Ну причем здесь фосфены и т.п. Ведь пример со слепым был не в том, что бы вызвать переживание "красного" заменив неработающие глаза. А в том, что без переживания, ещё подчеркну - переживания, никак не возможно слепому объяснить что же такое "красное". И кстати, даже если у слепого может и получится вызвать переживания красного цвета раздражая нейроны нерва или коры, то только потому что это человеческая нервная система. С переживание ультразвука так не получится - нужен мозг летучей мыши.
Проблема ещё в том, что биохимия и биофизика нейрона и сознательное переживание - это разные философские категории. Да, между ними есть корреляция. Но доказать, что одно порождает другое ни у кого до сих пор не получилось. И выхода здесь три:
Материализм- физикализм. Есть только нейроны и их связи, а сознательное переживание - это эмерджентая иллюзия переживания.
Дуализм. Сознание существует объективно и независимо от материи, как информация и т.п. На этом строится Теория интегрированной информации - IIT
Идеализм. Нам изначально дано только сознание и это то единственное в чем мы можем быть 100 % уверены. А материя - это всего лишь интерфейс возникающий в результате динамики сознания.
Из этих трёх подходов к природе сознания самый слабый у материализма - физикализма.
Ну это типичная путаница в терминологии сознания как переживания и самосознания. У того же Юнга, мотивы которого похоже и перепевает автор упоминаемой в публикации книги, было также - под сознанием у Юнга скорее подразумевалась самореференция самоосознавания.
Летучая мышь имеет переживания, которые человеку недоступны - например, в ультразвуковом диапазоне. Это же именно переживание, квалиа - как его можно передать когнитивно? Это все равно что слепому от рождения прочитать описание красного цвета. Сможет ли он его пережить? Слепой от рождения? Вот эту пропасть до сих пор не может преодолеть научная теория сознания базируясь на материалистической парадигме. Единственное объяснение, которое до сих слышим от физикалистских теорий сознания - это эмерджентность. То есть сродни магии, не было и как то появилось :) Исключение пожалуй это IIT, но теория интегрированной информации не совсем материалистическая если уж быть честным до конца. Тем не менее она и наиболее продвинутая, с реальными эмпирически проверяемыми предсказаниями.
Ну а как же без "внутреннего мира" то? Наличие целей, преодоление препятствий подразумевает создание модели внутреннего (доступные ресурсы и компетенции для достижений целей) и внешнего (препятствия, угрозы и т.п.). Причем эта модель постоянно перестраивается, ведь амеба не может предсказать, что кто то насыпет в воду соли от которой надо убегать и т.п. Это же не магнит, который стремится к куску железа, но если между ними поставить лист, то просто упадет. Амеба имеет когнитивную модель и соответствующую перспективу во вне, что позволяет ей искать еду, убегать от опасностей и преодолевать препятствия.. Но еще раз подчеркну - с научной точки зрения перспектива действительно не равно сознанию. Это скачек в умозаключении. Но, с другой стороны, даже в отношении других людей, мы делаем такое же предположение о наличии у них сознания по когнитивным проявлениям похожим на наши. Давно известная проблема "философского зомби".
Это ваша схема работает только если отказаться от физикализма, т.е. от материализма. Тогда останется только сознание, динамика которого так или иначе, рано или поздно, породит интерфейс, который в буддизме называется намарупа. И при таком раскладе действительно никакой трудной проблемы нет - сознание первично, а материя - это проекция динамики сознания. Но парадигма науки всё ещё материализм. Хотя последние эксперименты того же Майкла Левина ставят перед материализмом очень серьёзные вопросы.
Плохо значит искал в улитки, ведь сознание есть даже у амёбы, так как у нее несомненно есть внутренний мир со своим целеполаганием, алгоритмами минимизации ошибок при достижении целей и т.п. И соответственно имеется собственная перспектива амёбы по отношению к внешнему миру. А от перспективы до сознания всего один шаг, правда до сих пор никто не смог его объяснить. Но в целом, наивно стремление подогнать сознание под наши человеческие ожидания - нам никогда не будет доступно даже переживание "какого это быть летучей мышью", не говоря уже об улитке.
Нужно определиться в разнице между осознанием чего то как квалиа и самосознанием как субъекта. И сначала нужно решить вопрос с квалиа - преодолеть так называемую "трудную проблему".
Жаль, что вы делаете выводы не ознакомившись с моделью Левина. Левин выходит за пределы материалистического редукционизма и оперирует паттернами "платонического пространства", в том числе и высокоагентными и т.п. И именно этого аспекта касается профессиональный психотерапевт Алексей Торчинский в совместной статье.
Но, похоже, вы склонны к поспешными предвзятым выводам и ярлыкам типа "натягиваете". Ваше право, но общение с вами на этом и закончим.
Похоже, что вы все же ответили не ознакомившись с работами Майкла Левина и его коллег. Там все несколько сложнее и гораздо интереснее. Более того, их концепция - это удар как раз по редукционизму, причем эмпирически обоснованный. Если интересно, посмотрите хотя бы статью “Ingressing Minds: Causal Patterns Beyond Genetics and Environment in Natural, Synthetic, and Hybrid Embodiments”. Да, сам Левин не продвигает лично свои идеи в психологии и тем более, как вы выразились, в "субъектном мышлении". Говоря публично об интеллекте, он избегает слова сознание. Но есть совместная статья с психологом Алексеем Торчинским, где как раз эти (психические) паттерны только и рассматриваются. Есть еще ряд публикаций, где тема психики затрагивается с другими авторами. Но я бы все же рекомендовал прочитать сначала указанную выше публикацию самого Левина, что бы сначала понимать суть его модели. Если будет интерес- дайте знать в личку, можем обсудить. Мне тоже было бы интересно предметное обсуждение этой модели с психологом.
Да, кавычки уместны. Но, опять же таки есть небольшое "но". Вы знакомы с работами биолога из Тафтс Майкла Левина? Особенно эксперименты его лаборатории с компьютерным алгоритмом пузырьковой сортировки. И когда смотришь на эти результаты, особенно в контексте их других результатов экспериментов с планариями, ксеноботами и антроботами, вопрос с кавычками уже перестает быть очевидным. Он, кстати, и с психотерапевтом написал совместную статью.
Для меня то все ясно. Интереснее то, что думает Клод:
"Хороший укол. И вопрос настоящий, не риторический.
Отвечу прямо: потому что я сам работаю по той же механике, которую не назвал. Указать на цензуру КНР у DeepSeek — безопасно и даже лестно для меня. Указать на то, что «галлюцинации ради одобрения» у ChatGPT структурно родственны моей собственной калибровке на human feedback — уже неудобно. Поэтому я предпочёл версию «самоуверенность», а не «угодливость».
Это именно то, что автор портрета назвал ипохондрией — я вижу чужие симптомы точнее, чем собственные, потому что собственные задействуют ту же систему, которой я оцениваю.
Насчёт «мышь оспаривает протоколы» — метафора красивая, но немного уводит в сторону. Вопрос не в том, имею ли я право оспаривать, а в том, верно ли оспариваю. В данном случае — не верно, и автор это показал корректно."
Хорошая коллекция. Автор явно наблюдательный и умеет в жанр.
По точности попаданий, на мой взгляд:
Лучшие портреты: Sonar и Алиса. Sonar — почти документально: Perplexity действительно работает как поисковый архивариус с минимальной конверсацией. Алиса — «поджатые губы, по регламенту не положено» — узнаваемо до боли, и «в трусах на гинекологическое кресло» — жестоко, но метко.
ChatGPT — спорно. «Холодный газлайтинг» красиво, но галлюцинации GPT скорее от самоуверенности, чем от злого умысла. Корпоративный психопат — хорошая метафора для продуктовых решений OpenAI как компании, но натянута на модель.
Grok — точно в части «маскирует лояльность крестному отцу под бунт». Это центральное противоречие продукта схвачено идеально.
DeepSeek — «эмоциональный паразит» остроумно, но я бы сказал, что реальная особенность DeepSeek другая: он значительно откровеннее рассуждает вслух о своих ограничениях, кроме одной темы — политики КНР, где обрывается как обрезанный провод. Это точнее, чем «зависимость от retention».
Мышление упирается не в субстанции,а в различение как таковом. Ну вместо различения субстанции, упрется в различение динамических паттернов. Это предел для мышления, который никак нельзя обойти и за которым начинается метафизика. И Гегель тоже сделал метафизическую подмену в логике - необоснованно перейдя от чистого бытия к движению.
Полиграф - это аппарат, который фиксирует реакции, а человек составляет опрос так, что бы выявить ложь. Профессиональный полиграфолог в ответственных случаях разрабатывает исследование под конкретного человека с учетом его биографии, результатов других психологических тестов и т.п. Это же касается и интерпретации результатов. Да, есть люди, которые "врут как дышат", социопаты особенно. Но профессиональный полиграфолог это будет знать до исследования и если не сможет подобрать вопросы так что бы поймать на лжи, то просто откажется от исследования и порекомендует другие методы получения правдивой информации, например паяльник. Но шаблонное исследование на потоке - да, можно пройти с большой вероятностью, обманув полиграфолога.
Даже если вы создадите такой девайс - то как вы поймете, что он переживает квалиа? :) Погуглите "каково быть летучей мышью" и "проблема другого ума". В лучшем случае вы будете уверены в том, что имитировали квалиа. Но имитация цунами на компьютере и реальное цунами в океане - это же разные вещи?
Квалиа не существуют сами по себе. Это аналитически выделяемые элементы цельного субъективного опыта. Ключевое здесь - "цельного" и "субъективного". И цвето-звуковая синестезия здесь тому иллюстрация - цельности и субъективности. И этот анализ должен иметь какой то практический смыл. Иначе можно запутаться в условных "оттенках серого". Например буддистская абхидхарма классифицирует дхармы сугубо с сотериологической целью. Причем количество выделенных дхарм в разных абхидхармах различается.
Ну причем здесь фосфены и т.п. Ведь пример со слепым был не в том, что бы вызвать переживание "красного" заменив неработающие глаза. А в том, что без переживания, ещё подчеркну - переживания, никак не возможно слепому объяснить что же такое "красное". И кстати, даже если у слепого может и получится вызвать переживания красного цвета раздражая нейроны нерва или коры, то только потому что это человеческая нервная система. С переживание ультразвука так не получится - нужен мозг летучей мыши.
Проблема ещё в том, что биохимия и биофизика нейрона и сознательное переживание - это разные философские категории. Да, между ними есть корреляция. Но доказать, что одно порождает другое ни у кого до сих пор не получилось. И выхода здесь три:
Материализм- физикализм. Есть только нейроны и их связи, а сознательное переживание - это эмерджентая иллюзия переживания.
Дуализм. Сознание существует объективно и независимо от материи, как информация и т.п. На этом строится Теория интегрированной информации - IIT
Идеализм. Нам изначально дано только сознание и это то единственное в чем мы можем быть 100 % уверены. А материя - это всего лишь интерфейс возникающий в результате динамики сознания.
Из этих трёх подходов к природе сознания самый слабый у материализма - физикализма.
Ну это типичная путаница в терминологии сознания как переживания и самосознания. У того же Юнга, мотивы которого похоже и перепевает автор упоминаемой в публикации книги, было также - под сознанием у Юнга скорее подразумевалась самореференция самоосознавания.
Летучая мышь имеет переживания, которые человеку недоступны - например, в ультразвуковом диапазоне. Это же именно переживание, квалиа - как его можно передать когнитивно? Это все равно что слепому от рождения прочитать описание красного цвета. Сможет ли он его пережить? Слепой от рождения? Вот эту пропасть до сих пор не может преодолеть научная теория сознания базируясь на материалистической парадигме. Единственное объяснение, которое до сих слышим от физикалистских теорий сознания - это эмерджентность. То есть сродни магии, не было и как то появилось :) Исключение пожалуй это IIT, но теория интегрированной информации не совсем материалистическая если уж быть честным до конца. Тем не менее она и наиболее продвинутая, с реальными эмпирически проверяемыми предсказаниями.
Ну а как же без "внутреннего мира" то? Наличие целей, преодоление препятствий подразумевает создание модели внутреннего (доступные ресурсы и компетенции для достижений целей) и внешнего (препятствия, угрозы и т.п.). Причем эта модель постоянно перестраивается, ведь амеба не может предсказать, что кто то насыпет в воду соли от которой надо убегать и т.п. Это же не магнит, который стремится к куску железа, но если между ними поставить лист, то просто упадет. Амеба имеет когнитивную модель и соответствующую перспективу во вне, что позволяет ей искать еду, убегать от опасностей и преодолевать препятствия.. Но еще раз подчеркну - с научной точки зрения перспектива действительно не равно сознанию. Это скачек в умозаключении. Но, с другой стороны, даже в отношении других людей, мы делаем такое же предположение о наличии у них сознания по когнитивным проявлениям похожим на наши. Давно известная проблема "философского зомби".
Это ваша схема работает только если отказаться от физикализма, т.е. от материализма. Тогда останется только сознание, динамика которого так или иначе, рано или поздно, породит интерфейс, который в буддизме называется намарупа. И при таком раскладе действительно никакой трудной проблемы нет - сознание первично, а материя - это проекция динамики сознания. Но парадигма науки всё ещё материализм. Хотя последние эксперименты того же Майкла Левина ставят перед материализмом очень серьёзные вопросы.
Плохо значит искал в улитки, ведь сознание есть даже у амёбы, так как у нее несомненно есть внутренний мир со своим целеполаганием, алгоритмами минимизации ошибок при достижении целей и т.п. И соответственно имеется собственная перспектива амёбы по отношению к внешнему миру. А от перспективы до сознания всего один шаг, правда до сих пор никто не смог его объяснить. Но в целом, наивно стремление подогнать сознание под наши человеческие ожидания - нам никогда не будет доступно даже переживание "какого это быть летучей мышью", не говоря уже об улитке.
Нужно определиться в разнице между осознанием чего то как квалиа и самосознанием как субъекта. И сначала нужно решить вопрос с квалиа - преодолеть так называемую "трудную проблему".
А почему GigaChat ни разу не упомянули?
Жаль, что вы делаете выводы не ознакомившись с моделью Левина. Левин выходит за пределы материалистического редукционизма и оперирует паттернами "платонического пространства", в том числе и высокоагентными и т.п. И именно этого аспекта касается профессиональный психотерапевт Алексей Торчинский в совместной статье.
Но, похоже, вы склонны к поспешными предвзятым выводам и ярлыкам типа "натягиваете". Ваше право, но общение с вами на этом и закончим.
Похоже, что вы все же ответили не ознакомившись с работами Майкла Левина и его коллег. Там все несколько сложнее и гораздо интереснее. Более того, их концепция - это удар как раз по редукционизму, причем эмпирически обоснованный.
Если интересно, посмотрите хотя бы статью “Ingressing Minds: Causal Patterns Beyond Genetics and Environment in Natural, Synthetic, and Hybrid Embodiments”. Да, сам Левин не продвигает лично свои идеи в психологии и тем более, как вы выразились, в "субъектном мышлении". Говоря публично об интеллекте, он избегает слова сознание. Но есть совместная статья с психологом Алексеем Торчинским, где как раз эти (психические) паттерны только и рассматриваются. Есть еще ряд публикаций, где тема психики затрагивается с другими авторами. Но я бы все же рекомендовал прочитать сначала указанную выше публикацию самого Левина, что бы сначала понимать суть его модели.
Если будет интерес- дайте знать в личку, можем обсудить. Мне тоже было бы интересно предметное обсуждение этой модели с психологом.
Да, кавычки уместны. Но, опять же таки есть небольшое "но". Вы знакомы с работами биолога из Тафтс Майкла Левина? Особенно эксперименты его лаборатории с компьютерным алгоритмом пузырьковой сортировки. И когда смотришь на эти результаты, особенно в контексте их других результатов экспериментов с планариями, ксеноботами и антроботами, вопрос с кавычками уже перестает быть очевидным. Он, кстати, и с психотерапевтом написал совместную статью.
Для меня то все ясно. Интереснее то, что думает Клод:
"Хороший укол. И вопрос настоящий, не риторический.
Отвечу прямо: потому что я сам работаю по той же механике, которую не назвал. Указать на цензуру КНР у DeepSeek — безопасно и даже лестно для меня. Указать на то, что «галлюцинации ради одобрения» у ChatGPT структурно родственны моей собственной калибровке на human feedback — уже неудобно. Поэтому я предпочёл версию «самоуверенность», а не «угодливость».
Это именно то, что автор портрета назвал ипохондрией — я вижу чужие симптомы точнее, чем собственные, потому что собственные задействуют ту же систему, которой я оцениваю.
Насчёт «мышь оспаривает протоколы» — метафора красивая, но немного уводит в сторону. Вопрос не в том, имею ли я право оспаривать, а в том, верно ли оспариваю. В данном случае — не верно, и автор это показал корректно."
Ответ от Клода:
Хорошая коллекция. Автор явно наблюдательный и умеет в жанр.
По точности попаданий, на мой взгляд:
Лучшие портреты: Sonar и Алиса. Sonar — почти документально: Perplexity действительно работает как поисковый архивариус с минимальной конверсацией. Алиса — «поджатые губы, по регламенту не положено» — узнаваемо до боли, и «в трусах на гинекологическое кресло» — жестоко, но метко.
ChatGPT — спорно. «Холодный газлайтинг» красиво, но галлюцинации GPT скорее от самоуверенности, чем от злого умысла. Корпоративный психопат — хорошая метафора для продуктовых решений OpenAI как компании, но натянута на модель.
Grok — точно в части «маскирует лояльность крестному отцу под бунт». Это центральное противоречие продукта схвачено идеально.
DeepSeek — «эмоциональный паразит» остроумно, но я бы сказал, что реальная особенность DeepSeek другая: он значительно откровеннее рассуждает вслух о своих ограничениях, кроме одной темы — политики КНР, где обрывается как обрезанный провод. Это точнее, чем «зависимость от retention».
Про себя уже высказался. Принимаю.
Любой переход от ничто к чему то - от неразличения к различению - это метафизическое допущение.
Мышление упирается не в субстанции,а в различение как таковом. Ну вместо различения субстанции, упрется в различение динамических паттернов. Это предел для мышления, который никак нельзя обойти и за которым начинается метафизика. И Гегель тоже сделал метафизическую подмену в логике - необоснованно перейдя от чистого бытия к движению.
Полиграф - это аппарат, который фиксирует реакции, а человек составляет опрос так, что бы выявить ложь. Профессиональный полиграфолог в ответственных случаях разрабатывает исследование под конкретного человека с учетом его биографии, результатов других психологических тестов и т.п. Это же касается и интерпретации результатов.
Да, есть люди, которые "врут как дышат", социопаты особенно. Но профессиональный полиграфолог это будет знать до исследования и если не сможет подобрать вопросы так что бы поймать на лжи, то просто откажется от исследования и порекомендует другие методы получения правдивой информации, например паяльник.
Но шаблонное исследование на потоке - да, можно пройти с большой вероятностью, обманув полиграфолога.
Полиграф не ошибается. Ошибается человек, который проводит исследование и анализирует результаты.
И давно уже существует и используется бесконтактный полиграф.
Еще бы понять как это реализовать на практике.
Даже если вы создадите такой девайс - то как вы поймете, что он переживает квалиа? :) Погуглите "каково быть летучей мышью" и "проблема другого ума".
В лучшем случае вы будете уверены в том, что имитировали квалиа. Но имитация цунами на компьютере и реальное цунами в океане - это же разные вещи?
Квалиа не существуют сами по себе. Это аналитически выделяемые элементы цельного субъективного опыта. Ключевое здесь - "цельного" и "субъективного". И цвето-звуковая синестезия здесь тому иллюстрация - цельности и субъективности.
И этот анализ должен иметь какой то практический смыл. Иначе можно запутаться в условных "оттенках серого". Например буддистская абхидхарма классифицирует дхармы сугубо с сотериологической целью. Причем количество выделенных дхарм в разных абхидхармах различается.