Как стать автором
Обновить

Комментарии 120

Как раз с добром и злом все просто. Читаем Гаррисона, "Специалист по этике".

Спасибо за книгу; а своими словами сформулируете?

Конечно. Добро и зло - это локальные этические понятия, придуманные человеком и в полном объеме зависимые от контекста ситуации. Почти прямая цитата: "... если в Европе не было принято есть печень поверженного врага, то в Африке это была норма и доблесть...". Как-то так.

Упращенно:
добро — выгодно
зло — не выгодно
истина — true, 1, 'Y' — то что соответствует ответу на вопрос.
Что, простите? Зачем же люди делают такое невыгодное зло и не делают такое выгодное добро?
В этом и идея: что выгодно одному и невыгодно другому, то для первого добро, а для второго — зло.
И какая же выгода от перевода старушки через дорогу? Какая невыгода от кражи кошелька? Какой вообще смысл приравнивать добро к выгоде, если для этого понятия специально придумали отдельный термин, чтобы отличать его и от выгода в том числе?
И какая же выгода от перевода старушки через дорогу?
Этим занимаются этологи: изучают, откуда в популяции возникает альтруистическое поведение, и почему такие стратегии выгодны.

Какая невыгода от кражи кошелька?
Риск сесть в тюрьму.

Какой вообще смысл приравнивать добро к выгоде, если для этого понятия специально придумали отдельный термин, чтобы отличать его и от выгода в том числе?
Вероятно, для завуалированного программирования членов общества на «добро», чтобы всё общество получило выгоду.
Что есть хорошо и что плохо?

На этот вопрос дал ответ В.Маяковский — Что такое хорошо и что такое плохо


А вот вопрос


Что есть жизнь?

тесно связан с понятием "сознание", "разум". Ответив на вопрос что есть разум можно будет получить и ответ на вопрос, что есть жизнь

Самый короткий ответ на любой философский ответ, снимающий любые уточнения, это "по кочану" ("покочану"?). Гордиться краткостью ответа - это закрывать философию.

Вот, например, один из наинтереснейших вопросов современной философии, обсуждение которого, как мне кажется, это фронтир развития науки.

В какой момент мы можем сказать, что "знаем ответ"? Например, если число представлено в десятичной записи, есть простой алгоритм, который за o(n) от числа знаков может нам восстановить число до желаемой формы. Но, если n большое (например, 3↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑3), то можем ли мы утверждать, что мы знаем число? И как должно быть велико число, про которое мы так сказать не можем?

Если число представлено как простая дробь - знаем ли мы его? Чему равно 3↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑3/2↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑2?

Если мы допускаем алгоритмы нелинейной сложности, можем ли мы считать, что число нам известно, если есть полиноминальный алгоритм, который гарантировано может вычислить n'ный знак числа за P(n) время?

Почему полиноминальность алгоритма - это достаточный критерий? Если у нас сложность o(n<sup>3↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑3</sup>), то знаем ли мы это число? Если мы отвергаем полиноминальность, то отвергаем ли мы o(n)? В этом случае десятичная запись так же отвергается! Если мы потребуем способность узнать значение n'ного разряда числа в какой-либо системе счисления за o(1), то многие числа, которые, кажется, мы знаем, окажутся нам неизвестными.

Почему GLUT (giant lookup table) не является допустимым ответом для многих вычислительных задач теоретического характера?

Для ответа на ваш вопрос нужно определить что такое "число". Если числом называть набор символов, записанный в какой-то позиционной системе счисления, то ваш пример - не число, а способ его вычисления. Как и 3^2, например. Если договориться, что при записи числа можно использовать символы операций, то мы сможем сказать, что знаем ваше число.

Ваш вопрос - пример ситуации, когда слово ставится первичнее смысла.

Я бы перефразировал ваш вопрос так: для каких задач такая форма записи подходит?

Для сравнения с другим числом в такой же форме - скорее всего да. Для каких-то практических расчетов - скорее всего нет.

Не совсем так. Исходный вопрос: когда мы можем сказать, что "мы знаем ответ" (числовой)? Для малых чисел ~abs(2^1000000) эти вопросы тривиальны, ибо глазами понятно.

А вот где-то за 2^(10^12) мы приходим к проблеме, что "вот вам жёсткий диск с числом", или (если ещё нулей накинуть), что никакое представление не является ответом в бытовом смысле. Но как бытовой смысл транслируется в продуктивные понятия (т.е. понятия, на которые потом можно опираться, как, например, понятие вычислимости?)

Таким же образом можно и обычную запись числа в десятичной системе подвергнуть сомнению, ведь это тоже фактически способ вычисления, а не само число. Мы не можем утверждать что знаем число, пока не запишем его в виде соответствующего количество точек на бумаге, например.

Такие утверждения не имеют смысла без контекста задачи, в которой мы хотим его использовать.

Я с этой проблемы и начал. Кстати, вы не сможете записать нецелое число через повторение элемента.

Это вы ещё иррациональные числа не пробовали определять)

Можете ли вы сказать, что знаете число π? )

И это тоже. Так что один из методов определить "знаю" - это наличие o(1) алгоритма для ответа про n'ный знак числа. Насколько я знаю, для pi она решена. Но проблема в том, что при достаточно большом n мы приходим к проблеме представления больших чисел, когда любая операция с числом (хотя бы его называние) становится насколько сложной, что не отличима от вычисления (условного) экспоненциального алгоритма, а начиная с какой-то границы - неотличимой от невычислимой задачи, хотя формально, само число уже "тут".

Не слышал о возможности нахождения n-го знака числа пи за о(1). Насколько я понимаю, для нахождения n-го знака лучшее что есть - о(n).

https://habr.com/ru/post/179829/

Если так, то по вашей терминологии мы не знаем число π и, может быть, его в принципе невозможно знать.

В любом случае, не вижу смысла в такой игре со словами.

не вижу смысла в такой игре со словами

Смысл в обучении играющего словами. Плюс развлечение для него. За ваш счёт, разумеется.

Печально, что он не сделал вывод, получив 3 ответа, пришлось напоминать о смысле в 4-м.

Но и для вас есть какой-то смысл, если вы 4 раза захотели ответить.

Упомянутая там Формула Бэйли-Боруэйна-Плаффа вычисляет n-й знак пи за О(1) в 16-ричной системе.

Вообще это проблема человеков, что они выбрали за основание своей главной системы счисления 10-ку, и теперь мучаются с вычислением знаков пи в ней. Выбрав любую степень двойки, значительно облегчили бы себе жизнь!

В статье указано именно О(N) в 16-ричной системе.

Насчет выбора 10-тичной системы согласен. 16-ричная была бы удобнее

Можно.воспользоваться философским понятием «неисключительность», несколько другое прочтение «повторяемость», и определить, что различные формы воспроизводства объема величины (форматы)- это структурное развитие отношения «неисключительность», идущее от придания нормативной формы разного рода несхождениям операций в другом формате как дробь — придание «легальности» несхождению операций в натуральных числах.
В какой момент мы можем сказать, что "знаем ответ"?

Тогда, когда погрешность в определении его значения становится меньше заданных нами пределов.

Это вы про точность. А я про "неподъёмость". Я записываю 3↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑3 в компактной форме, просто потому, что у него есть такая форма. Где-то между (3↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑3)/5 и (3↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑3)/2 есть простое число, которое я не могу записать. И вы не можете. И никто не может, потому что атомов во вселенной не хватит даже на запись порядка числа, не говоря уже про точное значение. Всё, что мы можем сказать про это число - что оно находится между двумя другими числами, для которых, по чистой случайности, у нас есть компактная нотация. А для этого нет.

Что это число существует - легко доказать. Что оно существует в конструктивистском смысле - легко описать процедуру построения. А вот узнать его мы не можем, потому что к моменту, когда вселенная закончится, мы всё ещё не закончим перечислять знаки этого числа.

Так вот, знаем ли мы его? Если возникает сомнение, всегда можно уточнить о каком из чисел идёт речь. Но это никак не позволит нам определить его. И в математике полно таких чисел.

В данном случае мы не знаем знаки записи числа. А если доказано, что это простое число единственное между этими двумя, то мы можем однозначно на него ссылаться, и таким образом можно сказать, что мы его знаем. Десятичная запись это ведь не единственное возможное обозначение чисел. Если же таких простых чисел несколько, то снова возникает неопределенность, которая нас не устраивает, и мы снова не можем сказать, что знаем какое-то конкретное число. Но может быть мы докажем, что их всего 3, и тогда снова сможем на них ссылаться в виде "первое, второе, третье из этого диапазона". Для десятичной записи у нас знаний недостаточно, поэтому можно сказать, что мы не знаем десятичную запись числа, но какую-то другую запись мы вполне можем знать.

Это не единственное простое число. Это простое число № (number is too large to represent) между (3↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑3)/5 и (3↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑3)/2

И вот это "порядковый номер числа слишком большой для представления" и ставит вопрос о том, знаем ли мы это число? В целом, вы можете сказать, что если есть алгоритм, позволяющий однозначно идентифицировать число, то мы его знаем.

Но это приводит к проблемам другого характера.

Но, вот, например, для функции Аккермана - A(10,10). Это число существует и конечно. Оно вычислимо (в терминах машины Тьюринга). То есть мы можем говорить, что мы его "знаем". Но мы не знаем ни его размера, ни первой ни последней цифры. Мы всего лишь знаем, что оно есть и больше бесконечности. Ещё мы знаем, что оно меньше, чем A(11,11).

Алгоритм вычисления - тривиальный и очень быстрый.

Мы знаем это число или нет?

Если мы себе позволяем считать, что мы знаем число по факту доказательства его существования, то мы попадаем в странный мир неупорядоченных символов.

Вот, например, A(40, 20) больше или меньше A(20,40)? А какое у него отношение с (3↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑3)/5? (я предполагаю, что A(40, 20) невероятно больше второго, но это гипотеза).

Так что, начиная с какого момента мы можем сказать, что мы "знаем" это число?

Надо начать с вопроса, необходимо ли знать запись числа, чтобы знать его.

Ну, начинайте. В чём ваш вопрос?

Нужно ли знать запись числа, чтобы знать число?

С момента, когда можем его как-то идентифицировать, чтобы в рассуждениях было понятно, что имеется в виду именно это число, а не какое-то другое. Вполне может быть так, что мы знаем число, но не знаем его положение по отношению к другим числам.

Так а что значит "знаем"? Что достаточно для того, чтобы определить, что мы "знаем" число? Вот есть число X, и есть число Y. Почему мы знаем X и не знаем Y?

В данном контексте мы знаем оба числа. Достаточно, чтобы мы могли его идентифицировать и в рассуждениях не путать с другим числом. Собственно, это аналогично использованию слов.

То есть ваше определение "знания" числа - это способность отличить его от другого числа?

Предположим, у нас есть функция F, возвращающая 1, если P==NP, и 2 - если P!=NP. Тогда я "знаю" F(), потому что оно точно отличается от 0 и 3? Не звучит.

Конечно знаете, вы же ее сами записали. Тем более я говорил про числа, а не про знание реализации произвольной функции.
В разных контекстах выражение "знание числа" может означать информацию о разных характеристик этого числа, и одни можно знать, а другие не знать. Для одних задач может быть достаточно этой информации, для других нет. А "достаточно" означает, что погрешность отклонения меньше заданных нами пределов.

То есть ваше определение "знания" числа — это способность отличить его от другого числа?

По мне так, способность отличить что угодно от всего остального, провести границу и разбить нечто однородное (пространство всех чисел, например) на индивидуальные и идентифицируемые части (подмножества, отдельные элементы) — это и есть определение "знания" или "информации".


Запись "3↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑3" — это всего лишь уникальный идентификатор числа. Его десятичная запись — это алиас, синонимичное представление этого идентификатора, но слишком некомпактное, чтобы быть практичным.


Отсюда следует, что вопрос "какая последняя цифра этого числа?" — это не вопрос о числе как таковом, а вопрос о его идентификаторе в некотором частном представлении. Подобных вопросов можно придумать бесконечное множество, потому что можно придумать бесконечное число алиасов. Даже для числа "2" можно придумать заковыристое представление, которое потребует ресурсов всей вселенной для полной записи (например, в дробной системе счисления с основанием 1/pi). Даст нам эта запись какую-то полезную информацию о свойствах двойки? Вряд ли. Нам интереснее отношения между числами и операции над ними, а не их запись.

А разве уже доказали конечность вселенной? Почему вы так смело утверждаете, что атомов не хватит?

Математически доказать не получится, а с точки зрения существующих представлений об инфляции, новой материи в рамках видимой области вселенной не предвидится.

"Знаем ответ" означает: знаем до такой степени хорошо, что можем от этого знания получить какую-то пользу. И чтобы это не противоречило ответам на другие вопросы.

Годится?

В какой момент мы можем сказать, что «знаем ответ»?
А при чём тут наука? То же самое, что спросить: кто красивее, котик или пёсик? Правильного ответа нет, который бы всех устроил.
И с вашим вопросом так же. Можно считать, что мы «знаем ответ», когда есть любой алгоритм, или когда есть полиномиальный алгоритм, или линейный. Выбирайте любой ответ, который вам нравится, ведь формально проверить невозможно, верный это ответ или неверный.

Вся философия построена вокруг вопросов, для которых, вместо того, чтобы отмахиваться, строят всё более тщательное объяснение и уточнение вопроса. (не ответ!)

Например, из вопроса о том, "всякое ли математическое утверждение можно проверить?" мы получили сначала Гёделя, потом Тьюринга, а потом у вас на столе (в руках?) что-то странное перекладывает ординалы по правилам китайской комнаты, а вы это читаете.

Так вопрос «всякое ли математическое утверждение можно проверить?» можно получить ответ «да» или «нет», и доказательство (что мы и получили).

А ответ на вопрос «В какой момент мы можем сказать, что знаем ответ» мы не можем доказать, можем только принять на веру, это из аксиоматики — что хотим, то и принимаем.

«Кто писал не знаю, а я дурак читаю»

Автор --- позитивист, который застрял на рубеже 19-20 веков.

Про практическое применение надо читать "Философы от мира сего" или что-то подобное.

Особенно порадовал ответ, про отсутствие мира без наблюдателя. Получается нас тоже нет, для людей из другой вселенной.

Однако вот он я, курю на балконе и читаю эту статью.

У меня на кухне стоит табуретка и бегает собака, а на них я в данный момент тоже никак не могу повлиять.

По предложенному мной определению, вас действительно нет для людей из вселенной, которая в принципе не может взаимодействовать с нашей. (Не путать с интерпретацией квантов Эверетта, где по одной из гипотез вселенные взаимодействовать могут).

На табуретку и собаку вы повлиять можете, так что вы друг для друга существуете.

Но это всего лишь мое предложенное определение, можно придумать и другое, главное договориться)

На табуретку и собаку вы повлиять можете

Предположительно повлиять? Пока нет воздействия, нет и понимания.

В моем определении понимания не требуется. Вы можете не знать о собаке, от этого она существовать не перестает. Важна принципиальная возможность поставить эксперимент

Важна принципиальная возможность

Вообще? Или конкретно для кого то? Принципиально можно поставить эксперимент по определению массы электрона, вы это можете? Можно долететь до Проксима Центавра? Пока что то не сделано - это гипотеза.

По вашему определению, не существует несуществующих объектов, точнее, нельзя привести примеры. Любой покемон или санта-клаус, у которого есть название, уже влияет на наблюдателя, т.к. название попадает в мозг и вызывает мысли. Как только мы сказали «этого не существует», оно начинает (по вашему определению) существовать.

Не совсем так. По моему определению, существует воображаемый покемон или санта-клаус. Существуют как образы в моей голове.
Но для существования физического покемона нужна приниципальная возможность поставить эксперимент с физическим покемоном.

Если мы не знаем можем ли мы поставить такой эксперимент, значит мы не знаем существует ли он.

Так кто с кем должен ставить эксперимент? Кто на кого должен влиять? Проксима Центавра для вас не существует, потому что вы не можете на неё повлиять? Или она должна повлиять на вас? Но это тогда странно — вы ставите эксперимент, чтобы повлиять на самого себя?

и вы есть и балкон и табурет и бог, который как раз и наблюдает =) и наш мир существует потому как есть наблюдатель, всегда есть

Мне всегда интересно в этом плане про камеры видеонаблюдения. Это наблюдатель? Или наблюдатель тот кто потом когда-нибудь посмотрит запись? Или если не посмотрит то ничего как-бы и не было?

Автор --- позитивист, который застрял на рубеже 19-20 веков. ...

Совершенно верно. Автор, как и остальные позитивисты, решил при помощи философии уничтожить философию. В результате получилась очередная философия. :)

Dudarionсегодня в 17:07

... до появления научного метода, все попытки изучать мир назывались философией. По мере накопления и систематизации знаний, начали появляться науки, которые со временем покрыли все направления изучения мира. Но философия осталась как рудимент, для которого уже нет определенной области изучения. ...

Автор явно не знает и не понимает, что научный метод, это философия. Отрицая философию автор явно отрицает научный метод и саму науку. :)

Объективно верно такое определение:

Наука, этот продолжение философии средствами научного метода.

Также автор явно не понимает место и роль философии, в иерархической системе научных знаний, которые заключаются в в максимально возможном обобщении (абстрагировании), научных знаний, в виде философских определений понятий. Например такие понятия, как время, материя, движение, пространство и прочее, и прочее, это чисто философские категории, которые не могут быть сформулированы в рамках ни одной отдельной научной дисциплины. И без таких философских категорий наука вообще не сможет существовать, как наука.

Объективно верна максима:

С философии наука начинается, философией наука заканчивается.

С удовольствием приму вашу точку зрения, если вы ее обоснуете.

Вы очень смело причислили философии сущности, которые изучает физика и которые, более того, физика заставила нас в корне переосмыслить:

Время (специальная теория относительности), материя (квантовая теория поля), пространство (общая теория относительности). Где была философия?)

Научный метод был придуман философией? Отдаю ей должное, но речь в статье про предмет изучения и результаты современной философии.

Отрицая философию отрицаю науку? Не вижу логики.

С философии наука начинается? Пускай. Заканчивается? Сомневаюсь.

... Время (специальная теория относительности), материя (квантовая теория поля), пространство (общая теория относительности). Где была философия?) ...

Если бы Вы поинтересовались данными теориями, и физикой вообще, то Вы бы узнали, что ни в этих теориях, ни в физике вообще, данные понятия не определяются, а используются определения этих понятий данные философией, которые являются общенаучными.

... Не вижу логики. ...

Если бы Вы поинтересовались, то узнали бы, что логика, в том числе и логика математическая, это философские дисциплины. :)

Почему надо считать их понятиями именно философии, а не просто бытового опыта, который появился гораздо раньше философии?

Почему надо считать их понятиями именно философии, а не просто бытового опыта, который появился гораздо раньше философии?

Любое понятие, это результат обобщения опыта. А, любое обобщение (абстрагирование), это уже философия. Т.е. невозможно отделить результаты абстрактного мышления от философии, в следствии их тождественности.

Надеюсь, что смог Вам объяснить, невозможность устранения философии из жизни человека. :)

А почему обобщение (абстрагирование) надо считать особенностью именно философии, а не просто бытового опыта? Обобщение появилось как минимум с появлением первых слов, когда слово "философия" еще не придумали.


Я бы сказал, что у человека есть способность строить рассуждения, частью которой является и способность к обобщению, и из этого появились разные науки, в том числе и философия. Некорректно считать, что раз у философии есть какие-то общие моменты с другими науками, то она является их основой. Да, в философии использовались эти понятия, но появились они до того, как эта наука возникла.

А почему обобщение (абстрагирование) надо считать особенностью именно философии, а не просто бытового опыта? ...

Потому, что абстрагирование, т.е. философия, это обобщение опыта. Сам опыт, без его осознания и обобщения, ничему не учит. А, сам факт того, что опыт чему либо научил, говорит об его осознании и обобщении, т.е. об философии.

Табличка на электроустановке "Не влезай, убьёт!", это уже философия, т.е. абстрагирование предыдущего опыта человечества.

... Обобщение появилось как минимум с появлением первых слов, когда слово "философия" еще не придумали. ...

Во-первых, обобщение (абстрагирование) появилось гораздо раньше, чем появился человеческий язык.

Во-вторых, явление "философия" объективно не зависит от применяемого для его обозначения термина.

... у человека есть способность строить рассуждения, частью которой является и способность к обобщению, и из этого появились разные науки, в том числе и философия.  ...

Способность и процесс рассуждать и делать обобщения, это и есть философия, как процесс. Философия, как процесс рассуждений и обобщений опыта, и привела к появлению науки.

... Некорректно считать, что раз у философии есть какие-то общие моменты с другими науками, то она является их основой. ...

Научный метод порожден философией и является философией. Т.е. уже сам факт определения науки, через применение научного метода, говорит о том, что философия является основой науки. Читайте научные работы по философии и истории науки.

Кроме этого, именно философия объединяет различные научные дисциплины в единое целое, начиная с базовых понятий и кончая мировозренческими выводами.

Кстати, не каждая философия является научной. Научной является та философия, которая осуществляется средствами научного метода. Например, наука является научной философией. :)

абстрагирование, т.е. философия

Не вижу причин считать эти слова синонимами. Абстрагирование появилось гораздо раньше философии.


абстрагирование, т.е. философия, это обобщение опыта. Сам опыт, без его осознания и обобщения, ничему не учит.

Я и не говорил про опыт без абстрагирования. Я говорил про абстрагирование как часть опыта.


Во-первых, обобщение (абстрагирование) появилось гораздо раньше, чем появился человеческий язык.

Верно, поэтому я и написал "как минимум". Чтобы обоснованно сказать про более ранний срок, надо было бы привести примеры, а мне не хотелось их описывать.


Способность и процесс рассуждать и делать обобщения, это и есть философия, как процесс.

Способность и процесс рассуждать и делать обобщения, это не есть философия, как процесс.


Философия
К задачам философии на протяжении веков относились как изучение всеобщих законов развития мира и общества, так и изучение самого процесса познания и мышления, а также изучение нравственных категорий и ценностей.


Философия изучала процесс познания и мышления, но сам процесс познания и мышления не является философией.


Научный метод порожден философией и является философией.

Научный метод порожден способностью человека рассуждать и делать выводы. Непонятно, почему представители философии так упорно хотят приписать себе базовые концепции, которые существовали задолго до нее.


Читайте научные работы по философии и истории науки.

Ну так естественно, там будет написано, что научный метод это заслуга философии. Я-то как раз говорю о том, что если разобраться, то это некорректно.


Кстати, не каждая философия является научной.

Да, именно поэтому ваш аргумент автору статьи некорректен. Философия бывает разная, и большинство направлений сейчас это действительно рудимент. Потому что те направления, где применяется научный метод, выделились в отдельные науки.

... Философия изучала процесс познания и мышления, но сам процесс познания и мышления не является философией. ...

О, оказывается Вы просто не владеете базовыми научными определениями понятий.

А, научное определение понятия "философия" гласит:

ФИЛОСОФИЯ (от греч. φιλειν – любить, σοφία – мудрость) – особая форма общественного сознания и познания мира, вырабатывающая систему знаний об основаниях и фундаментальных принципах человеческого бытия, о наиболее общих сущностных характеристиках человеческого отношения к природе, обществу и духовной жизни.

Как мы видим, из научного определения следует, что философия является именно процессом познания и мышления. :)

... Ну так естественно, там будет написано, что научный метод это заслуга философии. Я-то как раз говорю о том, что если разобраться, то это некорректно. ...

Оказывается, что Вы вообще отрицаете систему научных определений. Т.е. Вы отрицаете науку, в целом.

А, наука определяет, что:

НАУКА – особый вид познавательной деятельности, нацеленный на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний о мире.

Если сравнить научные определения понятий "философия" и "наука", то мы видим только одну разницу, заключающуюся в применении научного метода в науке. Т.е. философия, это более общее понятие, чем наука. Т.е. наука является частным случаем философии.

Разбирать остальные антинаучные и алогичные нелепицы, в Вашем предыдущем посте, не имеет большого смысла. Вам стоит просто заняться самообразованием, так как у Вас огромные пробелы в знаниях. :)

А, научное определение понятия "философия" гласит:
ФИЛОСОФИЯ – особая форма общественного сознания и познания мира

Ну так раз есть особая форма, значит есть и обычная форма. Вот я как раз говорю про обычную.


из научного определения следует, что философия является именно процессом познания и мышления

Из него следует, что она является особой формой познания, а не синонимом процесса познания.


Оказывается, что Вы вообще отрицаете систему научных определений. Т.е. Вы отрицаете науку, в целом.

Нет. Просто видимо вам хочется так считать.


Т.е. философия, это более общее понятие, чем наука. Т.е. наука является частным случаем философии.

Я именно так и написал. "Те направления [философии], где применяется научный метод, выделились в отдельные науки".


Вы пытаетесь спорить с каким-то своими представлениями, хотя я уже несколько раз прямо написал, что я имею в виду.


Условно говоря, вы говорите, что иерархия происхождения такая.


Философия ---- Научный метод - Науки
            \- Ненаучный метод - Псевдонауки

Из чего почему-то делаете вывод, что раз из нее произошли полезные науки, значит и все остальное, что причисляют к философии, полезно и нужно, из чего делаете вывод, что высказывание автора статьи неверно.


Я же говорю, что иерархия происхождения такая.


Способность рассуждать ------------------- Научный метод - Науки
                         \- Философия   \- Ненаучный метод - Псевдонауки

Из способности строить рассуждения идут и философия, и научный метод. Из чего следует, что научный метод это не заслуга именно философии. Он прекрасно мог бы появиться без львиной доли философских трактатов.


И я бы сказал, что появление научного метода в целом и критерия фальсифицируемости в частности произошло не благодаря философии, а вопреки, чтобы был способ отличать ерунду (пресловутые "рудименты") от не-ерунды. Причем по сравнению с временем существования философии он появился не так давно.

...  я бы сказал, что появление научного метода в целом и критерия фальсифицируемости в частности произошло не благодаря философии, а вопреки ...

Обычный философский вывод фриков. :)

Современная философия - очень полезна! Она позволяет канализировать бурную, но бесполезную деятельность уже выгоревших и тех, кто в науку пошёл, не сумел.

Существует ли бог?

Если мы выдвигаем его как гипотезу, и мы не способны ее опровергнуть, то она попросту не может считаться научной, а следовательно наука может полноправно им не заниматься. Вот такой ответ я принял бы за ответ технаря:)

Это верно, но религиозные люди обычно не согласны с тем, что эта гипотеза недоказуема, соответственно они могут такой вопрос ставить.

Но ведь мы говорим не про религиозных людей, а про философию как науку.

Религия опирается на веру, следовательно религиозные люди исходят из заведомо ненаучного доказательства и, следовательно, вопрос так и остается ненаучным.

Да и если религиозный человек такой вопрос ставит, то он вряд ли может называться религиозным в полном смысле этого слова:)

В салоне пассажирского самолёта на взлёте атеистов нет.
Хотя, среди пассажиров изредка попадаются персоны с атрофированным чувством опасности.
Однако, все они дружно аплодируют в конце пробежки самолёта в аэропорту назначения.

Вопрос. Кому обращена благодарность пассажиров на языке аплодисментов, если пилоты современных Boeing и Aerbus имеют слабое отношения к пилотированию в роли наблюдателей (операторов) работы лётной программы на автомате на всём протяжении полёта, включая взлёт и приземление?

Люди склонны бездумно следовать традициям или поведению окружающих людей. Думаю, психологи и нейрофизиологи могли бы изучить этот феномен, если ещё не изучили)

О нейрофизиологии, если кратко:

Нейрофизиогог Наталья Бехтерева: "И тогда я обратилась к Богу..."

И, о нейролингвистике, собственно говоря:

Нейролингвист Татьяна Черниговская "Жизнь после смерти есть"

Мне кажется у вас просто исходно ложные обобщения.

Любые обобщения, утверждения, гипотезы имеют право быть, пока обратного доказательства нет.
(imho)

Ну вот я как был атеистом так и остаюсь им во время взлета, полета и приземления. И мне ваша позиция очень не понятна. Даже не знаю о чем тут можно спорить я доказывать.

Скажете это просто мое частное мнение? Верно. Собственно как и ваше.

Что тут доказывать? Людей слишком много и все разные. Не говоря уже о существовании совершенно разных религиозных конфессий. Имхо наивно всех подводить под одну гребёнку.

Сомневаюсь, что частное мнение уместно по вопросам высокого ранга.

В исходном комментарии поставлен частный вопрос. Показана точка зрения, склоняющая к утвердительному ответу на риторический вопрос.

Далее, по просьбе участника дискуссии, приведены примеры авторитетного мнения с научной квалификацией, подтверждённой признанием на международном уровне.

Авторитетное мнение с научной квалификацией склоняется к утвердительному ответу на риторический вопрос.

Однако, из этого вовсе не следует, что каждый должен слепо следовать по пути авторитетных учёных.

Бытует мнение, что атеизм - это тоже вера, только от обратного.

Одни верят, что бог есть. Другие верят, что бога нет.

Доказательств, примеряющих стороны, нет.

А вера не требует доказательств.

Одни верят, что бог есть. Другие верят, что бога нет.

У меня другое определение для понятия атеист. Атеист это тот человек который не принимает на веру наличие бога или иных высших существ/сил без имеющихся на то объективных доказательств.

Атеист это не тот кто "бездумно не верит". Поэтому нет. Атеист это не вера от обратного :)

Вы просто не разбираетесь в терминологии. Описанный вами человек — это агностик. А атеист действительно верит в то, что бога нет (по определению слова «атеист»).

Нет. "Для чего у мышки хвостик - я не знаю, я агностик". Агностики постулируют принийипальную непознаваемость разумом вопроса о боге(жествах).

Атеисты отказывается рассматривать эту сущность без каких-то явных позитивных доказательств существования.

Антитеисты верят, что бога нет.

Атеисты бывают сильные и слабые. Слабые не верят, что Бог есть. Сильные верят, что Бога нет.

В салоне пассажирского самолёта на взлёте атеистов нет.
И в вагоне метро тоже нет, и в лифте?
Однако, все они дружно аплодируют в конце пробежки самолёта в аэропорту назначения.
Похоже, я летал на каких-то неправильных самолётах. Никогда такого не видел.

Если все составные части исходного объекта были заменены, остаётся ли объект тем же объектом?

Человек склонен считать объект аутентичным, если у него с ним связаны воспоминания.

Если из вашего спримера взять машину, на которой вы ездили 10 лет и она оказалась вот неубиваемой и все делали остались на своих местах и клонировать ее, вот прям клонировать, полностью, то вы ведь оригинал будете считать своей машиной, а клон нет. Хотя даже на уровне молекул не будет разницы.

Так что важен не сам факт замены деталей во времени и полное отсутствие оригинальных, а важна идея, что делает объект подлинным.

спасибо за приятную статью, небольшие замечания по существу:

> пришел к выводу, что философскими принято называть такие вопросы, в которых просто недостаточно определены используемые термины

не Вы первый, Wittgenstein саою первую серьезную работу (Tractatus Logico-Philosophicus ) посвятил именно корректному определению используемых терминов, типа определению языка на котором можно обсуждать предмет, упрощая конечно, но собственно философия ХХ века в большой степени под влиянием этой книжки, между прочим написанной в лагере военнопленных в конце I мировой волны

> Чтобы ответить на этот вопрос, нужно для начала определить термин "существует".

практически точно = "es gibt" с анализа этого Heidegger начал свою первую лекцию студентам в Freiburg, после возвращения с I мировой волны, написал более чем достаточно по предмету

советую почитать min Wittgenstein и Heidegger, чтобы типа двинуться дальше не изобретая велосипеда в очередной раз

ТС, конечно, молодец, но Ваш подход кажется мне совершенно верным. А именно,

(1) Как бы я ни относился к так называемой философии, я не могу игнорировать тысячелетия развития философской мысли и делать вид, что я первый, до кого, наконец, "дошло".

(2) Нет философии "вообще". Это персонифицированная штука. И Вы совершенно справедливо начинаете отсылать ТС то к Витгенштейну, то к Хайдеггеру. А можно ещё к Платону, Кьеркегору, Канту, Гуссерлю, Гегелю, Аристотелю, и так далее почти до бесконечности.

(3) По поводу основного затруднения ТС, состоящего в том, что в философии

просто недостаточно определены используемые термины

хочу скромно добавить, что ни в одной науке, включая точные, исходные термины не могут быть "достаточно" определены по той простой причине, что эти термины исходные. Попытки заменить одно слово десятком других слов, столь же неопределённых, ни к чему хорошему привести не могут, имхо.

> справедливо начинаете отсылать ТС то к Витгенштейну, то к Хайдеггеру

это первое, что бросилось в глаза через 30 сек чтения текста, можно вероятно дать более системные рекомендации, но будет лучше если автор сам начнет раскручивать цепочку зависимостей, влияний и пр., просто с этих двух можно начать, они достаточно интересны, читать будет нескучно :)

Загадка без разгадки.... Что это?

Что есть человек?

  • Человек - это двуногое без перьев

  • Человек - это прокладка между стулом и клавиатурой

  • Человек - это звучит гордо

Кто еще какие определения знает?

Человек это чуть усложненное шимпанзе. В принципе, даже мыши, например, обладают вполне себе человеческими чувствами и даже языком. Люди переоценивают свой интеллект.

Мы взяли большой непрерывный мир и разделили его на дискретные слова. Тем самым мы упростили передачу информации и само наше мышление. Но когда мы начинаем смотреть на эти слова слишком близко, граница их применимости становится размытой.

Отлично сказано. У многих людей возникает огромное количество проблем из-за того, что они не понимают, что различные объекты, процессы и термины имеют размытые границы. Из-за этого даже войны велись.

Человек это чуть усложненное шимпанзе

Иногда небольшая разница вызывает большие последствия. Если взять две ракеты, слить из одной немного топлива, а другую полностью заправить, то заправленная даст вам МКС, жизнь на орбите, прогулки по Луне, спутниковую навигацию, а другая ничего такого не сможет. Хотя разница между ними по сути незначительная.

Не думаю, что основная особенность философии состоит в оперировании "плохо определёнными" понятиями. Если зачерпнуть шире, философия -- это род деятельности, на интеллектуальном уровне обсуждающий вопросы на стыке науки и религии, по сути являющиеся маргинальными для каждой из этих областей.

Исторически, конечно, развитие науки привело к "откусыванию" в её пользу от философии и религии. Рассел говорил, что родись он позже, пошёл бы в физики. Но это не значит, что мы увидим полное перетекание в науку, потому что наука на текущем этапе принципиально выводит некоторые темы за свои рамки.

Скажем, Платон обсуждал некое "идеальное" устройство государства. Современная наука может попытаться предложить рецепт при наличии некоей цели: если вам надо накормить голодных, делайте это, если выровнять неравенство -- вот это, а если сохранить культуру предков -- третье. Наука не может и не должна ставить цель: это вопрос ценностей, которые можно изучать, но в рамках научного метода нет "хороших" и "плохих" целей.

Другой пример. Любимый многими "критерий Поппера" сам по себе является философским рассуждением о том, что можно отнести к науке, а что нет. Но в рамках научного метода трудно обсуждать научность самого критерия Поппера.

Собственно, ваше предложение "просто договориться об определениях" скрывает тот факт, что об определениях договориться непросто, а то и невозможно. Если вы договариваетесь, то автоматически попадаете в сферу науки. Поэтому ваши выводы из вопросов "что есть жизнь" "или является ли корабль Тесея новым" уже не очень интересны, т.к. сделаны в рамках довольно чётких определений. А сами эти определения и составляют во многом предмет дискуссии (но не единственный предмет, т.к. "философия" это по сути зонтичный термин для целого ряда сфер, о которых говорилось выше).

> философия -- это род деятельности, на интеллектуальном уровне обсуждающий вопросы на стыке науки и религии

интересный развернутый комментарий, кое-что по существу:

в части определения предмета философии вероятно это не легче чем определение предмета физики (вспомни физика = это то чем занимаются физики :) ), например в вашем определении вы типа предполагаете ранее определенные понятий науки, религии, и даже интеллектуального уровня vs очевидно других уровней, что вызывает кучу вопросов, но не в этом дело, просто лучше предмет философии определять по факту совокупности конкретных понятий и теорий созданных в разное время разными умными людьми, т.е. вернуться к исходному философия=любовь к мудрости, строго imho конечно,

продолжая и несколько расширяя тему -

нужна ли философия вообще, или это типа разговор не о чем?

конечно с точки зрения технологии может показаться что и не нужна, вероятно лучше всего ответить на это - нужна ли мудрость вообще?

или достаточно например быстро бегать, высоко прыгать, и уметь делать деньги, трудно сказать, но думаю например без тесных обсуждений с Wittgenstein даже предвоенная работа Alan Turing происходила бы иначе, в результате кто знает когда и при каких обстоятельствах вообще computer мог бы появиться, настолько все связано, и тогда и сейчас конечно

Да, говоря о "науке" и "религии" мы неявно подразумеваем некий понятный среднему участнику беседы семантический ряд, понятно, что строго определить это сложно. Но сложно определить и что относится к предмету computer science или artificial intelligence, так что да, имеем, что имеем. А практически бесполезной может быть и вполне себе научная наука по типу филологического анализа какой-нибудь древней поэзии. Тут уже вопрос в том, зачем вообще жить :)

да, примерно так, конечно интересно бывает чуть выше планку поднять чем на уровне среднего участника беседы :)

Философия - это техника постановки вопросов о ситуации, в которой находится человек. Нет ситуации - нет вопросов. Есть ситация - есть вопросы. А вы про ответы... :)

Ну, таких вопросов можно сколько угодно придумать.
Например,
1) Из ничего не может получиться что-то. А что-то не может стать ничем. Тогда откуда взялась Вселенная? Почему вообще что-то должно существовать? Как возможно отсутствие всего? Отсутствие в чём? Просто отсутствие? Как это понять?
2) Наше мышление оперирует некими шаблонами (шаблон причинно следственных связей или шаблоны отсутствия или наличия чего-то; шаблон невозможности утверждений одновременно быть истиной и ложью (полностью, со 100% покрытием и того и того), например) и построено на них. Вне этих шаблонов оно не работает (мы не можем представить ничего такого, что не является комбинацией этих шаблонов) — такая ограниченность мышления, кстати, может быть использована для механистического обоснования нашего сознания. Проще говоря, мы оперируем тем, что «видели» и не оперируем тем, чего никогда не встречали и что не является комбинацией того, чего мы «видели». Отсюда возникает вопрос, что если тот же принцип причинности в корне не верен? Потому мы и не можем понять ответ на вопрос из пункта один — его нет в наших шаблонах, и у нас нет ни малейшей аналогии.

Внимательно прочитал пост и комментарии, но все равно не понят ценность философии на сегодняшний день. Исторически - понятно, там чего только ни было, вплоть до натурфилософов. Смешение слов и смыслов, смешение дисциплин и названий. Звание PhD говорит нам о серьезном значении понятия философии в прошлом.

Но сегодня-то что?

Можно поставить такой вопрос: а что такое «актуальное и потенциальное»? Существует, но как потенциальное то, что можно изобрести и реализовать, и — существует то, что недоступно для реализации и изобретения, вечный двигатель, например. Это очень интересный вопрос, связанный с техническим прогрессом, в частности. Куда может идти технический прогресс в последующем, о каком потенциальном можно думать, которое еще не стало актуальным?

А потому что автор задумывается над ваннаби-вопросами, и в общим не понимает, что вся человеческая жизнь пронизана тем или иным применением той или иной философии к нормам межчеловеческого общения. Вся юриспруденция, например - формализация философии к межчеловеческому общению. на вопросы типа

  • Для чего служит (должна служить) пенитенциарная система? Для причинения соразмерного наказания? Для того, чтобы обвиненный восстановил принесенный вред? Для исправления делинквента, чтобы он стал комфорным нормоследующим членом общества

  • Какова цель государства, в идеале - предоставлять гражданам наиболее лучшие условия для развития их потенциала, или просто наказывать нормонарушителей, не ввязываясь прочие межгражданские отношения?

  • В какой момент оправдание "я просто вополнял приказы" становится неприемлемым? Почему? И становится ли неприемлемым? Партизаны - герои, или преступники, не подпадающие под юридически значимое определение комбатанта?

  • Что такое вообще норма, и откуда она берется?

  • etc,etc,etc.

    Если кто-то думает, что ответ на подобные вопросы возможен без применения философии - то вперед

Например, любые дискуссии о том, куда общество должно направить ресурсы (деньги) так или иначе сводится к философским рассуждениям, т.к. наука не даёт никакого критерия "правильного целеполагания". Любая фраза типа "а давайте сделаем бесплатную медицину, чтобы люди жили дольше" или "а давайте вложимся в армию, чтобы нас не завоевали" так или иначе апеллирует к ценностям, разрабатываемым в рамках околофилософского дискурса.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

И через пару минут упремся в то, что ценности не транзитивны даже в отношении одного носителя, а уж если брать в группе..

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Пардон за грубость, классический вопрос, показыаающий нетранзитивность ценностей звучит как "вилкой в глаз или в жопу раз". Если бы ценности были транзитивны, он бы никогда не вызывал когнитивный диссонанс: индивид бы спокойно представлял, что для него ценнее

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Пример не релевантен. Диссонанс возникает из-за того, что испытуемому очевидно, что перечисленные варианты не исчерпывающие и от него ожидают какого-то другого выбора, кроме предложенных. Поиск ответа и заставляет напрягать мозги.

А если бы не было никакой скрытой социальной игры, а вопрос задавала бы бездумная машина и гарантированно приводила решение в исполнение, индивид бы спокойно выбрал, что ему важнее, без диссонанса.

Я вот совсем не уверен в данном тезисе. Вилок Мортона можно найти практически для любого человека.

Возможно, надо было подобрать пример получше. Тут точно не про выбор между ценностями.
Нам его выдают в подтверждение что мы не макаки, а мы потом гордо носим его на груди и оберегаем как высшую ценность.

Нам не выдают его в подтверждение что мы не макаки, а мы потом не носим его гордо на груди и не оберегаем как высшую ценность.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Нет, это просто такой же пример бездоказательного утверждения, и нет причин считать его менее правдивым, чем ваше.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

В общем-то современная теория ценностей существует, см. напр. книгу The Righteous Mind Хайдта. Ценности у всех людей более-менее одинаковы, но их удельный вес очень сильно различается от человека к человеку. То есть вы можете абстрактно понять, что X для человека важен, но конкретно для вас он может быть и несущественен.

Проблема в том, что в любом обществе неизбежно всех удовлетворить нельзя, и получается какой-то компромиссный вариант. Идея к чему стремиться чисто философская по той простой причине, что наука на него принципиально отказывается на него отвечать. Наука отвечает за методы, а не постановку целей. Скажем, если вы захотите заработать кучу денег, наука может дать вам рецепт, но не будет предлагать этим заниматься. Чего стоит хотеть, а чего не стоит -- не предмет научной дискуссии.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Между группами ценности могут отличаться в достаточной степени, чтобы не считать чужаков за людей. Примеры приводить думаю не надо?

Я не думаю, что мы говорим об одном и том же. Мать группы А любит своего ребёнка. Мать группы Б тоже любит своего ребёнка. То есть любовь к детям -- их общая ценность. При этом они прекрасно могут не считать чужую группу за людей, но это никак не отменяет того, что ценности у них одинаковы.

Ну все правильно, цели она не ставит. Но, имхо, она способна объяснить откуда эти самые цели берутся у религиозных животных

Да, эта область вполне может быть предметом научного изучения.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
У философии сегодня есть очень важная задача: совместить разрозненные знания о мире и получить его качественно новую картину, из которой отдельные науки могут извлечь пользу для своего развития. Есть знания из физики об эволюции материи от кварков до атомов и молекул. Есть знания из биологии об эволюции жизни от первых клеток до разумных общественных организмов. Есть знания из истории об эволюции человеческого общества от первых городов-государств до нынешней глобальной цивилизации. Бесполезно требовать обобщения всех этих знаний от специалистов из любой из этих наук. Для этого нужен философ, способный заметить общее на каждом из трёх этапов эволюции. И если получится вывести общий закон эволюции, то он покажет будущее человечества, к которому надо готовиться уже сейчас.

В чём смысл жизни? Если рассматривать жизнь как часть вселенской эволюции материи от кварков до цивилизаций, то он заключается в образовании очередной, более масштабной формы организации материи. Потому что, например, человеку легче выжить в обществе соплеменников, народу — в составе развитой планетарной цивилизации, а цивилизациям — в составе их единой вселенской системы. Значит, чтобы выжить, надо следовать правильно определённому смыслу жизни.

Лол. Какой же ты технарь, если ты свою логику ломаешь в следующем же утверждении? Влияте ли на тебя альфа центавра и виртуальный мир? Ты сказал, что да. По этой же логике на тебя влияет и четверг, ведь ты идешь в четверг на работу, а не в субботу. А значит и четверг и виртуальная реальность и альфа центавра сцшествуют. Но бог при этом в эту логику не вписывается? То есть всякие эти тонны литературы, кинематорграфа, экономические потоки в мире, недвижимось, созданная только с одной целью - прославлять бога, это все не влияет на тебя (и на мир а целом)? И даже само слово, которое ты применяешь, не влияет на тебя? А следовательно, не существует?

По твоей же логике ты доказал существование бога. Но что то в твоей голове пошло не так. Скорей всего какой то серьезный конфликт, вроде того, что ты всегда мнил себя аметистом, а тут вдруг бог сцществует. В общем давай заново.

спасибо за статью, она во многом отражает мои собственные мысли по изложенным вопросам, с нетерпением жду статью-опровержение из противоположного лагеря!

Читай первоисточники. А именно классическую античную философию и восточную. Там со временем начнет все слхопываться до простых истин. Воспринимаемый мир будет более понятный и цикличный, но вопросы и недопонимание никуда не исчезнут. Тьма быстрее света!

Зарегистрируйтесь на Хабре , чтобы оставить комментарий

Публикации

Истории