Бывший главред TJ о письмах из ФСБ: будет история «Дуров 2.0», но хедлайнером станет Хабр

    Вчера бывший главный редактор TJournal, Никита Лихачёв, запостил в своём телеграм-канале пару длинных аудиосообщений, почти подкаст, где рассказывает, что он думает о реестре ОРИ, письмах в крупные интернет-сервисы из ФСБ и место Хабра во всей этой истории. Знаю, на Хабре больше любят читать, чем слушать, поэтому взял на себя труд расшифровать запись. Мне этим мысли показались интересными. Под катом чтиво на 5-7 минут.


    Фото из Фейсбука Лихачёва

    Если кому-то проще прослушать запись, то Никита разместил ее в двух частях в канале «Радиорубка Лихачёва». Далее — расшифровка его слов.



    Решил по большому поводу возобновить рубрику нерегулярных аудиосообщений/подкастов в своей «Радиорубке», которая изначально создавалась как место, куда можно скидывать длинные аудиосообщения, когда я думаю и рассуждаю. Есть тема, которая, мне кажется, будет развиваться в следующие несколько месяцев, а, может быть, и лет. Вчера ее подробно осветили в «Медузе» и The Bell. ФСБ начала запрашивать у интернет-компаний, которые владеют сервисами, где общаются пользователи, круглосуточный доступ к данным пользователей. Конкретно — к сообщениям, звонкам и любой коммуникации, которая между ними происходит. Причём запрашивать она начала ещё в августе 2019 года. Она рассылала письма представителям компаний и сервисов, которые входят в реестр организаторов распространения информации, так называемому ОРИ. И просила не разглашать факт того, что она направляла письма в эти компании под предлогом того, что это нарушает внутренние правила и в том числе, наверное, некоторые федеральные законы об общении со спецслужбами и органами, которые ведут розыскные мероприятия.

    Короче говоря, ФСБ попросила компании и сервисы по-тихому внедрить у себя круглосуточное наблюдение за пользователями. Интересно здесь вот что: за полгода никто из компаний не рассказал об этом. Сейчас пока не очень понятно, согласился кто-то из них это делать или нет. Но по крайней мере сам факт разговоров или встреч с ФСБ, которые и были прописаны в этих письмах, никто не разглашал.

    В этих письмах было сказано о том, что можно подъехать в офис ФСБ на Лубянке переговорить на эту тему, или ФСБ организует встречу в назначенное время и сама приедет в офис компании. Я так понимаю, что к тому, кто покруче, фсбшники готовы были приезжать, а остальных можно вызвать к себе на ковёр.

    Первый интересный поворот заключается в том, что ОРИ появился ещё в мае 2014 года. Тогда это широко обсуждалось как «закон о блогерах». Никто не понимал, зачем он был принят и вообще будет ли как-то действовать. Для его выполнения не хватало подзаконных актов, которые регулировали бы то, какие блогеры и как должны передавать информацию, какую информацию, и т. д. Тогда казалось что взялись конкретно за блогеров, потому что параллельно ввели ещё и их реестр. Казалось, что взялись за конкретных блогеров, а некоторые думали, что это закон конкретно против Навального. Это закон к сожалению или счастью так и не начал действовать — просто пролетел впустую. На сегодняшний момент кажется, что про него полностью забыли. Прошло шесть лет, а воз и ныне там. Насколько я знаю из общения с разными людьми, его все воспринимали как недееспособный закон. Непонятно, зачем он был принят. Кажется, кто-то сказал: нужен закон, который бы регулировал блогеров и создал определенный реестр для них.

    Но параллельно с этим был принят закон, в котором прописывалось понятие организаторов распространения информации и создавался реестр. Туда первым же пунктом внесли Вконтакте. Позднее туда внесли и другие крупные сервисы, но за шесть лет их там появилось всего лишь 200. Среди медиа там был только Roem. И то, он мог туда сам внестись, но это надо уточнить у Юрия Синодова.

    Хабрахабр был внесён с Roem примерно в одно время. Из крупных коммуникационных сервисов там был Яндекс.Почта, Почта Мейл.ру, Яндекс.Диск, Диск Мейл.ру, Одноклассники и парочка мессенджеров. В том числе «мессенджеры для шифровальщиков» типа Threema. И тогда все заговорили: «раз Threema попалась в этот реестр, значит отдаёт данные силовикам». С большими усилиями в 2016 году туда внесли Telegram, был большой скандал.

    Реестр формируется по принципу «РКН приходит к сервису, направляет письмо „чуваки, нам от вас нужны некоторые данные“». И если компания их предоставляет, ее вносят в реестр. Сам РКН в этот реестр никого не добавлял, насколько мне известно, во всяком случае без согласия он этого не делал.

    Дуров встал в позу «мы в этот реестр не хотим, если хотите вот наши регистрационные данные в открытом доступе». И тогда вроде бы это все было сделано в рамках негласного соглашения с ФСБ, которая тогда требовала от Телеграма ключи. Ключей добиться не получалось, Телеграм не шёл на контакт. Тогда решили «внесём в реестр, а дальше подумаем, что с этим делать». В итоге внесли, но вроде как никакие ключи от него так и не получили.

    Видимо, по большинству других сервисов ситуация была та же самая. С 2014 года туда внесли 200 сервисов. И вроде бы с этими организаторами распространения информации никто ничего не делал. Несмотря на то, что с 1 июля 2018 года по «закону Яровой» все эти сервисы, которые были в реестре организаторов распространения информации, должны были передавать данные а том, как их пользователь общается, содержание сообщений и т. д. Но никаких подзаконных актов и других документов, которые бы регламентировали передачу информации — как она должна передаваться и кому — так принято и не было.

    И вот выясняется, что примерно в августе 2019 года, как указала зоркая «Медуза», в разгар протестов начали рассылаться письма от ФСБ в адрес разных компаний. В том числе в адрес Авито, Хабра и ещё нескольких. Медуза их перечисляет, но не упоминает — я подозреваю, что это какие-то не очень известные сервисы. В реестре ОРИ просто дохренища не очень понятных по масштабу сервисов, за пользователями которых следить никому не интересно.

    Цимес в том, что за пять лет с момента принятия закона об организаторах распространения информации и за год с момента, когда уже «закон Яровой» непосредственно начал действовать, не было принято этих подзаконных актов. Но по факту не было принято политическое решение, кто же будет производить и поставлять оборудование, при помощи которого будет осуществляться круглосуточное наблюдение за пользователями всех этих сервисов. Законы подразумевают покупку огромного количества дорогостоящего оборудования и обслуживание этого оборудования, а, может быть, даже платежи за обработку трафика на объемах интернет-провайдеров. Кто-то должен был заработать на производстве этого оборудования — это довольно большая, лакомая, золотая жила, которую много кто хотел обработать. Об этом довольно много писали. Создавалось ощущение, что идет конкуренция и идет подковерная борьба между крупными поставщиками, и кто-то должен в ней победить. Должно быть принято политическое решение, мол, эта компания определяет то, как это оборудование должно выглядеть (может быть она будет производить). По идее, все должно быть централизовано в руках крупного гиганта типа Ростеха или Ростелекома или кого-то ещё, кто близок к Минкомсвязи или администрации президента, например. Кто-то должен был это контролировать и пояснить, как всё должно работать. Очевидно, чуваки, которые писали закон, просто не знают, как это должно работать. Плюс они просто могут и не иметь прямого отношения к тому, чтобы это оборудование технически регламентировать и определить поставщика, который способен его сделать. Может быть, этого оборудования и в природе нет. По-моему, в экспертном сообществе много разговоров о том, что в принципе такого оборудования ещё нет и его надо производить.

    В 2019 году поставщика оборудования нет. Но ФСБ начинает рассылать письма: чуваки приезжайте-ка к нам на Лубянку, поговорим о том, как вы будете устанавливать оборудование — у нас есть приказ от центра чего-то там при ФСБ, который является основанием для того, чтобы вы к нам приехали и начали это на своих серверах устанавливать. Интересно, почему это происходило в разгар протестов. Видимо, кто-то на фоне происходящего спохватился: ребята, а у нас же есть доступ посмотреть, кто там вообще протесты организовывает? А чего это за люди вообще? А выясняется, что доступа-то и нет. То есть условный доступ есть: можно у операторов запросить биллинг звонков, SMS. Но они же все пользуются этими месенджерами! Они же все сидят в соцсетях, которые шифруются. А у них может вообще никакого оборудования быть не установлено, которое позволяло бы хоть что-то мониторить.

    Плюс еще один фактор того, что просраны все полимеры — самых крупных зарубежных сервисов, в том числе WhatsApp Фейсбука, Инстаграма или Твиттера в этом реестре нет. Выясняется, что в этом реестре зарегистрированы только российские сервисы (причем не все), да и к тем никто не приходил устанавливать оборудование.

    Судя по публикациям «Медузы» и The Bell, все-таки к кому-то приходили и требовали установить это оборудование, причем за счет самой компании. Выглядит все, мягко говоря, не очень радужно: заставляют следить за собственными пользователями, потратить свои деньги на то, чтобы установить оборудование, а еще и разобраться в том, как это оборудование настроить и где взять. Не сказано, правда, кто это сделал, но понятно, что деньги на это оборудование нужны большие.

    Проблема в том, что к отдельным людям и компаниям ты прийти сможешь. Но как сделать так, чтобы если не всю аудиторию, то значимую её часть покрывал в плане разнообразия потребностей в использовании менеджеров и других коммуникационных инструментов — не очень понятно. Как заставить всех регистрироваться в этом реестре ОРИ никто так и не понял. И вот ФСБ, видимо, решила пойти по пути прямых контактов: направить письма ко всем, и пойти с ними разговаривать напрямую. А при этом сделать так, чтобы они ещё об этом не рассказывали никому. Судя по тому, что происходит, единственным публичным сервисом который не стал соглашаться на такие требования — это Хабр, который сначала перерегистрировался на кипрское юрлицо и вроде как (сейчас я могу ошибаться) перевез оборудования за рубеж и выпустил отчет о том, как обрабатываются запросы от государственных органов. Если кратко, то по закону запросы должны быть оформлены с точностью до печати и наличия электронной цифровой подписи, если электронное письмо. Там все должно быть четко обозначено. И вроде как они (Хабр) выдают не все данные и не на все запросы отвечают. Справедливости ради запросов к ним было не так уж и много — в районе 16 штук за 2019 год. И в большинстве случаев это были «нормальные» запросы. В некоторых случаях Хабр даже помог, например, забанил пользователя, который спамил по поводу онлайн-казино. В некоторых случаях Роскомнадзор, как обычно, требует заблокировать доступ из России к статье 2014-2016 года. И в принципе не объясняет, почему к ней закрывается доступ. К сожалению, с точки зрения взаимодействия Роскомнадзора и медиа — это уже, можно сказать, нормальная практика. Во многих случаях можно самому понять, почему к статье закрывают доступ. Понятно, откуда ноги растут у запрета статьи о том, как напечатать пистолет на 3D-принтере — МВД занимается своим понятным вопросами.

    Для меня главный цимес в том, что в следующие месяцы и, возможно, годы будет повторяться история Дуров 2.0. Только на этот раз её хедлайнером будет Хабр. Судя по потому, что происходит, ребята подготовились к тому, чтобы переносить свою сферу интересов в международную плоскость: и юрлицо на Кипре, и habr.com зарегистрировали, сделали англоязычную версию. И, конечно, раз уж они чуть ли не единственные среди сервисов в реестре ОРИ, за исключением Телеграмма, не собираются выполнять эти требования, то будут выглядеть в глазах международных медиа как ресурс, который из-за действий силовиков вынужден был покинуть Россию. Если их ещё и заблокируют (что вполне вероятно, если они откажутся и встанут в позу), при выходе на международный рынок имидж этаких диссидентов, гонимых ФСБ, но ратующих за пользователей и секьюрность коммуникаций [сыграет им на руку]. Наверное, для Дениса Крючков (deniskin) и всей команды этот путь выглядит очень логичным, учитывая, что Хабр — это сообщество программистов, среди которых много прайваси-чемпионов, которые трепетно относятся к тому, что их данные мониторят другие люди, особенно силовики.

    Казалось бы, Хабр — это место, где программисты общаются о коде, работе и крайне редко говорят на политические темы. В принципе, всю дорогу Хабр существовал в попытке запретить или ограничить политические дискуссии на площадке. Но есть большая доля пользователей, в том числе программистов, которые любят иногда «выходить курилку» и обсуждать, «а чё там по политике у нас, а кто виноват и что делать?». Это довольно массивное сообщество, довольно заметные чуваки, у них много пользовательских расследований… довольно дружное комьюнити — одно из немногих настолько плотных и настолько заметных сообществ в Рунете.

    Второй цимес, который, наверное, немногие замечают и, может быть, на самом деле выглядит не совсем так, как я воспринимаю. В последние полгода-год, во-первых появился «закон против Apple», который заставляет производителей смартфонов, компьютеров, смарт-тв, предустанавливать «стратегически важные российские сервисы» на ввозимую в Россию технику. По факту — это способ получать сотни тысяч и миллионы предустановок приложений для крупных компаний абсолютно бесплатно. Чтобы попасть в этот список, нужно чтобы какой-то куратор в администрации президента тебя одобрил как надежного партнера и достойную интернет-компанию. А таких компаний у нас не очень много. Но никогда не бывает бесплатного сыра. Я думаю, что попадание в этот список — это бартер в обмен на что-нибудь еще. Например, за то, что ты поставишь за свои деньги оборудование, которое нужно ФСБ.

    Еще из недавного, Путин в послании Федеральному собранию объявил о том, что нужно сделать программу доступного интернета. То есть в какие-то сервисы доступ вообще должен бесплатный. То есть расходы на то, чтобы этот доступ оказывать, должны нести интернет-провайдеры. А компании, которые делают эти сервисы на халяву получат прирост трафика — просто потому, что люди начнут пользоваться сервисами, даже если у них нет денег на то чтобы оплачивать интернет. Выглядит как поддержка Рунета, но кто за это будет платить?

    Никто из компаний не может это комментировать и говорить, проводились ли вообще переговоры и насколько успешно. Роскомсвобода во времена, когда этот закон принимался, говорила: если сервис добавили в список, то по умолчанию можно считать, что сервис сотрудничает и передает все необходимые данные, если не доказано обратное.

    Что можно сказать про Хабр? Здесь есть какая-то последовательность. Остается только надеяться, что все это сработает для сервиса позитивно. Все мы помним, как медиа на Западе освещали уход Телеграма. Когда Дуров начал раздавать интервью, все его представляли как создателя сервиса, который уехал из России по политическим причинам. И от этого интерес к сервису повышался и доверие пользователей — тоже. Естественно эта лавочка уже почти закрыта, но до последнего времени он выезжал на том, что говорил «смотрите, мы секьюрные!». Получится ли то же самое сделать у Хабра, непонятно. Масштабы, конечно, совершенно не те, но, наверное, какой-то буст в начале будет. Мне кажется, все будет хорошо.

    Минутка заботы от НЛО


    Этот материал мог вызвать противоречивые чувства, поэтому перед написанием комментария освежите в памяти кое-что важное:

    Как написать комментарий и выжить
    • Не пишите оскорбительных комментариев, не переходите на личности.
    • Воздержитесь от нецензурной лексики и токсичного поведения (даже в завуалированной форме).
    • Для сообщения о комментариях, нарушающих правила сайта, используйте кнопку «Пожаловаться» (если доступна) или форму обратной связи.

    Что делать, если: минусуют карму | заблокировали аккаунт

    Кодекс авторов Хабра и хабраэтикет
    Полная версия правил сайта
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама

    Комментарии 363

      +101
      Кого волнует мнение этого ноунейма?
      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
          +19
          (отвечаю немножко криво из-за того, что анонимные ребята из доводов против моей писанины используют только минусы в карму)
          Проблема в том, что
          на самом деле все ваши проблемы от того, что вы не посмотрели в профайле Niketas как его зовут.
            +6

            Так написано же в первом комменте, что он ноунейм :)

              0
              ой, как хорошо, что я успел прочитать ваш комментарий до того, как ответить на реплику про ноунейма )
            +5
            Не, ну чел грамотно хайпанул, намешал всё в кучу.
            +57
            А я соглашусь с автором монолога. Будем честны, он говорит страшную правду: с каждым годом тенденции к тотальному контролю увеличиваются.
            И дело не только в хабре, что будет с нашей жизнью вообще, с бизнесом, свободой слова и предпринимательства?
            Государство (группа в которую входят правители и их слуги силовики) прямо говорит нам своими действиями:
            «Хочу видеть, знать и слышать все, хочу контролировать все, хочу чтобы без моего разрешения не происходило ничего».
            В наш век, государство собирается стать богом на земле и решать абсолютно все вопросы, залезть везде где можно, как раковая опухоль.
            Боюсь говорить это, но не так уж и далек тот день, когда под предлогом общего блага, безопасности и борьбы с терроризмом, начнется внедрение чипов-маячков в государственных роддомах для того чтобы родная безопасность знала кто где перемещается.
            Государство уже сейчас дает подавляющей части населения работу, пенсию, медицину, еду. Затем государство будет решать кому и где работать. Не верится? А ведь в АСОЗД2 уже был законопроект о принудительном распределении бюджетных студентов в прошлом году. Был и законопроект о выездных визах. Почва потихоньку готовится. Ужасы слежки СССР покажутся детским лепетом по сравнению с тем что будет, когда бандитская диктатура получит механизмы цифрового контроля над экономикой и передвижением всего транспорта.
            Недавно поднималась тема цифровых паспортов. Цифровизация хороша только тогда когда механизмы принадлежат частным лицам, бизнесу, обществу.
            Иначе нас ждет такое будущее, когда государство сможет анулировать паспорт, заблокировать счета (налички в ходу нет, а ваш банк принадлежит центробанку), и все, даже прямого насилия не нужно, вы просто не сможете ничего купить или продать!
            Не ради благополучия, но ради свободы своих детей, нам стоит бежать из этой части света.
            Соседние *станы при всей нищете, уже оскалили зубы откровенной диктатуры и пожизненности султанов «президентов». Относительно развитый Китай впереди всех по слежке за населением. Что хорошего будет с Россией в компании таких друзей-союзников?

            «при отсутствии справедливости, что такое государства, как не большие разбойничьи шайки?» Аврелий Августин, пятый век нашей эры.
              0
              начнется внедрение чипов-маячков в государственных роддомах для того чтобы родная безопасность знала кто где перемещается.


              Смысл?
              Эффективней хранить данные ДНК и отпечатков пальцев. Отпечатки уже берутся при призыве в армию.

              Есть ещё данные походки и лица.
                +1
                Есть ещё данные походки и лица.

                Очень сильно преувеличенный фактор, у нас летом, девушки встают на каблуки, и тут же походка меняется, лицо — попил пивка вечером, а с утра СКД на работу не пускает :)
                  +1
                  Вы так сильно то не пейте по вечерам)))
                  У нас, кстати, СКД работает от отпечатку. Если только палец отрубят.
                    +1
                    Ставил я, давненько, СКД по отпечаткам на одном заводе. Так у одного заводчанина не читались отпечатки, он с карбидом ежедневно работал.
                      0
                      У нас в офисе эта проблема больше прослеживается у женщин (всяческие средства для мытья посуды, кремы и т.п.).
                      Пришлось дополнить обычными картами.
                    0

                    Т.е. если человек пошел на преступление в состоянии алкогольного опьянения (классика), система его не распознает?

                      +1
                      С похмелья же. Это только гаишникам с их трубкой по утрам без разницы — и то, и то состояние опьянения, а системы видимо пока ошибаются на похмельных.

                      Итого рецепт для маскировки: Накануне пиво, с утра каблуки, и на подвиги.
                        0
                        Накануне пиво, с утра каблуки

                        В данном контексте анонимус — лицо не отягощенное половой принадлежностью.

                    +20
                    Стремление к власти и контролю это болезнь. И оно не знает пределов.
                    Поэтому когда мы надеемся что очередное угнетение станет последним в ряду предыдущих и государство ограничится этим — мы всегда ошибаемся.
                    Именно из-за этого в развитых странах декларируется право хранить оружие и право народа на восстание. Для государства, каким бы хорошим оно не было, должны быть сдерживающие факторы.
                    Иначе оно постепенно отрастит клыки и загонит нас в клетку.
                      0
                      Государство — это есть машина для поддержания господства одного класса над другим. Ленин.
                      0
                      Смысл в эффективности. Маячок может например взаимодействовать с уличным вайфаем, по которому раздается наш бесплатный государственный интернет :)
                        +1
                        Так это дорого, не надежно и легко обходится.
                        В Китае очень эффективная система слежения без чипов.
                          +14
                          Государство как правило сильно за счет насилия, а не технических решений. Изменил сигнал вшитого маячка — статья УК. Вырезал — статья УК. Террорист наверное, честному гражданину ведь скрывать нечего.
                          Или мягче. Не срабатывает сигнал маячка — может забрать любой патруль «до выяснения». А то вдруг ты не гражданин вовсе, а террорист? Наши граждане все с маячками ходят.
                          Несколько показательных дел и вот увидите, для большинства этого будет достаточно чтобы соблюдать самый дикий закон.
                          В свете этого, такой подход эффективен.
                          Дело не в конкретном решении маячок/сигнал/вшитое приложение на телефоне, а в тенденции.
                            0
                            Поэтому для государства такой подход эффективен.


                            Чем он эффективней распознавания человека по лицу, походке и другим внешним признакам?
                              +3
                              Чем он эффективней распознавания человека по лицу, походке и другим внешним признакам?

                              Тупо дешевле и надёжнее работает.
                              Подъездные домофоны почему не лица/походку и прочие внешние признаки распознают, а на RFID ключи реагируют?
                                +1
                                Не везде есть покрытие камерами. Камеры дорогие, требуют какого-никакого обслуживания. Выводятся из строя активно — непогодой, камнем, краской. Или пассивно — капюшоном или маской.
                                Маячок который проверяется на любом медосмотре + дистанционно файфаем + в супермаркете вместо карты + любым патрулем + дроном + переносимым терминалом, в этом извращенном смысле оказывается более эффективным.
                                И кто сказал что будет или это или это? Кажется нам выбора никто не давал, возможно что постепенно внедрят все, что смогут внедрить.
                                Поэтому не хочу спорить какая из технологий в деле слежки за гражданами окажется более эффективной :)
                                Наш выбор более простой, спасаться отсюда или оставаться посмотреть что будет.
                                  0
                                  Проблема прослушки вполне понятна, и связана больше не с тем что государство как-то регламентировано и законно этим воспользоваться, а как раз с обратным. Но с передвижением проще, следить за конкретными людьми могут и преступники без каких либо полномочий, и едва ли от этого удастся защититься, и цели слежения более или менее понятны. А какие такие страшные вещи, могут быть от слежения за передвижением, государством и не в чьих то интересах?
                                    0
                                    не в чьих то интересах

                                    и следить незачем. даже интересы государства это уже чьи-то интересы, и они не всегда совпадают с интересами конкретных граждан, будь они даже на все 146% преданы родине.
                                    0

                                    Будет много административных нарушений вроде "забыл поставить маячок на зарядку".

                                      +1
                                      Включил на секунду магнетрон от микроволновки в людном месте и конец всем маячкам. Крайне ненадёжная тема в отличии от лица.
                                        +2
                                        Включил на секунду магнетрон от микроволновки в людном месте и конец всем маячкам


                                        1) Зона действия магниторона очень маленькая.
                                        2) А еще у людей бывают кардиостимуляторы.
                                    0
                                    Не срабатывает сигнал маячка — может забрать любой патруль «до выяснения». А то вдруг ты не гражданин вовсе, а террорист? Наши граждане все с маячками ходят.

                                    И? Выяснят личность и отпустят. Тех кому отсутствие маячка принципиально это не остановит.
                                      0
                                      >и отпустят
                                      Но ведь должны восстановить работоспособность маячка вживлением нового, нет?
                                        0
                                        Ну если по аналогии с задержанием безпаспортного для выяснения то нет.
                                        Но мысль интересная.
                                  0
                                  Уже сейчас телефон стал маяком — WiFi модем на улице непрерывно сканирует сети(вдруг найдет знакомую сеть). Получая SSID он отправляет рег информацию, в том числе MAC. А вот по этому маку потом можно будет восстановить что ты здесь был. Это работает, даже если нет доступа к данным сотовых операторов. Например — прошелся около витрины — получи рекламу.
                                    0
                                    Это давно не работает. Там «фейковый» мак. Каждый раз разный. Правда работает при нахождении «знакомой» сети.
                                  +4
                                  Собственно, маячки с трекингом у нас у всех уже есть. Каждый добровольно положил себе в карман.
                                  +2
                                  Не ради благополучия, но ради свободы своих детей, нам стоит бежать из этой части света.

                                  Не очень хорошая линия поведения как показывает история, но имеет место быть.
                                  Соседние *станы при всей нищете, уже оскалили зубы откровенной диктатуры и пожизненности султанов

                                  Если все сбежали, ради свободы своих детей, то кто зубы оскаливать будет?

                                  По мне, так хабр просто выполняет 6-й пункт правил ведения бизнеса в России, и возможно 10-й, может к IPO готовятся?
                                    +1
                                    Не очень хорошая линия поведения как показывает история, но имеет место быть.

                                    когда свобода слова преступление, а любые попытки изменений терроризм, то может стоит перебраться туда где есть гарантии от государственного беспредела?
                                      +1
                                      Вот как Вам ответить, прямо, так будет «попытка свержения конституционного строя», мне нравиться роман Стругацких «За миллиард лет до конца света», цитата «Сказали мне, что дорога эта приведет к океану смерти, и я с полпути повернул обратно. С тех пор все тянутся предо мною кривые, глухие, окольные тропы…». Я это к тому, что если чисто по деньгам, там больше заработаешь, тогда это правильно, незачем сидеть, а вот если по причине мне тут дышать не дают, следят, так это как то совсем другой разговор.
                                        +4
                                        Соглашаясь с Вами позволю себе процитировать Декларацию Независимости. Это исторический законодательный документ :)
                                        Мы считаем за очевидные истины, что все люди сотворены равными, что им даны их Творцом некоторые неотъемлемые права, в числе которых находятся — жизнь, свобода и право на счастье, что для обеспечения этих прав людьми учреждены правительства, пользующиеся своей властью с согласия управляемых, — что если какое-либо правительство препятствует достижению этих целей, то народ имеет право изменить или уничтожить его и учредить новое правительство на таких основаниях и началах, организуя его власть в таких формах, которые лучше всего должны обеспечить его безопасность и счастье. Благоразумие указывает, чтобы давно уже учрежденные правительства не были сменяемы на основании маловеских и преходящих причин; и, согласно с этим, опыт показывает, что люди скорее склонны терпеть зло, пока оно выносимо, чем восстанавливать свои права путем уничтожения тех форм, к которым они привыкли. Но когда длинный ряд злоупотреблений и насилий, неизменно преследующих ту же цель, обнаруживает стремление подчинить их полному деспотизму, то это их право, то это их долг — свергнуть такое правительство и установить новые гарантии ограждения их будущей безопасности.

                                        Вина правителя была такой:
                                        Он делал помехи к отправлению правосудия, отказывая в своем утверждении законов об открытии судов.

                                        Он поставил судей в исключительную зависимость от своей воли, относительно срока их службы и их вознаграждения.

                                        Он учредил множество новых должностей и наслал сюда толпы чиновников для отягощения и разорения народа.

                                        Он содержал между нами, во время мира, постоянные армии, без согласия наших законодательных собраний.

                                        Он стремился сделать военную власть независимой и поставить ее выше гражданской.

                                        Мне это все очень напоминает нынешнюю ситуацию в нашей стране.
                                          0
                                          Вы привели красивые, но все же просто слова (надо будет перечитать, красиво написано), 2-я поправка у них была не для всех (афроамериканцы, коренное население), да и для титульной нации постоянно вносят ограничения, уже сейчас. Так что все грустно, что у них, что у нас. Выход, бороться за свои права, пока не запретили, ну а запретят, у нас ну очень богатая история, даже царя как то убедили отречься.
                                        –1
                                        Видите ли, гарантий от гос.беспредела нет нигде. Скорее можно найти гарантии того, что гос.беспредел будет, а то и уже есть.

                                        В ряде стран есть какие-то гарантии от гос.беспредела — для граждан. И то не факт, что эти гарантии продлятся в будущем.
                                        Гарантий для понаехов, не получивших гражданства — точно нет. Гарантии для понаехов, получивших гражданство — вроде бы, как для граждан; но это могут отменить в любой момент.

                                        Есть только одна гарантия от гос.беспредела — это когда государству нужно добровольное сознательное сотрудничество людей в роли рабочих и особенно солдат. Увы — но массовое производство давно утекло в Китай, а призывная армия в большинстве развитых стран отменена (если де-юре она есть, то де-факто она уже не нужна). Так что эта гарантия — давно обнулилась. А значит — гарантии, прописанные в законах, тоже отменят.
                                          +1

                                          Мне кажется у вас очень скептическое отношение к демократическим институтам.
                                          В странах где есть активное гражданское общество, независимая пресса, демократические выборы и диктатура права — вероятность гос беспредела крайне мала.


                                          Во многих странах Европы например обратное течение — неприкосновенность личной жизни постоянно усиливается на законодательном уровне каждый год. Например недавнее обсуждение запрета распознавания лиц — https://habr.com/ru/post/151974/

                                            –2
                                            Это у Вас странное отношение к тому, как функционирует общество.

                                            Начнём с того, что независимая пресса — не существует, ибо у прессы есть владельцы. А классовая принадлежность владельцев прессы — вполне очевидна.

                                            Диктатура права — не существует. Хотя бы потому, что «право» не есть субъект.
                                            Кстати, можете подумать над тем, что в англо-саксонском праве рулят не законы, а прецеденты. Т.е. судьи там вообще никому не подконтрольны и творят что хотят. А разобраться в прецедентах — нормальный человек в принципе не может, так что там — диктатура лоеров, классовая принадлежность которых вполне очевидна.

                                            Что касается активного гражданского общества — то оно само запросто может устроить беспредел. Харви Вайнштейн подтверждает.

                                            Вообще, Ваше утверждение о том, что какие-то механизмы способны противодействовать беспределу, легко опровергаются фактами беспредела. Например:
                                            1. Сухой закон в США, устроенный на пару государством и гражданским обществом.
                                            2. Травля гомосексуалистов — до определённого момента, сейчас скорее наоборот.
                                            3. Десегрегация в США.
                                            4. Травля курильщиков, начавшаяся примерно тогда же, когдапрекратилась травля гомосексуалистов.
                                            Отсюда я делаю вывод о том, что либо перечисленные Вами механизмы не способны противодействовать беспределу; либо эти механизмы просто не существуют.

                                            Ваша ссылка на запрет распознавания лиц — это всего лишь конфликт властей ЕС и Facebook. При этом сами власти ЕС — отказываться от распознавания лиц уличными камерами не отказываются, а уж Британия так вообще является одним из лидеров по шпионажу за своим население, Дж.Оруэлл оказался почти пророком.
                                              +5
                                              независимая пресса — не существует, ибо у прессы есть владельцы

                                              Под независимой прессой понимают множество независимых друг от друга владельцев. Хотя дальше я вижу слово «классовый» и делаю вывод, что разговор бесполезен.
                                                0
                                                Такое возможно, но работать в этих условиях не факт что получится нормально, т. к. каждый из этого множества по определению будет иметь свою точку зрения в т. ч. на важные вопросы, касающиеся распоряжения имуществом (т. е., изданием). И, если надо, например, решить вопрос о крупной закупке или назначении руководителя, это как минимум продлится долго, поскольку надо предварительно всё согласовать со всеми собственниками и созвать собрание так, чтобы получился кворум.
                                                  0
                                                  Имелось в виду, думаю, множество СМИ, у каждого из которых может быть и один владелец, но в целом таких владельцев, как и СМИ, много.
                                                    0
                                                    Нет. Вряд ли какое СМИ додумается опубликовать новость, так или иначе мешающую своему владельцу (или владельцу контрольной доли) зарабатывать деньги или даже приносящую ему убытки; это, скорее всего, закончится для пишущего сотрудника увольнением, а в публикацию такая новость не пойдёт. Собственно в этом и проявляется зависимость. Вот и получается, что СМИ или независимо, или эффективно (если не вообще) работает.
                                                0
                                                Начнём с того, что независимая пресса — не существует, ибо у прессы есть владельцы. А классовая принадлежность владельцев прессы — вполне очевидна.

                                                В нашей стране классовая принадлежность прессы — государство.
                                                Смысл независимой прессы в том, что она незавсима от государства, что нет владельца-монополиста, который укажет что можно писать, а что нет.
                                                  +3
                                                  В капиталистическом обществе — государство является орудием в руках капиталистов. Тех самых, которые владеют СМИ.

                                                  Независимость СМИ от государства не играет никакой роли, если у них один общий хозяин.
                                                    0

                                                    Я правильно понимаю, что с Вашей точки зрения капиталист, не имеющий влияния на государство, не существует?

                                                      +2
                                                      Скорее всего это вопрос о терминах.

                                                      Если капиталист имеет возможность содержать СМИ — то ошибочно считать, будто он не имеет влияния на государство.
                                                      Если некто не имеет возможность содержать СМИ — он, действительно, может не иметь влияния на государство, но можно ли его назвать капиталистом?
                                                        +1
                                                        Если капиталист имеет возможность содержать СМИ — то ошибочно считать, будто он не имеет влияния на государство.

                                                        Допустим, но тогда возникает вопрос а) масштабов этого влияния, б) его согласования либо противоречия влиянию более крупномасштабных участников событий.

                                                        0
                                                        Ну, это смотря кого считать капиталистом.

                                                        Я уточню формулировку:
                                                        «В капиталистическом обществе — государство является орудием в руках крупных капиталистов. А владельцы влиятельных СМИ — это именно они самые и есть.»
                                                      +1
                                                      нет владельца-монополиста, который укажет что можно писать, а что нет.
                                                      Я просто оставлю это здесь.
                                                      All Sinclair-owned news stations use the same script.
                                                      Ну не один абстрактный мужик будет указывать, что можно писать, а что нет — будет другой. Толку-то? Деньги не из воздуха берутся ведь. Посмотрите записи каналов перед последними выборами президента США — кто там против Трампа не высказывался? Я даже не вспомню такого канала. Ну и ниже по комментариям совершенно логичная мысль:
                                                      Big Brother is not a government. Its a Corporation

                                                      Умельцы даже сайт запилили.
                                                      Я ни разу не «за» наши СМИ, но считать, что «уж там-то все хорошо» — очень странно.
                                                    +2
                                                    И при этом есть условные штаты, которых прямо разоблачают (Ассандж, Сноуден), которых прямо периодически ловят на манипулировании (провоцирование, шантаж) граждан других государств, которые прослушивают глав государств (Меркель), которые владеют криптосредствами (недавняя история со швейцарской компанией) и которым хоть бы хны. Люди так же думают что у них все хорошо, а общественное мнение направляется в нужную сторону.
                                                      +1
                                                      1. США не является примером демократического государства. В "Индексе Демократии" США находятся на уровне "несовершенная демократия".
                                                      2. Даже в случае США, где демократические институты не в лучшей форме, уровень жизни выше чем в авторитарных странах. Не в последнюю очередь потому-что чиновники хотя бы пытаются сделать вид что делают свою чертову работу. Потому-что иначе их "съест на завтрак" "продажная пресса капитализма", и работу они уже не найдут. Хотя может в Газпром их все таки возьмут. По большому блату ;)
                                                        –4
                                                        США не является примером демократического государства. В "Индексе Демократии" США находятся на уровне "несовершенная демократия".

                                                        но именно они — мировой учитель демократии.


                                                        у Вас нет демократии? наши авианосцы направляются к вам!

                                                          +6
                                                          но именно они — мировой учитель демократии.
                                                          у Вас нет демократии? наши авианосцы направляются к вам!

                                                          Внешнеполитический пропагандистский нарратив никакого отношения к реальному положению дел не имеет.


                                                          Откуда у вас такая фиксация на США?

                                                            0
                                                            Внешнеполитический пропагандистский нарратив

                                                            несколько разбомбленных в пух стран за 10 лет.


                                                            ничего себе "пропагандистский"

                                                              0
                                                              да, нехорошо конечно с Украиной и Грузией получилось…
                                                            +1

                                                            Тренер по плаванию может стоять на берегу.

                                                              0

                                                              Но он всегда может оперативно организовать спасение того, у кого на дорожке свело ногу.

                                                                0
                                                                Тренер по плаванию может стоять на берегу.

                                                                Ему даже уметь плавать не обязательно.
                                                              0
                                                              А может стоит признать что уровень жизни не особо от демократии зависит, а больше все же от несколько иных факторов?
                                                                0
                                                                о как! какие ваши доказательства?
                                                                  –1

                                                                  дык примеры же


                                                                  Китай — мировой учитель демократии считает что там тоталитаризм.
                                                                  а вот вышел на второе место в мире (или уже на первое?)

                                                                    +1
                                                                    1. уровень жизни в Китае плюс-минус как в России, это страна третьего мира, пусть даже очень большая
                                                                    2. для обоснования таких обобщений отдельные примеры не подходят, нужны агрегированные индексы или более широкий анализ
                                                                      0
                                                                      уровень жизни в Китае плюс-минус как в России, это страна третьего мира, пусть даже очень большая

                                                                      надо понимать ещё что уровень жизни в США связан не с демократией или чем-то ещё, а с тем что они валюту печатают и на напечатанное всё покупают на мировом рынке.


                                                                      а вот Китай поднялся до уровня второй экономики мира своим трудом.

                                                                        0
                                                                        я так понимаю, вы отказались от поддержки тезиса
                                                                        уровень жизни не особо от демократии зависит
                                                                        и перешли к срачу на общеполитические темы. чтож, извольте:
                                                                        уровень жизни в США связан… с тем что они валюту печатают и на напечатанное всё покупают на мировом рынке
                                                                        объем импорта в экономике США 12%. остальное потребление обеспечивается внутренним выпуском. не очень похоже на «живут за счет других».
                                                                        а вот Китай поднялся до уровня второй экономики мира своим трудом
                                                                        уровень общего долга Китая — 200 с чем-то % от ВВП. плюс очень большие проблемы с воровством технологий и занижением курса валюты. это позволяет говорить что их собственному труду помогали и сам труд был не вполне честный.
                                                                          0
                                                                          я так понимаю, вы отказались от поддержки тезиса

                                                                          нет не отказались, наоборот!


                                                                          уровень жизни не зависит от демократии.
                                                                          мало того в стране ТОП1 увы демократии то как раз очень мало.


                                                                          • у них никогда за последние 100 лет не приходила к власти оппозиция
                                                                          • у них зеков больше чем в остальном мире и "тоталитарном" Китае
                                                                          • у них сегрегация не преодолена (человеку в какие-то районы городов лучше не попадать)
                                                                            итп

                                                                          страна ТОП1 по ВВП, но совсем не ТОП1 по демократии.


                                                                          уровень общего долга Китая — 200 с чем-то %

                                                                          а уровень долга США какой — так вообще. Китаю не снилось с его 1.5 млрд населения.


                                                                          и кроме того есть и неявный доход — от "печати" (эмиссии) долларов

                                                                            0
                                                                            нет не отказались, наоборот!
                                                                            повторюсь, для его поддержки стоит приводить агрегированные показатели, а не одну страну.
                                                                            если сравнивать среднего жителя США и Китая, то уже сопоставимый уровень у них
                                                                            назовите мне хоть один такой показатель! пусть это будет хоть обеспеченность машинами, хоть потребление кокаина на душу населения
                                                                              0

                                                                              средний житель Китая может прокатиться на скоростном поезде
                                                                              а среднему жителю США надо ехать в Китай чтобы прокатиться на скоростном поезде


                                                                              зато в США рассказывают сказки про hyperloop при том что в Китае поезда вполне ездят не со скоростью самолёта но с половинной скоростью самолёта

                                                                                0
                                                                                ок, показатель неплохой
                                                                                а среднему жителю США надо ехать в Китай чтобы прокатиться на скоростном поезде
                                                                                но вот перегибать то не надо ))
                                                                                что там с показателями в поддержку тезиса о том что уровень жизни не особо от демократии зависит? нашлись?
                                                                                  –1
                                                                                  но вот перегибать то не надо ))

                                                                                  фи!


                                                                                  в США скорость 250 км/ч
                                                                                  так и наш Сапсан вон ездит


                                                                                  в Китае 430 км/ч
                                                                                  это уже ровно пол скорости самолёта

                                                                                    0
                                                                                    в Китае 430 км/ч

                                                                                    Для начала, это всего лишь небольшая линия в 30 км, по размеру меньше средненького китайского города. Другие китайские маглевы гораздо медленнее, да и вообще, если поделить маглев на длину дорог, его почти и нет.
                                                                                      +1

                                                                                      для начала: никто больше в мире не осилил построить поезд со скоростью соизмеримой с самолетом


                                                                                      известный врунишка обещал, но как всегда — не сподобился

                                                                                        0
                                                                                        дякую, saboteur_kiev
                                                                                        наш Сапсан
                                                                                        вы видимо шутите, когда ставите эти два слова рядом? тизер: название этого паровоза — ЭВС1/2. как вы думаете, что означают эти буквы?
                                                                                        никто больше в мире не осилил построить поезд со скоростью соизмеримой с самолетом
                                                                                        слушайте, вы бы хоть свои ссылки читали. maglev — это немецкий паровоз. если же говорить о высших достижениях — французский TGV всех рвет
                                                                                          –1
                                                                                          слушайте, вы бы хоть свои ссылки читали. maglev — это немецкий паровоз.

                                                                                          китайский!
                                                                                          в Германии такого нет.


                                                                                          а Вам я рекомендую посмотреть старый добрый фильм "Чокнутые" про Фон Герснера строившего в России первую железную дорогу.
                                                                                          Фильм конечно — художественное произведение, но там хорошо будет понятно немецкая дорога в итоге получилась или российская ;)

                                                                                            0
                                                                                            китайский! в Германии такого нет.
                                                                                            у вас какая-то альтернативная версия википедии? в моей версии написано так:
                                                                                            Первая публичная система маглев (M-Bahn) построена в Берлине в 1980-х годах.
                                                                                              –1

                                                                                              первый самолёт был построен в таком-то году, в такой-то стране.


                                                                                              из этого будем считать все построенные в мире самолёты — принадлежащими этой стране.


                                                                                              так?

                                                                                                0
                                                                                                в Германии такого нет

                                                                                                я работал с этим аргументом, вы ведете дискуссию очень «рвано», не последовательно. вы можете сосредоточиться на каком-то тезисе и не болтаться от «там такого нет» до «не все что есть — есть там»?
                                                                                                  0

                                                                                                  давайте по порядку. упростим аналогию:


                                                                                                  СССР купил у Фиат завод по производству автомобилей и назвал его ВАЗ.
                                                                                                  означает ли это что машины выпускаемые ВАЗ — на самом деле итальянские, а не Советские/Российские?

                                                                                                    0
                                                                                                    я не совсем понимаю что значит «советская машина»… добавочная стоимость при ее сборке плюсуется в ввп союза, тут нет сомнений.
                                                                                    0
                                                                                    что там с показателями в поддержку тезиса о том что уровень жизни не особо от демократии зависит?

                                                                                    так нет подтверждения зависимости


                                                                                    в США нет демократии (за 100 лет ни один оппозиционер к власти не пришёл)


                                                                                    и в США не больше демократии чем в Китае, а меньше.
                                                                                    если судить по числу зеков в абсолютных и относительных цифрах — то в США самый голимый тоталитаризм на планете.


                                                                                    для плебса — карнавал: выбираем Буша старшего. потом Буша младшего.


                                                                                    где демократия-то?

                                                                                      0
                                                                                      а ваш ник обещал интересную дискуссию…
                                                                                      так нет подтверждения зависимости
                                                                                      если вы признаете, что не можете подтвердить начальный тезис — я пришлю вам пару ссылок
                                                                                      в США нет демократии
                                                                                      слушайте, вы с одной стороны вроде не спорите с тем, что стоит приводить агрегированные показатели, с другой стороны продолжаете мочить конкретную страну. это такой прием, чтобы увести разговор в сторону?
                                                                                        –1
                                                                                        слушайте, вы с одной стороны вроде не спорите с тем, что стоит приводить агрегированные показатели

                                                                                        для начала хочется определить где у нас демократия а где тоталитаризм.


                                                                                        вот страна в которой зеков больше чем в остальном мире — это страна с демократией?


                                                                                        а другая страна, в которой зеков меньше, а населения в пять раз больше — это страна с тоталитаризмом?


                                                                                        давайте сперва определяться что такое демократия, зачем она. А потом будем заявки разбирать "при демократии выше уровень жизни".

                                                                                          0
                                                                                          хочется определить где у нас демократия
                                                                                          на эту тему мне известен один индекс. вы можете предложить другой?
                                                                                          вот страна в которой зеков больше чем в остальном мире
                                                                                          но только не скатываться опять же в конкретные показатели, а агрегированный индекс
                                                                                            –3
                                                                                            на эту тему мне известен один индекс. вы можете предложить другой?

                                                                                            там чушь полнейшая в этом индексе


                                                                                            Украина 84
                                                                                            Белоруссия 137

                                                                                            то есть страна в которой устраивается антиконституционный государственный переворот, власть захватывается нацистами, которые отменяют право у большинства говорить на родном языке демократичнее чем страна в которой языки на которых говорит большинство признаны государственными.


                                                                                            этот индекс демократии не подходит.
                                                                                            давайте какие-то другие критерии разбирать.


                                                                                            вот например я предлагаю


                                                                                            • та страна где меньше зеков — в ней больше демократии. Преступником становится человек не согласный с режимом и не имеющий других способов что-то поменять в своей жизни.
                                                                                              Режим где меньше зеков (и меньше преступность) более согласован с большинством жителей, а следовательно более демократичен.

                                                                                            соответственно Китай — более демократическая страна, нежели США.

                                                                                              0
                                                                                              та страна где меньше зеков — в ней больше демократии. Преступником становится человек не согласный с режимом и не имеющий других способов что-то поменять в своей жизни
                                                                                              вы имеете ввиду количество полит.заключенных или убийц и насильников тоже?
                                                                                                0
                                                                                                вы имеете ввиду количество полит.заключенных или убийц и насильников тоже?

                                                                                                Вопрос: почему в одной стране может быть больше убийц и насильников чем в другой?
                                                                                                Ответ: потому что в этой стране эти люди не смогли реализовать себя по другому, а в другой им нашлось другое занятие


                                                                                                Вопрос: Свидетельствует ли это что в стране, где меньше преступников — строй более соответствует желаниям большинства?
                                                                                                Ответ: Да


                                                                                                Вопрос: где больше демократии?
                                                                                                Ответ: там где меньше преступников


                                                                                                Это всего один из критериев.
                                                                                                Давайте разберём и другие.


                                                                                                с ярлыками "политические преследования" мне спорить лень. Приведу лишь пример — "художник" Павленский.
                                                                                                что только он у нас не творил: и двери в ФСБ поджигал, и яйца себе к брусчатке на Красной площади прибивал.
                                                                                                и все вопили "ах не троньте Павленского, это политическое преследование"


                                                                                                а что случилось с Павленским когда он переехал жить во Францию?
                                                                                                его сразу сунули в тюремную дурку!


                                                                                                вопрос: где больше политических преследований? у нас или в Европе?

                                                                                                  0
                                                                                                  его сразу сунули в тюремную дурку!

                                                                                                  Уже выпустили, так что нещитово :))
                                                                                                    +1

                                                                                                    У нас он тоже несколько раз проходил освидетельствование. Оказалось, что психически нормален, просто дурак.

                                                                                                      0
                                                                                                      У нас он тоже несколько раз проходил освидетельствование. Оказалось, что психически нормален, просто дурак.

                                                                                                      но у нас его не осуждали на три года тюрьмы.
                                                                                                      наши с ним цЯцкались

                                                                                                      0

                                                                                                      вполне щитово


                                                                                                      Основной суд по делу Павленского состоялся 10 января 2019 года[103]. Павленский был приговорён к 3 годам лишения свободы (2 года условно). В счёт срока пойдут 11 месяцев, проведённые Павленским под арестом[104]. Оксана Шалыгина приговорена к двум годам тюремного заключения, из них 16 месяцев — условно. Кроме того, осуждённые обязаны выплатить Банку Франции 18 678 евро в качестве компенсации материального ущерба и 3000 евро — за причинённый моральный вред. По свидетельству газеты «Le Matin», Павленский в ответ выкрикнул по-русски «Никогда!»[105]. По данным РАПСИ, максимальная санкция за умышленный поджог во Франции — до 10 лет лишения свободы и штраф до 150 тыс. евро[106].

                                                                                                      вот французские жандармы какие недемократичные!
                                                                                                      нашего хорошего художника как прессуют!

                                                                                                        0

                                                                                                        заглянул в википедию — вчера его выпустили из очередной тюрьмы, под надзор, до суда.


                                                                                                        Жесть что творят тоталитарные власти в европах.
                                                                                                        человек неуиновен, а они его из суда в суд таскают.
                                                                                                        то на три года осудят, то вот снова осудить собрались.

                                                                                                        0
                                                                                                        ок, вы крайне своеобразно это обосновываете и я не согласен с самой логической цепочкой, но в том, что есть корреляция между либеральностью пенетенциарной системы и демократией — есть логика.
                                                                                                        Павленский
                                                                                                        не скатывайтесь в частности, держите фокус на агрегатах, вы справитесь, я в вас верю!
                                                                                                        итак!
                                                                                                        мы заменили начальный тезис «уровень жизни не особо от демократии зависит» на тезис «уровень жизни не имеет корреляции с количеством заключенных».
                                                                                                        для этого тезиса у вас найдутся какие-то подтверждения?
                                                                                                          0
                                                                                                          мы заменили начальный тезис «уровень жизни не особо от демократии зависит» на тезис «уровень жизни не имеет корреляции с количеством заключенных».

                                                                                                          нет-нет-нет


                                                                                                          пока мы определяем "а что такое демократия?"
                                                                                                          чтобы потом посмотреть: "а связана ли она с уровнем жизни-то?"

                                                                                                            0
                                                                                                            comeon! мы собираемся искать корреляцию между заключенными и уровнем жизни. не включайте заднюю!
                                                                                                              0

                                                                                                              нет!
                                                                                                              мы разбираем тезис "где демократия там уровень жизни больше!"


                                                                                                              я Вам задал вопрос "а где же демократия?!"


                                                                                                              в США её точно нет (по сравнению с Китаем — в Китае её больше)

                                                                                                                0
                                                                                                                и как я понял, вы хотите судить о демократии по количеству заключенных. или уже нет?
                                                                                                                  –1

                                                                                                                  предложите еще критериев


                                                                                                                  но вот тот "индекс демократии", где страна в которой запрещают учить детей на родном языке, причем запрещают большинству, и эта страна выше по рейтингу демократии страны где таких ужасов нет — как измеритель демократии не подходит


                                                                                                                  ну или давайте считать демократией что-то плохое

                                                                                                                    0
                                                                                                                    предложите еще критериев
                                                                                                                    вы как уж на сковородке )) я готов начать анализ корреляции предложенного вами критерия демократии и уровня жизни, давайте цифры!
                                                                                                                      0

                                                                                                                      это был не мой тезис что "при демократии уровень жизни выше"


                                                                                                                      так что цифры не от меня должны исходить

                                                                                                                        0
                                                                                                                        я так понимаю, вы отказались от поддержки тезиса
                                                                                                                        нет не отказались, наоборот!
                                                                                                                        после такого начала я ждал что вы ну хоть какую-то статистику нагуглите (( я прям правда, искреннее, надеялся что ну хоть какой-то достаточно патриотичный тезис может быть потвержден статистикой. я разочарован.
                                                                                              +1
                                                                                              в США нет демократии (за 100 лет ни один оппозиционер к власти не пришёл)

                                                                                              и в США не больше демократии чем в Китае, а меньше.
                                                                                              если судить по числу зеков в абсолютных и относительных цифрах — то в США самый голимый тоталитаризм на планете.

                                                                                              для плебса — карнавал: выбираем Буша старшего. потом Буша младшего.


                                                                                              Очевидно, вы ничего вообще не понимаете в политике. В США не составляет труда зарегистрировать новую партию и они существуют. Но исторически сложилось, что за Республиканцев и Демократов голосует абсолютное большинство. Но такую возможность дают! Сравните с Россией, где уже сколько лет не дают зарегистрировать партию Навального, и Китаем, где законодательно одна партия.

                                                                                              Касательно Бушей: даже внутри этих двух партий идет жесткая борьба. Пример тому текущий праймериз демократов, где нет единого кандидата от партии и все они реально соревнуются за то, чтоб выдвинуться в итоге.

                                                                                              Ваши тезисы об отсутствии демократии в США не выдерживают никакой критики. Так же как и утверждение о сравнительном уровне жизни в США и Китае. Китайская экономика сопоставима с американской по абсолютному объему, но население Китая это 1,4 млрд, а США 0,327 млрд. Даже тупое деление говорит о разнице в 4 раза на душу.

                                                                                              Посмотрел ваши комментарии — 1400 за два месяца. Сильно. В Ольгино вам предложили больше ЗП, чем по специальности, чтоб вы вышли сюда на боевое дежурство?

                                                                                              Заметил, что вы пригласили двух пользователей:
                                                                                              habr.com/ru/users/fabius
                                                                                              habr.com/ru/users/petr82
                                                                                              У каждого по одной публикации. Обе дерьмовые. Я обе прочитал и пришел к выводу, что их писал один и тот же человек. Одна из публикаций заминусована и оба пользователя не имеют комментариев, но при этом имеют положительную карму. Короче, я подозреваю вас в создании и поддержке сети ботов на хабре. Администрация, обратите на это внимание.
                                                                                                –1
                                                                                                Очевидно, вы ничего вообще не понимаете в политике. В США не составляет труда зарегистрировать новую партию и они существуют.

                                                                                                но президентом ни один человек из этих партий не стал.


                                                                                                где демократия?

                                                                                    0
                                                                                    а с тем что они валюту печатают и на напечатанное всё покупают на мировом рынке.

                                                                                    Чтобы напечатать валюту, ее сперва надо обеспечить товарами и услугами. Если бы США "просто печатали валюту", как вы говорите, доллар бы просто рухнул и все.


                                                                                    страна ТОП1 по ВВП, но совсем не ТОП1 по демократии.

                                                                                    А вы не путайте уровень жизни и ВВП.


                                                                                    для начала: никто больше в мире не осилил построить поезд со скоростью соизмеримой с самолетом

                                                                                    Так факт строительства маглева никак не ведет к росту уровня жизни. Вот если такой маглев будет везде (ну или хотя бы заменит сколько-нибудь значительную часть жд-сообщения) — другой разговор. А какой смысл вообще его упоминать, если 99.99% китайцев им никогда не воспользуются?

                                                                                      0
                                                                                      Чтобы напечатать валюту, ее сперва надо обеспечить товарами и услугами.

                                                                                      а для этого надо чтобы случилась мировая война, а ты оказался на другом континенте от места, где она происходит


                                                                                      А вы не путайте уровень жизни и ВВП.

                                                                                      а заявка была что уровень жизни высокий при демократии


                                                                                      а демократии в США-то и нет


                                                                                      а и впрочем высокого уровня жизни в США тоже нет

                                                                                  0
                                                                                  Китай — мировой учитель демократии считает что там тоталитаризм.

                                                                                  Это вы себя что ли так называете?
                                                                                  а вот вышел на второе место в мире (или уже на первое?)

                                                                                  Неужели по уровню жизни (который был упомянут двумя комментариями выше)?
                                                                                    –1
                                                                                    Это вы себя что ли так называете?

                                                                                    нет, США


                                                                                    Неужели по уровню жизни (который был упомянут двумя комментариями выше)?

                                                                                    уровень жизни в США очень разный.
                                                                                    например 1/3 до сих пор не имеет медстраховки.


                                                                                    если сравнивать среднего жителя США и Китая, то уже сопоставимый уровень у них.
                                                                                    и в Китае значительно выше уровень чем в России например

                                                                                  0
                                                                                  Примеры — Китай, все аравийские шейхи, Бруней и прочие.
                                                                                  Да и уровень жизни запада связан на данный момент в основном с достижениями былых времен — Азия их догоняет. На данный момент на западе живется определенно лучше, но тенденции в пользу востока, который далеко не всегда демократичный.
                                                                      +4
                                                                      Не очень хорошая линия поведения как показывает история, но имеет место быть.

                                                                      История показывает, что наилучшая линия. Особенно если про детей вспомнить. Бегство русских в европу от революции. Даже те, кто бежал без средсв, по большей части выправили своё мат.положение. А уж дети их точно получше себя чувствуют, чем дети оставшихся в России, если они вообще смогли родится.
                                                                      Или скажем, де'Голь. Не остался партизанить. Не стал сотрудничать. Тупо — чемодан-вокзал-Лондон. А Петен остался и стал спасать Францию, так, как он это видел. И действительно, окупация Франции была несколько «мягче», чем в других странах. И кто чем закончил?
                                                                        +1
                                                                        Даже те, кто бежал без средсв, по большей части выправили своё мат.положение


                                                                        Откуда у вас информация что «по большей части», а не «по меньшей части»?
                                                                        Что удачливы оказались все, а не только меньшая часть, да те те, кому что то удалось вывести из бриллиантового?

                                                                        Где есть эта объективная информация в открытых источниках?
                                                                        Ну, кроме домыслов?

                                                                          0
                                                                          Ну так-то да, чисто мои домыслы. Основанные на том, что потомков эмигрантов, просящих милостыню на улицах Парижа, как-то не очень много. А вот потомках оставшихся, на улицах Москвы — хватает. А живущих с гордо поднятой головой на 200 баксов в месяц, так вообще 40 лямов.
                                                                            +1
                                                                            Ну так-то да, чисто мои домыслы. Основанные на том, что потомков эмигрантов, просящих милостыню на улицах Парижа, как-то не очень много.


                                                                            Вымерли от голода, например?
                                                                            Да их и было не так уж и много на фоне общего населения страны Франции.

                                                                            А вот потомках оставшихся, на улицах Москвы — хватает


                                                                            Разумеется в Мск много в отличие от Парижа. Ведь потомков оставшихся в СССР, — 99,99% населения нынешней РФ.

                                                                            +1

                                                                            +1


                                                                            Откуда у вас информация что «по большей части», а не «по меньшей части»?

                                                                            есть такая легенда, что когда человек тонет, то его находят дельфины и толкают к берегу.
                                                                            её рассказывают те кого дельфины толкали к берегу.


                                                                            а вот те кого дельфины толкали от берега… ничего не рассказывают


                                                                            :)

                                                                          0
                                                                          зубы оскаливают в соседних *станах не люди диктатуре, а диктатура людям. Во соседнем казахстане криминализовали/запретили травматическое оружие, газовые баллончики, дроны — и все съели.
                                                                            –5

                                                                            я как-то просто ехал в своей полосе, собираясь повернуть направо.
                                                                            сзади чего-то мигал БЧД.
                                                                            ну мигает и мигает — ХЗ. мигаю поворотником останавливаюсь на красный у светофора.


                                                                            из БЧД выскакивает чувак у него в руках какой-то пистолет (может быть травмат, может быть нет) и орёт на меня "ты что, не видишь моргаю тебе? пропускать надо!"


                                                                            тут зажёгся зелёный и я поехал.


                                                                            не знаю что там в Казахстане, но у нас я тоже бы запретил/кримилиназировал оружие и травматическое оружие. Скажите где за запрет проголосовать? проголосую.


                                                                            PS: к чему это я, а да… запрет на ношение оружия/травматического оружия никак не пересекается с понятием "диктатура".

                                                                              +3
                                                                              у нас я тоже бы запретил/кримилиназировал оружие и травматическое оружие

                                                                              Хорошо быть обывателем… Всегда знаешь, что надо запретить, чтобы жилось спокойно…

                                                                              Только вот штука в том, что с вероятностью 9 к 1 у этого «чувака из БЧД» оружие было нелегальным. И в этом смысле он скорее всего нарушал закон, так что ещё один запрет нарушить для него бы не составило труда.
                                                                                +5
                                                                                Не соглашусь с вами, еще как пересекается. Вооруженный народ, лучшая гарантия от узурпации. Представьте что вы полицейский и перед вами начальство поставило задачу «жестко» разогнать митинг, с дубинками, так чтобы этим холопам больше неповадно было.
                                                                                Где бы вы охотнее согласились, в стране где есть свободное ношение оружия (США, Чехия, ряд скандинавских стран, Швейцария, страны прибалтики) или где оно запрещено (Россия, Казахстан, Узбекистан, любая другая страна СНГ)?
                                                                                А теперь осталось только сравнить уровень жизни и народовластия в вышеприведенных странах. И не надо пожалуйста упоминать Сомали или Нигерию — в этих странах как раз оружие строго запрещено гражданским, поэтому есть только у военных или бандитов (которые там не сильно друг от друга отличаются).
                                                                                В странах СНГ ситуация с травматами (резинострелами) такова потому, что местные законодатели сознательно позиционировали их как недооружие, не предназначенное для причинения смертельных повреждений. А так как народ у нас часто драчливый, травмат воспринимается как кулак, кастет, палка.
                                                                                В свободной стране оружие нужно не для пресловутой самообороны от сограждан, а как гарантия «последнего шанса» для народа который исчерпал все мирные способы борьбы с диктатурой. Гарантия того, что идея по легкому узурпировать власть с помощью какой нибудь *гвардии, даже не придет в голову местным политикам. Там где местного шерифа выбирают жители прямым голосованием, где в каждом доме лежит оружие, где полиция в случае инцидента с грабежом всегда на стороне хозяина дома (ибо шериф хочет остаться на второй год), никогда не будет узурпации власти «вечным президентом, отцом нации».
                                                                                А по поводу преступности, скажу что там где народ вооружен настоящим оружием, шутки вроде «залезу к соседу через забор», «проверю чо там в чужом гараже», «выйду из машины разобраться», «ударю гражданина дубинкой» — быстро сходят на нет, почти до нуля.
                                                                                Это тоже самое, что ядерное оружие на уровне государств. Оно спасает от прямой агрессии и заставляет действовать экономически, там, где сто лет лилась бы кровь рекой. Сейчас передовые страны без существенного повода предпочтут ограничиться санкциями.
                                                                                Тоже самое происходит и в странах где короткоствольное нарезное оружие есть у граждан. Вместо драки с соседом, вас скорее будет ждать приглашение в суд, тоже не сахар, но лучше чем получить в морду, согласитесь?
                                                                                А вспомните нашу родную статистику МВД — дачи грабить перестали только после того, как массово стало доступно приобретение гладкоствольного оружия, карабинов по РОХа или ЛОа. Казалось бы мелочь, а вот как снизило количество желающих залезть и ограбить чужой дом.

                                                                                И да, уже классический вопрос: как вы считаете, человек который решился на грабеж, убийство, или рекет, изнасилование, терракт, действия которые несут уже немало срока, остановится перед тем чтобы пойти купить/украсть/сделать дома из водопроводной трубы и строительных патронов оружие?
                                                                                Нет, вы серьезно думаете что он решит «Пойду на грабеж. Но оружие не возьму, это ведь запрещено»?
                                                                                Смысл в том, что такие запреты разоружают как раз законопослушных граждан, которые склонны соблюдать их, перед преступниками, которым все равно плевать что они нарушили одним запретом больше.

                                                                                Конкретика: убийство и грабеж в РФ тянут на восьмерочку. Покупка ствола на 4очку.
                                                                                Итак, если я купил ствол, ограбил и убил вас, забрал кошелек и скрылся, мне светит восьмерка за убийство перекрывающая скрок за покупка ствола :)
                                                                                Как вы считаете, есть ли смысл от этого запрета? Он нелогичен как минимум. По нему садятся как раз те, кто хранил оружие для защиты, а на тех кто нападает, этот срок никак не действует вообще! То есть что я ограблю вас с ножом (сложновато), что со стволом (удобнее), срок один!

                                                                                P. S. А то что произошло с вами, обычное правонарушение по нашим законам. То что у чувака был травмат, а не нож или граната, детали. Вам нужно было сообщить в местное МВД его номер машины и попросить поднять камеры видеонаблюдения. Потому что его действия тянут на уголовку, доставать оружие без повода (защита своей жизни от нападения) у нас запрещено. Дальше полиция передает дело в суд, и даже если бы он отделался административкой, лицензию на оружие ограниченного поражения у него все равно бы отобрали (если она у него вообще была). Подозреваю что это может быть был газовый или вообще пневматика (да, да, таких смешных угроз тоже хватает).
                                                                                  +3
                                                                                  Представьте что вы полицейский и перед вами начальство поставило задачу «жестко» разогнать митинг, с дубинками, так чтобы этим холопам больше неповадно было. Где бы вы охотнее согласились, в стране где есть свободное ношение оружия

                                                                                  в сети есть много роликов где полиция разгоняет митинги в США.
                                                                                  газами, травматическим оружием.
                                                                                  но я не видел роликов чтобы стреляли в ответ.


                                                                                  и кстати в США полиция гораздо легче стреляет по людям чем в других странах.


                                                                                  помните ролик где у нас чувак на машине в аэропорт заехал?



                                                                                  или вот недавнее — где сектанты кричали на милицию "я проклинаю, я живая"?


                                                                                  каждый раз как такой ролик у нас появляется в обсуждениях пишут "в США бы полиция такого убила бы сразу" "непонятно почему менты не открывают огонь на поражение" и всё такое.


                                                                                  а может быть в США полиция такая жестокая как раз из за свободы ношения оружия?


                                                                                  а у нас ну да, чувак что-то снёс там в аэропорту, но никто не погиб. чувака в итоге мирно посадили. и всё...


                                                                                  Вы хотите чтобы полиция в случае чего в вас стреляла?


                                                                                  в общем свобода ношения оружия — это очень такое сомнительное что-то. я вот против такой свободы, хотя я очень за демократию.

                                                                                    –2
                                                                                    Вообще то в штате Джорджия и в Техасе по местным gun laws можно и в полицейского стрелять в ответ, если он без ордера зашел на вашу землю или совершает правонарушение. Ну а насчет полиции, полиция и у нас стреляет, и на бутылку сажает, и чего только не делает :)
                                                                                    У нас соотношение полицейских на одного гражданина самое высокое в Европе.
                                                                                    Поэтому законопослушные граждане часто сталкиваются с полицейскими которым делать нечего, отсюда и страх полиции. Полицейские могут к нам подойти без причины.
                                                                                    Но на западе например, ко мне ни разу не подходил полицейский, я даже не видел чтобы к кому то другому как у нас подходили «выяснить личность», «проедемте в участок», «документики покажите», «чего здесь так поздно гуляем».
                                                                                    Там полиция занимается своими прямыми обязанностями — преступниками. И не церемонится, когда бандит сопротивляется и не изволит сдаваться. Не вижу здесь ничего плохого.
                                                                                      +1
                                                                                      У нас соотношение полицейских на одного гражданина самое высокое в Европе.

                                                                                      Это не совсем так. Самих полицейских на улице мало, а вот бюрократический аппарат сильно раздут. И вообще ужас нашей системы в палочной системе от которой как раз те кто следит за правопорядком и страдают (помимо естественно самих граждан).

                                                                                      +1
                                                                                      Раз уж мы перешли на видео из интернета (что обычно вообще ничего не доказывает), то держите:
                                                                                      Вот сопротивление бандиту в стране где запрещено оружие:
                                                                                      youtu.be/X8268kzkMiU
                                                                                      И женщине повезло что он оставил ее в живых, а не избил или покалечил.
                                                                                      А вот один из штатов где чтут вторую поправку. Зацените разницу так сказать:
                                                                                      youtu.be/DS5gtCF9k8s
                                                                                        +3
                                                                                        в общем свобода ношения оружия — это очень такое сомнительное что-то. я вот против такой свободы, хотя я очень за демократию.

                                                                                        Безусловно это ваше право. Но свобода — она не бывает бесплатной. Её нельзя получить разово и навсегда. Право на неё необходимо отстаивать. И свобода владением оружия — это как раз право на отстаивания своей свободы.
                                                                                        И говоря о свободе речь не только про политику, но и про право защиты личной собственности, защиты жизни при угрозе оной.
                                                                                          +1

                                                                                          да да.
                                                                                          я лишь говорю что право всем владеть оружием — нечто обоюдоострое.
                                                                                          ведь владеть оружием будут не только хорошие, но и плохие люди.


                                                                                          и очень очень неизвестно что тут лучше, а что хуже.


                                                                                          бабушка прогнавшая грабителей — это хорошо.
                                                                                          а вот полицейский стреляющий в 12 летнего подростка с игрушечным автоматом, потому что "показалось что он не игрушечный" это уже плохо.
                                                                                          очень плохо.


                                                                                          и вот вопрос: полиция там такая нервная и чуть чего стреляющая — хотим ли мы такую же полицию у себя, здесь?

                                                                                            +1
                                                                                            При возможности выбирать между их «нервной» и нашей «вот убьют, тогда и приходите» — я выбрал бы первую.
                                                                                              +3
                                                                                              У плохих людей оружие будет в любом случае. Это отлично показывает практика России, как пример.

                                                                                              Полицейский без относительно права владеет оружием и показаться ему может что угодно также без относительно права на владение оружием.

                                                                                              Но вот право владения оружием помогла бабушке в Америке и это самое главное. Она смогла отстоять свои права и свободы.
                                                                                                +1
                                                                                                У плохих людей оружие будет в любом случае. Это отлично показывает практика России, как пример.

                                                                                                В общем-то нет, множество плохих людей куда обширнее множества вооружённых.
                                                                                                  0
                                                                                                  множество плохих людей куда обширнее множества вооружённых

                                                                                                  Это только в случае если огнестрел запрещён.
                                                                                                    0

                                                                                                    так вот и хорошо что он запрещён получается

                                                                                                      +2

                                                                                                      Я вот не совсем уверен что это хорошо. Очень много случаев грабежа частных домов. Я за то, что бы был частично разрешён со сменой законов. Мой дом, моя крепость. Вломились, получили. Но при условии, что с огнестрелом будут учить пользоваться. Пытался в инете найти тир в своём городе. А нету их. Может плохо искал. Если что Воронеж. Опять же, много доводов за то, что могут побояться залезть. А у нас сейчас так: в своём доме защищая семью применил травмат к ворам(количественно уже превосходят), он на тебя подал суд за то что ты его покалечил. И суд встаёт на сторону вора. Да его посадят, а ты оплатить его лечение и содержание в лучшем случае. А обычно и сам садишься.

                                                                                                        +1
                                                                                                        Let me google that for you
                                                                                                        7 штук, неужели ни один не работает? А как тогда жители Воронежа лицензии на оружие получают? Для этого ведь обязательно обучение пройти в стрелковом клубе, неужели все ездят в другие города?
                                                                                                          0
                                                                                                          Ни разу не пришло в голову набрать «Воронеж тир». Всегда думал выдаст кучу мест с пневматикой. До этого так и было. Сейчас попробовал и в гугле и в яндексе. релевантные ссылки. Спасибо.
                                                                                                +2
                                                                                                Если я сбил кого то на автомобиле, это повод запретить автомобиль вам? Или если меня по ошибке арестовали, посадили, отбили почки в сизо, где я умер от воспаления легких, это повод распустить нашу родную полицию?
                                                                                                Несчастные случаи есть везде. Но человек склонен обращать внимание лишь на самые бросающиеся в глаза случаи «они же дети» и забывать о статистике.
                                                                                                А статистика говорит о том что в странах где у граждан есть оружие, уровень преступности намного меньше, снижаются расходы на полицию, и как следствие сокращаются налоги.
                                                                                                Объективно, пользы от этого больше чем вреда.
                                                                                                Это как с самолетами. Можно их запретить, падают ведь, террористы их используют… Но статистика показывает нам, что самолет это самый безопасный вид транспорта.
                                                                                                Или вам, как программисту, может будет ближе пример со всем известным РКН и телеграмом:
                                                                                                «Там переписываются террористы! Анонимость это опасно! Запретить!»
                                                                                                Может там действительно переписывались негодяи, но это ведь не повод запрещать мессенджер всем остальным?
                                                                                                  +1
                                                                                                  А статистика говорит о том что в странах где у граждан есть оружие, уровень преступности намного меньше

                                                                                                  очень сомнительная у Вас статистика какая-то


                                                                                                  Вот например википедия. статистика говорит нам что в США больше всего зеков и на душу населения и чем в остальном мире:



                                                                                                  в Китае в котором в пять раз больше населения зеков меньше чем в тех США. 62 тыс против 2 млн.


                                                                                                  и вот вопрос: где больше преступность? там где зеков больше сидит или там где их почти нет?


                                                                                                  кажется что Ваша статистика не оч валидна

                                                                                                    +5
                                                                                                    Ловко вы соскочили с оружейной статистики на статистику преступников на душу населения :)
                                                                                                    Уровень преступности в нашем случае измеряется количеством ограблений и воровства.
                                                                                                      0
                                                                                                      Уровень преступности в нашем случае измеряется количеством ограблений и воровства.

                                                                                                      каждый зек == обезвреженный преступник, так?

                                                                                                        +1
                                                                                                        в Китае в котором в пять раз больше населения зеков меньше чем в тех США. 62 тыс против 2 млн.

                                                                                                        и вот вопрос: где больше преступность? там где зеков больше сидит или там где их почти нет?


                                                                                                        каждый зек == обезвреженный преступник, так?


                                                                                                        Разве в Китае не принято расстреливать во многих случаях?
                                                                                                        Разве в США не принято сажать на «несколько пожизненных»?

                                                                                                        Как тут при столь принципиально разном подходе можно по количеству заключенных что-то выводить?

                                                                                                          +4
                                                                                                          Разве в Китае не принято расстреливать во многих случаях?

                                                                                                          1500 смертных казней в год против 23 в США.


                                                                                                          на статистике зеков 62 тыс против 2+ млн в США эти смертные казни отражаются слабо.

                                                                                                          0
                                                                                                          (Улыбаясь)
                                                                                                          Вы же видите, что вооруженное население вдвое качественнее
                                                                                                          обезвреживает преступников?

                                                                                                          Если отойти от сарказма, то вы действительно подменили одну тему другой.
                                                                                                            0

                                                                                                            ну про преступность не я начал. мы сперва разговаривали про оружие.


                                                                                                            и я сказал — что в стране где оружие не запрещено почему-то полиция очень агрессивно себя ведёт
                                                                                                            а так же почему-то зеков больше чем в остальном мире.


                                                                                                            и вот вопрос: хотим ли мы так же или не хотим

                                                                                                              0
                                                                                                              'Так же' — с очевидностью хотим, но вряд ли можем.
                                                                                                                0

                                                                                                                ну вот — не с очевидностью


                                                                                                                уже тут — разные мнения.
                                                                                                                а провести референдум? результат будет хз какой.

                                                                                                                  0
                                                                                                                  Мы не хотим быть крупнейшей экономикой мира?
                                                                                                                  Мы не хотим иметь ведущую науку в мире?
                                                                                                                    +1

                                                                                                                    Это как-то зависит от права на ношение оружия?
                                                                                                                    или от числа зеков на душу населения?


                                                                                                                    Китай без всего этого вот ТОР2 стал

                                                                                                        0
                                                                                                        и вот вопрос: где больше преступность? там где зеков больше сидит или там где их почти нет?

                                                                                                        Бессмысленный вопрос, между этими показателями связи нет.
                                                                                                          0

                                                                                                          связь прямая — зек == обезвреженный преступник


                                                                                                          ну и можно просто преступность посмотреть


                                                                                                          Китай — 0.82 убийства на 100 тыс, зеков 62 тыс всего, население 1.5 млрд
                                                                                                          США — 5.35 убийств на 100 тыс, зеков более 2 млн, население 0.3 млрд


                                                                                                          тут выше были рассказы что в странах где оружие разрешено преступности меньше. Вот сравниваем Китай и США. Две ТОП страны. ТОП1 и ТОП2.

                                                                                                            0
                                                                                                            зек == обезвреженный преступник

                                                                                                            Заключённый это преступник, который, во-первых, попался, во-вторых, не смог отмазаться. На свободе остаётся неизвестное число преступников, неизвестно какой процент попадается, непонятно какой процент сидящих реально сотворил что-то опасное, а не, скажем, толкнул полицейского или попытался нагреть систему на деньги. Так что связи никакой нет.
                                                                                                              0
                                                                                                              На свободе остаётся неизвестное число преступников

                                                                                                              ну ок ок


                                                                                                              вот Китай — 0.82 убийства на 100 тыс
                                                                                                              США — 5.35 убийств на 100 тыс


                                                                                                              в первой стране очень жестко запрещено оружие
                                                                                                              во второй разрешено

                                                                                                                +2
                                                                                                                Гадание на 2 совершенно разных странах — всем аналитикам аналитика.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Гадание на 2 совершенно разных странах

                                                                                                                  вот и подошли к выводу к которому я вас и подводил.


                                                                                                                  теперь вернёмся к тезису выше что якобы (я помню что тезис не Вы писали, но я именно с ним спорил):


                                                                                                                  А статистика говорит о том что в странах где у граждан есть оружие, уровень преступности намного меньше

                                                                                                                  • во первых — статистика такого не говорит (а говорит скорее обратное)
                                                                                                                  • а во вторых и главное — совершенно разные страны

                                                                                                                  надо ещё очень и очень сильно изучать вопрос как на нашей стране может отразиться разрешение ношения и (или) хранения оружия.


                                                                                                                  Вот даже законы по поводу ответственности водителей vs пешеходов. Вопрос большой стоит ли их пересматривать. Есть много стран где ответственность как и у нас перекошена в сторону водителя. Есть и другие страны. И вот если смотреть статистику, то опять придём к тому что совершенно разные страны/менталитеты


                                                                                                                  А если вернуться к ещё более раннему тезису. Дескать диктатуры запрещают оружие. То опять же можно сравнить Китай и США.


                                                                                                                  в Китае диктатура?
                                                                                                                  где диктатура? где сидит в тюрьмах 62 тыс на 1.5 млрд
                                                                                                                  или где сидит в тюрьмах 2+ млн на 0.3 млрд?


                                                                                                                  что будем считать диктатурой?

                                                                                                                    0
                                                                                                                    Хорошо, вот вы посчитали убийства, и в стране где запрещено оружие их меньше. Будем считать что это статистика именно убийств, т.е. целенаправленного причинения смерти одним человеком другому. И даже будем считать что власти Китая абсолютно честны и не занижают эти цифры в излюбленной манере «сохранить лицо».

                                                                                                                    А теперь давайте посчитаем кол-во грабежей, избиений, изнасилований, похищений людей и прочих преступлений? А теперь сколько преступлений было предотвращено с помощью оружия? И сколько было предотвращено только лишь демонстрацией оружия и готовности его применить? Сколько жизней было спасено? Сколько преступников отказалось от попыток совершить преступление, зная что могут получить пулю в ответ от жертвы или вообще мимокрокодила? Как это можно вообще посчитать, чтобы делать какие-то выводы?
                                                                                                                      0

                                                                                                                      если у вас есть статистика — предъявляйте

                                                                                                                        –1
                                                                                                                        У меня этой статистики нет. У вас, уверен, тоже. И вряд ли она вообще существует у кого-либо в полном объеме, позволяющем однозначно утверждать, что где-то жить безопаснее или что оборот оружия однозначно делает страну опаснее/безопаснее. Поэтому каждому есть смысл выбирать самому, какой вариант ему ближе.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        почему то все забывают, что это и в обратную сторону работает :)

                                                                                                                        Допустим, мне надо вас грабануть и у меня есть оружие:

                                                                                                                        1) оружие ограниченно запрещено — мне будет достаточно в 99% «попугать»

                                                                                                                        2)оружие полностью разрешено — я или сразу вас кокну или при хоть малейшем неверном движении

                                                                                                                          +1
                                                                                                                          И конечно, все сто процентов гопников, отжимающих мобилы и мелочь, готовы кокнуть при малейшем движении.
                                                                                                                            +1

                                                                                                                            ну если они будут ожидать что в ответ на гопстоп вытащат ствол, то почему бы и нет

                                                                                                                              0
                                                                                                                              Благодарю, ваше мнение понятно.
                                                                                                                            +1

                                                                                                                            Так если оружие запрещено это не значит что у вас его нет.
                                                                                                                            Вообще непонятно зачем тут обсуждать наличие оружия у преступника — преступник на то и преступник, что на запрет ему плевать.


                                                                                                                            Мы обсуждаем наличие оружия у законопослушного гражданина. И вот тут вопрос — в чем проблема разрешить законопослушным гражданам иметь оружие?


                                                                                                                            rsync


                                                                                                                            ну если они будут ожидать что в ответ на гопстоп вытащат ствол

                                                                                                                            если они будут ожидать что в ответ на гопстоп вытащат ствол, то не будет никакого гопстопа

                                                                                                                              0
                                                                                                                              если они будут ожидать что в ответ на гопстоп вытащат ствол, то не будет никакого гопстопа

                                                                                                                              в США гопстопа больше чем у нас.


                                                                                                                              хотя оружие разрешено

                                                                                                                                0
                                                                                                                                преступник на то и преступник, что на запрет ему плевать.


                                                                                                                                ну да, и, как всегда, тут опять забывают как у них это оружие появляется — в подавляющем случае(не орг. преступность) путем кражи или отжатия у законопослушных.
                                                                                                                                Для особо твердолобых, в самом простом случае — шваркнул в переулке по башке \ украл с хаты нарик и вот уже +1 ствол в черном обороте. не имеет никакого значения сам он воспользуется или продаст.

                                                                                                                                если они будут ожидать что в ответ на гопстоп вытащат ствол, то не будет никакого гопстопа


                                                                                                                                да тут прям в топике куча видео — чо кого-то остановило?

                                                                                                                                А вот у этих даже ничо и небыло, кроме перцового баллончика:
                                                                                                                                youtu.be/hoeXsTkdR38

                                                                                                                                Остановило? — нет

                                                                                                                                И это при наличии многолетней культуры владения оружием, а раздай нашим *ванькам* просто будет овердохрена подобных случаев — youtu.be/EGR_gl8jf2o
                                                                                                                +3
                                                                                                                Про 62 тыс. зэков в Китае — чушь какая-то… Где вы это взяли? Наверное попутали Тайвань с материковым Китаем.
                                                                                                                Там сидит 1 700 000 китайцев. Да, в процентном отношении со Штатами куда меньше на 100 тыс населения, но абсолютное число все равно очень не маленькое.
                                                                                                            +1
                                                                                                            Владение оружием это хорошо, но ношение, думаю, излишество. Хранить дома и использовать для защиты дома и домашних — я всецело «за».
                                                                                                              0
                                                                                                              А в глухом темном переулке когда повстречаете агрессивного мужичка два на два в компании собачки метр в высоту, что будете делать? Если вы всю жизнь профессионально не занимались боксом заодно с удушением собак, а программировали в уютном кресле, вам придется туго. Реальный случай из жизни на родине, если что :)
                                                                                                              Вариант «я там не хожу/убегу» не принимается, мало ли, может мне бабушку понадобится навестить.
                                                                                                                +3
                                                                                                                А в глухом темном переулке когда повстречаете агрессивного мужичка два на два в компании собачки метр в высоту, что будете делать?

                                                                                                                А если у этого мужика тоже ствол, что будете делать? Устраивать Дикий Запад? Уверены, что будете самым быстрым стрелком на районе? :-)
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  А в глухом темном переулке когда повстречаете агрессивного мужичка два на два в компании собачки метр в высоту, что будете делать?


                                                                                                                  А если у этого мужика тоже ствол, что будете делать? Устраивать Дикий Запад? Уверены, что будете самым быстрым стрелком на районе? :-)


                                                                                                                  И, кстати, если этот мужик имеет к вам агрессивные намеряния, то он уже заранее достал свой огнестрел и вы уже проиграли, даже если ваш огнестел с вами и даже если вы лучший стрелок.
                                                                                                                    +4
                                                                                                                    он уже заранее достал свой огнестрел

                                                                                                                    А вот это не факт. В тех же США использование оружия при совершении преступления офигеть какая отягчающая статья, а если ещё и труп образовался...

                                                                                                                      +1
                                                                                                                      Ну да, преступники же всегда думают о статьях, когда на преступление идут :-)

                                                                                                                      Побоятся использовать огнестрел — проломят башку арматурой из-за угла. Если преступники будут знать, что жертва может быть вооружена — постараются вырубить заранее.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Если преступники...
                                                                                                                        Каждый гопник перед отжатием мобилы готовится минимум две недели: слежка за жертвой, планирование нападения и отхода, посекундный хронометраж, тренировки, взлом полицейских каналов и отслеживание патрулей в реальном времени.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Если преступники…

                                                                                                                          Каждый гопник перед отжатием мобилы готовится минимум две недели: слежка за жертвой, планирование нападения и отхода, посекундный хронометраж, тренировки, взлом полицейских каналов и отслеживание патрулей в реальном времени.


                                                                                                                          Наука криминология (не путать с криминалистикой) считает, что подавляющее большинство преступлений совершаются: 1) люмпенами; 2) без подготовки.
                                                                                                                          Что безусловно не исключает тщательную подготовку за 2 недели и т.п. Но, согласно статистике, таких крайне мало.

                                                                                                                            +2
                                                                                                                            Правильно.
                                                                                                                            Отсюда вывод, что решение принимается с большой долей спонтанности, а значит, сильно зависит от текущей оценки опасности ситуации.
                                                                                                                            — Да ну его на хрен, он выше меня и накачанный
                                                                                                                            — Да ну его на хрен, у него пушка может быть
                                                                                                                              0
                                                                                                                              — Да ну его на хрен, у него пушка может быть

                                                                                                                              Это только если «а у меня пушки нету»…

                                                                                                                              Нападающие не обязательно гладят по головке жертву и просят на коленях денег.
                                                                                                                              Всё чаще сразу по голове бьют. Тут уже не важно сколько у жертвы пушек.

                                                                                                                              Спортанность решений как раз и подразумевает, что риски не оценивают.
                                                                                                                              Вовсе не оценивают.

                                                                                                                              — Да ну его на хрен, он выше меня и накачанный

                                                                                                                              Вы неверную аналогию привели.
                                                                                                                              Как раз именно «Великий уравнитель» и убрал такие рассуждения. За что и получил своё прозвище «Великий уравнитель».

                                                                                                                                0
                                                                                                                                Всё чаще сразу по голове бьют.
                                                                                                                                И конечно, вы можете это подтвердить статистикой. Хотя бы личной: вас били по голове десять раз, а просто вымогали угрозами только один.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Хотя бы личной: вас били по голове десять раз, а просто вымогали угрозами только один.

                                                                                                                                  Угрозами — нет, не было никогда. Ну то есть вообще никогда.

                                                                                                                                  Обычно сразу делали такой трюк: один сзади становится на четвереньки на уровне колен, второй толкает в грудь в направлении назад.

                                                                                                                                  Впрочем, давненько уже не было, лет 20. Возможно, нынешнее поколение гоп-стопщиков предпочитает уговорами, как вы говорите.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    один сзади становится на четвереньки на уровне колен, второй толкает в грудь в направлении назад.
                                                                                                                                    Как интересно.
                                                                                                                                    А что было дальше?
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Ну да, преступники же всегда думают о статьях, когда на преступление идут :-)

                                                                                                                          Ну как бы да. Целенаправленно убить или искалечить не стараются, обычно запугать или вырубить. Поэтому воровство до сих пор популярнее грабежа. Предлагают купить кирпич, а не нож не потому, что нож сложно достать :)

                                                                                                            +1

                                                                                                            Про оружие мне нравится слова Величко: либо государство запрещает оружие, но говорит, что всегда защитит или хотя бы компенсирует урон, или признаёт, что всех защитить не сможет и даёт возможность защитить себя. Если ни то, ни другое, то за людей не считает.


                                                                                                            Про "вторую поправку": всё, конечно, хорошо, но это классическое "право есть, но нельзя". Это примерно как в РФ право на самоопределение у регионов: оно как бы есть, но считается нарушением территориальной целостности, к чему даже призывать низзя. Опять же был дедушка Никсон, во многом похожий на нашего Солнцеликого, но сдвинули его фактически импичментом после Уотергейта, а не второй поправкой, никто как-то не протестовал, что он отсидел 2 срока вице- и 2 срока президентом (и стремился на третий).
                                                                                                            PS В Тропико до 5 части были цитаты и истории про Никсона в заставках, а в 5 и 6 частях их уже нет.

                                                                                                              0
                                                                                                              Вторую поправку соблюдают в доброй половине штатов без нареканий.
                                                                                                              Самые яркие примеры это, то, что в Вермонте до сих пор можно купить оружие даже без водительских прав, носить как хочешь и нигде не регистрировать. В Техасе понадобится зарегистрировать лишь для скрытого ношение (Джорджия и Флорида сюда же).
                                                                                                              Есть штаты где пытаются ограничить вторую поправку (Калифорния), но там ее изначально не было в местной конституции, да и народ в целом соответствующий (Калифорния настолько леволиберальный штат, что ее иногда в шутку называют коммифорнией).
                                                                                                              И эта ситуация, кстати, сама по себе пример настоящего федерализма :)
                                                                                                              В целом в плане владения оружием, ситуация там намного лучше чем у нас.
                                                                                                                0

                                                                                                                Вторая поправка — это не только право на ношение оружия, но и право на восстание (во времена принятия этой поправки никто вроде даже не думал об ограничении самозащиты, и в Великобритании, и в РИ оружие можно было купить без разрешения и носить, в т.ч. скрытно; дорого только). Но никто, даже при деспотичном Никсоне, при идиотских действиях мэрии во время затопления Нового Орлеана или на волне трампохайпа, не собирался реализовывать вторую поправку в этой части. А если соберутся, то серьёзные ребята из полиции и нацгвардии придут объяснять, что погорячились, и вообще это измена родине и терроризм.

                                                                                                                  0
                                                                                                                  А если соберутся, то серьёзные ребята из полиции и нацгвардии придут объяснять, что погорячились, и вообще это измена родине и терроризм.

                                                                                                                  Вы правы в том, что придется объяснять, что мол погорячились (и это не те, кто вышел), а вот заикаться про измену родине — это спровоцировать выход ещё большего количества вооруженных людей. Оно стоит того?