Ну я же был голодным студентом, делайте скидку) Пофиг было на тот Acid2, я и слов-то таких не знал, наверное)
Теперь у тебя devops, sre, dba, и даже фронт и бек - отдельные специальности.
Ну это хорошо, если они есть, то конечно. Но часто бывает так, что ты один fullstack и за всё в ответе, хорошо если дизайнер макет набросает, а дальше всё сам.
никто этого давно уже не требует
Судя по требованиям в вакансиях - ещё как. Может, конечно, для солидности пишут, кто их знает.
Кто такое оператор КИПиА? Бывает слесарь КИПиА, бывает инженер КИПиА, операторов ещё ни разу не видел))
20 лет назад слесарь КИПиА на заводе получал $150, которые ещё и выплачивать могли раз в полгода, если не повезло с заводом. Так что, сдаётся, или вы лукавите немного, или завод был таким, что попаcть туда не сильно проще, чем разрабом в Google.
Простейшими такие вещи были для вас, для меня и ещё очень небольшого процента населения. Как раз то, что можно было погрузившись в тему достичь уровня полубога в глазах окружающих и говорит о том, что тема была неимоверна сложна для большинства.
Ну она сложна была скорее субъективно, потому что это ново и непривычно, какие-то там дискеты, какие-то страшные слова... Всё же объективно отформатировать дискету куда проще, чем развернуть кластер Kafka, и писать статичный HTTP (да пусть даже и с CSS местами) в блокноте куда проще, чем верстать responsive pixel-perfect фронт (ладно, не касаясь даже бэка, авторизации, и проч.), не так ли? Даже банально захостить сайт было проще - вывалил файлы по FTP и готово, никаких тебе HTTPS с сертификатами, reverse proxy и прочего.
И это же не только моё мнение, я не раз это слышал (и на том же Reddit даже, который вообще не рунет), что сейчас на джуна требуют знаний больше, чем 20 лет назад на мидла, а то и сеньора.
Так и стартовый уровень стал выше.
Ну вот смотря на людей 00х годов рождения, приходящих сейчас на работу (не IT), я этого не сказал бы. Да, компьютер (в широком смысле, ПК/планшет/смартфон) перестал быть диковинкой, он скорее перешёл в разряд бытовых приборов, вроде холодильника или телевизора. Но то, что человек имеет дома холодильник или телек и уверенно нажимает на кнопку, вовсе не свидетельствует о том, что он понимает, как холодильник или телевизор работает внутри! Да, люди умеют открыть яндекс и найти там любимый сериал, но в общем и целом уровень компьютерной грамотности удручающе низок. Элементарные вещи, вроде вставить картинку в текстовый документ, как вызывали ступор 20 лет назад у тётушек в бухгалтерии, прекрасно помнящих Горбачёва, точно так же вызывают ступор у девчонок, родившихся в 2005м и выросших с компьютером в обнимку.
освоить тут что-то стало проще, а платить даже за базовый уровень стали больше. Это ведь и есть определение понятия "лёгкие деньги", разве нет?
Лёгкие деньги - это когда напрягаться не надо, а платят много. Охранник в пятёрочке - это лёгкие деньги (но небольшие). Обыватель как думает? Ну что там, сидишь перед монитором, делаешь клац-клац, если чего неясно - гугл под рукой. Платят 200К, лёгко же, ну. А тут вдруг с ходу начинают терроризировать вопросами про разницу между буквами C в ACID и CAP (а ты ещё на работу даже не устроился, так, спросить зашёл) - это уже никак не просто и не легко. Fun fact: в универе этому тоже не учат (ну если только в МГУ/Физтехе/etc., может быть), так что по факту отучиться нужно два раза: в универе для получения диплома и параллельно самостоятельно для получения знаний, которые ты покажешь на собесе.
P.S. Да, про з/п забыл: ваши 8 на неполную ставку при средней 11 - это вполне себе на уровне среднего или даже чуть выше, смотря сколько там по табелю часов. На сегодняшний день средняя - без копеек 100, соответственно, когда джун хочет 80-90 по совместительству и 100-120 на фуллтайм, это можно считать вполне оправданным запросом, ИМХО.
Это стандартная ловушка жадного работодателя, которую почему-то в последнее время все ретранслируют. Вопрос в принципе поставлен некорректно в таком ключе.
Сколько реальной пользы приносит газон перед заводоуправлением? А дворник, который этот газон поливает, сколько принёс добавленной стоимости? А бухгалтерия хлебозавода сколько булок выпекла за смену? А акционер, получающий дивиденды? В общем случае людям не платят зарплату за их личную пользу или ими лично созданную добавленную прибыль.
Бизнес - это сложная и обширная система взаимодействий. Нельзя из бизнес-процесса вырвать отдельную сущность и оценить "сколько вот лично ты принёс мне денег сегодня"? Точнее можно, конечно, но это путь к тому, что обыватель презрительно называет "эффективным менеджментом", т.е. отжать все деньги до последней капли в кратчайший возможный срок и красиво свалить в закат, а дальше гори оно всё синим пламенем. По-хорошему, оценивается не только прибыль сегодня, но и перспектива завтра. И вот здесь мы плавно переходим к вопросу сменяемости поколений, преемственности кадров и вот этому всему. На производствах этот период более или менее пережили в 90х-00х, в IT пока ещё "Дикий Запад". Но всё придёт в норму рано или поздно.
Ну вы тоже перегибаете палку, когда упрекаете людей в экстраполяции своего личного примера, но для опровержения приводите также свой личный пример.
В моей школе информатики не было в принципе. Точнее, она должна была быть, но за неимением ни компьютеров, ни учителей, её и не было. Вроде были попытки оное организовать, но закончились тем, что повесили табличку "кабинет информатики" на кабинет английского, а спустя год и тонну насмешек - сняли. В другой школе, где учился мой знакомый, кабинет информатики был. Строго-настрого закрытый на ключ. В программе информатики у них тоже не было. Маленький город не сильно глухой провинции, первая половина 00х. Так что лично у меня информатика была только в техникуме под странным названием "Основы компьютеризации производства" или что-то вроде того.
В принципе я почти со всеми вашими постами с этой теме согласен, но вот с этим:
с тем бекграундом, который был у людей 20 лет назад любую IT специальность было сложно освоить, а платили не так уж много. Со временем сложность освоения стала снижаться, а оплата расти. Из-за этого бум всяких курсов и случился.
я согласиться не могу. ИМХО здесь всё обстоит ровно наоборот.
Общий уровень был очень низким, но за счёт этого и порог входа был очень низким тоже. Как я уже упоминал, самоучителя Фигурнова плюс регулярного листания компьютерных журналов в библиотеке техникума мне хватило, чтобы быть чуть ли не на недосягаемой высоте. Простейшие вещи вроде форматирования дискеты, у которой "слетела" файловая система, вследствие чего она перестала читаться, у "тётушек из бухгалтерии" вызывали шок и трепет.
Типичный сайт какой-нибудь коммерческой конторки в нашей провинции в начале-середине нулевых (в Москве в середине-конце девяностых) выглядел как-то так:
Скрытый текст
Это простой статичный HTML, который осваивается по самоучителю с полного нуля неспешно за месяц вечерами после работы, и сайтик такой неспешно пилится за пару-тройку вечеров. А ещё это просматривали обычно через тормозной dial-up или GPRS с помегабайтной тарификацией, для экономии времени/денег безжалостно отключая картинки и вообще всё, кроме текста (ЕМНИП, в Опере прям в контекстном меню была такая опция), так что за рюшечками и красивостями никто особо не гонялся. По моим наблюдениям, здесь основная проблема была не сколько в освоить HTML/FTP/как обрезать картинку в размер, сколько в принципе иметь ПК с выходом в сеть.
Манипуляции типа переустановки винды с дровами на тот момент, когда я после школы начал этим заниматься параллельно с учёбой, оценивались примерно в $20. Сайтик вроде того, что выше - от $50. Да, это не баснословные суммы. С другой стороны, и средняя зарплата была $200, так что как посмотреть.
А потом, ближе к десятым, всё резко стало сложно, а сейчас уж подавно HTML-разметкой в блокноте никого не удивить, это даже на самого отсталого недоджуна никак не тянет. Усвоить сейчас нужно гораздо больше, поэтому я считаю, что порог входа стал выше, и существенно.
А курсы были и тогда. Даже в той дыре, где я вырос, было как минимум два места - одно на базе местного техникума, туда отправляли в основном с окрестных предприятий народ учиться (там корочки давали, всё как полагается - оператор ПК, программист, системный администратор и т.п. - уровень знаний был соответствующий, пустую форму с кнопкой на Delphi осилил - всё, программист), а другое полностью частное (там корочек не давали, зато компы были новенькие, программы посовременнее, знания актуальнее, но там в основном на домашних юзеров было заточено). Просто народ в основной своей массе знать не знал ни про какие компьютеры и никакого ажиотажа это не вызывало, да и технологии не те были, чтоб дома учиться - приходилось ходить ножками в компьютерный класс.
В те времена бытовало мнение, что лёгкие деньги - это юриспруденция, маркетинг, менеджмент - и туда валили толпами, я уверен, вы это и сами прекрасно помните. Сейчас бытует мнение, что лёгкие деньги - в IT, вот поэтому и столько желающих. Завтра придёт что-то другое, и эта волна схлынет.
Верно всё он говорит. Я школу окончил в 2005м, кажется. Домашний компьютер был у одного чела из школы. Не из класса, а из всей школы. Интернета не было ни у кого вообще в принципе в нашем районе в силу ряда технических трудностей на местной АТС (в оный входили и регулярно срезаемые на металл кабели, который после энного раза просто перестали восстанавливать). В техникуме было уже побольше людей с компами, но "бескомпьютерных" всё же было больше. У одного из группы даже был интернет - dial-up по карточкам, но денег ему родители особо на это не давали, так что интернет был по праздникам.
Но с другой стороны, в городах вроде Москвы или Новосибирска, конечно, всё было куда более прогрессивно. И журналы вроде "Chip" или "Хакер" вовсю продавались в киосках, так что если не потрогать компьютер, то хотя бы почитать про него можно было без труда и вдоволь. В этой части я с предыдущим комментатором не согласен.
Да, вот именно об этом я и говорю. Безусловно, есть и будут идейные люди, которые хотят быть "программистом во что бы то ни стало", и будут им, даже если им придётся для этого жить в подвале и питаться из помойки. Но таких идейных мало, и на одних идейных экономика далеко не уедет.
уже чуть ли не полвыпуска технических вузов - по IT специальностям
Это ответ на запрос рынка. Немного ранее полвыпуска ВУЗов составляли юристы и менеджеры, да только толковый юрист или менеджер как был на вес золота, так и остался. Учитывая программы, по которым учат ВУЗы (я знаю, у меня у самого профильное образование) - эти полвыпуска дружными рядами пойдут в Пятёрочки вместе со своими дипломами.
я считаю они достойны приличной зарплаты а не только на еду
Ну тогда я вас вообще не понимаю. Неквалифицированный персонал, работающий руками, достоин достойной зарплаты. Ну ок (я и не спорю, кстати). А джун QA или питонист там какой-то начинающий, получается, и этого не достойны?
сразу больше средней зарплаты по разным профессиям
Ну зачем сразу в крайности. Мы начали с сотрудника ТП за 100 против грузчика на 130. Я не говорю, что джун должен с ходу получать 300К. Но и зарплаты в 40 т.р. при средней цене аренды однушки 35 т.р. как-то не выглядят адекватными.
Здесь не вопрос навыков или тяжести работы. Это вопрос того, что человеку нужно где-то жить, что-то есть, во что-то одеваться. И человек идёт на рынок труда, стремясь закрыть эти потребности. А ему говорят: ты ничто, мы тебе будем платить миску риса, может быть, лет через 10 ты станешь чем-то, тогда мы тебе будем платить $2000. И наш гипотетический соискатель вполне логично идёт туда, где платят $700, но со старта. И в конечном итоге от этого страдают все - и наш соискатель, и отрасль, и даже нерадивый работодатель. Вот я о чём.
вам то не кажется что это не очень нормально когда эникей на полставки зарабаывает больше, например, умотанного "продавца-грузчика-кассира" в продуктовом в одном флаконе
Ну нет, не совсем. Я, конечно, за всеобщее человеческое счастье, но всё же. Будучи эникеем, я был умотан ничуть не меньше "продавца-грузчика-кассира", между прочим. И чтобы быть им, в школьные годы я сидел безвылазно за паяльником и журналами, а позже - за купленным на по крохам собранные $80 стареньким ПК, в то время как будущие продавцы-грузчики-кассиры самозабвенно бухали и трахались по подъездам. Who's laughing now?
Но, если бы у меня был выбор, эникеить за 40 т.р. или грузить пиво за 130 т.р., я тоже пошёл бы в алкомаркет. Потому что потребности есть потребности, как уже сказал.
дофига вакансий и зарплаты приличные по 100-200 т.р. Ходи людей к интернету и IPTV подключай, но там что-то толпы желающих не наблюдается.
Это только со стороны всё так просто. Пришёл, позвонил в дверь, подключил к телеку приставку, сходил попил раф с ванилью, в конце месяца забрал 200К.
Во-первых, просто за голые подключения больших доходов не будет (для понимания порядка цен, когда я начинал, за "пустое" подключение без допов у нас была ставка 50 р.; билет на метро тогда стоил 26, т.е. туда-обратно съездить - ты уже в минусе по сути). Там нужно или мастерски разводить клиента на допы (в моё время это завуалированно называли "навык работы по прайсу"), или иметь более продвинутые навыки, чем просто воткнуть кабель в роутер (сварка оптики, высотный монтаж с элементами промальпа, элементы сисадминства на каком-нибудь Mikrotik), или же будут специфичные занятия вроде длительных командировок в тайгу с VSAT-терминалами. Причём зачастую подразумевается также свой инструмент и транспорт.
Во-вторых, обещать 200К - не значит их платить. Там, где действительно платят хорошие деньги при человеческих условиях работы, вы туда не пробьётесь, и вакансии там обычно по сарафанному радио разбираются среди своих же монтажников, не попадая на ХХ.
В-третьих, там надо фигачить. Я бы даже использовал более крепкое слово. Это ненормированный рабочий день, отсутствие выходных, праздников, больничных, отпусков в принципе. Это тяжело физически, даже при наличии транспорта (а я в своё время ещё пешим начинал - буфта витухи, перфоратор, и всё сопутствующее, всё на своём горбу).
В-четвёртых, если мы говорим о монтажниках последней мили, которые непосредственно контактируют с потребителем, там важны софт-скиллы. Клиенты совсем не такие няшки и лапочки, как может показаться со стороны. Лично для меня это адище, и один из основных пунктов, из-за которых я в своё время ушёл на более спокойную "стационарную" работу.
20 лет назад компьютер был роскошью, а безлимитного интернета не было +/- ни у кого
Верно говорите. Но и планка была ниже. Вдумчиво прочитанного в библиотеке техникума Фигурнова мне хватило для буста до уровня "бог" в глазах окружающих.
Спрос на сайты, думаете, прям упал? Да нет, бери Тильду какую-нибудь и клепай
Это катастрофично и для отрасли в частности, и для интеллектуального потенциала страны в целом.
Из нынешних разработчиков кто-то уйдёт дальше (вертикально или горизонтально), кто-то вообще покинет ряды рабочей силы (в эмиграцию, на пенсию, в дурдом etc.), кто займёт их места? Парни и девчонки, возившие пиццу и носившие пиво?
но кто же тогда эти люди с 1000 откликов на вакансию джунов?
Очевидно те, кто хотят вкатиться на зарплаты в 200-300-400К и вырваться из пролетариата в средний класс.
грузчик сразу создает добавленную стоимость чуть ли не с первого дня, а джун как бы ее не отнимает первое время
Ну а как вы хотели? Чтоб из роддома выписали - и вперёд, гражданин, создавай добавленную ценность и налоги не забудь уплатить? Так не бывает, спецы на деревьях не растут, и на пет-проектах спецом не станешь. Спеца надо вырастить, и это стоит денег (в любой сфере, не только в IT).
в начале нулевых, зарплата входная была средняя
Не знаю насчёт начала нулевых, я ряды рабочей силы пополнил во второй их половине, и разница уже была очень ощутима между IT и не-IT. Я студентом зарабатывал вполне приличные деньги по меркам пролетарского окружения, причём тогдашние мои скиллы и задачи сейчас не то что на джуна - на эникея с трудом тянут.
если тебе нравилось IT, то грузчиком становиться и не думал даже
Это в идеале. Нравится, не нравится, а кушать хочется сегодня. Либо тебя спонсируют родители, либо ты идёшь туда, куда тебя согласны взять после школы/техникума/института и платить тебе деньги.
Я не говорю уже о том, что "нравится" применительно к тому, что ты видел только на картинке, понятие весьма эфемерное и быстро разбивающееся о реальность трудовых будней.
Грузчиком работать тяжело физически, зато думать много не надо, никаких ACID с идемпотентностями и паст перфектов с двоичными деревьями, минимальный инструктаж - и вперёд. Таскать ящики или махать лопатой любой может, армия не даст соврать.
Так кто пойдёт "грызть гранит", когда можно махать лопатой и ни о чём не думать за те же или бОльшие деньги? Единичные фанатики, родители которых могут/хотят содержать их до тех пор, пока их чадо вырастет до мидла с зарплатой в $1000+?
Поэтому лично я считаю, что любой труд, требующий включать мозг, априори более сложен и должен быть более высоко оплачен.
В реалиях нынешних цен 100 т.р. не ахти какая высокая зарплата, тем более для работы, требующей более или менее использовать голову по назначению. А если сюда добавляется и требование профильного высшего, и техсобесы, то уж и подавно.
джуны со 100- массово в грузчики не идут в КБ
Ну я бы не был так категоричен. Как ни зайду в КБ - сплошь молодёжь работает. Так же как и курьерами, например. И я их прекрасно понимаю, кушать-то хочется сегодня, а не когда/если синьором-помидором станешь.
Времена сильного перекоса зарплат в строну массового айти проходят, похоже и в РФ.
Природа этого перекоса была совершенно иной. Валютная удалёночка тянула весь рынок вверх ибо опять же, кто пойдёт работать на Васю, когда можно делать точно такую же работу на Уильяма за бОльшие деньги. Васе приходилось подстраиваться.
Видел такое неоднократно. Особенно это ярко проявляется, когда руководитель не просто тупой, а, вдобавок, наглый и бессовестный. В одном из отделов одной из компаний состав по такой схеме сменился на моих глазах практически полностью за примерно полтора года, и по итогам этого отсева остались пни пнями, как на подбор. Но формально KPI выполняются, да. Конфликты с руководством здесь, обычно, не причина, а следствие. Человек видит, что творится фигня, начинает по мере возможностей противостоять, в итоге его выживают через череду придирок и конфликтов либо он сам решает не портить себе нервы и уйти в место получше.
Я не думаю, что антиутопический мир киберпанка (high tech, low life) - это то, чего хочется.
В 1984 году компьютеры были, взломы сетей - были
Примечательно, что У. Гибсон не был ни какого-либо рода специалистом в информационных технологиях, ни даже пользователем ПК (в отличие от, например, Нила Стивенсона). Основная часть его творчества набрана на обычной печатной машинке.
мозг ребенка пластичен до 12 лет, а потом... всё застывает
Это не так. В переходном возрасте маленький человек начинает воспринимать мир сквозь призму собственной личности, переставая слепо слушаться взрослых, тем самым переходя на новую ступень познания мира. Мозг не перестаёт развиваться, но начинает делать это иначе.
Да, вы говорите верно: запрещается "подстрекать, склонять, побуждать в прямой или косвенной форме к совершению противоправных действий" (ст. 5 ФЗ Об оперативно-розыскной деятельности). По факту же, это используется очень широко и, насколько мне известно, ещё никому не удалось "съехать" из-за того, что его якобы "подстрекали" сотрудники.
Расскажу вам историю. Когда-то давно, когда я работал/подрабатывал в сфере компьютерного сервиса, регулярно поступали предложения из серии "приехать установить автокад и компас". Причём некоторые "заказчики" были очень настойчивыми и их "предложения" весьма заманчивыми. Я лично знаю одного человека, который именно так получил браслет на ногу и условку.
Для меня эта деятельность была промежуточным этапом, но, насколько я знаю, подобным промышляют до сих пор, хотя и в меньших масштабах. А уж что творится в сфере контроля за оборотом запрещённых веществ, я даже и не упоминаю.
Ну я же был голодным студентом, делайте скидку) Пофиг было на тот Acid2, я и слов-то таких не знал, наверное)
Ну это хорошо, если они есть, то конечно. Но часто бывает так, что ты один fullstack и за всё в ответе, хорошо если дизайнер макет набросает, а дальше всё сам.
Судя по требованиям в вакансиях - ещё как. Может, конечно, для солидности пишут, кто их знает.
Кто такое оператор КИПиА? Бывает слесарь КИПиА, бывает инженер КИПиА, операторов ещё ни разу не видел))
20 лет назад слесарь КИПиА на заводе получал $150, которые ещё и выплачивать могли раз в полгода, если не повезло с заводом. Так что, сдаётся, или вы лукавите немного, или завод был таким, что попаcть туда не сильно проще, чем разрабом в Google.
Ну она сложна была скорее субъективно, потому что это ново и непривычно, какие-то там дискеты, какие-то страшные слова... Всё же объективно отформатировать дискету куда проще, чем развернуть кластер Kafka, и писать статичный HTTP (да пусть даже и с CSS местами) в блокноте куда проще, чем верстать responsive pixel-perfect фронт (ладно, не касаясь даже бэка, авторизации, и проч.), не так ли? Даже банально захостить сайт было проще - вывалил файлы по FTP и готово, никаких тебе HTTPS с сертификатами, reverse proxy и прочего.
И это же не только моё мнение, я не раз это слышал (и на том же Reddit даже, который вообще не рунет), что сейчас на джуна требуют знаний больше, чем 20 лет назад на мидла, а то и сеньора.
Ну вот смотря на людей 00х годов рождения, приходящих сейчас на работу (не IT), я этого не сказал бы. Да, компьютер (в широком смысле, ПК/планшет/смартфон) перестал быть диковинкой, он скорее перешёл в разряд бытовых приборов, вроде холодильника или телевизора. Но то, что человек имеет дома холодильник или телек и уверенно нажимает на кнопку, вовсе не свидетельствует о том, что он понимает, как холодильник или телевизор работает внутри! Да, люди умеют открыть яндекс и найти там любимый сериал, но в общем и целом уровень компьютерной грамотности удручающе низок. Элементарные вещи, вроде вставить картинку в текстовый документ, как вызывали ступор 20 лет назад у тётушек в бухгалтерии, прекрасно помнящих Горбачёва, точно так же вызывают ступор у девчонок, родившихся в 2005м и выросших с компьютером в обнимку.
Лёгкие деньги - это когда напрягаться не надо, а платят много. Охранник в пятёрочке - это лёгкие деньги (но небольшие). Обыватель как думает? Ну что там, сидишь перед монитором, делаешь клац-клац, если чего неясно - гугл под рукой. Платят 200К, лёгко же, ну. А тут вдруг с ходу начинают терроризировать вопросами про разницу между буквами C в ACID и CAP (а ты ещё на работу даже не устроился, так, спросить зашёл) - это уже никак не просто и не легко. Fun fact: в универе этому тоже не учат (ну если только в МГУ/Физтехе/etc., может быть), так что по факту отучиться нужно два раза: в универе для получения диплома и параллельно самостоятельно для получения знаний, которые ты покажешь на собесе.
P.S. Да, про з/п забыл: ваши 8 на неполную ставку при средней 11 - это вполне себе на уровне среднего или даже чуть выше, смотря сколько там по табелю часов. На сегодняшний день средняя - без копеек 100, соответственно, когда джун хочет 80-90 по совместительству и 100-120 на фуллтайм, это можно считать вполне оправданным запросом, ИМХО.
Это стандартная ловушка жадного работодателя, которую почему-то в последнее время все ретранслируют. Вопрос в принципе поставлен некорректно в таком ключе.
Сколько реальной пользы приносит газон перед заводоуправлением? А дворник, который этот газон поливает, сколько принёс добавленной стоимости? А бухгалтерия хлебозавода сколько булок выпекла за смену? А акционер, получающий дивиденды? В общем случае людям не платят зарплату за их личную пользу или ими лично созданную добавленную прибыль.
Бизнес - это сложная и обширная система взаимодействий. Нельзя из бизнес-процесса вырвать отдельную сущность и оценить "сколько вот лично ты принёс мне денег сегодня"? Точнее можно, конечно, но это путь к тому, что обыватель презрительно называет "эффективным менеджментом", т.е. отжать все деньги до последней капли в кратчайший возможный срок и красиво свалить в закат, а дальше гори оно всё синим пламенем. По-хорошему, оценивается не только прибыль сегодня, но и перспектива завтра. И вот здесь мы плавно переходим к вопросу сменяемости поколений, преемственности кадров и вот этому всему. На производствах этот период более или менее пережили в 90х-00х, в IT пока ещё "Дикий Запад". Но всё придёт в норму рано или поздно.
А что-нибудь попроще, чем Microsoft, вы для начала карьеры не пробовали рассмотреть?
Ну вы тоже перегибаете палку, когда упрекаете людей в экстраполяции своего личного примера, но для опровержения приводите также свой личный пример.
В моей школе информатики не было в принципе. Точнее, она должна была быть, но за неимением ни компьютеров, ни учителей, её и не было. Вроде были попытки оное организовать, но закончились тем, что повесили табличку "кабинет информатики" на кабинет английского, а спустя год и тонну насмешек - сняли. В другой школе, где учился мой знакомый, кабинет информатики был. Строго-настрого закрытый на ключ. В программе информатики у них тоже не было. Маленький город не сильно глухой провинции, первая половина 00х. Так что лично у меня информатика была только в техникуме под странным названием "Основы компьютеризации производства" или что-то вроде того.
В принципе я почти со всеми вашими постами с этой теме согласен, но вот с этим:
я согласиться не могу. ИМХО здесь всё обстоит ровно наоборот.
Общий уровень был очень низким, но за счёт этого и порог входа был очень низким тоже. Как я уже упоминал, самоучителя Фигурнова плюс регулярного листания компьютерных журналов в библиотеке техникума мне хватило, чтобы быть чуть ли не на недосягаемой высоте. Простейшие вещи вроде форматирования дискеты, у которой "слетела" файловая система, вследствие чего она перестала читаться, у "тётушек из бухгалтерии" вызывали шок и трепет.
Типичный сайт какой-нибудь коммерческой конторки в нашей провинции в начале-середине нулевых (в Москве в середине-конце девяностых) выглядел как-то так:
Скрытый текст
Это простой статичный HTML, который осваивается по самоучителю с полного нуля неспешно за месяц вечерами после работы, и сайтик такой неспешно пилится за пару-тройку вечеров. А ещё это просматривали обычно через тормозной dial-up или GPRS с помегабайтной тарификацией, для экономии времени/денег безжалостно отключая картинки и вообще всё, кроме текста (ЕМНИП, в Опере прям в контекстном меню была такая опция), так что за рюшечками и красивостями никто особо не гонялся. По моим наблюдениям, здесь основная проблема была не сколько в освоить HTML/FTP/как обрезать картинку в размер, сколько в принципе иметь ПК с выходом в сеть.
Манипуляции типа переустановки винды с дровами на тот момент, когда я после школы начал этим заниматься параллельно с учёбой, оценивались примерно в $20. Сайтик вроде того, что выше - от $50. Да, это не баснословные суммы. С другой стороны, и средняя зарплата была $200, так что как посмотреть.
А потом, ближе к десятым, всё резко стало сложно, а сейчас уж подавно HTML-разметкой в блокноте никого не удивить, это даже на самого отсталого недоджуна никак не тянет. Усвоить сейчас нужно гораздо больше, поэтому я считаю, что порог входа стал выше, и существенно.
А курсы были и тогда. Даже в той дыре, где я вырос, было как минимум два места - одно на базе местного техникума, туда отправляли в основном с окрестных предприятий народ учиться (там корочки давали, всё как полагается - оператор ПК, программист, системный администратор и т.п. - уровень знаний был соответствующий, пустую форму с кнопкой на Delphi осилил - всё, программист), а другое полностью частное (там корочек не давали, зато компы были новенькие, программы посовременнее, знания актуальнее, но там в основном на домашних юзеров было заточено). Просто народ в основной своей массе знать не знал ни про какие компьютеры и никакого ажиотажа это не вызывало, да и технологии не те были, чтоб дома учиться - приходилось ходить ножками в компьютерный класс.
В те времена бытовало мнение, что лёгкие деньги - это юриспруденция, маркетинг, менеджмент - и туда валили толпами, я уверен, вы это и сами прекрасно помните. Сейчас бытует мнение, что лёгкие деньги - в IT, вот поэтому и столько желающих. Завтра придёт что-то другое, и эта волна схлынет.
Верно всё он говорит. Я школу окончил в 2005м, кажется. Домашний компьютер был у одного чела из школы. Не из класса, а из всей школы. Интернета не было ни у кого вообще в принципе в нашем районе в силу ряда технических трудностей на местной АТС (в оный входили и регулярно срезаемые на металл кабели, который после энного раза просто перестали восстанавливать). В техникуме было уже побольше людей с компами, но "бескомпьютерных" всё же было больше. У одного из группы даже был интернет - dial-up по карточкам, но денег ему родители особо на это не давали, так что интернет был по праздникам.
Но с другой стороны, в городах вроде Москвы или Новосибирска, конечно, всё было куда более прогрессивно. И журналы вроде "Chip" или "Хакер" вовсю продавались в киосках, так что если не потрогать компьютер, то хотя бы почитать про него можно было без труда и вдоволь. В этой части я с предыдущим комментатором не согласен.
Вы совершенно правы.
Да, вот именно об этом я и говорю. Безусловно, есть и будут идейные люди, которые хотят быть "программистом во что бы то ни стало", и будут им, даже если им придётся для этого жить в подвале и питаться из помойки. Но таких идейных мало, и на одних идейных экономика далеко не уедет.
Это ответ на запрос рынка. Немного ранее полвыпуска ВУЗов составляли юристы и менеджеры, да только толковый юрист или менеджер как был на вес золота, так и остался. Учитывая программы, по которым учат ВУЗы (я знаю, у меня у самого профильное образование) - эти полвыпуска дружными рядами пойдут в Пятёрочки вместе со своими дипломами.
Ну тогда я вас вообще не понимаю. Неквалифицированный персонал, работающий руками, достоин достойной зарплаты. Ну ок (я и не спорю, кстати). А джун QA или питонист там какой-то начинающий, получается, и этого не достойны?
Ну зачем сразу в крайности. Мы начали с сотрудника ТП за 100 против грузчика на 130. Я не говорю, что джун должен с ходу получать 300К. Но и зарплаты в 40 т.р. при средней цене аренды однушки 35 т.р. как-то не выглядят адекватными.
Здесь не вопрос навыков или тяжести работы. Это вопрос того, что человеку нужно где-то жить, что-то есть, во что-то одеваться. И человек идёт на рынок труда, стремясь закрыть эти потребности. А ему говорят: ты ничто, мы тебе будем платить миску риса, может быть, лет через 10 ты станешь чем-то, тогда мы тебе будем платить $2000. И наш гипотетический соискатель вполне логично идёт туда, где платят $700, но со старта. И в конечном итоге от этого страдают все - и наш соискатель, и отрасль, и даже нерадивый работодатель. Вот я о чём.
Ну нет, не совсем. Я, конечно, за всеобщее человеческое счастье, но всё же. Будучи эникеем, я был умотан ничуть не меньше "продавца-грузчика-кассира", между прочим. И чтобы быть им, в школьные годы я сидел безвылазно за паяльником и журналами, а позже - за купленным на по крохам собранные $80 стареньким ПК, в то время как будущие продавцы-грузчики-кассиры самозабвенно бухали и трахались по подъездам. Who's laughing now?
Но, если бы у меня был выбор, эникеить за 40 т.р. или грузить пиво за 130 т.р., я тоже пошёл бы в алкомаркет. Потому что потребности есть потребности, как уже сказал.
Это только со стороны всё так просто. Пришёл, позвонил в дверь, подключил к телеку приставку, сходил попил раф с ванилью, в конце месяца забрал 200К.
Во-первых, просто за голые подключения больших доходов не будет (для понимания порядка цен, когда я начинал, за "пустое" подключение без допов у нас была ставка 50 р.; билет на метро тогда стоил 26, т.е. туда-обратно съездить - ты уже в минусе по сути). Там нужно или мастерски разводить клиента на допы (в моё время это завуалированно называли "навык работы по прайсу"), или иметь более продвинутые навыки, чем просто воткнуть кабель в роутер (сварка оптики, высотный монтаж с элементами промальпа, элементы сисадминства на каком-нибудь Mikrotik), или же будут специфичные занятия вроде длительных командировок в тайгу с VSAT-терминалами. Причём зачастую подразумевается также свой инструмент и транспорт.
Во-вторых, обещать 200К - не значит их платить. Там, где действительно платят хорошие деньги при человеческих условиях работы, вы туда не пробьётесь, и вакансии там обычно по сарафанному радио разбираются среди своих же монтажников, не попадая на ХХ.
В-третьих, там надо фигачить. Я бы даже использовал более крепкое слово. Это ненормированный рабочий день, отсутствие выходных, праздников, больничных, отпусков в принципе. Это тяжело физически, даже при наличии транспорта (а я в своё время ещё пешим начинал - буфта витухи, перфоратор, и всё сопутствующее, всё на своём горбу).
В-четвёртых, если мы говорим о монтажниках последней мили, которые непосредственно контактируют с потребителем, там важны софт-скиллы. Клиенты совсем не такие няшки и лапочки, как может показаться со стороны. Лично для меня это адище, и один из основных пунктов, из-за которых я в своё время ушёл на более спокойную "стационарную" работу.
Верно говорите. Но и планка была ниже. Вдумчиво прочитанного в библиотеке техникума Фигурнова мне хватило для буста до уровня "бог" в глазах окружающих.
Конкуренция выросла и запросы тоже.
Это катастрофично и для отрасли в частности, и для интеллектуального потенциала страны в целом.
Из нынешних разработчиков кто-то уйдёт дальше (вертикально или горизонтально), кто-то вообще покинет ряды рабочей силы (в эмиграцию, на пенсию, в дурдом etc.), кто займёт их места? Парни и девчонки, возившие пиццу и носившие пиво?
Очевидно те, кто хотят вкатиться на зарплаты в 200-300-400К и вырваться из пролетариата в средний класс.
Ну а как вы хотели? Чтоб из роддома выписали - и вперёд, гражданин, создавай добавленную ценность и налоги не забудь уплатить? Так не бывает, спецы на деревьях не растут, и на пет-проектах спецом не станешь. Спеца надо вырастить, и это стоит денег (в любой сфере, не только в IT).
Не знаю насчёт начала нулевых, я ряды рабочей силы пополнил во второй их половине, и разница уже была очень ощутима между IT и не-IT. Я студентом зарабатывал вполне приличные деньги по меркам пролетарского окружения, причём тогдашние мои скиллы и задачи сейчас не то что на джуна - на эникея с трудом тянут.
Это в идеале. Нравится, не нравится, а кушать хочется сегодня. Либо тебя спонсируют родители, либо ты идёшь туда, куда тебя согласны взять после школы/техникума/института и платить тебе деньги.
Я не говорю уже о том, что "нравится" применительно к тому, что ты видел только на картинке, понятие весьма эфемерное и быстро разбивающееся о реальность трудовых будней.
Тот пресловутый паровозик волков поди вычислили и вычистили /s
Грузчиком работать тяжело физически, зато думать много не надо, никаких ACID с идемпотентностями и паст перфектов с двоичными деревьями, минимальный инструктаж - и вперёд. Таскать ящики или махать лопатой любой может, армия не даст соврать.
Так кто пойдёт "грызть гранит", когда можно махать лопатой и ни о чём не думать за те же или бОльшие деньги? Единичные фанатики, родители которых могут/хотят содержать их до тех пор, пока их чадо вырастет до
мидлас зарплатой в $1000+?Поэтому лично я считаю, что любой труд, требующий включать мозг, априори более сложен и должен быть более высоко оплачен.
В реалиях нынешних цен 100 т.р. не ахти какая высокая зарплата, тем более для работы, требующей более или менее использовать голову по назначению. А если сюда добавляется и требование профильного высшего, и техсобесы, то уж и подавно.
Ну я бы не был так категоричен. Как ни зайду в КБ - сплошь молодёжь работает. Так же как и курьерами, например. И я их прекрасно понимаю, кушать-то хочется сегодня, а не когда/если синьором-помидором станешь.
Природа этого перекоса была совершенно иной. Валютная удалёночка тянула весь рынок вверх ибо опять же, кто пойдёт работать на Васю, когда можно делать точно такую же работу на Уильяма за бОльшие деньги. Васе приходилось подстраиваться.
А сколько вы бы хотели платить тестировщику, когда грузчику в КБ платят 130+?
Т.е. девять выпускников из десяти работу таки находят? Да, найм в IT всё, джуны больше не нужны.
Ага. Вот только в первоисточнике написано:
Но так панику не поднимешь, верно?
Видел такое неоднократно. Особенно это ярко проявляется, когда руководитель не просто тупой, а, вдобавок, наглый и бессовестный. В одном из отделов одной из компаний состав по такой схеме сменился на моих глазах практически полностью за примерно полтора года, и по итогам этого отсева остались пни пнями, как на подбор. Но формально KPI выполняются, да. Конфликты с руководством здесь, обычно, не причина, а следствие. Человек видит, что творится фигня, начинает по мере возможностей противостоять, в итоге его выживают через череду придирок и конфликтов либо он сам решает не портить себе нервы и уйти в место получше.
Я не думаю, что антиутопический мир киберпанка (high tech, low life) - это то, чего хочется.
Примечательно, что У. Гибсон не был ни какого-либо рода специалистом в информационных технологиях, ни даже пользователем ПК (в отличие от, например, Нила Стивенсона). Основная часть его творчества набрана на обычной печатной машинке.
Это не так. В переходном возрасте маленький человек начинает воспринимать мир сквозь призму собственной личности, переставая слепо слушаться взрослых, тем самым переходя на новую ступень познания мира. Мозг не перестаёт развиваться, но начинает делать это иначе.
До первого удара по печени. Понятно, что в интернете все терминаторы, но на улице оно немного по-другому работает.
Да, вы говорите верно: запрещается "подстрекать, склонять, побуждать в прямой или косвенной форме к совершению противоправных действий" (ст. 5 ФЗ Об оперативно-розыскной деятельности). По факту же, это используется очень широко и, насколько мне известно, ещё никому не удалось "съехать" из-за того, что его якобы "подстрекали" сотрудники.
Расскажу вам историю. Когда-то давно, когда я работал/подрабатывал в сфере компьютерного сервиса, регулярно поступали предложения из серии "приехать установить автокад и компас". Причём некоторые "заказчики" были очень настойчивыми и их "предложения" весьма заманчивыми. Я лично знаю одного человека, который именно так получил браслет на ногу и условку.
Для меня эта деятельность была промежуточным этапом, но, насколько я знаю, подобным промышляют до сих пор, хотя и в меньших масштабах. А уж что творится в сфере контроля за оборотом запрещённых веществ, я даже и не упоминаю.