Муравейник это сложнейшее техническое сооружение, а не куча мусора, в которой живут муравьи…
Вы же понимаете, что техническая сложность и интеллектуальная деятельность коррелируют весьма относительно? Например: фракталы…
Но с моей точки зрения это глупость, потому что тогда можно сколь угодно сложное поведение объяснять не разумом, а инстинктом.
Да в принципе — можно. Вопрос — нужно ли? Есть же принцип Окама и здравый смысл… У муравьев просто нет нужного количества нейронов… да и некоторые факты, вроде хороводов смерти говорят о достаточно простой, хоть и весьма занятной организации этих насекомых.
Вот например, я прямо сейчас чисто инстинктивно прочитал ваш ответ и аналогичным образом написал свой.
Если так — то Тест Тьюринга вы прошли, т.к. я не смог отличить имитацию разума от настоящего! ;)
Тогда вопрос поставлю так — чем восприятие вообще отличается от сознания?
Восприятие может быть сознательным и бессознательным. Значит как минимум это не одно и то же.
А почему собственно «не предсказуемые напрямую предыдущим опытом»? Лосиха вполне могла иметь опыт остановки поезда перед препятствием, а так же могла наблюдать людей, как выходящих из поезда, так и вытаскивающих кого-то из болота…
Согласен — связывание ТРЕХ эпизодов в одну стратегию не то, что мы готовы ожидать от лосихи, но это не так, что бы невозможно.
Поэтому голый Model-Based подход не работает. Даже если у нас есть идеальная модель мира и мы будем перебирать в ней все возможные варианты, проклятие размерности быстро сводит такие попытки на нет.
Ну не перебирает мозг все возможные варианты! В условиях ограниченного времени это часто первое попавшееся решение, а далеко не оптимальное. именно поэтому скил большинства людей в большинстве процессов весьма низок.
Опять же — не будь возможности брать первое, что подвернется — буриданов осел сдох бы таки от голода! ;)
Это показывает, что я действительно зря приравнял сознание и самоосознание. Что сознание несколько из другой области, и требует более глубокой проработки, но… НЕ отменяет концепции в целом! Ок, я согласен: большая часть процессов, в том числе и очевидно обработка модели, ее анализ и следование ей — могут проходить бессознательно. Можно сказать — в бекграунде, фоном.
Я не вижу большой проблемы описать бессознательные процессы в рамках этой концепции. Просто мне придется тогда изменить определение «сознания», поэтому я и написал что нужно время.
На вскидку — логично предположить что сознание — некий фокус на текущем моменте, а построение и анализ модели может происходить и за пределами этого фокуса…
Это очень хороший комментарий. Я практически полностью с ним согласен.
Я просто хочу пояснить.
Я не говорю о том, что знаю, как работает мозг и как реализовать его подобие на уровне, так сказать, аппаратном. Речь на данном этапе о концепции. Если мы принимаем (а у меня складывается ощущение, что принимаем — так или иначе) концепцию, то дальше перед нами большой ряд вопросов технических. А там — море нюансов! Например в случае с нейронной сетью вопрос может быть в настройке веса, а может быть в том (в отношении изображений), что мы пытаемся (пытались) анализировать статичную картинку целиком а в реальности присутствуют саккады и динамика. Как только это поняли — сверточные сети и вобщем-то прорыв в распознавании. Т.е. технические проблемы преодолимы. Можно пытаться реализовать все, как в природе, а можно использовать гибридный подход… Ну собственно все так и делают — ничего нового я не написал.
Они строят модель мира именно как у вас описано — полную, непротиворечивую и так далее.
Нет, но это не принципиально. Они строят модель того, с чем не взаимодействуют непосредственно. Т.е. это все еще китайская комната.
Вот представьте, что у вас есть полная модель мира (база знаний)
А на каком основании вы вывели тождество база знаний=модель мира? Это далеко не одно и то же.
а дальше что? Как в ней ориентироваться, как искать нужные ответы?
А как вы это делаете в реальной жизни? Вот я у вас спрошу: какую ногу надо поднять, что бы сделать шаг? Вы соотнесете вопрос с моделью: что такое шаг, как вы его делаете… Это совершенно конкретное ощущение вашего организма. Ответ: любую.
Вы не задаете себе таких вопросов — ваш организм является частью модели и он умеет соответствовать ей.
И никто не знает, как разум это делает в таком огромном разнообразии возможностей (пространстве решений).
А вы твердо уверены, что разнообразие огромно? Ваш пример про ногу некорректен: организм почти случайным образом учится управлять телом и не занимается такой ерундой, как что бы решать какие мышцы в каком порядке напрягать: у него было около двух лет в начале жизни на то, что бы выбрать оптимальную схему и ей следовать.
Ну и вообще по жизни — приведите пример анализа «огромного разнообразия и пространства возможностей»? В каждом конкретном случае работает правило прецедента: в прошлый раз в такой же (на определенном уровне обобщения) ситуации действие было такое-то, результат — такой-то. Оценочная функция определяет считать ли опыт успешным, или, как вариант — попробовать что-то новое…
Проблема создания разума не в модели, а в том как реализовать этот поиск.
Давайте наберем пару-тройку примеров, что бы можно было понять в чем проблема поиска… В глобальности модели? Но она хорошо «индексирована» и связана ассоциациями. Я пока не вижу серьезной проблемы поиска, хотя вполне вероятно, что она есть.
Вообще не хватает, конечно практической реализации… Я все хочу запилить нечто в сильно условном мире, но пока и руки не доходят и скил не тот.
Пока склоняюсь к мысли, что насекомые просто реагируют. Так, как заложено природой. У них просто нет такого количества нейронов, что бы строить модель.
Есть мнение, что обучением, построением прогнозов и абстракциями занимается неокортекс — сравнительно позднее нововведение. В таком случае проблемы не только у насекомых, но и у рептилий, например.
Одна из функций сознания — осознание, т.е. обработка данных с рецепторов…
Это конечно вопрос терминологии, но я бы сказал, что обработка данных с рецепторов — это восприятие, а не сознание. Большую часть этой информации вы обрабатываете бессознательно.
Но кроме поверхностной части сознания есть совсем темная и неизученная часть — подсознание…
И нет, вы не правы. Приведенное мной определение сознания несколько подробнее, чем утверждение «Разум есть модель». Я первым делом указал, что модель не абы чего а реальности, и формируемая не кем иным, как существом, которое воспринимает данную реальность непосредственно. Т.е. большая часть элементов модели не являются абстракцией. Например «пространство» имеет значение только в том случае, если оно воспринимаемо: возможность перемещения в пространстве, локализация себя и других объектов в нем, восприятие формы и размера и тп.
Не… Я так понимаю речь именно о технической реализации.
Т.е. как оно задумывалось — понятно. А вот как оно работает через BLE, да еще и не на очень быстром устройстве, да еще и в самых ранних версиях ПО — вопрос.
У меня сходу заработало не особенно хорошо, но после добавления небольшой паузы стало терпимо. При этом никаких параллельных процессов не было.
Сны здесь при том, что во сне все наблюдения так же «уверенно говорят о реальности».
Если мы находимся в симуляции — естественно что все наши симулированные научные исследования будут говорить о том, что мы в самой что ни на есть реальной реальности!
Но мне кажется близким к невозможному (хотя если вдуматься строго объективных аргументов у меня нет) в нужную ночь увидеть именно онлайн-сон в котором тебе будет сниться, что ты его осознал, ты будешь двигать глазами вверх-вниз, но при этом реального фокуса сознания у тебя там не будет…
То же самое бывает, когда все-таки удается войти в ОС (видимо из обычного сна, а не при засыпании) и когда из него выкидывает — видимо всплеск адреналина…
У меня даже есть такая маска, которая улавливает БДГ и шлет последовательность световых импульсов, которые по задумке воспринимаются в контексте сна, без пробуждения и если вспомнишь об этом поспособствуют осознанию. С теорией все ништяк, а на практике…
Она тупо неудобная и я так ни разу не смог нормально в ней заснуть! :) А если даже и получилось разок-другой, я так намаялся, пока заснул, что не то что осознанных, а вообще снов не было.
А всякие там техники, типа поиска рук, контроля реальности и дневников — помогли просто тем, что ты так на теме концентрируешься, что однажды таки понимаешь — да это же сон! ;)
Мне это напоминает пролог, на котором элегантно решаются задачи, условно «хранения и извлечения знаний», но стоит только перейти к обычным проблемам ввода-вывода, UI и тп. — начинаются такие навороты, что делается страшно…
Рекурентные сети мне кажутся попыткой натянуть сову на глобус! :) Может конечно я просто не разобрался, но… Нет в них уже той элегантности, как в обычном перцептроне! Но это именно рекурентные — не путать с обратной связью — там все ок. ;)
В общем, мысль в том, что может надо решать задачи, подходящими методами… Не сошелся же свет клином не нейронных сетях!
Вообще, это характерно для игрового ИИ в условиях нескольких действующих единиц.
Я пару раз, чисто фана ради принимал участие в russian AI Cup, который мейл.ру каждый год проводит, так там собственно непосредственно API так в большинстве случаев реализовано, что функция MyStrategy() вызывается один раз в тик для каждого юнита в игре. Конечно в момент вызова доступна информация и о других юнитах (своих и противника), состоянии мира и тп. И наверное при желании можно сделать глобальный контексТ, хранящий действующие приказы, отданные в этом тике, но… Это ведь дополнительный анализ…
Вы же понимаете, что техническая сложность и интеллектуальная деятельность коррелируют весьма относительно? Например: фракталы…
Да в принципе — можно. Вопрос — нужно ли? Есть же принцип Окама и здравый смысл… У муравьев просто нет нужного количества нейронов… да и некоторые факты, вроде хороводов смерти говорят о достаточно простой, хоть и весьма занятной организации этих насекомых.
Если так — то Тест Тьюринга вы прошли, т.к. я не смог отличить имитацию разума от настоящего! ;)
Восприятие может быть сознательным и бессознательным. Значит как минимум это не одно и то же.
Согласен — связывание ТРЕХ эпизодов в одну стратегию не то, что мы готовы ожидать от лосихи, но это не так, что бы невозможно.
Ну не перебирает мозг все возможные варианты! В условиях ограниченного времени это часто первое попавшееся решение, а далеко не оптимальное. именно поэтому скил большинства людей в большинстве процессов весьма низок.
Опять же — не будь возможности брать первое, что подвернется — буриданов осел сдох бы таки от голода! ;)
Тут важен процесс!
Я не вижу большой проблемы описать бессознательные процессы в рамках этой концепции. Просто мне придется тогда изменить определение «сознания», поэтому я и написал что нужно время.
На вскидку — логично предположить что сознание — некий фокус на текущем моменте, а построение и анализ модели может происходить и за пределами этого фокуса…
Я просто хочу пояснить.
Я не говорю о том, что знаю, как работает мозг и как реализовать его подобие на уровне, так сказать, аппаратном. Речь на данном этапе о концепции. Если мы принимаем (а у меня складывается ощущение, что принимаем — так или иначе) концепцию, то дальше перед нами большой ряд вопросов технических. А там — море нюансов! Например в случае с нейронной сетью вопрос может быть в настройке веса, а может быть в том (в отношении изображений), что мы пытаемся (пытались) анализировать статичную картинку целиком а в реальности присутствуют саккады и динамика. Как только это поняли — сверточные сети и вобщем-то прорыв в распознавании. Т.е. технические проблемы преодолимы. Можно пытаться реализовать все, как в природе, а можно использовать гибридный подход… Ну собственно все так и делают — ничего нового я не написал.
Нет, но это не принципиально. Они строят модель того, с чем не взаимодействуют непосредственно. Т.е. это все еще китайская комната.
А на каком основании вы вывели тождество база знаний=модель мира? Это далеко не одно и то же.
А как вы это делаете в реальной жизни? Вот я у вас спрошу: какую ногу надо поднять, что бы сделать шаг? Вы соотнесете вопрос с моделью: что такое шаг, как вы его делаете… Это совершенно конкретное ощущение вашего организма. Ответ: любую.
Вы не задаете себе таких вопросов — ваш организм является частью модели и он умеет соответствовать ей.
А вы твердо уверены, что разнообразие огромно? Ваш пример про ногу некорректен: организм почти случайным образом учится управлять телом и не занимается такой ерундой, как что бы решать какие мышцы в каком порядке напрягать: у него было около двух лет в начале жизни на то, что бы выбрать оптимальную схему и ей следовать.
Ну и вообще по жизни — приведите пример анализа «огромного разнообразия и пространства возможностей»? В каждом конкретном случае работает правило прецедента: в прошлый раз в такой же (на определенном уровне обобщения) ситуации действие было такое-то, результат — такой-то. Оценочная функция определяет считать ли опыт успешным, или, как вариант — попробовать что-то новое…
Давайте наберем пару-тройку примеров, что бы можно было понять в чем проблема поиска… В глобальности модели? Но она хорошо «индексирована» и связана ассоциациями. Я пока не вижу серьезной проблемы поиска, хотя вполне вероятно, что она есть.
Вообще не хватает, конечно практической реализации… Я все хочу запилить нечто в сильно условном мире, но пока и руки не доходят и скил не тот.
Пока склоняюсь к мысли, что насекомые просто реагируют. Так, как заложено природой. У них просто нет такого количества нейронов, что бы строить модель.
Есть мнение, что обучением, построением прогнозов и абстракциями занимается неокортекс — сравнительно позднее нововведение. В таком случае проблемы не только у насекомых, но и у рептилий, например.
Это конечно вопрос терминологии, но я бы сказал, что обработка данных с рецепторов — это восприятие, а не сознание. Большую часть этой информации вы обрабатываете бессознательно.
Мне нужно время, что бы подумать над этим.
И нет, вы не правы. Приведенное мной определение сознания несколько подробнее, чем утверждение «Разум есть модель». Я первым делом указал, что модель не абы чего а реальности, и формируемая не кем иным, как существом, которое воспринимает данную реальность непосредственно. Т.е. большая часть элементов модели не являются абстракцией. Например «пространство» имеет значение только в том случае, если оно воспринимаемо: возможность перемещения в пространстве, локализация себя и других объектов в нем, восприятие формы и размера и тп.
Хорошо, что вы обьяснили. Плохо, что я не понял… (
Черт, я ведь искал же, что есть на хабре на эту тему, но вашу статью почему-то не увидел...
Если бы увидел — заранее изучил бы комментарии и возможно внес бы коррективы в текст...
Добавлю ссылку на вас в шапку статьи, как буду у компа.
Т.е. как оно задумывалось — понятно. А вот как оно работает через BLE, да еще и не на очень быстром устройстве, да еще и в самых ранних версиях ПО — вопрос.
У меня сходу заработало не особенно хорошо, но после добавления небольшой паузы стало терпимо. При этом никаких параллельных процессов не было.
Если мы находимся в симуляции — естественно что все наши симулированные научные исследования будут говорить о том, что мы в самой что ни на есть реальной реальности!
Но мне кажется близким к невозможному (хотя если вдуматься строго объективных аргументов у меня нет) в нужную ночь увидеть именно онлайн-сон в котором тебе будет сниться, что ты его осознал, ты будешь двигать глазами вверх-вниз, но при этом реального фокуса сознания у тебя там не будет…
Ну, по крайней мере я такого не встречал.
У меня даже есть такая маска, которая улавливает БДГ и шлет последовательность световых импульсов, которые по задумке воспринимаются в контексте сна, без пробуждения и если вспомнишь об этом поспособствуют осознанию. С теорией все ништяк, а на практике…
Она тупо неудобная и я так ни разу не смог нормально в ней заснуть! :) А если даже и получилось разок-другой, я так намаялся, пока заснул, что не то что осознанных, а вообще снов не было.
А всякие там техники, типа поиска рук, контроля реальности и дневников — помогли просто тем, что ты так на теме концентрируешься, что однажды таки понимаешь — да это же сон! ;)
Мне это напоминает пролог, на котором элегантно решаются задачи, условно «хранения и извлечения знаний», но стоит только перейти к обычным проблемам ввода-вывода, UI и тп. — начинаются такие навороты, что делается страшно…
Рекурентные сети мне кажутся попыткой натянуть сову на глобус! :) Может конечно я просто не разобрался, но… Нет в них уже той элегантности, как в обычном перцептроне! Но это именно рекурентные — не путать с обратной связью — там все ок. ;)
В общем, мысль в том, что может надо решать задачи, подходящими методами… Не сошелся же свет клином не нейронных сетях!
Вообще, это характерно для игрового ИИ в условиях нескольких действующих единиц.
Я пару раз, чисто фана ради принимал участие в russian AI Cup, который мейл.ру каждый год проводит, так там собственно непосредственно API так в большинстве случаев реализовано, что функция MyStrategy() вызывается один раз в тик для каждого юнита в игре. Конечно в момент вызова доступна информация и о других юнитах (своих и противника), состоянии мира и тп. И наверное при желании можно сделать глобальный контексТ, хранящий действующие приказы, отданные в этом тике, но… Это ведь дополнительный анализ…
НС — отличный инструмент, но это лишь ЧАСТЬ общего подхода, причем, насколько я могу судить — даже в этом случае.