труд — это не столько труд, сколько попытка овладеть активом, занять с его помощью место на рынке сбыта некой услуги или товара, уткнув конкурентов.
Вы пробовали? Хотя бы просто посчитать, поприкидывать, план расписать? Попробуйте на досуге, это увлекательно. И да, капитал — не главная проблема, миллионы предпринимателей начинали без него и добились успехов.
"В одной стране эксплуатируемые могут себе позволить дом, машину, быттехнику, нормальную еду" не так уж и давно, еще каких то лет 40 назад они вполне себе жили в коммуналках и вытирали задницу газетой, можно погуглить про те же бывшие рабочие кварталы в Швеции. А это годы вполне устоявшегося капитализма. И это в те годы, когда обычный советский рабочий спокойно получал свежепостроенную 1-2-3х комнатную квартиру от завода.
Э, экскьюз ми, а откуда взялись все эти дома советского периода и квартиры в них, в дальнейшем благополучно полученные в собственность путем приватизации? Насколько помню, было 3 относительно честных способа получения квартиры: 1. кооперативный 2. найм у государства на правах бесплатной аренды, 3. в наследство (не рассматриваем, откуда то же жилье взялось у наследователей). Так вот по статистике, к концу СССР, 83% населения жило уже в гос. квартирах. А государство кому улучшало жилищные условия? Тем, у кого были денюжки в кармане, чтобы квартиру купить в новостройке?
Да, была проблема, что жильем не могли обеспечить абсолютно всех и абсолютно сразу в момент начала индустриализации и стрительства промышленных гигантов. Но процесс шел. У нас тут вокруг несколько городов, построенных как раз для рабочих предприятий, с полной инфраструктурой. Не бараки с удобствами на улице.
Мои бабушка с дедушкой жили в "бараке" до 70ых годов, но потом завод простроил ведомственное жилье и никто из рабочих в бараках не остался. Мама после распределения в другой город жила недолгое время в общежитии, а как замуж вышла — выделили квартиру сразу. Каждое предприятие пыталось предусмотреть и построить дома или целые микрорайоны для сотрудников. С инфраструктурой, чтобы и детей было куда пристроить, а мам на рабочие места загнать быстрее. Производительность труда же выше страновится, когда рабочий благоустроен и не думает, как ему и его семье выжить завтра. У нас в доме даже у дворничихи-пенсионерки с сыном-алкашом (семья из двух человек) была персональная двухкомнатная квартирка — живи с комфортом, только двор подметай. Ну и вообще не припомню среди родственников и знакомых, чтобы кто-то жил не в предоставленной государством квартире (ну хотя бы 1 комнатная на 4-ых). За редким исключением, например, одному из дедов дали комнату в квартире, сделав ее коммунальной, т.к. нигде официально не работал. И дальние родственники так и живут до сих в "бараке" 40ых годов постройки, унаследованном от своих родителей, т.к. еще в советские времена начали асоциальный образ жызни, и на раздачу квартир не попали.
А сейчас покупаешь жилье по средствам в кредит на 10-20 лет, в районе по средствам и ездишь на работу не на ведомственном автобусе, чтобы максимум через пол часа и на работе в цеху и бесплатно, или пешком через 5-10 минут и в кабинете в родном НИИ, а 1-2 часа до места работы в пробках по соседству с такими же обладателями квартир по средствам подальше от рабочего места. И боишься потерять работу, т.к. кредит выплачивать будет нечем.
Э, экскьюз ми, а откуда взялись все эти дома советского периода и квартиры в них, в дальнейшем благополучно полученные в собственность путем приватизации?
построили наверное. Это никак не противоречит тому что реальная обеспеченность жильем была сильно меньше заявленной.
Мои бабушка с дедушкой жили в «бараке» до 70ых годов, но потом завод простроил ведомственное жилье и никто из рабочих в бараках не остался. Мама после распределения в другой город жила недолгое время в общежитии, а как замуж вышла — выделили квартиру сразу.
У меня лично с жильем еще лучше, дед — ученый мирового уровня. Да и вообще в новосибирском Академгородке все было с жильем хорошо, и я думал что это так по всей стране. Когда переехал в Новосибирск и пообщался с людьми понял, что это сильно не так.
Каждое предприятие пыталось предусмотреть и построить дома или целые микрорайоны для сотрудников. С инфраструктурой, чтобы и детей было куда пристроить, а мам на рабочие места загнать быстрее.
Квантор всеобщности без причины — признак не обремененного логикой человека. Были предприятия, которые строили, были которые не строили. Тесть был инженером на военном заводе, ковал щит понимаешь, теща — гальваник на другом военном заводе. Ни там ни там жилья не давали. Пока тесть не бросил инженерить и не пошел каменщиком в МЖК (кстати, Вы считаете это вообще норм?).
А сейчас покупаешь жилье по средствам в кредит на 10-20 лет, в районе по средствам и ездишь на работу не на ведомственном автобусе, чтобы максимум через пол часа и на работе в цеху и бесплатно, или пешком через 5-10 минут и в кабинете в родном НИИ, а 1-2 часа до места работы в пробках по соседству с такими же обладателями квартир по средствам подальше от рабочего места.
Еще вариант — ищешь работу рядом с жильем по средствам.
И боишься потерять работу, т.к. кредит выплачивать будет нечем
В советские времена можно было не бояться потерять работу. Только благо ли это?
Ну да, государство бесплатно давало людям квартиры, и вполне возможно, что дало бы всем, может и не к 2000-му, а чуть позднее, а теперь его ругают, что не всем досталось. Образование оно тоже бесплатно давало, двайте поругаем, что образование не всем досталось :)
Нет ничего хорошего, что каменщик больше инженера получает, но сейчас ситуация то осталась той же. Продавец в магазине получает больше инженера, строитель-отделочник получает больше, но это говорит лишь о том, что продаавец приносит прибыли "хозянину" больше, чем инженер, о востребованности профессий на рынке труда, иногда о недостатке кадров. Почему программист сайтов получает больше инженера-проектировщика, тогда как у второго работа более ответственная? :)
Чтобы искать работу рядом с жильем, надо жить в деловой части города, а не в спальнике или пригороде. И самое основное, для этого предложений работы должно быть завались. Я тут вакансии недавно смотрел, для моей специальности вакансий с подходящей зарплатой и не вахтой на месяц на севера в вагончик — 8 на всю страну было.
определяется примерно на уровне обеспечения базовой жизнедеятельности индивида.
Oh, really? Ей богу, вы же это программистам на хабре, а не рабочим на постсоветском заводе говорите, придумайте что-то другое.
Демпинг обязательно грянет. Скоро :)
Демпинг обязательно грянет.
Сам боюсь. Стараюсь повышать уровень квалификации пока не поздно, а потом скорее всего, вообще уйду на другую «ветку прокачки».
уровень оплаты труда определяется соотношением спроса и предложения на рынке труда (с кучей исключений, естественно), а не каким-то чётким правилом «каждому по базовым потребностям».
Не, погодите, вклад спроса/предложения нередко моделируется случайной величиной с нулевым средним, это что-то типа погрешности. А основная часть оплаты как раз объясняется вполне чёткими правилами, о которых я упомянул. Базовая потребность это как раз то, без чего ты не можешь оставаться на соответствующем рынке труда, она и является определяющей для зарплаты по отрасли. И она разная по отраслям и по странам.
Всё это не исключает того, что спрос/предложение при определенных обстоятельствах может существенно сдвигать реально наблюдаемые зарплаты вниз или вверх.
Сам боюсь. Стараюсь повышать уровень квалификации пока не поздно, а потом скорее всего, вообще уйду на другую «ветку прокачки».
Я тоже.
1. Психолог 4 по 3т. -12 в месяц
2. Занятия рисованием и мозайкой — 15.
3. Фитнес, зал, бассейн — 2,5 мес.
4. Английский — 10 в месяц
5. В отпуск там съездить в теплую страну — 150-200 в год
6. и т.п. неорганиченно
А у рабочего все затраты на не выгорание — бухнул водяры в пятницу, у квалифицированного — не водяры, а коньяка.
Работа программиста включает в себя способность перерабатывать огромное количество информации в единицу времени. И как правило чем выше способность программиста справляться с потоком информации, тем выше у него и зарплата. Бывает люди перегорают от постоянного повышения ставки, либо просто в силу течения времени. Мне скажем сложно представить перегоревшего джуниора, работающего за условные 70 (хотя такие думаю тоже встречаются). А вот с ростом должности и нагрузки, «перегорание» вполне встречающаяся вещь. Наверное так же бывают программисты, кто за 20-30 лет ни разу не сталкивались с «усталостью» от работы. Предполагаю, что большинство находятся где-то посередине. И чем старше, тем внимательнее приходится следить за собой и своим инструментом у себя в башке., чтобы оставаться конкретноспособным и не свалить на какую-нибудь менеджерскую работу. Так что через месяц-два без «мозаики» (или чего угодно другого) Вам кирдык не настанет, а вот лет через 30 — скорее всего…
Раньше медитацией занимался, но семья и т.д., а это вполне безобидное хобби — и для меня работающее примерно так же.
Сравнивать программистов и непрограммистов — это же типичная ошибка выжившего :) Зачем и почему бастуют те же авиадиспетчера в благополучных капстранах? Не самая пыльная профессия, должно быть с зарплатами, соизмеримыми с уровнем ответственности за миллионы жизней пассажиров. При разногласиях между работодателем и работником не должно же быть никаких проблем сменить работодателя или работника, желающих работать же много, как и мест для работы? Или нет?
назовите один бытовой прибор
А почему обязательно бытовой? Вы сравниваете работу СССР не с США а по сути с половиной мира (и всей ойкуменой на тот момент). Железный занавес сильно влиял на возможности работы, и в СССР бытовая часть развивалась по остаточному принципу. А по части отставания даю намек — Вот это — основная противокорабельная ракета США en.wikipedia.org/wiki/Harpoon_(missile) Это — перспективная ракета, в 2018 пошла в серию. en.wikipedia.org/wiki/AGM-158C_LRASM Это ракета отсталого СССР ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F-1000_%D0%92%D1%83%D0%BB%D0%BA%D0%B0%D0%BD 87 года принятия и 79 начала (40 лет назад!) разработки. Сравните, сравните… По части оборонки технологии СССР не сильно отставали от США, а много где радикально превосходили. Поэтому рассказывать про жуткую отсталость СССР не надо. И в части ПК — современный Интернет и процессор (любой) работает ТОЛЬКО благодаря технологии Жореса Алферова, СССР.
А почему обязательно бытовой?
А потому что массовый. Единичное изделие можно сделать штурмовщиной и залить ресурсами, поэтому отражением общего состояния разработки является именно массовое.
Вы сравниваете работу СССР не с США а по сути с половиной мира (и всей ойкуменой на тот момент).
Соцлагерь был сравним с капмиром и по площади и по населению. Я сравниваю одну половину мира со второй половиной мира, в чем проблемы?
По части оборонки технологии СССР не сильно отставали от США, а много где радикально превосходили. Поэтому рассказывать про жуткую отсталость СССР не надо.
Я же говорю: штучное изделие можно повторить или украсть. Или даже разработать. Это ничего не говорит о состоянии экономики. У США были ракеты, танки — не всегда лучше (а иногда даже хуже) СССР. Но кроме ракет и танков у США были стиральные машины, СВЧ, автомобили, счет домовладения в спальнях, да хоть бы жратва и одежда. В СССР этого не было — только ракеты.
И в части ПК — современный Интернет и процессор (любой) работает ТОЛЬКО благодаря технологии Жореса Алферова, СССР.
Угу, именно так. А самого Жореса вырастил СССР лично, и про полупроводниковые лазеры ему Партия сказала. Если бы не СССР — ни Жореса, ни гетеропереходов не было бы, шах и мат.
Были же соцстраны, где делали продукцию, по качеству превосходившую советскую. Разве качество зависит от политической системы?
А куда делись советские стиральные машины, телевизоры, автомобили, квартиры, жратива и одежда? Население ходило в лаптях, стирало бельишко на речке, варило на русской печи, гладило чугунным утюгом и ездило на телеге? К 2000-му году декларировалась вообще отдельная квартира каждой семье (кто еще ее не имел):
"Для того чтобы каждая семья в стране жила отдельно, необходимо иметь среднюю обеспеченность жильем 22,0-22,5 квадратных метра на человека. Фактически на тот момент она составляла 14,6 квадратных метра" — так что жили конечно, тесно, но не в бараках. И это фактически бесплатно! А ведь были еще и кооперативные квартиры, и люди зарабатывали на них. Молодым сотрудникам давали жилье, а не предлагали взять кредит на 30 лет на кабальных условиях. СССР уже 30 лет как нет, а людей до сих пор выселяют с тех самых "ведомственных" неприватизированных квартир.
С личным автотранспортом, конечно вопрос был печальный. Но опять же, если были очереди на недешевые автомобили, значит уже была возможность на них заработать, накопить с инженерских 120 рублей в месяц, а не брать кредит, как в нормальном капиталистическом обществе.
Население ходило в лаптях, стирало бельишко на речке, варило на русской печи, гладило чугунным утюгом и ездило на телеге?Вы таки не поверите, но да. Притом местами так происходит до сих пор. Стоит только выбраться из МКАДа и узреете страну 30 миллионов очковых сортиров.
А куда делись советские стиральные машины, телевизоры, автомобили, квартиры, жратива и одежда?При первой же возможности менялись на гораздо более качественный импортные.
И это фактически бесплатно!Разумеется. В стране бесплатной медицины, бесплатного образования и бесплатного труда.
Э, ну собственно, я за МКАДом и живу, да и по работе бываю в таких местах, что Припять раем покажется :) Да у нас тут на северах сотни процветающих при развитом социализме городков и деревень, где теперь в лучшем случае просто руины исчезнувшей цивилизации, а в худшем зомби бродят, не востребованные в современных рыночных отношениях, так что дверь машины лучше заблокировать, прибавить газу и ни в коем случае не останавливаться, если рядом жилье, а не тайга с медведями. И на жизнь там, соответственно, зарабатывают не в совковом колхозе "светлый путь", а сугубо незаконными путями. Так это не совок виноват в очковых сортирах, при совке и клуб, и школа, и больница в каждом селе и вертолет-самолет в облцентр за сущие копейки и подстанция стояла, давая свет в каждый дом, и никто ее на цветмет сдать не пытался раз в месяц. И многоэтажный дом с удобствами для передовиков колхозного труда тоже не редкость был, да он и сейчас стоит, только рядом нового дома не строят проклятые капиталисты.
Были же соцстраны, где делали продукцию, по качеству превосходившую советскую.
Угу, причем с четкой корреляцией: чем позже страна перешла в СЭВ, тем качественней продукция.
Разве качество зависит от политической системы?
Теоретически нет, по крайней мере если страна населена роботами. Практически у совслужащего нет значимых рациональных стимулов повышать качество продукции — он все равно получит по потребностям, у него есть право на труд и тарифная сетка.
А куда делись советские стиральные машины, телевизоры, автомобили, квартиры, жратива и одежда? Население ходило в лаптях, стирало бельишко на речке, варило на русской печи, гладило чугунным утюгом и ездило на телеге?
В каждой семье были стиральные машины, телевизоры, автомобили, квартиры?
К 2000-му году декларировалась вообще отдельная квартира каждой семье (кто еще ее не имел):
«Для того чтобы каждая семья в стране жила отдельно, необходимо иметь среднюю обеспеченность жильем 22,0-22,5 квадратных метра на человека. Фактически на тот момент она составляла 14,6 квадратных метра» — так что жили конечно, тесно, но не в бараках.
Я родился и жил в академгородке, и думал что действительно с жильем в стране все нормально. Ну была знакомая, жившая в коммуналке, но это скорее исключение. Когда поступил в ВУЗ, у меня было двое одногруппников (из 14), живших более 10 человек (3-4 поколения семьи) в двушке. Семья жены до 91го не имела своего жилья. И вообще выяснилось что существует «подселение», существуют общаги где годами по 5-6 человек живут в комнате 18 квадратов и т.д. Сейчас живу в деревне, тут в те годы было нормой 2-3 поколения в пятистенке 6*6 метров. А цифры обеспеченности жильем, как и всю советскую статистику оставьте юмористам и исследователям фальсификаций совка, больше они ни на что не годятся.
С личным автотранспортом, конечно вопрос был печальный. Но опять же, если были очереди на недешевые автомобили, значит уже была возможность на них заработать, накопить с инженерских 120 рублей в месяц, а не брать кредит, как в нормальном капиталистическом обществе.
Поскольку тратить было особо не на что, действительно скопить можно было. Впрочем, это удавалось немногим: эксплуатируемый народ капстран имел обеспеченность личным автотранспортом на пару порядков выше чем свободный народ СССР.
А цифры обеспеченности жильем, как и всю советскую статистику оставьте юмористам и исследователям фальсификаций совка, больше они ни на что не годятся.
Достаточно вспомнить понятие приписки.
Ставились невыполнимые планы, которые ещё и требовалось перевыполнять,
на выходе, естественно, только на бумаге получалось.
Так тебя накажут за неперевыполение плана или за приписку, ещё если поймают, а какая разница?
Как будто проблемы некачественной продукции при капитализме не существует? И с ней тоже никто не борется, невыгодно производить вещи, переживающие гарантийный срок службы. Те же автомобили с одноразовыми алюминиевыми двигателями и деталями кузова из пластмассы.
Автомобили были точно не в каждой семье, а вот с телевизорами, стиральными машинами и прочим проблем не было. Вот компьютеров не было, которые спекртумо-совместимые, это для моего окружения был предмет роскоши, а тут многие на хабре вспоминают их добрым словом, буржуи :) На машину и кооперативную квартиру реально было заработать на северах, а потом взять машину с рук, а не по очереди. Одна из бабушек после кооперативной квартиры инвестировалась в золотые зубы, все 32 золотых. Дедушка на Волгу накопил к 1990ому, а потом что-то пошло не так и Волга превратилась в тыкву вместе с вкладами.
Про отдельные квартиры я выше писал.
Как будто проблемы некачественной продукции при капитализме не существует? И с ней тоже никто не борется, невыгодно производить вещи, переживающие гарантийный срок службы. Те же автомобили с одноразовыми алюминиевыми двигателями и деталями кузова из пластмассы.
Не путайте дешевые вещи и некачественные. Когда на Москвиче из салона если не протянешь все гайки — он разваливается через 500 км пробега, это некачественные. Когда машины все дешевеют (ну или получают больше наворотов за те же деньги), но начинают служить меньше — это дешевые.
Автомобили были точно не в каждой семье, а вот с телевизорами, стиральными машинами и прочим проблем не было.
Вы опять по своему опыту? В 80е телевизоры были не во всех даже благополучных семьях. Стиралки (не самокрутящийся чан «сибирь», а стиралки типа той же Вятки) из моих знакомых в те же 80е были у двоих или троих. Прочее — даже холодильники были не у всех. Это опять же благополучный академ.
На машину и кооперативную квартиру реально было заработать на северах, а потом взять машину с рук, а не по очереди.
Угу. То есть накопить на реальную машину на штатной работе ни рабочий ни инженер не мог. Зато никто у него прибавочную стоимость не забирал, потому он гораздо богаче капиталистических бедняг.
Ну ОК, что заставит наемного капиталистического работника работать качественней его социалистического коллеги? Угроза увольнения? Денег по потребностям получают и тот и тот, у социалиста еще и куча плюшек: бесплатное жилье, детсад, кружки, пионерлагерь, дом отдыха, санаторно-курортное лечение, медицина. У капиталиста все деньги уйдут на выплату кредитов и оплату жилья, детсада, кружков, пионерлагеря, дома отдыха, санаторно-курортного лечения и медицины. У социалиста все останется в кармане.
Вариантов не так много, либо свой опыт, либо статистика, которой не верят, либо исследования, которые опираются либо на чей-нибудь опыт, либо на статистику, которой никто не верит. У нас даже два холодильника было, дедушке на юбилей подарил родной завод. Первая стриалка появилась еще в 70ых, задолго до моего рождения, да, не вятка автомат, я таких слов и не знал до 90ых. Но функции стирки она выполняла, не руками же на речке стирать. Телевизор даже цветной был, 400 руб стоил, прожил 30 лет, да почти у всех телевизоры были к концу 80ых. Магнитофона кассетного не было, но у многих они были. Откуда то же эти старые телевизоры и магнитофоны появлялись последние 10 лет на лотках барахольщиков и на свалках :) А холодильники советские до сих пор с руками отрывают на дачи и в квартиры под сдачу.
Я тут с удивлением обнаружил, что нормальная машина, за руль которой я бы сел и отъездил бы 5-10 лет, сейчас стоит минимум 2-3 миллиона в салоне. Собственно, я тоже не смогу легко накопить с инженерной зарплатой на такую. И рабочий вряд ли сможет. Это же цена квартиры!
Ну ОК, что заставит наемного капиталистического работника работать качественней его социалистического коллеги? Угроза увольнения?
конечно. У совслужащего есть «право на труд», ему вообще ничего не грозит, окромя криков начальника.
Денег по потребностям получают и тот и тот, у социалиста еще и куча плюшек: бесплатное жилье, детсад, кружки, пионерлагерь, дом отдыха, санаторно-курортное лечение, медицина. У капиталиста все деньги уйдут на выплату кредитов и оплату жилья, детсада, кружков, пионерлагеря, дома отдыха, санаторно-курортного лечения и медицины. У социалиста все останется в кармане.
В чем кайф денег в кармане? Что у Вас за страсть к чистогану такая? Если у капслужащего дом на 4 комнаты, 2 машины на семью, мясо каждый день на столе, но при этом все деньги уходят — я считаю его положение на порядок лучшим, чем у советского профессора, который за счастье считает 6 соток, колбасу в столе заказов раз в неделю и венгерский унитаз, но при этом на сберкнижке несколько тысяч рублей. Зачем деньги, если некуда тратить?
Первая стриалка появилась еще в 70ых, задолго до моего рождения, да, не вятка автомат, я таких слов и не знал до 90ых. Но функции стирки она выполняла, не руками же на речке стирать.
В конце 40х компания вирпул отпраздновала десятимиллионную машинку-автомат. А «все функции стирки» выполняли машинки 19го века. Чем тут гордиться?
Я тут с удивлением обнаружил, что нормальная машина, за руль которой я бы сел и отъездил бы 5-10 лет, сейчас стоит минимум 2-3 миллиона в салоне. Собственно, я тоже не смогу легко накопить с инженерной зарплатой на такую. И рабочий вряд ли сможет. Это же цена квартиры!
Возьмите Жигули или УАЗ. Вам же нравится советский быт, побудете неэксплуатируемым и без кредита.
Количество людей без страховки вообще — лекго находится.
Вы учитываете тот факт, что куча народу просто сознательно и намеренно избегает покупать мед. страховку, пока молодые и здоровые, ибо считают, что им пока не нужно, редкие болячки дешевле оплатить из кармана (с врачами можно торговаться и просить снизить цену, точно так же как это делают страховые компании), оплачивать своими взносами чужое лечение они не хотят, сэкономленные деньги дают дополнительный буст, а на случай несчастного случая есть ER, где примут и без страховки? Это именно те люди, которые были яростно против Обамакера, вынуждавшего их либо покупать страховку, либо лишаться налогового кредита.
Т.е. "количество людей без страховки" — это само по себе довольно бессмысленная цифра без указания истинных причин отсутствия страховки ("не смог" или "не захотел"). Гуглить факты хорошо, но нужно ещё и понимать нюансы.
с телевизорами, стиральными машинами и прочим проблем не было.Извините, ржать уже можно, или лучше подождать?
Хотя с телевизорами вы правы, в восьмидесятых с обеспеченностью телевизорами проблем уже не было. В отличие от стиральных машин и «прочего». И да, «не было проблем» совершенно не означало, что вы просто можете пойти и купить телевизор, потому что дефицит. Цена в пару-тройку месячных зарплат тоже намекала, ага.
К 2000-му году декларировалась вообще отдельная квартира каждой семье (кто еще ее не имел)Ага, а к 1980-му году будет построен коммунизм.
Нет, в сказки верить никому не запрещается. Только переносить сказочные реалии в жизнь не рекомендую, они не очень корректно совмещаются. Впрочем… была у меня одна знакомая, которая говорила те же вещи, из семьи потомственных работников МИДа. Но когда она поступила в институт, вопреки советам родителей на биофак — у нее довольно быстро кончился запас розовых очков.
Цена в те времена была сильно не главным.Кому как.
Нашей семье было дофига главным. В начале восьмидесятых стабильно от зарплаты до зарплаты пару дней на хлебе сидели. Без масла.
вы наверное удивитесь, но сейчас для многих россиян в этом плане ничего сильно то не изменилось — цена хороших стиралок и телевизоров тоже в одну-другую месячную зарплату выйдут.Разница между хорошим и любым. Понимаете, да? Хреновый телевизор сейчас можно купить за 10% от средней зарплаты. Тогда — за полторы-две, и тоже хреновый.
Когда в середине семидесятых мы купили «Рекорд», в первый раз он проработал минут пять, после чего уехал в ремонт на два месяца. Вторая попытка оказалась удачнее, он проработал почти целый день. Потом еще два месяца ремонта. На третий раз он таки работал долго, это правда.
уровень-то ваших доходов выше среднего по РФ или нет?Уровень моих доходов выше среднего по РФ за последние десять лет в оной РФ пребывания был два года, не подряд. Все остальное время он был ниже, иногда — значительно. Я тот еще нищеброд на самом деле.
одно то, что право купить машину стоило сравнимо с машиной уже много что говорит о системе распределения.И согласитесь, среди этих многих слов будет сказано довольно мало хорошего.
Да, там дофига было скрытого неравенства, причем это неравенство базировалось не на открытых доходах, а на доступе к распределению дефицитных ресурсов. С этим пытались бороться, но баг смахивал на системный.
Поэтому у друга… э-э… Васи, дядя которого работал в Торговой палате, тетя меняла «Жигули» раз в несколько лет (модель 2105 я впервые у нее и увидел), а у меня отец на старый «Запорожец» только и смог нашабашить: тоже обратите внимание, не заработать на основной работе в НИИ.
тогда это была Вещь, а сейчас на подобное уже никто не обращает внимания.Да, и нынешнее положение мне нравится гораздо больше. Для сравнения, еще веком раньше и пшеничный хлеб был Вещью.
Отведает белого хлебца ребенок,И это положение мне точно так же не нравится. Вещью с большой буквы должен быть предмет, примечательный своими свойствами, а не только лишь тем, что именно его удалось достать в обстановке жестокого дефицита.
И в поле охотней идет за отцом...
(Некрасов)
но только из-за развития промышленности. Вот только и работает такое обычно не так уж долго.Ну так развитие промышленности в СССР его в значительной степени и угробило.
И да, я совершенно не откажусь менять технику раз в несколько лет, а не несколько десятков лет. Новая, как правило, оказывается удобнее, экономичнее, наконец новее, как ни смешно. А старая… Тот «Рекорд» у нас жил до конца девяностых. С магическими пассами и ловлей контактов в антенне, с лежащими рядом пассатижами для переключения программ, со слепым экраном. Я к тому времени уже лет десять не переносил ни теле, ни радио — но мать смотрела, ага. Пока муж сестры не приволок какой-то Самсунг: тоже далеко не новый, но разница примерно понятна, я думаю.
Вспоминается асер в момент выхода на ноутбучный рынокО, да.
Классные были ноуты. Работали строго до истечения гарантийного срока — но для какого количества народа они стали спасением! Прямо ностальгия )
на крупные покупки либо кредит, либо копить. Только очередей нет, слава богу.Еще нет разрешений на покупку от профкома, например. Я как-то доехал к отцу на работу: гляжу, у него на столе заявление лежит. В профком института, прошу разрешить приобретение автомобиля ГАЗ-24 из числа выделенных бла-бла-бла. Слегка офигеваю: пап, у тебя такие деньги завелись (мы жили не вместе)?
— Ну, — говорит.
— Когда разрешат, тогда буду думать. Но вообще-то автомобилей выделено, по слухам, два, а заявления уже весь институт написал…
Слухи наврали, кстати. В тот год два автомобиля выделить собирались, но в итоге не выделили ни одного.
UPD.
Почему хреновый? они все поголовно через год ломались? и были неремонтируемыми, как сейчас?Вообще-то они ломались дофига часто. Некоторые еще и самовозгорались, про это ходили упорные слухи. Как и про электроизоляцию стиральных машин, впрочем.
Но качество советских бытовых изделий — это вообще отдельный разговор.
в итоге вы просто в рассрочку услугу телевизор получаете, а сумма-то выходит та жеНе совсем.
Чтобы заострить ситуацию, вместо телевизора возьмем компьютер. И срок определим тот же, четверть века.
В текущих условиях я раз в пять лет всего пять раз покупаю новый комп по условной тысяче долларов и имею то, что имею.
В советских условиях… При прочих равных, у меня нет разовых пяти тысяч. Тысяча есть, а пять уже сильно вряд ли, это покупка другого уровня. Но даже если бы и есть: что бы я сегодня делал с пускай даже до сих пор работающим, как часы, 486-м с косыми флопами?..
тогда ж во всех странах было так же — техника на десятилетия и стоила дороже. Так что тогда/сейчас из-за этого сравнивать бесполезно.Опять же, не совсем.
Роляет еще доступность. Гмм… В школьные годы я прочел как-то заметку в газете «Известия», про самоубийство супружеской пары американских безработных. Там была печальная история: потеряв всякую надежду найти работу, они покончили с собой в том месте, где у их автомобиля кончился бензин.
В те поры из двадцати знакомых ребят во дворе автомобиль был у (родителей) двоих. А сам я был уверен, что у меня автомобиля не будет никогда, потому что таких безумных денег заработать нельзя ни при каких обстоятельствах.
Да не, многие работали дольшеДа, это я для красного словца.
Я просто помню, как я их народу советовал: вот, есть. Дешево. Но каждый день работы сверх гарантийного срока лучше заранее считайте приятной неожиданностью.
сейчас только разрешения от банковЕсли вы собирались в советское время что-либо покупать в рассрочку, надо было принести справку с работы. Там были какие-то нюансы, на предмет предельной доли зарплаты. Могли отказать в продаже: и да, это епархия не профкома, а бухгалтерии.
Впрочем, про такие вещи я только слышал, так что могу быть неточным.
А так-то понятно, что рая на земле как не было, так и не предвидится…
Именно поэтому я привожу в пример изначальные телевизоры и стиральные машинки, где прогресса сильного не происходит.
У нас в 90-е витязь цветной появился, после чб рекорда (тот, кстати, рабочий был). разницу понимаю.:)
скорость была другая и прогресс шел десятилетиямиТак я и взял отрезок в четверть века, если что. Я надеюсь, вы не будете возражать, что за четверть века (даже) в СССР технический прогресс вполне себе заметно продвигался?
Потому то вы и переходите к компамНу я же написал, чтобы заострить проблему. Насчет же стиралок, за те же четверть века…
Принципиальная разница, правда?
То есть просто разные условия жизни, причём там то как раз люди могли читать про выдаваемые государством жилье и думать о том, как это прекрасноДа, совершенно верно. Крестьянин XIII-го века, кстати, не понял бы ни тех, ни этих: какие вам еще деньги, хватило бы зерна на посадку, да соломы на зиму корове, а сами на лебеде переживем. Чем, в свою очередь, вызвал бы удивление первобытного собирателя, какое еще зерно на посадку?..
Вспоминая про исследование, что в ГДР немки получали больше оргазмов, чем в ФРГНе слышал.
Но портативный оргазмометр представил себе сразу. С двумя ручками для переноски.
Да, потому что сейчас вы их будете менять не когда захотите, а когда она сломаетсяНууу…
Скажем, мой личный опыт пока свидетельствует об обратном. Бытовую технику я менял относительно недавно, поскольку везти холодильник и стиральную машину в другую страну несколько накладно. Но до того момента… Самсунговской стиралке было лет 15 (точно не скажу, я не первый хозяин); Аристоновский холодильник работал лет восемь, будучи выбран именно как самый дешевый, и перешел по наследству новым хозяевам квартиры. Микроволновка, которой тоже всяко больше десяти лет, купленная когда-то за две тысячи рублей, переехала со мной и трудится вовсю…
Понимаете, эта вот современная «ненадежность», она не очень сравнима с советской «надежностью». Как бы так объяснить…
В советское время я довольно много делал всего руками. Велосипеды чинил, радиоприемники чинил, мебель собирал и так далее. В постсоветское время я в числе прочего собирал компы. Так вот меня в сборке компов довольно много лет удивлял один момент. Корпус сделан в Китае. Жесткий диск в Таиланде. Флоппи-дисковод в Японии, CD-ROM в каком-нибудь Вьетнаме, материнка пусть будет американская, давно дело было, тогда производство в Китай только начали переносить.
Так вот, у всей этой сборной солянки отверстия для крепежа — совпадают. Оно все собирается, не требуя ни дрели, ни напильника. Весь мой предыдущий опыт просто в голос кричал, что такого быть не может, потому что не может быть никогда.
С надежностью та же фигня.
Я уже вам писал, что я нищеброд, и потому дорогие вещи обычно не покупаю. Но, поводя вокруг мутным взором, вижу чертову уйму вещей, которые во-первых, дешевые; во-вторых, куплены черт знает когда: и в-третьих, работают без нареканий по сию пору. Микроволновка уже поминавшаяся. Смартфон примерно пятилетнего возраста. Паяльная станция Lukey, этой лет эдак двенадцать уже… Машинка для бритья, прости господи, и та работает, уже не помню сколько.
В общем, повальной ломучести недорогих вещей я не вижу в упор — и что важно, она точно ни в какое сравнение не идет с «дорогими и надежными» советскими вещами. Те ломались на порядок чаще, из моего же личного опыта.
Подмена тезиса. Я про единовременные периоды.Угу.
А я про то, что в разных местах планеты время течет по-разному. В джунглях Амазонки или на Андаманских островах и сегодня каменный век. И ситуация, когда автомобиль является предметом быта, не имеющим особой ценности, явно существует в будущем времени относительно ситуации, когда автомобиль вообще-то уже бывает, но для большинства остается недостижимой мечтой.
не было авто, но жилье выдавали таки хоть как-то (общаги, комуналки и большой шанс на квартиру)Да, как-то выдавали. А бомжей вывозили за сто первый километр. Их реально не было в Москве до перестройки, подтверждаю. Только знакомые геологи говорили про каких-то «бичей» — ну да мало ли про что они говорят: то про кимберлиты, то про андезиты, то про бичей…
вы не знали что такое не получить образования без денегВы не слышали слово «репетитор»? Это не перестроечный неологизм, смею вас уверить.
Так что история про образование без денег, она такая… двоякая немножко. Вроде бы да, а вроде бы и не для всех да. Ваш покорный слуга имел глупость поступать на физфак, основываясь на твердых школьных пятерках по профильным предметам, ага. Знаю, о чем говорю.
не найти денег на поход к врачуТоже такое себе, двоякое. Тут у меня тоже есть опыт: меня из детской больницы (Филатовской) во время оно (год примерно 72-й) скорее не выписали, а списали. Сказав матери «он все равно не жилец, а у нас мест не хватает».
Но медицина вообще вопрос сложный и отдельный: по-моему, хорошего массового решения просто не существует.
и потеря работы в союзе была… проблематична, ага.Ну… это да.
В сочетании со статьей за тунеядство это выглядело по крайней мере логичным. Правда, прокормиться на зарплату было не всегда возможно, но остаться безработным — для этого действительно надо было приложить нетривиальные усилия.
Обычный, называемый — уверенность в завтрашнем дне.Ничего не скажу вам за ГДР, я там не был ни разу. Вот на территории бывшей Югославии даже сейчас очень хорошо видно, что ничего похожего на СССР там и близко не было. Вообще никакого сравнения… ну то есть, сравнивать-то можно, но общего очень немного.
В общем, повальной ломучести недорогих вещей я не вижу в упор
Ну там в основном вообще люди покупают полный треш, типа туфлей за 50 рублей и жалуются, что через неделю развалились. Понятие «недорого» можно ведь тоже довести до абсурда.
Вы не слышали слово «репетитор»? Это не перестроечный неологизм
Факт, было.
И да, я совершенно не откажусь менять технику раз в несколько лет, а не несколько десятков лет. Новая, как правило, оказывается удобнее, экономичнее, наконец новее, как ни смешно.
Это называется общество потребления, человек постоянно вынужден обновлять все вещи вокруг себя, а ему это преподносится как «новое — удобнее, экономичнее, новее». Один только хайтек компьютер/ноут/мобильник показывает отлично, как новое удобнее экономичнее и новее старого. Вычислительные мощности гонятся за ресурсоемким софтварем, энергопортребление за вычислительными мощностями, а старое, естественно, становится неудобным — тормознутым. А в угоду чему? Скорости разработки? Удешевлению разработки?
Это называется общество потребления, человек постоянно вынужден обновлять все вещи вокруг себя, а ему это преподносится как «новое — удобнее, экономичнее, новее».
Почему обязательно "вынужден"? Вас например не устраивает full hd качество телевизоров и вы хотели бы обязательно остаться на качестве 50-60-х годов? Вас не устраивают новые фичи и электропотребление новых бытовых приборов? Безопасность, удобствo и расход новых автомобилией? Качество и удобство новых видов связи? Качество или как минимум графика новых компьютерных игр? И так далее и тому подобное...
То есть я конечно могу себе представить что есть отдельные люди которые всего этого не хотят и с удовольствием "остались" бы в прошлых десятилетиях, но таких на мой взгляд абсолютное меньшинство. И уж меня то точно прогресс в этих областях радует и я его приветствую.
Прогресс это хорошо, но ради чего? Смена парового утюга на электрический это прогресс, а смена электрического тупого утюга на утюг с ИоТ и инстаграммами — это тупичок-с.
Я прекрасно пользуюсь
Эээ, но если вы "прекрасно пользуетесь", то в чём проблема тогда? И в чём заключается "вынужден обновлять все вещи вокруг себя"?
Смена парового утюга на электрический это прогресс, а смена электрического тупого утюга на утюг с ИоТ и инстаграммами — это тупичок-с.
А вот это уже субъективно. Возможность есть, а остальное каждый должен решать для себя сам.
человек постоянно вынужден обновлять все вещи вокруг себя,
Я прекрасно пользуюсь компьютером, который купил 12 лет назадВы себя не относите к людям?
Или все же человек не вынужден?
Это называется общество потребленияДавайте все же уточним. С какого момента для вас начинается общество потребления?
Если я покупаю новые носки вместо штопки порвавшихся — это уже оно? А сколько, с вашей точки зрения, дырок на одном носке надлежит заштопать перед тем, как его выбросить, чтобы не прослыть потребителем?
А в угоду чему? Скорости разработки? Удешевлению разработки?Я не разработчик, но разве нет? Кто стоит дороже, ассемблерщик или формошлеп в C#? А кто из них быстрее напишет тот же блокнот?
Разница между хорошим и любым. Понимаете, да? Хреновый телевизор сейчас можно купить за 10% от средней зарплаты. Тогда — за полторы-две, и тоже хреновый.
Будьте ближе к народу! Со средней зарплаты по итогам месяца остается столько, что надо в микрозайм бежать занимать, а не на телевизор откладывать.
А как же друзья СССР? Демократическая республика Конго какая-нибудь.
Ну да, конгонезийские технологии славятся во всем мире. Правильнее сравнивать все же военные союзы, хотя бы для первого приближения. Можно хотя бы точно сказать что к чему, так как с тому же Конго кредиты уходили, нельзя сказать что это была колония с однозначной помощью и ресурсами. Так что если сравнивать ОВД и НАТО то получается так wwold.livejournal.com/122316.html
А давайте ещё сравним AIM-120 с Р-77 (или с чем другим?)
Чем плохо сравнение?
AIM-54 с… с чем?
Ну к примеру Р-33 и Р-37 если понимать что ее разработали в СССР.
AIM-9X Block II с… с чем?
Да хоть блок 1. Начало разработки Х 96 год, что мог представить в ответ СССР? Голову включать умеем?
Дальностью, например? Возможностями радаров платформ-носителей?
СССР когда закончился? Подсказываю эксперту — СССР закончился в 91, ровно в год когда AIM-120A достиг IOC статуса, Р-77 — прошла госиспытания. На этот момент AIM-120 имел максимальную дальность 75 км, Р-77 всего 100. Вопросы?
Когда там в сушечки и миги завезли устойчивый к помехам TWS?
Устойчивость к помехам AN/APG-73 вещь тоже мягко говоря дискуссионная, так как в реально жарких условиях он не применялся. Отдельный вопрос по дальности прожига помехи в сопровождении на проходе. Кстати как и работа UWB не менее опирается на веру.
ПАРГСН, не катит.
Почему же не катит учитывая крайне специфическую тактическую нишу сверхдальнобойных ракет? Думаете их против истребителей применяют? Про СПО знаете? А кинетические особенности пусков на максимальную дальность?
Год принятия на вооружение: 2014. Как раз лет через 10 после снятия фениксов с вооружения.Первые полеты были до распада СССР. Так что…
А, ну, то есть, 1985-2012 хватает, чтобы считать ракету советской. Океюшки.
Специально идиотом прикидываетесь?
то у Р-77 было 80Дайте угадаю, столкновение Индии с Пакистаном? Так это не бага, это фича. Радар не тянул по целям с малым ЭПР. Особенно — малым групповым. Особенно с индусами в обслуживании. Но к дальности полета ракеты это имеет малое отношение, на 100 бы она улетела — с внешней подсветкой или радаром помощнее.
Достаточно того, что радары советских сушек вываливаются из СНП по малейшему чиху.Ну тут уж извините ничего говорить не буду. Проблемы с этим были у всех, особенно на щелевых, на Кассегрене уже меньше. У США было проще, у них материалы всегда были лучше, так что ФАР/АФАР они получили просто раньше. Другой вопрос что у нас стояла интегрированная ОЛС не просто так.
Лучше бы ...
Обсуждая ракету предпочитаю обсуждать ракету.
так что все эти разговоры про дальность не имеют практического смыслаИмеют, особенно если понимать что оба проекта в первую очередь предназначались для МиГ-31, который крайне специфический истребитель.
Тем актуальнее и осмысленнее адекватный даталинк с ракетойДля чего? Против томогавков и ДРЛОиУ?
А причём они тут? Лофтите и лофтите себе.Ну как причем? Если кто-нибудь захватит американца на 200+ км он охренеет, разорвет контракт и полетит назад. Шутка конечно но не совсем.
Модифицируем ссылку на Вулкан вот так, а на Гарпун вот так. Что мы видим?
Отсталым Гарпуном вооружены морские и воздушные вооруженные силы тридцать одной страны. Передовым не имеющим аналогов в мире Вулканом (UPD. за тридцать лет выпуска, ага) — три корабля. Еще раз: тридцать одна страна и три корабля.
Вам ничего не кажется странным в этих числах?
Я бы вообще не стал сравнивать ракету, которая вешается на (палубный) самолёт (AGM-84, ага) и ПКР корабельного базирования.Да просто превосходство аргументировать надо, а с фактологией некоторые проблемы. Вот человек и берет первое, что под руку попалось.
При этом, реально глядя на вещи, у СССР вполне были и передовые для своего времени решения, и даже коммерчески успешные: правда, все мне известные относятся скорее к первой половине Холодной войны, чем к ее концу.
Но…
Армен Леонович Тахтаджян в свое время для растений ввел термин «мозаичная эволюция». Это когда часть признаков у таксона оказывается продвинутой, а остальные остаются на прежнем примитивном уровне. В эпоху динозавров это вполне себе давало преимущества, но потом неизбежно выигрывали более равномерно развитые группы.
Имхо это примерно то самое, что наш оппонент описывает. Отдельные КБ, когда их оттаскивали от глоток соседних КБ, вполне выдавали хорошие годные результаты (и под фанфары успеха принимались грызть глотки соседям с новой силой), но общий уровень существовал, как наш оппонент совершенно верно указал, по остаточному принципу.
В эпоху междисциплинарных технологий это приговор.
Surface ships (the RGM-84, fitted with a solid-fuel rocket booster that detaches when expended, to allow the missile's main turbojet to maintain flight)
AGM-158C применяется из МК41, сколько самолетов оснащенных такими УВП вы знаете?
А авиационный вариант называется JASSM, насколько это похоже на LRASM? Эксперты…Вот человек и берет первое, что под руку попалось.
Ну-ка, ну-ка. Речь шла о ТЕХНОЛОГИЯХ. Что такое технология? Почему нельзя приводить в пример П-1000, только аргументированно. Кстати LRASM как бы тоже на небольшое количество кораблей поступил.
Давайте ещё сравним попытки прикрутить AIM-120 на наземные платформы с C-300, вообще круто получится.Назовите другие ПКР США.
Вы определитесь, вы о 84 или о 158?
Действительно, о чем же я говорю.
Вот это — основная противокорабельная ракета США en.wikipedia.org/wiki/Harpoon_(missile) Это — перспективная ракета, в 2018 пошла в серию. en.wikipedia.org/wiki/AGM-158C_LRASMМеня все больше пугает поколение которое не умеет даже читать, только спорить научилось.
Почему нельзя приводить в пример П-1000, только аргументированноПриводите на здоровье, почему нельзя.
Но вы же не так просто приводите эти примеры, вы же наверное что-то хотите ими аргументировать? А аргументировать превосходство вундервафлей, которая за тридцать лет пригодилась на трех однотипных кораблях (ну хорошо, добавим многострадального Горшкова вторым типом и четвертым судном) — так себе аргумент. Из разряда танков «Маус» и прочих подкованных блох, которые от этого прыгать перестали.
Кстати LRASM как бы тоже на небольшое количество кораблей поступил.Если он пошел в серию в прошлом году, это как бы неудивительно, не находите?
И еще раз.
У СССР вполне были хорошие летадлы и стрелядлы. По крайней мере, пока Политбюро всерьез боялось войны, они были вполне хороши. Примерно с середины семидесятых сказками про войну кормили уже только пролов, и результативность пошла под хвост отсутствию мировых аналогов.
Просто так получилось, что в современном мире победа над врагом начинается с обеспечения своих граждан теплыми сортирами, а не характеристиками никому не нужного убивадла.
Помните еще у Левши: блоху подковали, а вот не чистить ружья кирпичом ниасилили.
То-то и оно.
А аргументировать превосходство вундервафлей, которая за тридцать лет пригодилась на трех однотипных корабляхТам выше говорили что СССР отставал по ТЕХНОЛОГИЯМ. Чтобы произвести данную ракету нужны ТЕХНОЛОГИИ. Количество произведенных ракет уже не имеет особого значения так как ТЕХНОЛОГИИ нужны для производства даже одной ракеты. Или напишите — нет, я считаю что если образцов ракет меньшее <число> значит технологий их производства нет. Вопрос тогда на засыпку — США обладало ли технологиями необходимыми для производства Сатурна-5?
Примерно с середины семидесятых сказками про войну кормили уже только пролов, и результативность пошла под хвост отсутствию мировых аналогов.Категорически не согласен. Выше образец почему не согласен и сравнение с аналогами. Не нравится вулкан — возьмите П-800, Х-41, да хоть Х-31 с перехватами которых чуть позже облажается эскадренная ПВО ВМФ США. Не нравится это — возьмите эксперементалки вроде гэлы. Научно-технический потенциал был настолько велик что до сих пор задела хватает. Технологии были, точка.
Просто так получилось, что в современном мире победа над врагом начинается с обеспечения своих граждан теплыми сортирамиГоворят у ливийцев с теплыми сортирами было все неплохо (по местным меркам).
Количество произведенных ракет уже не имеет особого значения так как ТЕХНОЛОГИИ нужны для производства даже одной ракеты.
Ну это не совсем так. Иметь технологии для штучного производства это совсем не тоже самое что иметь технологии для производства массового.
Чтобы произвести данную ракету нужны ТЕХНОЛОГИИ. Количество произведенных ракет уже не имеет особого значения так как ТЕХНОЛОГИИ нужны для производства даже одной ракеты.У-уу…
Фиксируем: разницу между опытным экземпляром и массовым производством (для которого тоже нужны специфичные технологии, и в несколько большем, чем для опытного экземпляра, количестве) вы не знаете. Нормально для адепта СССР, да. Там членовозы собирали вручную (технологии, ага), зато каждому серийному автомобилю требовалась протяжка перед эксплуатацией.
Не знаете, что такое протяжка?
Это когда берутся новые Жигули, и им вручную затягивают все недозавернутые на заводе гайки. Технологии, ага.
Не нравится вулкан — возьмите П-800, Х-41, да хоть Х-31Это уже хоть на что-то похоже.
Но я же не написал, что в 1970 году щелкнул рубильник, и все стало плохо. Вы пропустили основную идею. Про мозаичную эволюцию.
Если у вас все хорошо со схемотехникой, но плохо с химией тонких пленок, процессора вам не видать. Если у вас нет реактивов нужной чистоты, вы можете забыть о генетике (ну или наоборот, сделаете очень много открытий — жаль только, что принципиально непроверяемых). Пока в мире назревала цифровая революция, в СССР готовили Продовольственную программу. Потому, что выращивание еды, это тоже технология. И если в теории-то она была, то с практической реализацией все время выходила какая-то фигня.
А так-то и сейчас есть еще порох в пороховницах, наверное. Проблема лишь в том, что в мире давно перешли на унитарные патроны.
Говорят у ливийцев с теплыми сортирами было все неплохоА еще говорят, что Sambucus racemosa предпочитает агроландшафты.
Вот и поговорили.
А почему обязательно бытовой?
По части оборонки технологии СССР не сильно отставали от США, а много где радикально превосходили.
К своему стыду не могу найти оригинал цитаты, но в ней говорится в общих чертах, что "прежде чем призывать граждан страны воевать, нужно сначала обеспечить им такой уровень жизни, за который не жалко умереть".
СССР не умел делать нормальные ширинки для штанов, а расширить своё влияние на весь мир хотел. С тем, чтобы в кратчайшие сроки сногсшибательно вырвать вперед православный Пакистан в начале 20 века, идеология справилась превосходно, но затем на "мелочи" предпочлись не размениваться, что и похоронило этот социальный строй, устаревший к последней трети 20 века.
Насчет перераспределния ресурсов рынком могут быть нюансы. Например, экспорт пшеницы в 10 раз выгоднее, чем продажа ее на внутреннем рынке. И свободный рынок, теоретически, экспортирует всю доступную пшеницу во имя прибыли. Возможно, оставив минимум на "чтобы с голоду не сдохли". Или на внутренеем рынке пшеницы создастся дефицит, что поднимет на нее и ее производные цены. А какие законы рынка заставят капиталиста производить такие предметы роскоши как телевизоры и стиральные машины для народного потребления, если выгоднее производить зенитные ракетные комплексы с использованием 100% ресурсов и производственных мощностей?
Свободный рынок это хорошо при неограниченности реурсов и спроса и предложения.
Забавно, впервые слышу такую трактовку. Ведь в книге четко описывается, пусть с детскими аллюзиями, опускание на социальное дно, примитивизация культуры, доступной бедному коротышке и т.д.
Там два разных момента — опускание на социальное дно и перемещение на Дурацкий остров.
Т.е.: 1) превращение коротышек в пролетариат, которому нечего терять, кроме своих цепей
2) перемещение пролетариата в новое, сравнительно благополучное общество, где государство берет на себя всю заботу о них, взамен получая право стричь с них шерсть.
Первое в СССР изучалось и конспектировалось и было связано в сознании людей с капитализмом.
Второе для капитализма на тот момент было совершенно нехарактерным (в сознании советских людей) — концепция безусловного базового дохода тогда была еще неизвестной.
Но зато это сильно смахивало на то, что окружало нас в реальной жизни.
(Носов не мог описывать процесс буквально, но там все легко угадывается)
Плюс на тот момент и детям и взрослым был хорошо известен финал старого советского фильма про Буратино (Золотой ключик 1939), в котором кукол-коротышек увозит летающий корабль в страну, где их ждет счастье.
Летающий корабль спасал коротышек с Дурацкого острова, а не отвозил их туда.
Именно.
В 1939 г. — отвозил, в 1965 — спасал.
Носов, как детский писатель, был хорошо знаком с первоисточником.
деградировать за просмотром тупых развлекательных боевиков
В СССР снимали шедевры, но ведь не только — см. советский мейнстрим в кино за послевоенные годы и по 1964.
Вроде такой же дурацкий остров был в Пиноккио. Так что вряд ли это про СССР.
"У вас просто социализм неправильный"
Если серьезно, то следует сначала определиться, что вы понимаете под социализмом. Когда говорят про капитализм, говорят про рыночную экономику, частную собственность фокус на извлечении прибыли — это все понятно. А социализм в данном случае подразумевает только какое-то государственное регулирование, и тут решительно неясно, что под этим подразумевать. В то же время, совершенно очевидно, что свободный неконтролируемый рынок опасен и быстро редуцируется до власти монополий. Поэтому какой-то контроль определенно нужен.
Государство может контролировать экономику, например, как Советский Союз: через планы, пятилетки, тотальный контроль. А может и как Швеция или, наверное, любая скандинавская страна, где экономикой занимаются социал-демократы: через прогрессивное налогообложение, например. И мне вот такой вариант регулирования нравится много больше, на самом деле, нежели вариант закрыв глаза читать мантры про невидимые руки рыночка, который порешает.
А социализм в данном случае подразумевает только какое-то государственное регулирование, и тут решительно неясно, что под этим подразумевать.
Социализм в данном случае — государственное управление экономикой, устранение частной инициативы, именно что советский образец.
В то же время, совершенно очевидно, что свободный неконтролируемый рынок опасен и быстро редуцируется до власти монополий. Поэтому какой-то контроль определенно нужен.
Многие монополии — следствие государственного регулирования. Там где они не таковы, они проблем не приносят или приносят относительно мало. Собственно, акт Шермана был направлен не против монополий, а против злоупотребления монополией, в частности, в области лоббирования и политики.
А может и как Швеция или, наверное, любая скандинавская страна, где экономикой занимаются социал-демократы: через прогрессивное налогообложение, например.
Это не контроль/управление: целью прогрессивного налогообложения является не объяснение бизнесу что ему делать, а банальное наполнение бюджета. Так что в экономике Шведский вариант — голимый капитализм. Мне кажется, Вам нравятся не высокие налоги, а соответствующая им социальная/общественная сфера, и это опять же не социализм. Думаю, если бы была страна, где налоги низкие, а социалка и инфраструктура еще лучше чем в Швеции — он бы Вам нравилась еще больше. С другой стороны — вряд ли Вам бы нравилась страна где налоги еще выше чем в Швеции, но нет ни социалки, ни инфраструктуры. Так что социализм тут не при чем. Если не прав — поправьте пожалуйста и объясните чем именно хороши высокие налоги.
Вы бы лучше показали хоть одно такое определение социализма, которое не спровоцирует бесчисленные споры вокруг себя, чем делиться своими фантазиями. Социализм — как душа, вроде бы все обсуждают, а сказать, где она и как работает никто не может.
«Собственно, акт Шермана был направлен не против монополий, а против злоупотребления монополией, в частности, в области лоббирования и политики»
Так совпало, что пользоваться монопольным положением — выгодно, а значит, в условиях рынка, так и нужно делать. Поэтому «монополия» и «злоупотребления» — де-факто синонимы.
«Так что в экономике Шведский вариант — голимый капитализм»
А правящая партия, выходит, по приколу себя социал-демократами зовет, как ЛДПР?
«Вам нравятся не высокие налоги, а соответствующая им социальная/общественная сфера, и это опять же не социализм»
А что это тогда? Вам слово «социализм» ни на что не намекает?
Спойлер: в конечном итоге все разногласия исходят из неопределенности семантики слова «социализм». Я, например, понимаю под ним такой экономический строй, при котором государство стремится минимизировать социальное расслоение. Тут само собой напрашивается прогрессивное налогообложение, продвинутое социальное обеспечение и в перспективе — БОД. Вы же под социализмом понимаете советский коммунизм и плановую экономику. Мы оба не претендуем на единственно верное определение социализма и оснований для дальнейшего спора я не вижу. Думаю, будет лучше избегать слова «социализм» вообще.
Есть каноническое определение социализма.
А именно через собственность на средства производства.
При социализме средства производства принадлежат всем тем, кто работает на этих средствах производства, в смысле обществу, сиречь социуму (потому и социализм, а не потому, что социальное обеспечение).
Движущей силой экономики должно быть принятие решений об использовании результатов производства на средствах произволства этим самым обществом.
Все остальное — от лукавого через переосмысливание реальных попыток построения социализма и желаемых результатов его построения.
Так называемый "скандинавский социализм" социализмом не является, поскольку основной движущей силой экономики остается капитал. А потому это капитализм, как ни крути.
То, что было в СССР, формально было социализмом, поскольку собственность формально была в руках работающих. Но был нюанс с управлением этой собственностью. Примерно как с собственностью недееспособных и ограниченно дееспособных (собственность есть, но распоряжается ею опекун). А потому по факту с социализмом была проблема, в смысле его не было.
Кстати, в СССР коммунизма тоже не было, поскольку оно никак не соответствовало определению коммунизма.
Вы бы лучше показали хоть одно такое определение социализма, которое не спровоцирует бесчисленные споры вокруг себя, чем делиться своими фантазиями. Социализм — как душа, вроде бы все обсуждают, а сказать, где она и как работает никто не может.
Замена предпринимательства на «общественное планирование», отмена свободы вложений капитала, тотальное или почти тотальное регулирование экономики государством.
Так совпало, что пользоваться монопольным положением — выгодно, а значит, в условиях рынка, так и нужно делать. Поэтому «монополия» и «злоупотребления» — де-факто синонимы.
Воровать тоже выгодно, наркотиками торговать или там куртизанками — тоже. Сама по себе монополия не ужас-ужас, плохо когда монополист начинает внеэкономические интервенции.
А правящая партия, выходит, по приколу себя социал-демократами зовет, как ЛДПР?
«Social» у этой партии наследственное, но поскольку они удачно размежевались с коммуняками еще в 20е годы, а слово означает не только социализм, но и направленность на общество, название менять не стали. От мечты про общественную собственность на средства производства и классовой борьбы отказались почти 100 лет назад.
А что это тогда? Вам слово «социализм» ни на что не намекает?
Конечно напоминает. Но далеко не социальные программы. Социальные программы капиталистических стран зачастую щедрее.
Замена предпринимательства на «общественное планирование», отмена свободы вложений капитала, тотальное или почти тотальное регулирование экономики государством.
Интересное определение, но у меня другое. Мы же не собираемся спорить, у кого определение правильней?
а слово означает не только социализм, но и направленность на общество, название менять не стали
Бинго!
В то же время, совершенно очевидно, что свободный неконтролируемый рынок опасен и быстро редуцируется до власти монополий. Поэтому какой-то контроль определенно нужен.
В институте по ТАУ у нас было такое задание — описать матмодель рыночной экономики без управления. Вышла система быстро выходящая на режим автоколебаний, привет максимизации прибыли и фондовому рынку. В общем надежна невидимая рука рынка как флаттер.
К тому же, толку от максимализации прибыли, если общество раздирают межклассовые конфликты и неравенство? Здорово, конечно, что какие-то дяденьки в пиджаках будут зарабатывать бесконечные сотни нефти в перспективе, но экономика государства существует не для них одних. Это куда более сложный и многогранный вопрос.
Вернее, монополия на социальную сеть, скажем, вполне может возникнуть, но я не вижу в ней ничего плохого
Вы не видите ничего плохого в Facebook? Я не знаю, как это комментировать. Я бы мог рассказать про слежку за пользователями и ужасное качество технических решений, но вы не видите и поэтому вряд ли поверите.
А мне не очень нравится, когда у меня половину дохода отбирают потому, что я шибко умный шоле тут.
Половину дохода у вас отбирают потому что вы не заработали этих денег, а присвоили себе результат трудов своих подопечных, то есть, деньги как бы и не ваши. Я объясню.
Шахтер в СНГ, например, зарабатывает 50-100 килорублей в месяц максимум (можете смело поправить, если у вас имеются другие данные). Если вы будете вкладывать в свой труд столько же человеческого ресурса, сколько и этот шахтер, то заслужите столько же. А если вы получаете на порядки больше, не помираете в 40 от антракоза и зарабатываете эти деньги явно не единолично, то надобно делиться. Да, вам это не понравится, но условному шахтеру, у которого отбирают последние гроши это нравится еще меньше, так что простите.
Вы скажете, конечно, что шахтер сам виноват, что он шахтер и не развивается, но так получилось, что не все люди предназначены для извлечения прибыли. Кто-то просто не имеет таланта к предпринимательству, но при этом хороший программист, художник или архитектор. Никто не виноват, что не умеет эксплуатировать других людей, чтобы зарабатывать больше.
Ну и да, как вы относитесь к государственной слежке? С этой монополией что-нибудь делать будем?
Так говорите, будто я ее защищаю. О ней даже речи не шло.
Во-первых, у меня не было и нет подопечных. Я обычный разработчик. Просто в Британии отдавал при этом примерно 40% налогов тупо с зарплаты, а если учесть VAT, council tax и прочие замечательные поборы, то там за полтос и перевалит.
Так я и не говорил конкретно о вас. Сути, однако, не меняет — если вы не выкладываетесь как шахтер со всеми сопутствующими рисками, то почему вы должны получать больше него?
И когда я ещё в раннем студенчестве зарабатывал деньги программированием и получал хорошо если сотую часть от той прибыли, которую принёс работодателю, то у меня не было никаких к нему претензий, и я не могу назвать это эксплуатацией. Это было моё осознанное и свободное решение
А я грузчиком на летних каникулах работал с четырнадцати лет. Меня тоже никто не заставлял, только кушать очень хотелось (я не утрирую), поэтому выбор если и был, то исключительно формальный. И у меня тоже не было никаких претензий. Только это какая-то очень говеная свобода, когда у тебя по сути выбора-то и нет.
А не надо «больше», надо «достаточно». Я не зарабатываю на яхты или личные самолёты, и мне норм
А я когда-то не зарабатывал даже на еду, мне было не норм. Сейчас лучше, но на минимальное жилье все равно не хватает. И многим другим даже еще тяжелее. А всякие яхты и самолеты я могу себе представить только в кино, настолько огромен разрыв в уровне жизни в обществе, где я живу. И это серьезная проблема, на пути решения который стоит рыночек.
если вы не выкладываетесь как шахтер со всеми сопутствующими рисками, то почему вы должны получать больше него?
Экономический эффект разный, разве нет?
От того что там нарубил в шахте шахтёр и от результата работы квалифицированного программиста.
Так я и не говорил конкретно о вас. Сути, однако, не меняет — если вы не выкладываетесь как шахтер со всеми сопутствующими рисками, то почему вы должны получать больше него?
Если я заработал больше (создал благ больше) — то почему бы мне и не получить больше? Или у Вас единственное мерило работы — усталость и риски?
А не создает ли шахтер благ больше?
Я думаю нет.
Углем согреваются длинными зимними вечерами миллионы программистов.
Шахтер не добывает тепло. Шахтер добывает уголь, причем современный нормальный шахтер добывает на порядок больше угля, чем стахановец в 30е годы. Благодаря тому что программисты и инженеры сделали. А тепло добывают энергетики на ТЭЦ, которые спроектированны инженерами и программистами и управляются инженерами и операторами/программистами. Кстати, чтобы из угля получить тепло, надо довезти уголь до ТЭЦ по ЖД, которая внезапно опять сделана и управляется не шахтерами. И в результате в стоимости тепла в квартире программиста и шахтера цена угля — единицы процентов, остальное добавлено предпринимателями, инженерами и программистами.
И если шахтеры без программистов прекрасно будут существовать, то программисты без шахтеров — нет.
Шахтер будет жрать уголь и топить им прям в шахте буржуйку? Без инженеров и программистов он не сможет даже поднять уголь из шахты, не говоря уж о доставить его до ТЭЦ и получить из него тепло и электричество.
Ну и если на то пошло, один фермер может худо-бедно прожить на самообеспечении, пусть и не очень хорошо — на уровне 19го века, когда неурожайный год мог выкосить процентов 10 населения.
ЗЫ. осознайте уже, что нынешний цивилизованный мир (в котором не было голода уже полвека) — достижение не шахтеров, а высоколобых. Без них еще в 20е-30е годы 90% населения голодало и не было обеспечено жильем и одеждой, эпидемии выкашивали миллионы человек за раз, а единственный способ хоть как-то успокоить голодных был отправить их воевать и тем снизить численность. Получать на уровне шахтеров было актуально до первой НТР, когда какой труд не возьми — продуктивность была плюс-минус одинаковой. Сейчас не так.
И, кстати, я погуглил статистику (делать мне нечего сегодня, очевидно), в среднем в России погибает один шахтёр на порядка 10 миллионов тонн руды. В год в России добывается максимум 420-440 миллионов тонн руды, что даёт смертность в 44 шахтёра в год. Увы, мне не удалось сходу найти статистику по количеству шахтёров, что не даёт возможности адекватно оценить риски.
А статистика учитывает профессиональные заболевания, например? Каким образом?
А если вы возьмёте состояние Безоса и разделите его на всех живущих в США, то получится смешная сумма масштаба тысячи долларов. Смешная вдвойне, если учесть, что она получится единократно.
Неприкрытая манипуляция. Я ни в коем случае не предлагал отбирать накопленный капитал. Я предлагал вводить прогрессивное налогообложение и базовый доход. Уверен, для низких социальных слоев будет более чем достаточно уменьшение налоговой нагрузки и хоть каких-то грошей.
Я стараюсь жить в парадигме, что мир мне не обязан обеспечить комфортное и сытое существование просто за факт моего, э, существования.
Здорово жить в такой парадигме, когда по силам обеспечить себе комфортное и сытое существование. А когда не по силам — не здорово. Да, такое бывает, это не нытье и не наглость — некоторые люди не могут эффективно зарабатывать деньги. У кого-то нервная система дефективная, кому-то не повезло конечности лишиться, кому-то нужна помощь психотерапевта. Удобно верить, что всем по силам жить хорошо и все сами виноваты, но это не так, к сожалению. Человеческое общество уже давно не дикие джунгли, пора бы учиться поддерживать друг друга и сочувстовать.
Ну и вот так получилось, что гуманность — это когда человека ценишь только за то, что он, э, существует. Не используешь его как тягловый скот, не носишь его на руках, одевая в золото, а вот просто даешь ему хоть какую-то возможность развиваться и приносить пользу, не борясь за еду. Цивилизация цветет, камни умнеют, корабли бороздят просторы вселенной, а кто-то, черт возьми, борется за еду и ищет крышу над головой. Мне лично стыдно за этот бардак. И очень грустно.
Можете поинтересоваться, как люди придумывают экономику с базовым доходом, тот же Хайнлайн, например, до того как стать писателем, высказывал мысли на эту тему. У умных людей получится рассказать куда больше, чем у меня, поэтому, если вам интересно — исследуйте вопрос сами. Иначе — увы, мне больше нечего сказать.
Покормим тролля
если вы не выкладываетесь как шахтер со всеми сопутствующими рисками, то почему вы должны получать больше него?
А почему бы тогда шахтёру наоборот, не выучить программирование и не зарабатывать как ваш оппонент? Это же в миллиарды раз легче, чем обеспечить всем шахтёрам зарплату, покрывающую их ущерб здоровью?
Вы скажете, что:
Вы скажете, конечно, что шахтер сам виноват, что он шахтер и не развивается, но так получилось, что не все люди предназначены для извлечения прибыли.
А почему бы тогда бизнесмену или программисту не перестать развиваться, а пойти бы продавать билеты на вокзал, ведь им всё равно за их труд не заплатят больше, чем шахтеру?
А почему бы тогда шахтёру наоборот, не выучить программирование и не зарабатывать как ваш оппонент? Это же в миллиарды раз легче, чем обеспечить всем шахтёрам зарплату, покрывающую их ущерб здоровью?
А почему бы программисту не открыть свое дело и не стать нефтяным магнатом, грамотно инвестируя? Может, у людей-таки разные способности?
Это здорово, конечно, когда твои способности актуальны и приносят много прибыли. Только я не хочу как животное держаться за низкооплачиваемую работу, едва сводя концы с концами, если у меня этих способностей не оказалось или я не выиграл в генетической лотерее. Вот обидно мне, что кто-то жирует и кушает завтрак на мою месячную зарплату, а кто-то пашет по двенадцать часов семь дней в неделю. Можете хоть сотню красивых теорий мне показать, а обидно все равно будет, потому что никакая теория не оправдывает столь негуманное обращение с людьми.
В конце концов, я не предлагал вручную завышать ставки рабочим — это экономический кретинизм, опыты с плановой экономикой это красноречиво доказывают. Я предлагал использовать прогрессивное налогообложение и базовый доход.
Покормим тролля
Обидели.
Только я не хочу как животное держаться за низкооплачиваемую работу, едва сводя концы с концами, если у меня этих способностей не оказалось или я не выиграл в генетической лотерее.
Не держитесь, пока никто не заставляет, статьи за тунеядство нет.
Вот обидно мне, что кто-то жирует и кушает завтрак на мою месячную зарплату, а кто-то пашет по двенадцать часов семь дней в неделю.
а мне обидно что я пашу как проклятый, а у меня отбирают 50-100 тыр в месяц и отдают каким-то незнакомым мне людям. Я бы лучше детям их раздал или маме отправил. И сдается мне моя обида более обоснованна — я обижаюсь за ЗАРАБОТАННЫЕ мной деньги, а не за абстрактное несоответствие реальности утопической картине мира.
В конце концов, я не предлагал вручную завышать ставки рабочим — это экономический кретинизм, опыты с плановой экономикой это красноречиво доказывают. Я предлагал использовать прогрессивное налогообложение и базовый доход.
То есть Вы предлагаете вручную завышать ставки безработным и считаете это менее кретинизмом чем завышать ставки рабочим? Оригинально.
Не держитесь, пока никто не заставляет, статьи за тунеядство нет.
Вам кроме статьи за тунеядство ничего на ум не приходит? Подскажу: низкооплачиваемую работу очень тяжело сменить, потому что зарплаты не хватает, чтобы накопить на амортизацию на время поиска другой работы. А в принципе без работы жить затруднительно.
Я бы лучше детям их раздал или маме отправил
Их и так раздадут маме и детям в форме базового дохода. А еще если вас собьет автомобиль, ваши дети и мама не останутся без денег.
То есть Вы предлагаете вручную завышать ставки безработным и считаете это менее кретинизмом чем завышать ставки рабочим?
И кто после этого тролль? Или вы серьезно не можете понять суть моего тезиса? Я не намерен обсуждать с вами что-либо, если вы не в состоянии даже поддерживать видимость дискуссии.
Вам кроме статьи за тунеядство ничего на ум не приходит? Подскажу: низкооплачиваемую работу очень тяжело сменить, потому что зарплаты не хватает, чтобы накопить на амортизацию на время поиска другой работы. А в принципе без работы жить затруднительно.
Не так уж затруднительно. Я жил без работы и без денег 6 месяцев в 2012 году, перебивался случайными заработками (чаще всего разнорабочим). Это неприятно, но реально. В моем случае я еще кормил жену и двух детей, одинокому сильно проще.
Их и так раздадут маме и детям в форме базового дохода. А еще если вас собьет автомобиль, ваши дети и мама не останутся без денег.
У меня забирают 50-100, маме дают 9, младшей хрен с ним, дают школу ориентировочно за 5 тыр в месяц, старшему ничего не дают, его образование оплачивается грантами. Арифметика неправильная.
И кто после этого тролль? Или вы серьезно не можете понять суть моего тезиса? Я не намерен обсуждать с вами что-либо, если вы не в состоянии даже поддерживать видимость дискуссии.
Я абсолютно всерьез. БОД — это ручное поднятие ставок даже тем кто не работает. Обычно за это топят те, кто считают советский подход оплаты, привязанной к потребностям а не к реальной пользе от труда человека — правильным и верным. КМК, впервые встречаю человека который считает что хреново работающим доплачивать плохо, зато неработающим никак — хорошо.
Человек с четырьмя «эн» или Советский Нострадамус