На фондовом рынке США сформировался пузырь небывалых размеров

    Оценки напрочь оторвались от фундаментального анализа, мультипликаторы находятся на исторических максимумах, скорость эмиссии ценных бумаг зашкаливает — и всё это сопровождается безумно спекулятивным поведением инвесторов. Большой кризис неизбежен.

    Начать своё повествование я хочу с, казалось бы, очевидного, но сегодня далеко не все осознают, для чего появились акции. Итак, акция — это доля в компании. Зачем нужна доля в компании? Для того, чтобы иметь часть её прибыли. Именно поэтому реальная ценность акции обусловлена текущей и будущей прибылью компании-эмитента, которая передаётся акционеру в форме дивидендов.

    Некоторые компании выплачивают дивиденды ежеквартально, другие — ежегодно, а есть те, которые более десятилетия не делились чистой прибылью со своими акционерами. В конце прошлого века подобное было редкостью, однако с появлением интернета скорость масштабирования бизнеса увеличилась на порядок, и технологические компании взяли за правило реинвестировать всю чистую прибыль в развитие, чтобы в будущем дивиденды были ещё больше.

    Повторюсь, ценность любой акции обеспечивает только её реальная или потенциальная дивидендная доходность. Однако ценность не равна стоимости и фактическая цена акции всегда спекулятивная. Объясняется это тем, что ожидания от будущей прибыли компании у всех людей разные, а к тому же каждый человек иррационален по своей природе.

    Стали бы вы покупать долю в компании, которая будет окупаться 30 лет без возможности её продать? Уверен, что нет. Но если эта доля за последний месяц была перепродана сотни раз и цена её заметно выросла, возникает желание спекулировать на её стоимости. То есть изначально кто-то поступил иррационально и запустил маховик. Толпа подвергается эффекту лемминга и в такой ситуации реальная ценность перестаёт интересовать рынок. Так возникает экономический пузырь.


    Вводная часть закончилась, и я перехожу от абстрактного примера к реальному. В финансовом анализе существует коэффициент P/E — соотношение капитализации и чистой прибыли. Сегодня компания Tesla оценивается в 1500 годовых прибылей. Другими словами, при сохранении текущего уровня доходов инвестиция в Tesla окупится через полтора тысячелетия.

    Однако рынок электромобилей постоянно ширится, а вместе с ним неуклонно растёт выручка компании. Следовательно, доходность будет расти, а срок окупаемости сокращаться. Посему я предлагаю вам порассуждать о том, сколько лет потребуется для возврата инвестиций в акцию $TSLA через дивиденды, которые пока ещё ни разу не выплачивались.

    За последние 3 года средний рост продаж Tesla составил 42%. Чем больше компания, тем сложнее сохранять темпы роста, но по убеждению многих, революция на рынке автопрома только начинается. Поэтому давайте предположим, что в последующем продажи Tesla будут только расти, причём на 50% ежегодно. Таким образом в 2030 году выручка Tesla превысит $1,5 трлн — это в 3 раза больше, чем у Walmart, самой крупной компании по выручке на сегодняшний день.

    Фондовый рынок охватило спекулятивное безумие. Триллионные капитализации — это, наверное, самая драматическая вещь, которая когда-либо случалась во всей мировой истории финансов.

    Чарльз Мангер

    вице-председатель совета директоров Berkshire Hathaway

    Пускай в 2030 году Tesla начнёт выплачивать дивиденды, но в каком объёме? Дивидендная политика у всех компаний разная. ВТБ на выплаты дивидендов направляет всего 5% от своего заработка и поэтому оценивается в 3 годовых прибыли. А, например, у P&G показатель payout ratio выше 55% и коэффициент P/E уже доходит до 25. В нашем гипероптимистичном прогнозе совет директоров Tesla максимально щедр и будет стабильно направлять на дивиденды 80% чистой прибыли, как это делают в Coca-Cola.

    Для оценки окупаемости осталось разобраться с доходностью Tesla. В 2020 году компания впервые отчиталась о годовой чистой прибыли. Такой результат стал возможен исключительно благодаря регуляторным кредитам. Если рассматривать строго операционную деятельность, компания по-прежнему убыточна, и я подробнее писал об этом в Гроксе. Но сейчас мы отбросим эти формальности и учтём, что Tesla инвестирует огромные средства в расширение производства.

    Если мы посмотрим на маржинальность среди крупнейших автопроизводителей в лице Toyota, Volkswagen, Ford и General Motors, то увидим, что их profit margin исторически меньше 10%. Однако гений Маска бесконечен, поэтому давайте представим, что в 2031 году маржинальность Tesla дойдёт до 20%. При чистой прибыли в $400 с лишним млрд компания направит на дивиденды более $300 ярдов.

    Определив дивидендный доход, мы можем констатировать, что акция стоимостью в $850 при приведённых выше обстоятельствах окупится через 2 года с момента начала выплаты дивидендов. Итого срок окупаемости составит 12 лет. Для этого всего лишь нужно, чтобы выручка Tesla увеличилась в 100 раз, до $3 трлн, чтобы компания стала самой богатой в мире и кратно превзошла по эффективности всю отрасль, пока конкуренты бездействуют.

    Удивительно, но не все понимают, что подобный сценарий невозможен или, мягко говоря, статистически маловероятен. Я встречаю мнения долларовых миллионеров, представителей венчурной среды, которые оправдывают стоимость Tesla, сравнивая рост её выручки в процентном соотношении с другими автопроизводителями, словно они не понимают, что +5% к 100 млрд больше, чем +20% к 20. Следующий график очень хорошо визуализирует степень абсурдности подобного мышления.

    Сравнение капитализации и выручки автопроизводителей
    Сравнение капитализации и выручки автопроизводителей

    Биржевая стоимость Tesla значительно выше капитализации 9 всем известных автоконцернов несмотря на то, что их суммарная выручка в 50 с лишним раз больше, чем у предприятия Маска. При этом каждая из 9 компаний «старого толка» производит электромобили, и, например, продажи таковых в единицах продукции у Renault и Nissan составляют половину от продаж Tesla.

    Напомню, что в 2020 году Tesla доставила почти 500 тысяч автомобилей, показав тем самым рост продаж на 36%. А Volkswagen за тот же период продал 5,3 млн автомобилей, среди которых 212 тысяч электромобилей, и это на 158% больше, чем в прошлом году. Кстати говоря, продажи Tesla в Европе снизились на 10%, а в Германии упали на 36%, хотя местный рынок вырос в 2 раза.

    Капитальные расходы и маржинальность EBITDA
    Капитальные расходы и маржинальность EBITDA

    Покупатель акции Tesla приобретает долю в компании по мультипликатору $1,5 млн на каждый проданный автомобиль. Акции компании General Motors торгуются по мультипликатору $9000 за проданный в 2020 году автомобиль.

    Фанаты бренда Маска верят в исключительное финансовое превосходство его компании, но маржинальность по ЕБИТДе у Tesla меньше, чем у того же Volkswagen или General Motors. Вы думаете только Маск инвестирует в будущее? Однако у каждой из упомянутых корпораций CAPEX больше, чем у Tesla. Одни лишь бумаги $TSLA — это огромный пузырь из сотен миллиардов долларов, а похожих компаний на рынке огромное множество.


    Теперь, когда все понимают, что значит «компания переоценена», я предлагаю перейти от частного к общему. Согласно TradingView, на биржах США сегодня торгуется более 150 компаний с оценкой выше $1 млрд, у которых капитализация составляет от сотни до нескольких тысяч годовых прибылей. Суммарная биржевая стоимость первых десяти компаний из этого списка превышает $1,5 трлн!

    Однако делать какие-либо выводы на основе одного коэффициента P/E неразумно. Может так совпало, что именно в последнее время большинство компаний увеличило капитальные расходы и как следствие у них внушительно просела чистая прибыль. Поэтому давайте посмотрим на показатель CAPE (Cyclically Adjusted Price/Earning Ratio) или коэффициент P/E Шиллера по индексу S&P 500, где вместо «earnings» берётся средняя прибыль за последние 10 лет, скорректированная на инфляцию.

    Коэффициент P/E Шиллера по индексу S&P 500
    Коэффициент P/E Шиллера по индексу S&P 500

    Сегодняшнее значение CAPE превышает таковое перед чёрным вторником, который предшествовал началу Великой депрессии США. Однако мы отчётливо видим, что показатель CAPE был значительно выше в начале нулевых, когда раздувался пузырь доткомов. Кому-то может показаться, что всё ещё не так уж и плохо, но для того, чтобы сделать выводы, нужно мыслить системно и рассматривать целый комплекс метрик. Поэтому я предлагаю вам взглянуть на коэффициент P/S — соотношение цены и продаж.

    Коэффициент P/S по индексу S&P 500
    Коэффициент P/S по индексу S&P 500

    Значение P/S находится на историческом максимуме. Даже в период бума доткомов оценки по этому показателю были скромнее, и обратите внимание, какие они были в самом начале девяностых. Безусловно, у технологических компаний маржинальность выше, чем у офлайн-бизнеса, и P/S должен был вырасти с появлением интернета. Но сегодня Snowflake оценивается почти в 150 выручек, Zoom — в 60, Tesla — в 30. А теперь посмотрите на дивидендную доходность по S&P 500.

    Дивидендная доходность по индексу S&P 500
    Дивидендная доходность по индексу S&P 500

    До исторического минимума не хватает нескольких десятков базисных пунктов. Хочу подчеркнуть, что последние три графика отражают положение дел только в крупнейших компаниях США из именитого индекса Standard & Poor’s, где каждая компонента утверждается согласно определённым критериям. Для сравнения, значение CAPE по NASDAQ 100 равно 55.33, по Russel 2000 — 112.98.


    При всём при этом есть ещё множество компаний с отрицательной доходностью, для которых P/E не считается в принципе. У меня нет свежих цифр, но в 2018 году 83% компаний, вышедших на IPO, были убыточными — и это на два процентных пункта больше, чем в 2000 году. А сегодня акции убыточных технологических компаний показывают доселе невиданный экспоненциальный рост.

    Индекс убыточных технологических компаний США
    Индекс убыточных технологических компаний США

    Для примера акции китайского производителя электромобилей NIO, которые торгуются на NYSE, с прошлой весны выросли в 25 раз. За последний год компания продала всего 43 тысячи автомобилей, а её капитализация составляет $70 млрд! Чистый убыток NIO по TTM (Trailing Twelve Months) равен $999 млн при объёме продаж в $1,8 млрд. То есть глубоко убыточная компания оценивается в 40 годовых выручек!

    Похожая ситуация также наблюдается по отношению к другому китайскому производителю электромобилей XPeng. Расходы данной компании почти в два раза больше доходов и в пропорции она переоценена даже больше, чем NIO. При выручке в $520 млн и чистом убытке в $420 млн её капитализация выше $23 млрд. Такой офлайновый бизнес имеет P/S равный 44.

    Фирмы, которые теряют деньги: их капитализация и убытки
    Фирмы, которые теряют деньги: их капитализация и убытки

    Отдельно хочется упомянуть IPO AirBnB. До пандемии венчурная оценка сервиса доходила до $31 млрд, а после опустилась до $18 млрд. Однако на открытии торгов биржевая стоимость AirBnB превысила $100 ярдов. Вы только вдумайтесь в это: всего за несколько месяцев компания, бизнес-модель которой построена на путешествиях людей, в эпоху пандемии и карантинов, выросла в стоимости в 5 с лишним раз.

    Примечательно ещё то, что рынок почему-то оценил AirBnB значительно дороже Booking Holdings и Marriott, капитализация которых составляет 85 и 40 миллиардов долларов соответственно. В ноябре, когда на сайте Комиссии по ценным бумагам США появился проспект IPO, я публиковал сравнительную таблицу этих трёх компаний.

    Выручка Marriott в 2019 году была в 4 с лишним раза больше, чем у AirBnB, выручка Booking Holdings — в 3 раза. У Booking даже чистая прибыль была больше, чем выручка AirBnB, и продажи в последние годы росли быстрее в абсолютных числах. Пандемия меньше всего повлияла на структуру доходов AirBnB, но именно эта компания хуже остальных переносит кризис. Обратите также внимание на то, что заскорузлый и неповоротливый, в отличие от новомодных стартапов, Marriott лучше всех оптимизировал косты и оказался максимально гибким во время кризиса.

    Не менее ярким случаем иррационального поведения фондового рынка является выход на биржу DoorDash. Именно тогда я впервые сказал про новый пузырь доткомов перед широкой аудиторией. Поэтому процитирую себя же:

    DoorDash, один из крупнейших в мире сервисов доставки еды провёл IPO по оценке в $41 млрд. Выручка компании за 9 месяцев составила $1.9 млрд, чистый убыток — $534 млн. В первый день торгов акции выросли на 80%, а капитализация теперь превышает $70 ярдов, что составляет 35 выручек по TTM! И это никого не удивляет! 

    Среди авторитетных людей в рунете я вижу мнение, мол $DASH будет стоить ещё в 10 раз больше, ибо рынок еды очень большой и стабильный. Это, конечно, сильная аналитика — субъективная оценка потенциала самой идеи, а не операционки. И так рассуждают реально успешные предприниматели, долларовые миллионеры, причём некоторые из них являются представителями венчурной среды. 

    Напоминаю вам, что летом этого года Just Eat Takeaway купила исторически прибыльный GrubHub за $7.3 ярда. Отношение стоимости к выручке было меньше в 7 раз! Да DoorDash растёт быстрее, но он никогда не показывал прибыли, а мультипликаторы для одного и того же по своей специфике бизнеса за несколько месяцев выросли многократно! Кстати, Uber приобрёл Postmates в июле всего за $2.65 миллиарда!

    В общем, я вам гарантирую, что пройдёт время и словосчетание «пузырь доткомов» у вас будет ассоциировано не только с началом нулевых.

    10.12.2020

    Среди компаний, которые выходят на IPO, действительно трудно найти прибыльную. AffirmSnowflakeAsanaPalantirUnity и другие, кого я упоминал в Гроксе, ведут сплошную историю убытков. И ладно уже, что по истечению многих лет они так и не научились зарабатывать. Больше беспокоит то, что их коэффициенты оценок превышают таковые для Google, когда он выходил на биржу в 2004.

    Поймите правильно, я не говорю, что ничто не должно оцениваться в пропорции дороже Google, ибо нет ничего перспективнее поисковика. Нет. Подобное мышление не имеет ничего общего с аналитикой. Я про то, что предприятие Брина и Пейджа было прибыльным с 2001 года, а его доходы росли на сотни процентов. Если вы загляните в форму S1, поймёте, что Google был денежным станком, который оценили в 25 выручек. Сравните это с современными стартапами, где значение P/S такое же или выше.


    Аномальная переоценка по мультипликаторам — это лишь самое скромное из того, что сегодня происходит на рынке. В 2020 году состоялось 248 SPAC IPO, в результате которых было привлечено более $83 млрд. По сравнению с 2019 годом количество таких IPO выросло на 500%, а объём привлечённого капитала увеличился в 6 раз.

    Объём капитала, привлечённого на IPO
    Объём капитала, привлечённого на IPO

    Вышеупомянутые цифры определённо свидетельствуют о нездоровом интересе к SPAC, и данный тренд только начинает набирать обороты. Если верить сервису SPACInsider, а на него ссылаются специалисты Zacks в публикации на сайте Nasdaq, то в 2021 году уже произошло 100 SPAC IPO, через которые подняли $29 млрд!

    Для тех, кто не знает SPAC (Special Purpose Acquisition Company) — это компания без коммерческой деятельности, которая формируется исключительно для привлечения капитала путём первичного публичного размещения акций.

    Популярность такого способа выхода на биржу понятна — если на рынке есть оголтелая толпа розничных инвесторов, которая скупает всё подряд, то делиться деньгами с инвестбанкирами и андеррайтерами не хочется. Но качество и количество эмитентов вызывает вопросы.

    Самый яркий пример SPAC IPO — это скандально известная Nikola, чья капитализация приближалась к $30 ярдам несмотря на то, что компания не имеет ничего — ни выручки, ни собственного производства, ни даже продукта. Рынок просто поверил в прототип электрогрузовика, который тоже оказался подделкой.

    Чтобы вы понимали масштаб безумия, упомяну производителей электромобилей, которые вышли на биржу через SPAC за последние полгода: Nikola, Lordstown, Fisker, Hyliion. Последние три дебютировали на фондовом рынке в октябре. Все, толком не имея продаж, оцениваются в миллиарды.

    Стоит ещё сказать про QuantumScape и Romeo Systems, которые производят батареи для электромобилей. А в ближайшем будущем ждите SPAC-размещения Arrival, Lion, Canoo и, возможно, Karma. Вообще, ажиотаж на электромобили напоминает ICO-лихорадку 2018 года, после которой ничего путного на свет так и не выродилось.


    ФРС заливает рынок деньгами и создаёт избыток ликвидности. Именно это в первую очередь способствует росту стоимости активов, несмотря на снижения их доходности. Инвесторы полагаются на благоприятную монетарную политику и нулевые реальные ставки, экстраполированные на неопределенный срок. Но идеальные экономические и финансовые условия не могут длиться вечно.

    Я думаю, мы берем в долг у будущего. ФРС подталкивает людей к тому, чтобы больше рисковать, и способствует завышению цен на акции. Это плохо кончится.

    Леон Куперман

    основатель хедж-фонда Omega Advisers

    Посмотрите на кредитное качество публичных нефинансовых компаний по методологии Standard & Poor’s. В 1980 году было 65 эмитентов с рейтингом AAA, а сейчас их всего 5. Раньше более половины компаний от общего числа находились в А категории, сегодня большинству компаний присвоен мусорный рейтинг (BB и ниже).

    Кредитное качество публичных нефинансовых компаний
    Кредитное качество публичных нефинансовых компаний

    Однако риски банкротства нисколько не смущают инвесторов. За последние 10 месяцев индекс S&P 500 вырос на 70%. Это более чем в два раза выше нормальной скорости подъёма бычьего рынка. А Russell 2000 за тот же период вырос на 100%, хотя долговая нагрузка по компаниям из этого индекса превысила их доходы до вычета налогов, о чём свидетельствуют данные Societe Generale.

    Долговая нагрузка по Russell 2000
    Долговая нагрузка по Russell 2000

    В статье Financial Times с заголовком «Fed backstop masks rising risks in America’s corporate debt market» мне повстречалась ещё одна интересная цифра: у каждой седьмой компании с капитализацией от $300 млн до $2 млрд выплаты процентов по кредитам и облигациям превышают размер прибыли на протяжении 3 последних лет. Опять же, это сравнимо только с началом нулевых.

    Количичество зомби-компаний
    Количичество зомби-компаний

    ФРС создаёт дурную тенденцию, которой соответствует большой капитал, а розничные инвесторы усиливают ассиметрию и превращают фондовый рынок в казино. Последних не интересует фундументальный анализ в принципе и к 2020 году их стало так много, что они уже задают свой вектор движения цен.

    Думаю, вы уже слышали про скоординированные действия аудитории r/wallstreetbets против хедж-фондов и знаете, что творилось с акциями $GME, $AMС, $BB и прочими. Даже котировки Nokia, которая не была в центре внимания сообщества Reddit, скакали на десятки процентов. Подписчики r/wallstreetbets за пару часов смогли поднять её капитализаю с 20 до 50 миллиардов долларов. Это беспрецедентая история, и она будет описана в финансовых учебниках.

    Кстати, по опыту Джереми Грэнтэма из GMO на существования пузыря указывают даже такие косвенные факторы, как растущая враждебность по отношению к медведям со стороны быков. В 1929 году игра на понижение влекла за собой риск физической расправы и даже убийства.

    Сегодня мы живём в мире, где один твит Илона Маска, выражающий симпатию или похвалу к определённому продукту, может поднять биржевую стоимость её производителя на 10 и более процентов. По крайне мере так было с Etsy и разработчиками Cyberpunk. А после того, как он поставил в профиле своего аккаунта в Twitter хештег #bitcoin , стоимость BTC через полчаса выросла на 15%.

    Поведение пользователей Robinhood и подобных приложений не поддаётся никакой логике. Например, в один момент они начали скупать акции Hertz, которая находилась в процедуре банкротства, и бумаги выросли в цене в 10 раз. Kodak подорожала в 30 раз на новостях о том, что компания будет производить химические элементы для лечения COVID-19.

    А сколько было случаев, когда инвесторы просто путали тикеры? Буквально на днях после эфира Илона Маска в Clubhouse домашние трейдеры подняли акции тикток-домов Clubhouse Media Group на 100%. То есть многие из них даже не догадывались, что популярная нынче соцесть с голосовыми чатами является частной компанией. То же самое было с Signal.

    Объём маржинального долга
    Объём маржинального долга

    Уровень маржинального кредитования достиг исторического максимума, а активность розничных инвесторов на рынке опционов за последний год выросла в 8 раз. Теперь они буквально двигают целые индексы, о чём подробнее написано в статье «How the Little Guy Is Fueling the Stock Market’s Wild Ride» на Barron's.

    Всему этому способствует политика количественного смягчения. Согласно исследованию Yodlee, американцы, которые зарабатывают от 35 000 до 75 000 долларов в год, торговали акциями на 90% больше, чем за неделю до получения своего стимулирующего чека. И они заметно помогают раздувать цены.

    Апофеоз

    С лета прошлого года рынок развивался ускоряющимися темпами и с нарастающими спекулятивными эксцессами. Почти все показатели находятся на точках экстремума, включая и индикатор Баффета, который показывает отношение рыночной капитализации к ВВП. Всё это свидительствует о наличии огромного финансового пузыря.

    Длинный-предлинный бычий рынок с 2009 года наконец-то созрел в полноценный эпический пузырь. Я полагаю, что это событие будет записано как один из величайших пузырей в финансовой истории, наряду с пузырями Южного моря, 1929 и 2000 годов.

    Джереми Грэнтэм

    основатель инвестиционной компании GMO

    Пузыри возникали и ранее, но они зарождались при аккомодационных денежных условиях в состоянии экономического превосходства. После глобального кризиса, вызванного пандемией, США, как и весь мир, находится в совершенно другом экономическом положении. Сегодняшний пузырь отличается от всех предыдущих тем, что он сформировался при сильном падении ВВП, небывалом росте безработицы, резком сокращении экспорта и множестве социальных проблем.

    Прокол в переоцененных секторах и типах активов может начаться в любой момент. Когда это случится, последствия будут болезненными как никогда ранее. Например, Джон Хассман из Hussman Investment Trust ожидает падение индекса S&P 500 до 70%. Нас ждёт большой финансовый кризис, который рынок не захотел признать ещё прошлой весной. И пока мы все его ждём, я хочу вам напомнить, что «the market can remain irrational longer than you can remain solvent».

    Большое спасибо всем за внимание. Если вам интересны подобные рассуждения, не вписывающиеся в формат полноценной статьи, то подписывайтесь на мой канал Groks.

    Средняя зарплата в IT

    120 000 ₽/мес.
    Средняя зарплата по всем IT-специализациям на основании 3 754 анкет, за 1-ое пол. 2021 года Узнать свою зарплату
    Реклама
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее

    Комментарии 679

      +20
      Сама ситуация, когда капитализация компании зависит не от ее стабильного положения на рынке, а от настроения инвесторов, сама по себе не нормальна.
        +1
        Победивший субъективизм как он есть.
          +24
          а что такое «стабильное положение на рынке», как не настроение покупателей покупать или нет товары компании, принося ей тем самым деньги на развитие?
          а что такое инвесторы? это те же, кто приносит компании деньги, не покупая товары.
          то есть положение компании зависит от ее возможностей развития.
          что вас в этом смущает?
            +5
            а что такое «стабильное положение на рынке»
            Это когда продукт есть во всех уголках земного шара, он востребован, прибыль стабильна дивиденды платятся. Как у Coca-Cola например.
              0
              продукт востребован — география его предложения растет.
              продукт востребован — и есть возможность получать прибыль
              продукт востребован — и есть возможность выплатить дивиденды из прибыли.
              в первую очередь ваш продукт должен быть востребован покупателями.
                +33

                Сидит мужик продаёт рубли по 97 копеек. Его спрашивают:
                — А в чём прибыль-то?
                — Я ещё пока не придумал, но спрос бешенный!


                Ничего не напоминает?

                  +5
                  Теоретически, на этом можно было заработать в начале 60-х, когда в СССР была денежная реформа. Рубли обесценились, а мелкие металлические деньги нет.
                    +1
                    А на этом и зарабатывали, даже фильм об этом позднее, в перестроечное ЕМНИП время, сняли.
                    Схожая, кстати, ситуация была в «Павловскую» денежную реформу, только тогда было ограничение на максимальную сумму обмена на «новые» деньги. Всё что сверху — тогдашние «подпольные» богачи лихорадочно вкладывали в различные товары и ценности и даже, в последний день, тупо продавали на рынке за пол/треть/пять номинала различным «нищебродам» :)
                    0

                    Это неправда. Номинальная стоимость монет уже тогда сильно превышала стоимость цветмета, из которого они сделаны. Эта идея была описана в фильме "Менялы", но она не работала в действительности.
                    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BD%D1%8F%D0%BB%D1%8B_%28%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC%29?wprov=sfla1

                    0
                    именно поэтому — «есть возможность». можно еще каждый день увольнять весь персонал и нанимать новый. указанное мной условие основное — ваш продукт должен быть востребован. дальше уже другие вопросы: с/c, точка безубыточности и т.п.
                    +3
                    продукт востребован — география его предложения растет.
                    продукт востребован — и есть возможность получать прибыль
                    продукт востребован — и есть возможность выплатить дивиденды из прибыли.
                    в первую очередь ваш продукт должен быть востребован покупателями.


                    Звучит красиво, но…
                    Куча стартапов погорело на том, что продукт был востребованным только пока была халява за счет инвесторов, а при попытке монетизации — оказалось, что всё совсем иначе со спросом.
                      +1
                      Это два совсем разных продукта.
                      А прогорели на том что вместо востребованного продукта стали проталкивать невостребованный.
                    +2
                    Это когда продукт есть во всех уголках земного шара, он востребован, прибыль стабильна дивиденды платятся. Как у Coca-Cola например.


                    Coca-Cola это как вариант чтобы получать стабильный, небольшой доход (в виде дивидендов).

                    А если ты хочешь купить маленький, но перспективный бизнес сейчас, который через несколько лет будет в несколько раз больше и приносить доходы в несколько раз больше? Как Coca-Cola тут поможет? За счет чего она может нарастить свое присутствие на рынках и доходы когда она и так уже все захватила?
                      0
                      один раз у нее была ситуация, когда произошел резкий скачок в продажах, и соответственно, в производстве. Начало 199х.
                        0
                        Вы имеете ввиду распад СССР и открытие рынка СНГ?
                          0
                          Именно
                      +3
                      Вообще-то именно кока коле сейчас нехорошо, объясняют закрытием ресторанов apnews.com/article/virus-outbreak-james-quincey-earnings-f7e60c4ca8160b8383d56c722d247f8a, но если брать более широко — когда покупаешь с доставкой как-то подбираешь продукты более рационально, чем когда тебе втюхивают. И не факт что рынок газировки и сиропов не перестанет сокращаться и после ковид (слезут с наркотика).
                      +3
                      что вас в этом смущает?

                      Тем, что покупатели акций Тесла и покупатели автомобилей Тесла — не одни и те же люди. И если инвесторы переоценивают количество покупателей, получаем проблему.
                        +3
                        помимо прибыли компании в оценке стоимости её акций еще важны темпы роста. Тесла из года в год превосходит прогнозы по поставкам (выросли даже в пандемию), не могут удовлетворить весь спрос. Несколько месяцев назад презентовали аккумулятор с впятеро меньшей удельной стоимостью кВт*ч емкости. По сути, народ видит в компании эдакую apple 2007 года, только что представившую продукт, который в дальнейшем изменит всю индустрию.
                          +1
                          помимо прибыли компании в оценке стоимости её акций еще важны темпы роста.

                          Конечно важны, но всё же логично чтобы прибыль сегодня имела больший вес, чем неясная возможность получить её в будущем.
                          По сути, народ видит в компании эдакую apple 2007 года

                          Это отличный пример.
                          В 2007 капитализация Apple была 174, сейчас 2200. MSFT 332 — 1757. То есть да, Apple выросла больше. То есть когда мы видим, что Tesla в 10 раз дороже VW, это примерно как вернуться в 2007 и покупать акции Apple дороже, чем они торгуются сегодня — только на ожиданиях, которые ещё не факт что оправдаются.
                            0
                            вот только аккумы эти новые не являются тесловским эксклюзивом, и их могут использовать кто угодно, любые конкуренты Теслы. И конкретно Тесле аккумуляторы эти преимуществ не добавят. А вот автопилот — костыльный или полноценный — вполне таки могет.
                              +1
                              вот только аккумы эти новые не являются тесловским эксклюзивом, и их могут использовать кто угодно, любые конкуренты Теслы.
                              Хм, ну да, только переизобрести не нарушая чужие патенты и вперёд.
                              Так-то у них уже свои есть инженеры на этом вопросе, насколько помню и последние аккумы уже вполне могли использоваться собственные наработки
                              +3

                              Проблема сейчас не в том что "не надо верить в рост" а в том что даже если Тесла завтра захватит 90% производства автомобилей на планете, эти акции дивидендами всё равно не окупятся в разумный срок.
                              И про это вроде есть в статье...

                                0
                                Есть компании, которые принципиально не платят дивиденды. Но их всё равно покупают!
                                Считаю, что это неверная метрика для принятия решения о покупке. Как минимум, не единственная.
                                  +1
                                  Компания может не платить дивиденды если она растёт. Т.е. если растрата прибыли(вместо выплаты дивидендов) нацелена на извлечение ещё большей прибыли.
                                    +1
                                    А еще компания может не платить дивиденды, если она делает байбеки — просто потому, что в долгосрочной перспективе это почти то же самое, что дивиденды. И практически все крупные компании их регулярно делают
                              +3
                              какую же проблему получаем мы? инвесторы — получают. но это их риски. собственно, безошибочных инвесторов, как и бизнесменов не бывает. кто-то прогорит, кто-то взлетит.
                              кто-то из инвесторов заработает, кто-то — потеряет.
                              между прочим, покупатели тоже могут ошибаться: повелись на рекламу, купили — а там г**. и что, какую ужасную проблему это создает? просто другие покупатели прочтут отзывы и перестанут покупать. инвесторы прочтут отзывы или публикации, и тоже не будут вкладывать; а те, что вложили — попробуют выйти с наименьшими потерями.
                              в чем проблема-то?
                              0
                              не от ее возможностей развития, а от ожидания акционеров, имеющих субъективное представление о возможностях развития.
                                +1
                                Какие деньги приносит компании «инвестор», покупающий ее акции у другого «инвестора»? Да, на курс акций (возможно) еще кто-то смотрит, выдавая кредит — но этот кредит или иная форма финансового участия никоим образом не связана с «инвесторами» на бирже. От того, что мы с Вами сто раз продадим друг другу одну и ту же авторучку — выручка производителя авторучек не изменится. Я не прав?
                                  0
                                  Во-первых, инвестор не только приносит деньги но и получает долю прибыли. В этом плане все «инвесторы» одинаковы.
                                  Во-вторых, инвестор перестал приносить деньги компании сразу после покупки, но он перестаёт быть инвестором.
                                  От того, что мы с Вами сто раз продадим друг другу одну и ту же авторучку — выручка производителя авторучек не изменится.

                                  «Стоимость ручки» (то есть выручка) сильно зависит от возможности нас с Вами эту ручку перепродавать друг-другу.
                                +52
                                Сейчас капитализация вообще ни от чего не зависит. Ну разве что от меры гламурности компании.

                                А все вышеуказанные выладки о неизбежности грядущего краха — вообще, чушь полная в условиях новой реальности. Я понимаю, что хочется найти какую-то привязку, чтобы отталкиваться от нее в анализе. Но это больше не работает в условиях громадной накачки экономики деньгами и суперликвидности на биржах.

                                Поясню. Сейчас на биржевом рынке потому так много денег, что им просто нет места в реальной экономике. Ну просто нет таких свободных активов чтобы вывести их туда, и новые проекты осваивают финансы тоже совсем не быстро. Поэтому вся эта денежная масса продолжит вращаться на биржах и будет просто перетекать от одного биржевого актива к другому, от одних трейдеров к другим. В итоге, эта ликвидность в большинстве своем все равно аккумулируется в хедж-фондах. Но им это все равно практически некуда инвестировать, да и их специфика это биржевые спекуляции, и в банки они эти деньги тоже не положат. Поэтому биржевая суперликидность никуда не денется, а будет только увеличиваться за счет новых поступлений. Не будет никакого схлопывания пузыря. Биткойн и прочие вирт. деньги в пример. Деньги настолько некуда засунуть, что даже эфемерные активы накачали до немыслимых прежде значений. Поэтому, уже хоть во что-то еще, дающее возможность для дальнейших спекуляций, без разницы во что.

                                Тут есть еще один хороший пример. В 1929 биржевых активов было куда меньше активов реальных. Я имею в виду заводы, фабрики и т.д. Поэтому биржевой коллапс был возможен — деньгам было куда перетечь. Сейчас же (и я просто апплодирую дальновидности ФРС) биржа настолько была накачана, что многократно превышает реальные активы. И это не дает возможности не только для биржевого краха, но и даже массового краха банков. Суперликвидность на биржах — это предохранитель всей экономики. Куда там перетекать деньгам если, к примеру, такой гигант в капитализации, как Google, из реальных активов имеет разве что траснконтинентальные кабели, датацентры и немного недвижимости — капля в море в сравнении с капитализацией. Интеллектуальная собственность — отдельная песня, поэтому не в счет. Она действительна на территории одних государств и содружеств и грошь ей цена в других (украдут и будут пользоваться без оглядки на собственника — знаете о ком я).

                                Вот поэтому все на биржах будет только расти, с периодическими несущественными коррекциями (как же без них, иначе спекуляции не так прибыльны). Даже прошлогодний обвал из-за коронавируса прошли стремительно. Хотя лет 30 назад это было бы надолго, и вся экономика была бы в долгом жутком депрессняке. Но сейчас все по-барабану. Только денежка чуток перераспределилась от одних к другим. И биржевые рынки — на новых высотах.
                                  +4
                                  Отлично сказано.
                                    +18
                                    В целом Вы правы, фондовый рынок сейчас просто тупо стерилизует избыточную денежную массу, и пока Штаты накачивают поддерживают экономику триллионными вливаниями (за счёт роста астрономического долга, кстати) — акции будут расти.

                                    Но темпы этой накачки поддержки беспрецедентно высоки, и не могут продолжаться долго (ну, если исходить из прошлого опыта). И по идее, в какой-то момент печатный станок поддержку придётся приостановить/замедлить, что приведёт к остановке/замедлению роста и, вследствие остроспекулятивной природы нынешнего рынка, к фиксации прибыли, закрытию лонгов, открытию шортов и закономерному обвалу…
                                    Вот о чём, в том числе, говорит автор статьи.
                                      +10

                                      Когда рост пройдёт, то в конце концов инфляция приведёт в соответствие цены на реальные активы и количество имеющейся денежной массы.

                                        –3
                                        Так ведь проблема-то в том и состоит, что реальная экономика (и активы, соответственно) не способна переварить такой чудовищный объём денег. Он ей просто не нужен! Это ведь акции Теслы (или ГеймСтопа) можно раздувать до бесконечности без всяких последствий, а представьте, например, что цены на нефть вырастут в 10 раз хотя бы…
                                          +10

                                          Так ей и не понадобиться переваривать. Станет условная реальная курица стоить $10 за килограмм, вместо $2 и внезапно окажется что на деньги которые крутятся на бирже, уже можно купить не дохренилион куриц, а в пять раз меньше.


                                          Инфляция на 500% и долг сделает меньше в пять раз. Конечно есть недостатки, но они в основном для бедных. Зато цикл потом можно повторить.

                                            +4
                                            Вряд ли инфляцию в 500% можно назвать удачным использованием денег экономикой. Но вообще да, выглядит так, что точек приложения денег, да ещё и так, чтобы на выходе был нормальный продукт — почти нет. Вот и идут они в фонду и крипту.
                                              –7
                                              Ну на самом деле сделать две валюты в одной стране очень привлекательная идея.

                                              Как раз какой-нибудь государственный койн выпустить и сказать — для ивестирования и торговли на бирже, только его принимать. Обмен между двумя валютами только через государственный клиринговый центр.

                                              Тогда регулирование экономики будет сильно легче.
                                                +12
                                                И создать при этом огромный чёрный рынок обмена государственного коина на доллар. Уже проходили в Советском Союзе. При этом даже непонятно для чего. Ну пухнет фонда и пухнет — фиг с ней.
                                                  0
                                                  При этом даже непонятно для чего.


                                                  Как не понятно для чего? Чтобы гиперинфляции на потребительском рынке не было.
                                                    0
                                                    На этом можно отлично заработать например.
                                                      –1
                                                      Ненене, пример неудачный. Тут скорее правильным будет сравнить с НЭП-ом и введением червонца, обеспеченного золотом. Это позволило привести денежную массу в контролируемое состояние, а потом и выбить из населения золото и валюту в обмен на червонцы (у тех, кто не хотел отдавать, отнимали силой — «Граждане, сдавайте валюту» (с) Булгаков)
                                                  0
                                                  Инфляция на 500% и долг сделает меньше в пять раз

                                                  Проблема в том, что некоторые люди пытаются КОПИТЬ ДЕНЬГИ.
                                                  Инфляция на 500% и ваши сбережения сделает меньше в 5 раз.
                                                    +1
                                                    А у некоторых людей кредиты на семизначные суммы (слава Грефу — в рублях) и небольшая инфляция, процентов в 500 в год, совсем бы им не помешала… А тем более они уже такую инфляцию, и даже выше, проходили, и миллионный чек за корзинку с продуктами не так страшно, как кажется.
                                                      +1
                                                      Накроются все накопительные пенсионные фонды ЕС и США и это будет куча людей, которые будут очень недовольны подобным.
                                                      Особенно смешно после этого будет читать рассказы на хабре, что все должны сами себе копить на пенсию и приводить пример, какие вот они умные.
                                                        –1

                                                        Давно уже придумали инвестиционные портфели, которые позволяют сохранять деньги при любом экономическом климате: если инфляция — растёт золото и товары, экономический рост — растут акции, дефляция или кризис — растут гособлигации

                                                          +1
                                                          Угу. Это примерно как вкладываться в гособлигации Российской Империи и немецкий пенсионный фонд в начале 20 века.
                                                          Ну что же может случиться
                                                          Кстати, раз всё это есть, то почему ж сейчас многие пенсионные фонды в ЕС покрыты деньгами на 95%, то бишь должны своим вкладчикам больше, чем у них есть?
                                                          Чего-то лотерея не сходится...
                                                            +1

                                                            Я не совсем понял: вы критикуете пенсионные фонды, но говорите, что копить себе на пенсию не надо. Так что делать надо-то, в однушки вкладываться?

                                                              –1
                                                              Я указываю, что аргументы в духе «надо всем копить самим» прекрасны только в стабильной ситуации. А если вдруг начинаются проблемы, то тут вам и то, что коммерческие пенсионные фонды уже имеют отрицательную доходность, и возможный рост инфляции в случае чего.
                                                              Отличный показатель уровня осмысленности таких рассказов людьми, которые на хабре весьма популряны.
                                                                0

                                                                От того что вырастет инфляция акции не пострадают в большинстве своём.

                                                                  0
                                                                  От того что вырастет инфляция акции не пострадают в большинстве своём.
                                                                  я закольцую вас туда, после чего пройдя по ветке до моего коммента не забудьте те. ок? )
                                                                    0
                                                                    Лучше все же просто ответить на мой комментарий. Я без понятия на какой коммент там смотреть.
                                                                      +1
                                                                      Как я вам могу ответить, если вы не прочитав ветку принялись спорить с вырванным из контекста предложением?
                                                                      Подряд, подряд читайте и отмечайте о чем речь в ветке
                                                              +7
                                                              Это Вы про мистера Адамса из «Одноэтажной Америки»? =D
                                                              lib.ru/ILFPETROV/amerika.txt_with-big-pictures.html
                                                              Заголовок спойлера
                                                              — Только случайно я не сделался капиталистом, — сказал нам как-то мистер Адамс. — Нет, нет, нет, это совершенно серьезно. Вам это будет интересно послушать. В свое время я мечтал сделаться богатым человеком. Я зарабатывал много денег и решил застраховать себя таким образом, чтобы получить к пятидесяти годам крупные суммы от страховых обществ. Есть такой вид страховки. Надо было платить колоссальные взносы, но я пошел на это, чтобы к старости стать богатым человеком. Я выбрал два самых почтенных страховых общества в мире — петербургское общество «Россия» и одно честнейшее немецкое общество в Мюнхене. Сэры! Я считал, что если даже весь мир к черту пойдет, то в Германии и России ничего не случится. Да, да, да, мистеры, их устойчивость не вызывала никаких сомнений. Но вот в девятьсот семнадцатом году у вас произошла революция, и страховое общество «Россия» перестало существовать. Тогда я перенес все свои надежды на Германию. В девятьсот двадцать втором году мне исполнилось ровно пятьдесят лет. Я должен был получить четыреста тысяч марок. Сэры! Это очень большие, колоссальные деньги. И в девятьсот двадцать втором году я получил от Мюнхенского страхового общества такое письмо: «Весьма уважаемый герр Адамс, наше общество поздравляет Вас с достижением Вами пятидесятилетнего возраста и прилагает чек на четыреста тысяч марок». Это было честнейшее в мире страховое общество. Но, но, но, сэры! Слушайте! Это очень, о-чень интересно. На всю эту премию я мог купить только одну коробку спичек, так как в Германии в то время была инфляция и по стране ходили миллиардные купюры. Уверяю вас, мистеры, капитализм — это самая зыбкая вещь на земле. Но я счастлив. Я получил самую лучшую премию — я не стал капиталистом.
                                                                0
                                                                Да, спасибо вам, что напомнили мне, про что я ;D
                                                            –3
                                                            Возвращаясь к затронутому опыту гиперинфляции в молодой встающей с колен России… Худо-бедно, но были же пенсии? И в сам кризис и дальше-больше, вскоре уже вполне достойные пенсии пошли, чуть ниже уровня зарплаты среднего класса, составляющей сейчас 17 тысяч рублей, нет оснований не доверять. Возможно скомпенсировали за счет сгоревших сберегательных счетов или ещё какие-то варианты нашли.

                                                            А если серьёзно, разговоры про пенсии в свете неизбежного внедрения БОД (т.к. работы для большинства населения не будет как таковой, почти всё будет делать автоматика) особого смысла не имеют. БОД конечно повлечет некоторую заметную инфляцию, чем убьет накопительство как явление, останется кредитный рейтинг и вложения в активы.
                                                              0
                                                              Так они были не накопительные. В этом весь нюанс. Когда пенсии — это нечто от текущего показателя страны — это одно.
                                                              Когда то, что ты накопил — это другое и оно с периодами в несколько десятков лет прогорать может легко, между циклами чего вам так же будут рассказывать, что возлагать это бремя на государство не надо, оно неэффективно, копите сами. А кризисы… ну это ж когда было, система стала работать лучше, верьте нам, мы не обманем.
                                                              +1

                                                              Я правильно понимаю, что вы собираетесь работать до 65, а затем жить на пенсию в 15к?

                                                                0
                                                                Я планирую в 65 склеить ласты. Статистика по моему региону план поддерживает.
                                                                  0
                                                                  Работать до гроба. Звучит страшно.
                                                                    +2

                                                                    Зато вполне реалистично. И даже вполне в духе "разработка ПО — увлечение и дело всей жизни".

                                                                  –1
                                                                  Надеюсь найти увлечения, которые мне и после 65 будут приносить доход. Более того, не на 15к, а на минимум 20к на текущие цены, а по возможности на двоих, то есть минимум от 40к. Не говоря уже о том, что дача, домик, пару квартир к этому моменту таки иметь. Пока план идёт вполне успешно. А что?
                                                                  Кстати, вспоминая, как москвичи уезжают пенсионерить в регионы, в деревни, разводят уток, гусей (чего местные уже давно не умеют) и прочее… Варианты есть.
                                                                  А вы, собираетесь жить на пенсии от фондом, которые сейчас уже имеют меньше, чем должны? Да ещё и после гиперинфляции?
                                                                    +5
                                                                    Я планирую жить на доход от акций, которые купил. Гиперинфляция особо не повлияет на это.
                                                                    Не понимаю почему расплодилось мнение, что сдавать квартиры выгодно. Берем калькулятор и понимаем, что это крайне мало доходное занятие, которое еще и отнимает время.
                                                                      0
                                                                      Я планирую жить на доход от акций, которые купил.
                                                                      Удачи. Вы ж посмотрели, какие акции были популярны 30 лет тому назад и сколько они сейчас дают доход?
                                                                      Не понимаю почему расплодилось мнение, что сдавать квартиры выгодно.
                                                                      А кто сказал — сдавать? На текущий момент — просто потому что снимать невыгодно. Но, собственно, на одной квартире x1,5 уже получается, а через пару лет будут все x2.
                                                                      А сдавать вполне выгодно, в хороших местах. Время, которое оно будет отнимать у меня после 65? Хм… больше 8 часов в день 5 дней в неделю?
                                                                        +1
                                                                        Кто мешает ребалансировать портфель? Индексные фонды (ETF) вообще позволяют этот процесс автоматизировать.
                                                                          +5
                                                                          Многие компании платят и повышают дивиденды каждый год уже более 50 лет. =) Никто не мешает какие-то акции продать, а другие купить.
                                                                          А что вы делать собрались с квартирами, если не сдавать? Просто продать их и проедать деньги? Цена квартир в долларах в Москве как рухнула в 2 раза 6 лет назад, так особо и не поднялась. Да, в рублях цена хороших квартир растет, но если посмотреть на цену в долларах, то в лучшем случае она остается на месте.
                                                                          После 65? Я планирую закончить работать в 35-40. =)
                                                                          Конечно не по 8 часов 5 дней в неделю, но все равно это нельзя назвать пассивным доходом, если только не передать управление какой-нибудь компании, которая с вас за это деньги брать будет.
                                                                        0
                                                                        Надеюсь найти увлечения, которые мне и после 65 будут приносить доход.

                                                                        Объяснять молокососам, почему система работает именнот так, а не иначе жеж

                                                                      0
                                                                      В США есть TIPS (treasury inflation protected securities), ценные бумаги, которые индексируются в соответствии с инфляцией (ну и небольшой процент доходный какой-то, в зависимости от спроса). Многие фонды в такие бумаги вкладываются как раз чтобы не проснуться с портфелем в десятки раз меньше.
                                                                        +1
                                                                        Ага, только доходность по ним меньше нуля
                                                                      0
                                                                      кредиты на семизначные суммы (слава Грефу — в рублях) и небольшая инфляция, процентов в 500 в год, совсем бы им не помешала


                                                                      Ну, на таких «хитрожопых» уважаемые люди вполне себе могут управу найти, и объявить, к примеру, что долг по кредиту тоже пересчитывается с учетом инфляции.
                                                                        +2
                                                                        Задним числом договоры не изменяются. Более того, с учетом, что по сути большая часть кредитов сейчас выдаются государством, то по сути банки интересуют только проценты с оных, так как основная сумма просто возвращается государству и воздушные деньги в этот момент просто схлопываются по сути.
                                                                        Более того, взятые 10 лет назад кредиты уже сильно дешевле стали людям и ничего, банки не вопят.
                                                                    +1
                                                                    Вы не в курсе генеральной линии партии. Вся надежда как раз на то, что бесконечная эмиссия бесконечно будет течь по водяной мельнице потребительского рынка и уходить в бесконечный резервуар биржевых индексов. Ключевое как раз — надувание биржи без инфляции в реальном мире. Потому что эмиссия с инфляцией — это каждый сможет. А хочется и алкоголизм, и идеальное здоровье, и вечную жизнь.
                                                                +2
                                                                астрономического долга

                                                                Не такого уж и астрономического, в сравнении с ВВП

                                                                  0
                                                                  Хм... Согласен, ерунда какая…
                                                                    +2

                                                                    Цифра ни о чем без сравнения с другими развитыми странами

                                                                  0
                                                                  Не будет обвала. Вы немного не поняли. Просто из каких-то никудышних активов, в которые сейчас накачаны шальные деньги (ну типа GameStop, койнов, и таких сейчас очень много) денежка перетечет в более правильные акции и индексы) и рост в остальных показательных активах продолжится.
                                                                  И, вообще, политики на Западе постепенно склоняются к Basic Income. Так что вертолетных денег будет много и в дальнейшем. Накачка бирж не ослабнет. ФРС же видит живительную силу этих вливаний — никто в здравом уме с такого курса не свернет.

                                                                  По поводу астрономического госдолга Штатов. Это тоже не имеет никакого значения. И сейчас это все уже поняли наверху. Можно продолжать наращивать. Произошел некий метасдвиг, та самая новая реальность. От внутреннего дефицита отношение к Америке не изменится. Торговля также продолжится. Да и вы что попробуете стребовать с США долги? А по голове?
                                                                  Кто попробовал значительно выйти из американских бондов числятся можно сказать во врагах: Китай, Россия. И чувствуют все прелести санкций.
                                                                  Америка сейчас пуп земли и поэтому центр мировой денежной эмиссии. Долги реально ложатся не на граждан США, а распределяются более менее раномерно по всем странам участвующим в глобальной экономике. И горе тем (отключение от всех благ и прозябание без современных технологий), кто в этой глобальной экономике не участвует. Китай, кстати, стал довольно автономным и пытается вывернуться из такого положения, поэтому назначен экономическим врагом №1. Но пока, хотя и опосредованно, американский госдолг так же точно продолжает ложиться на китайцев — раз они в глобальной торговле. Так что статус кво соблюдается.
                                                                  То же самое, кстати, касается и инфляции. Штаты фактически установили у себя фиксированную инфляцию 1-2%. Все остальное так же перебрасывается в остальной мир. По большей части в третий мир. Чем выше экономический уровень — тем меньшее влияние финансового мусора сливающегося из Штатов.
                                                                  Поэтому единственный выход — активное развитие экономики. Что как раз Китай и делает. А Россия будет продожать получать по щам — ибо по сути, страна третьего мира. Верхушке, конечно пофиг — они все равно свое урвут. А для народа все будет только ухудшаться, когда политика кремля такая, что «после нас хоть потоп».
                                                                    –1
                                                                    Да и вы что попробуете стребовать с США долги? А по голове?


                                                                    Это работает, пока 10 АУГ бороздят просторы океана. Однако, Китай нацелился на отвязку от США, и если он закуклится на себя даже, то не думаю что в США этому обрадуются.
                                                                      +1

                                                                      Учитывая, что США же одновременно и крупный покупатель китайских товаров — поплохеет в таком случае обеим сторонам. Поэтому процесс отвязки весьма небыстрым ожидается, а там, глядишь, и вовсе снова друзьями станут. И это вполне в духе традиций Азии. Да и в духе США тоже, "поторговали-повоевали-поторговали". Да и Европы, если хотя бы и ту же империю незаходящего солнца вспоминать.
                                                                      Словом, по-разному может выйти, но сомневаюсь что буду рвать резко. А не резко — и мир приспособится, и возможны варианты.

                                                                      0
                                                                      2 mat300: Знаете, на эмоциональном уровне я воспринимаю текущую ситуацию абсолютно аналогично (поставил бы "+", да рейтинг короток :)).
                                                                      Но жизненный опыт и здравый смысл (а может интуиция или страх, хз) говорят, что такая эйфория не может продолжаться долго — должен сработать какой-то спусковой клапан, чтобы выпустить накопившийся пар. А там, канешь, опять к новым высотам…
                                                                      P.S. а мантры про новую экономическую реальность я уже слышал в 1999-2000гг., когда первый доткомовский биг балон :) надували…
                                                                    +2

                                                                    А что значит "деньгам некуда перетекать"? Ведь когда цена акции падает, "денег" (а точнее, оценочной стоимости) у её держателей становится просто меньше. Не так?

                                                                      0
                                                                      А что значит «деньгам некуда перетекать»? Ведь когда цена акции падает, «денег» (а точнее, оценочной стоимости) у её держателей становится просто меньше. Не так?

                                                                      Это если у них есть альтернативы — то утекут.
                                                                      А если нет, если ты точно не знаешь куда их вложить, чтобы они не испарились, то «некуда перетекать».

                                                                        +2
                                                                        А эти деньги есть? Может быть, но этого в анализе и не хватает.
                                                                        Есть ситуация (1), когда миллион акций Теслы торгуется каждый день по $1000, а есть (2) когда миллион был продан по $1 а потом одна акция в день торгуется по $1000.
                                                                        «Капитализация» одинакова, но во втором случае утекать нечему.
                                                                          0
                                                                          Так посмотрите статистику по торговым объемам на биржах (количество сделок, суммарные обороты в денежном эквиваленте) — они тоже ставят исторические рекорды, а не только цены.

                                                                          Причем это не только на рынке США, у нас(РФ) например за прошлый год тоже обороты торгов акциями практически удвоились. Как и количество «розничных» инвесторов/спекулянтов. Во многих других странах — тоже аналогично.
                                                                          И с криптовалютами (не привязанным к каким-то конкретным странам) — тоже аналогично: постоянные рекорды по ценам, кол-вам сделок, торговым оборотам, количеству участников.

                                                                          Т.е. именно слишком много «шальных» денег на рынках.
                                                                            0
                                                                            Так посмотрите

                                                                            Я то посмотрю, но зачем тогда статья, если каждый сам смотреть должен? :)

                                                                            Если вы специалист, может подскажете — как можно увидеть, что вот это удвоение оборота это именно «шальные деньги» а не накручивающие между собой HFT-роботы? И почему «шальные деньги» пошли именно в акции (то есть инфляция акций) а не в товарный рынок, которй даже упал (что бы означало условно говоря инфляцию по потребительской корзине)?
                                                                        0

                                                                        Так то — одной акции, а если брать рынок акций в целом — то некуда

                                                                        +5
                                                                        В узких кругах бытует мнение, что рост основных индексов (скорректированный на рост ВВП) есть разновидность инфляции (назовём ее финансовой). Ограничьте доступ к бирже путём, например, ввода квалифицированных инвесторов или повышенным налогом, и эта инфляции перетечет в продуктовую корзину, если конечно ставку не увеличивать и мультипликатор не уменьшать.
                                                                          +1

                                                                          Такое мнение должно быть подкреплено серьезным признанным экономическим исследованием.

                                                                          +2
                                                                          Перетекать может и некуда, но от гиперинфляции это не спасёт, и после определенного порога цена реальных активов вполне может начать расти со скоростью печати денег.

                                                                          Заголовок спойлера
                                                                          image
                                                                            +7

                                                                            А причём тут цены на золото? Золото, если разобраться, сейчас является таким же спекулятивным активом как и акции, и цена на него растёт по тем же самым причинам.

                                                                              0

                                                                              Золото — как хранилище ценности, как и другие реальные товары

                                                                            +9

                                                                            Инфляционная природа современных денег практически лишила их функции накопления. Если у человека есть немного лишних денег — он сразу ищет куда бы их вложить, хранение деньгами в серьез не рассматривается. Вот и используют люди все подряд как "накопительные" деньги, и акции один из основных вариантов. А цена на деньги слабо связана с их доходностью.

                                                                              +1

                                                                              Мавроди году в 2010 рассуждал что когда к МММ присоединятся все люди в мире, условные счета с астрономическими суммами на них просто превратятся в такой общак откуда каждый сможет взять сколько захочет.


                                                                              Мне кажется что текущая ситуация исключительно щедрой раздачей денег в пандемию и с ростом акций как раз предвосхищает эту ситуацию (которая в любом случае наступит, максимум лет через 50). Даже раньше, чем государства успели ввести безусловный базовый доход.


                                                                              Еще, думаю, существенно, что текущий пузырь не связан с перепотреблением (как ипотечный кризис 2008 года). Супер-богатые реже сорят деньгами и чаще живут как обычные люди (либо покупают очень дорогую недвижимость, делая супер-богатыми продавцов этой недвижимости, но это всего лишь перераспределение уже созданных благ, не требующее никаких новых вложений). Какая разница, сколько у кого денег на счету, если все равно никто не тратит?

                                                                                –1
                                                                                То есть экономические циклы и финансовые пузыри — это чушь собачья. Ну что ж, Нобелевскую премию вам по экономике. Простите, хотел сказать Шнобелевскую.
                                                                                  0
                                                                                  Вот поддержу. Какая разница, сколько дивидендов приносит реальная капитализация, если это пара баксов раз в полгода, а на разнице курсов вы можете получить эту пару баксов за неделю с того же количества акций, и это будет не какая-то там суперстратегия от аналитика, а практически статистический шум волатильности.

                                                                                  Другой пример. Мы объявляем, что закопали на грядке картошку на 200 метров вглубь, найти ее можно только при ряде условий копания, новую перестанем закапывать через 20 лет и вообще, всего будет 500 картошек. Чем они будут ценны — ну не знаю, сами придумайте, их всего 500 в мире и для бартера сойдет. К чему это привело? Что за счет раздутой цены выгодно стало строить рядом многоэтажные общаги для гастарбайтеров с лопатами. Где там вообще товар, прибавочная стоимость, амортизация? Тупо на аукционе договорились, что большинство готовы платить за эту картошку вот такую цену, и все. Родился финансовый инструмент.
                                                                                    0
                                                                                    -
                                                                                    –2
                                                                                    Поясню. Сейчас на биржевом рынке потому так много денег, что им просто нет места в реальной экономике. Ну просто нет таких свободных активов чтобы вывести их туда, и новые проекты осваивают финансы тоже совсем не быстро.


                                                                                    ничего подобного. Полно места деньгам в реальной экономике. Просто эти свободные активы находятся в странах третьего мира, в т.ч. в Россиюшке. И вне т.н. «зеленой экономики», в которую сейчас модно вкладывать, ибо т.н. «этичные инвесторы» стали таковыми в результате промывки мозгов. В итоге реальные активы, в т.ч. относящиеся к традиционной энергетике как в странах первого, так и второго-тротьего мира, в т.ч. опять же в ней — в Россиюшке, оказались сильно недооценены — «Гаспрем наше все», например. Но это ненадолго. Ибо когда зелено-айтишный пузырь таки лопнет, как это уже бывало (доткомы), инвесторы резко перестанут быть «этичными», и ломанутся спасать оставшиеся денежки в традиционные активы. Именно так и было в 2000 году, между прочим, и именно тогда и потому начался долговременный тренд на повышение нефти и прочих энергоактивов.

                                                                                    А вот это вот —
                                                                                    Куда там перетекать деньгам если, к примеру, такой гигант в капитализации, как Google, из реальных активов имеет разве что траснконтинентальные кабели, датацентры и немного недвижимости — капля в море в сравнении с капитализацией. Интеллектуальная собственность — отдельная песня, поэтому не в счет.

                                                                                    — вообще пестня, феерия просто. Как это интеллектуальная собственность не в счет, если ее составляющая в современной экономике, промышленности — этак примерно 99 и много девяток процентов после нее? Вы явно ничего не смыслите в современном мире, если такие заявки заявляете.

                                                                                      +1
                                                                                      Вопрос зелёной экономики не в этике инвесторов, которой не существует, а в государственных регуляциях. Все считают, что государства будут давить ещё больше на то, что использует нефть.
                                                                                      +1

                                                                                      Вы очень хорошо написали, но почему-то не приняли в расчет такой актив как сырье. Оно сейчас сильно недооценено и инфляция будет постоянно подстегивать рост цен. В какой-то момент спекулянты это заметят и начнут массово перемещать ликвидность во фьючерсы, что вполне может спровоцировать лавинообразный обвал фондового рынка.

                                                                                        0

                                                                                        Ну так да, вот когда этот пузырь лопнет как раз и произойдёт "распределение денег от одних к другим".

                                                                                          0
                                                                                          Поддерживаю. Написал даже пост о своем опыте в инвестициях. habr.com/ru/post/541210
                                                                                            +2
                                                                                            Куда там перетекать деньгам если, к примеру, такой гигант в капитализации, как Google, из реальных активов имеет разве что траснконтинентальные кабели, датацентры и немного недвижимости — капля в море в сравнении с капитализацией. Интеллектуальная собственность — отдельная песня, поэтому не в счет. Она действительна на территории одних государств и содружеств и грошь ей цена в других (украдут и будут пользоваться без оглядки на собственника — знаете о ком я).


                                                                                            Эм, а как на счет чистой прибыли 40 млрд. в год и которая растет на 20% в год? Как насчет $150 млрд. кэша который потенциально можно инвестировать в производство или в покупку стартапов и потенциально повысить прибыль еще больше? Это то, часть чего в том или ином виде получает инвестор инвестирующий в гугл а не кабеля и сервера. Капитализация гугла сейчас более чем оправданна — да Forward P/E 25 (что чуть больше нормы), но и прибыль растет на 20% в год.
                                                                                              +2
                                                                                              вот только печаль в том, что в таких условиях становится невыгодно вкладывать в производство/разработку — зачем, если проще вкинуться в биржУ и получить +50% за год вместо смешных 5-10%. и да, ну и что что в перспективе это провальная стратегия, и без реальной экономики деньги превратятся в фантики — зато за 2-3 года заработают больше, чем за 50 лет вкладывания в производство.
                                                                                              так что тут либо схлопывание пузыря, либо инфляция с темпами, эквивалентными темпам надувания пузыря (которая тоже печаль реальной экономике)
                                                                                                +1
                                                                                                Но ведь акции на бирже — это и есть чьи-то бизнесы. И поэтому вложиться в бизнес, довести его до IPO и продать — это совсем не +5-10% годовых. Как раз чем сильнее рост на бирже, тем легче новым бизнесам получить дешевые деньги на развитие и тем больше получит стартапер при успешном выходе
                                                                                                +1
                                                                                                mat300 вроде говорите красиво, но, расскажите, каким образом реальная денежная масса переносится в виртуальную капитализацию или на фондовый рынок? Эти деньги кочуют из одного кармана в ругой, не больше. И даже эта денежная масса «кочующих» денег составляет очень небольшую часть капитализации биржевого рынка.

                                                                                                Допустим, основатель компании Никола потратил 1 млн ₽. Выходит на IPO и пускает в свободное обращение 50% акций. На эти акции люди тратят 100 млн ₽ («живых» денег). После этого эти деньги идут на развитие фирмы и акции начинают дорожать в 10 раз. В момент подорожания их продало 50% держателей акций на бирже (для упрощения расчёта берём тех, кто купил на IPO и единоразово продали акции при подорожании в 10 раз другим, но не забываем про ещё 50% мажоритариев акций), заработав по 900%. Но в общей массе 75% держателей акций не продавало, а их акции тоже взвинтились до небес. В итоге, из 1 млрд ₽ акций из свободного обращения реальных денег вытянуто из карманов людей, где — 100 млн ₽ ушло основателям на производство и 450 млн ₽ ушло половине первых держателей акций (на деле же меньше, так как многие ждут повышения цен и не продают акции). Внимание вопрос: о каком перекочевании, стерилизации и т.п. денежной массы в фонды тут можно вести речь, если его нет?
                                                                                                  0
                                                                                                  Если кто-то заработал ХХХ%, то кто-то их потратил. Т.к. продать сразу большой обьем без удешевления нельзя, они остаются в виде акций — из реального сектора эти деньги изъяты.
                                                                                                  +2
                                                                                                  Поражает неугомонность граждан с магическим восприятием действительности. Который век подряд — в поиске областей, где не будет работать закон сохранения. Механика, термодинамика, ядерная физика безвозвратно стали «бывшими», замутить с ними вечный двигатель категорически не вышло. Научные области знания закончились, пошел дауншифтинг в прикладные ремесла. Очередная симпатия, улыбнувшаяся им в где-то придорожном баре — финансы. Ну здесь-то должно получиться! «Эмиссия — один раз крутнули через потребительский рынок — вывели на биржу — вдули индексам — повторяем». Этот цикл Карно должен крутиться вечно, гарантия 146%!!!
                                                                                                    0
                                                                                                    Насколько я понимаю, в очередной раз происходит классическое по Жванецкому: «Сложно менять, ничего не меняя. но мы будем». Т.е. происходит очередное (предыдущее вроде было отказом от Бреттон-Вудской системы) переопределение значений акций и денег.
                                                                                                    0
                                                                                                    Как насчёт госдолг с них выплатить?
                                                                                                    –2

                                                                                                    Откуда могло взяться «стабильное положение на рынке» к примеру у Тесла, когда прибыль получили только в этом году, а до прибыли где брать деньги на развитие продукта? Настроение инвестора это их уверенность в успехе той или иной компании.

                                                                                                      +1
                                                                                                      Давайте сравним два примера:
                                                                                                      1. Verizon, имеет базовые станции: узлы ШПД, ЦОДы, канализацию, кабельную сеть и пр. Имеет 55 млн. абонентов, капитализация 228,8 млрд. долл. США
                                                                                                      2. Facebook, имеет какое-то количество офисных зданий, ЦОДы. Имеет 1,5 млрд. абонентов, капитализация 730 млрд. долл.

                                                                                                      Правильно я ли понимаю Вашу мысль, что несмотря на то, что Faebook имеет число клиентов в 30 раз больше Verizon, капитализация Facebook — не нормальна?
                                                                                                        0
                                                                                                        Рост капитализации в 800% в год — это ненормальная ситуация. customer lifetime value пользователей Facebook и клиентов Verizon различаются наверное на порядки. Сравнение вообще глупое.
                                                                                                          +2

                                                                                                          А если перевернуть график, то рост капитализации — это падение стоимости валюты в акциях

                                                                                                          0
                                                                                                          Сравнение в таком формате совершенно бесполезное, потому что абоненты Верайзона явно напрямую деньги платят, а пользователи ФБ — нет, по крайней мере далеко не все. На структуру доходов-расходов и то, как они скейлятся с ростом количества клиентов, тоже надо смотреть.
                                                                                                            0

                                                                                                            Любой пользователь Facebook приносит компании деньги. Бизнес Facebook это продажа рекламы.

                                                                                                              +1
                                                                                                              Бизнес Facebook это продажа рекламы.
                                                                                                              А вода мокрая, спасибо, я в курсе.

                                                                                                              Деньги приносит. Но сам не платит. И тут встаёт важный вопрос — как доход скейлится с ростом количества пользователей.

                                                                                                              Что-то мне подсказывает, что регистрирующийся на сайте Вася из Иваново мало колышет англоязычных рекламодателей, например, коих там явно больше, чем русскоязычных. Иными словами, мой поинт это совершенно не отменяет — две компании, которые совершенно по-разному зарабатывают на своих пользователях (и по тому, КАК они это делают, и по среднему доходу с одного пользователя), сравнивать, просто поставив рядом две циферки — бесполезно.
                                                                                                                0
                                                                                                                Есть конечные цифры. Например маржинальность. Это сколько от выручки пришлось на доход. У FB маржинальность 33,9%, а у VZ 14,3%. Средний рост выручки за 5 лет у FB 36,82%, у VZ -0,51%. На мой взгляд очевидно какой бизнес лучше?
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Милчеловек, пожалуйста, читайте сообщения перед тем, как на них отвечать.

                                                                                                                  Я ни слова в этой ветке не сказал о том, какая компания лучше, как и о том, какая больше зарабатывает. Найдите, пожалуйста, в первом моём сообщении в этой ветке, на которое вы взялись ответить, о чём я говорю — я процитирую ещё раз дословно:
                                                                                                                  Сравнение в таком формате совершенно бесполезное


                                                                                                                  Не надо сравнивать компании, которые настолько по-разному (в разном объёме, с разной маржой и разными затратами per customer, разным процессом customer retention) монетизируют пользователей, сравнивая размеры пользовательской базы. Потому что это просто две циферки, которые сами по себе ни о чём не говорят. Я не говорю, что одна компания хорошая, а другая плохая. Или богатая. Или бедная. Я говорю, что не надо их ТАК сравнивать.
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Почему нельзя сравнивать компании по маржинальности и росту выручки? Какая разница чем они занимаются? Я просто хочу купить компанию, которая лучше.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Почему нельзя сравнивать компании по маржинальности и росту выручки?
                                                                                                                      Вы издеваетесь? Где в сообщении, на которое я отвечал, или в моём сообщении хоть слово о маржинальности и росте выручки? Покажите, пожалуйста, пришлите скриншот и обведите.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Вы читаете, что я пишу? habr.com/ru/post/541114/?reply_to=22648090#comment_22647714
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Да, то, что не имеет отношения к тому, о чём писал я, что меня и раздражает.
                                                                                                                            –1
                                                                                                                            Хоть 1 аргумент будет, почему нельзя сравнивать разные компании по маржинальности и росту выручки?
                                                                                                                              0
                                                                                                                              А почему я должен давать аргументы о том, о чём я и не пытался писать (а именно то, что я НИ СЛОВА не написал про сравнение по маржинальности и росту выручки, я четвёртое сообщение подряд умоляю вас понять)?
                                                                                                                              Может, мне ещё там аргументы за существование Летающего Макаронного Монстра привести? Или в пользу теории плоской Земли? Или, вспоминая, где мы находимся, почему ПХП — хороший язык программирования?
                                                                                                                                +1
                                                                                                                                Вы написали нельзя сравнивать разные компании по определенным критериям. Я предложил другие критерии и сравнил. Если вы согласны с этим, то о чем у нас разговор?
                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                  Вы абсолютно правы, я теперь уже пятое сообщение подряд пишу, что не понимаю, зачем вы рассказываете мне о чём-то совершенно другом, притом, что я никак не вступаю в диалог с вашей позицией. Вы сами с собой разговариваете, а я только прошу вас читать сообщения, на которые вы отвечаете, и, видимо, вы в упор игнорировали эту просьбу всё это время.
                                                                                                            +1
                                                                                                            Ну так Verizon имеет 55М пользователей ежемесячно оплачивающих сервис, а FB — 1.5 лярда чуваков ежедневно потребляющих трафик, вычислительные мощности и проча бесплатно.
                                                                                                              –1

                                                                                                              Facebook показывает рекламу пользователям и на этом получает огромные деньги. Прибыль FB в 2020 29 млрд $, а у Verizon 18 млрд. При этом маржинальность у FB в несколько раз выше.

                                                                                                                0
                                                                                                                Клиент — это тот, кто деньги платит. У FB таковых немного больше 10 млн. Хотя средний чек у них, уверен, куда больше, чем у Verizon
                                                                                                            –4
                                                                                                            Не инвесторов, а спекулянтов.
                                                                                                            Инвесторы — это те, кто покупает акции на IPO.
                                                                                                            А дальше — это уже спекулянты.
                                                                                                              +1
                                                                                                              А если я, родившийся в 1995-м, купил акции компании, которая вышла на биржу за 20 лет до моего рождения, и не продаю их следующие 40 лет — эт тоже спекуляция что ли?
                                                                                                                0
                                                                                                                Конечно. Компания получила реальные деньги от первого покупателя её акций. Все дальнейшие перепродажи этих акций не приносят компании ни цента (по крайней мере напрямую).
                                                                                                                И кстати, с какой целью вы не продаете их следующие 40 лет? Разве не с целью выручить за них больше, чем это возможно прямо сейчас?
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Тут нюанс в том, что первый покупатель покупал акции с ровно той же целью выручить за них больше, и расчитывал на то, что сможет какому-то «спекулянту» продать потом. То есть без «спекулянтов» невозможны и «инвесторы», и вообще отличаются эти 2 термина только положительным и отрицательным оттенком.
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Инвестирование, в нашем случае, предполагает, что деньги пошли эмитенту акций.
                                                                                                                    Собственно ради инвестиций он их и выпускал.
                                                                                                                    А деньги, связанные с куплей/продажей его акций, но не попадающие к нему — инвестициями уже не назвать.
                                                                                                                      +2
                                                                                                                      инвестициями уже не назвать

                                                                                                                      Ну да, вопрос именно в том, как мы хотим называть.
                                                                                                                      По сути, если у меня есть бизнес, и Вася мне принёс миллион в обмен на четверть прибыли — Вася инвестор. А если потому эти акции оказались на руках у Коли, то теперь мой «инвестор» Коля и платить я должен ему.
                                                                                                                      С точки зрения бизнеса, очень хорошо что биржа и Коля существуют, иначе бы Васю было сложнее уговорить дать миллион, ради которого всё и затевалось.
                                                                                                                        –1
                                                                                                                        Всякие ООО вполне себе живут без бирж.
                                                                                                                        Учредители вкладываются именно в бизнес и именно для получения прибыли (дивидендов), а не для спекуляций бумажками.
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          А если учредитель перепродал долю в бизнесе, то тот кому он перепродал — уже спекулянт?
                                                                                                                            0

                                                                                                                            Я не слышал о биржах долей в ООО.
                                                                                                                            Значит спекулятивный потенциал владения долей в ООО несравнимо ниже, чем владение акциями.
                                                                                                                            А уж мотивы выхода из числа совладельцев ООО могут быть разными.
                                                                                                                            Так-то можно и собственным диваном спекулировать.

                                                                                                                              +1
                                                                                                                              Значит спекулятивный потенциал владения долей в ООО несравнимо ниже, чем владение акциями.
                                                                                                                              Это не ответ на вопрос «является ли спекулянтом тот, кому перепродали долю». Спекулятивный потенциал 99,9999% акций меньше, чем спекулятивный потенциал, допустим, Биткоина, что ж теперь, все кто не в Биткоин вкладываются — не спекулянты?
                                                                                                                                0

                                                                                                                                OK, по аналогии с продавцом доли, мотивы покупателя тоже могут быть разными. Но "играть" на стоимости доли в ООО несколько затруднительно, хотя бы потому что неизвестно сколько в каждый момент времени эта доля стоит.
                                                                                                                                Именно поэтому я слабо себе представляю спекулянта, покупающего долю в ООО.

                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  Именно поэтому я слабо себе представляю спекулянта, покупающего долю в ООО.

                                                                                                                                  Ycombinator и подобные.
                                                                                                                                  Их основной мотив именно в том чтобы позже продать свою долю условному Фейсбуку или Гуглу.
                                                                                                                                  Я не слышал о биржах долей в ООО.

                                                                                                                                  Такие инвесторы это и есть некий аналог биржи.

                                                                                                                                  «Биржа» это всего-лишь упорядоченный организованный вариант торговли долями в компаниях. Аналогично с Ycombinator, биржа требует показать планы, финансовую отчётность и т.д., что и обеспечивается формальными требованиями к АО. Других отличий между ООО и ОАО практически нет.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Я не сомневаюсь, что есть и такие мотивы входа в ООО, а затем продажи своей доли.
                                                                                                                                    Только насколько я помню, по закону ты должен сначала предложить свою долю компаньонам, а затем уже гуглу. Что тоже несколько не похоже на торговлю акциями.
                                                                                                                                    Ну и подавляющее большинство ООО никому гуглу продаться даже не мечтает. Зачем гуглу какая-нибудь боровическая лесопилка?
                                                                                                                                    Ещё отличие продажи доли в ООО от акций ОАО в том, что стоимость доли ООО — величина… скажем так — договорная. Постоянно оценку его стоимости никто не проводит и цена на которой сойдутся продавец и покупатель — «продукт при полном непротивлении сторон».

                                                                                                                                    В то время как акции оцениваются в процессе торгов на бирже — постоянно, можно сказать ежемоментно.
                                                                                                                                    Собственно, это — одна из функций биржи и есть: формирование цены на товар.

                                                                                                                                    И вот это отличие механизмов формирования цены, делает свободно торгующиеся на бирже акции — удобным инструментом для спекуляции, а продаваемые в договорном порядке доли в ООО — неудобным.
                                                                                                                                    Я об этом говорю.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      по закону ты должен сначала предложить свою долю компаньонам, а затем уже гуглу

                                                                                                                                      Да, но если компаньоны не предложат как Гугл, то продать можно и Гуглу. С точки зрения «спекулянта» как раз всё равно кому продать, если цена определена.
                                                                                                                                      цена на которой сойдутся продавец и покупатель — «продукт при полном непротивлении сторон».

                                                                                                                                      На бирже ровно так же, текущий курс акций не гарантирует, что у меня акцию по этой цене купят. Только если кто-то захочет.
                                                                                                                                      Акции ЗАО тоже не торгуются ежедневно, то есть разница в первую оцередь в частоте «оценки».
                                                                                                                                      Ну и подавляющее большинство ООО никому гуглу продаться даже не мечтает.

                                                                                                                                      Подавляющее большинство АО тоже не мечтает никому продаться.
                                                                                                                                      Собственно, это — одна из функций биржи и есть: формирование цены на товар.

                                                                                                                                      И эту несомненно полезную функцию биржи выполняют именно «спекулянты» :)
                                                                                                                                      И вот это отличие механизмов формирования цены, делает свободно торгующиеся на бирже акции — удобным инструментом для спекуляции, а продаваемые в договорном порядке доли в ООО — неудобным.

                                                                                                                                      Конечно, в этом и есть смысл биржи.
                                                                                                                                      То есть разница в «удобно-неудобно», а не в том, что биржа это только спекуляции, а ООО только инвестиции.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Мысль из последнего Вашего абзаца я и не декларировал.

                                                                                                                                        Однако согласитесь, что удобным инструментом пользуются больше, чем неудобным и спекуляции на бирже — более естественный процесс, чем при учреждении ООО или купле/продажи его долей.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Ок, если Вы согласны изначальную фразу «А дальше — это уже спекулянты» переписать в менее категоричной форме «А дальше — во многом спекулянты», то да, я согласен.
                                                                                                                                          Более того, согласен с тем что капитализация некоторых компаний определяется как раз спекулятивным риском а не разумным инвестированием.
                                                                                                                                          –1
                                                                                                                                          Lissov, ну на бирже акции уже оцениваются не с позиции их стоимости как товара, а с позиции роста их же цены, т.е. ценой товара [акций] движет цена товара в будущем — бред, короче.

                                                                                                                                          Мы все здесь сидящие понимаем о чём речь, что биржа сейчас это работа с надуманными вещами и что должно быть, ну как минимум не так. И в этом плане продажа собственника доли в ООО куда более осязаемая вещь, чем Тесла с рисованной стоимостью.
                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                            Не понимаю с чего Вы решили что «все должно быть не так». Инвестиции именно так и работают — вложил деньги сегодня, завтра компания создала новый продукт, ее стоимость выросла, ее можно продать по более высокой цене а разница в цене — Ваша прибыль. При этом если кто-то уже инвестировал в компанию до Вас и она уже растет то было бы странно если бы Вы могли купить долю в компании по той же цене что и он, купивший долю до того как рост начался.

                                                                                                                                            Ваша же модель более соответствует не инвестициям а ренте — получению прибыли за счет того что мы ее изымаем из какого-то актива. На рынке, к слову, таких предложений тоже вагон, никакой «дутой цены». И тут уж каждый сам может решить во что он предпочитает вкладываться — в рискованные инвестиции которые могут и не взлететь или в надежную, но низкодоходную ренту.
                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                              ну на бирже акции уже оцениваются не с позиции их стоимости как товара, а с позиции роста их же цены

                                                                                                                                              Так работает рыночная экономика: лыжи зимой дороже чем летом, и потому они немного дорожают уже осенью.
                                                                                                                                              должно быть, ну как минимум не так

                                                                                                                                              Кому должно? И почему?
                                                                                                                                              И в этом плане продажа собственника доли в ООО куда более осязаемая вещь, чем Тесла с рисованной стоимостью.

                                                                                                                                              Продажу доли в ООО можно рассматривать как удобный частный пример рынка акций.
                                                                                                                                              «Капитализация» — это совсем не объем инвестиций, не стоимость всех акций на рынке, и это даже не всегда (хотя и часто) «оценка стоимости компании».
                                                                                                                                              Капитализация это произведение цены последней проданной акции на количество всех акций. И она равна «оценочной стоимости компании» в том случае, когда покупатель ориентируется на «стоимость компании» — то есть, например, генерируемую компанией прибыль сейчас или в будущем.
                                                                                                                                              Но бывают и другие мотивы, как раз удобно показать на примере ООО: представьте что я продаю долю в ООО: если я продал 10% за миллион, очевидно мы считаем, что ООО стоит 10 миллионов. Затем я продаю ещё 39% за 3.9 миллиона, пока всё логично. А теперь я продаю ещё 2% за ещё 1 миллион, потому что я продаю не просто 2% прибыли, я полный контроль. И теперь «капитализация» стала 50 миллионов. Как видите, это и для ООО работает.
                                                                                                                                              GameStop — отличный пример того, как «особые мотивы» на бирже могут уводить капитализацию далеко от оценки стоимости.
                                                                                                                                              Но вот для Теслы это не так — если инвестор покупает одну из миллиарда равноправных акций за 700 евро, значит по его мнению компания действительно стоит 700 миллиардов. Мы с Вами можем быть не согласны, но тем не менее.
                                                                                                                                              Когда Фейсбук купил WhattsApp за 16 миллиардов, мы тоже могли считать, что он столько объективно не стоит. Однако по определению он стоил в тот момент ровно 16 миллиардов.
                                                                                                                              +1
                                                                                                                              С точки зрения бизнеса, очень хорошо что биржа и Коля существуют, иначе бы Васю было сложнее уговорить дать миллион, ради которого всё и затевалось.

                                                                                                                              Рекламщики тоже считают, что если они мне не прорекламируют марку сметаны, то мне труднее будет потратить деньги на сметану. Судя по стоимости их услуг в цене продукции — без них вообще вся сметана останется нераспроданной, а потребители будут голодные и со слезами сожгут деньги, которые не будут знать куда пристроить. Вот и несчастный Вася так и не пристроит миллион, без фьючерсов и опционов.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Не совсем так. Акции покупали и в расчете на дивиденды а не только на рост стоимости.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Но ведь тот, кому эти акции потом перепродадут, тоже будет получать дивиденды, не так ли?
                                                                                                                              Вот, например, Тесла дивидендов не платит (пока), но это же не значит, что покупатели их акций — не инвесторы.
                                                                                                                                –1
                                                                                                                                Не совсем так. Инвесторы — это те, кто покупает акции непосредственно у компании при первичном размещении
                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  Это лишь Ваша интерпретация термина. Более распространена другая интерпретация термина.
                                                                                                                                  Сути это не меняет — мотивы тех кто покупает акции при первичном размещении и позже в принципе одинаковы.
                                                                                                                                  Инвесторы — это те, кто покупает акции непосредственно у компании при первичном размещении

                                                                                                                                  Если я правильно понимаю IPO, то акции «покупает» у компании инвестиционный банк, единственным мотивом которого является скорейшая продажа акций и получение своей комиссии. То есть поступившие на биржу акции в принципе нельзя купить напрямую у компании, и тем не менее компания проводит размещение именно ради привлечения инвестиций. Вот такой вот парадокс.
                                                                                                                            +1
                                                                                                                            Вообще-то, из возросшей цены акций — компания может очень легко получить себе и кэш и другие бонусы. Можно брать в долг под стоимость акций (облигации, convertible notes и т.д.), делать SPO, раздавать акции и опционы на них работникам, продавать акции из запасов самой компании (treasury shares), поглощения и слияния с другими фирмами (которые обычно проходят в виде обмена акциями по их рыночной стоимости).
                                                                                                                          +1

                                                                                                                          Нет. Спекулянты это люди которые покупают акции с целью получить прибыль на разнице курса. Например поучаствовал в IPO и тут же продал после локап периода. Это спекулянт, а не инвестор. Я купил акцию Apple и держу её вечно. Это инвестиция. =)

                                                                                                                            +2

                                                                                                                            Это ТВОИ инвестиции с целью сохранения и преумножения капитала.
                                                                                                                            Но это не инвестиции в компанию, акции которых покупаешь.

                                                                                                                              0

                                                                                                                              А что насчет допэмиссии, продажи компании части акций, обратный выкуп и прочие механизмы?

                                                                                                                                0

                                                                                                                                А в этих вопросах есть сложность в определении кому достанутся деньги за акции?

                                                                                                                          +1

                                                                                                                          Главное преимущество рынка в том, что за свои заблуждения люди платят своими деньгами

                                                                                                                            0
                                                                                                                            Капитализация компании на бирже ничего общего с самой компанией и её активами не имеет. Это всего лишь спекулятивный спрос и долгосрочные ожидания изменения стоимости акций. Даже если компания будет новые акции выпускать для привлечения инвесторов, цена акций сразу упадёт.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Экономика вообще чисто психологическое понятие, которое зависит от «настроения» народа. Перестанет народ хотеть друг у друга товары покупать/обменивать (возврат к общинно-племенному строю или какой-нибудь всеобъемлющий вариант хиппи) — кранты экономике.
                                                                                                                                0

                                                                                                                                Есть не только хотелки, но и потребности.
                                                                                                                                Более того, в экономике оперируют чаще именно ими, а не желаниями.

                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Вы под потребностями понимаете то, что чисто для выживания нужно? Это не так уж много — пара квадратных метров общей площади и 2000 ккал еды в сутки. Максимум — какая-нибудь одежда
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Не я. Экономисты.
                                                                                                                                    У питекантропа были одни потребности.
                                                                                                                                    У современного человека — другие.
                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                      А можно тогда ссылку на определение? Ну, чтобы лучше понимать друг друга
                                                                                                                                        –2
                                                                                                                                        У Вас политэкономия была? Как там говорилось:
                                                                                                                                        Экономика — это наука об удовлетворении потребностей человека в условиях ограниченности ресурсов.

                                                                                                                                        Вам нужны определения каждого слова из этого определения?

                                                                                                                                        Потребности на каждой ступени развития человечества разные.
                                                                                                                                        И экономика на каждой стадии развития цивилизации — своя.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Была. И, насколько я помню, там слово «потребности» было синонимом «хотелкам», а вы эти понятия явно противопоставляете. Очевидно, как минимум один из нас помнит неверно
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Хотеть — это субъективное понятие.
                                                                                                                                            Потребность — объективное.

                                                                                                                                            У Вас есть потребность иметь связь и хотите Вы iphone последней модели, но денег у Вас на него нет и придётся ограничиться zopo — вот она: ограниченность ресурсов.

                                                                                                                                            Вроде всё банально.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Объективная потребность общаться с другими индивидуумами обусловлена биологией и примерно одинакова что у меня, что у питекантропа. И для своей реализации в современном мире от плюс-минус здорового человека не требует ничего — всегда можно общаться со своей семьей и соседями. Желание частично реализовать потребность в общении посредством более или менее современного телефона — штука субъективная. И да, желание делать это с помощью конкретной модели телефона — штука тоже субъективная. Но я не вижу ни причин, ни способов проводить между этими двумя желаниями какие-то жесткие границы
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Конечно желание (последний iphone) — это вещь субъективная. Это — «хотелки».

                                                                                                                                                Но не сомневаюсь, что и они являются частью экономики.

                                                                                                                                                Но в классическом варианте, экономика — это про потребности.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Ну так иметь любой вообще телефон — это про хотелки, а не про потребности. Почему же вы их противопоставляете?
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Не то, чтобы я противопоставляю, я говорю, что:
                                                                                                                                                    iphone — это «хотелка», а
                                                                                                                                                    быть на связи — это потребность.