Именно так. И это еще 23 года назад четко сформулировал упомянутый в статье Дэвид Чалмерс. И тогда известный нейрофизиолог, руководитель серьезного европейского научного центра Кристоф Кох публично поспорил с Чалмерсом на ящик вина о том, что это не проблема и за 20 лет будут установлены физические механизмы возникновения сознания. Итог - три года назад Кох передал Челмерсу проспоренный ящик вина и публично заявил о своем разочаровании в физикализме.
Ну это же еще одна попытка описать возможные биологические коррелянты сознания, но никак не преодоление объяснительного разрыва между физикой и субъективными ощущениями. Таких уже моделей несколько сотен, в той или иной степени проработки. Да, это тоже важно с научной точки зрения, но никак не решение “трудной проблемы”.
Как вы поймёте что значит “ощутил”, тогда возможно и вам будет понятно, в чем заключается “трудная проблема” сознания. И почему до сих пор эта проблема не решена.
Флориди формулирует это как «нет информации без физической реализации». Но здесь я бы не согласился до конца, поскольку и физической реализации без информации нет. Это не симметрия ради красивой фразы. Это указание на то, что информация и физическая реализация не два отдельных слоя, а два аспекта одного процесса. Нет носителя без структуры, и нет структуры без носителя. Информация не существует до и независимо от реализации, но и реализация не существует до и независимо от информации.
Ну так получается, что Флориди остается на позициях материализма, а вы переходите к дуализму. Это же вопрос метафизики. Есть материализм, где материя как субстанция онтологически первична и из которой эмерджентно возникает нематериальное - информация, идеи, сознание и т.п. Есть идеализм - где онтологически все наоборот наоборот. И есть дуализм - где и материальное и нематериальное онтологически равноправны. Кстати, многие сужают идеализм до сознания и более того -до субъективного идеализма. Но тот же платонизм “вечных идей” - это далеко не только о сознании. Еще некоторые считают, что реализм это исключительно материализм. Но большинство концепций идеализма - это тоже реализм. Но по сути, попытка физики расширить материализм на информацию - это попытка выйти из кризиса современной физики. Так как вне “пространства и времени” материя как субстанция становится ну очень слабой теорией. Мне вот интересно, что вы как физик думаете о проекте Universe+ Нимы Аркани Хамеда? Если они докажут то, что запланировали (хотя бы в рамках заявленных целях для гранта ERC), то это будет очень серьезный вызов для материализма в целом. Ведь Нима Аркани неоднократно публично заявлял о позитивной геометрии не просто как об описании, но как о первичной реальности по отношению к “пространству-времени”.
Ну если сможете показать и экспериментально подтвердить (то есть ваша теория должна быть фальсифицируемой) как электрические сигналы о химические молекулы задают запах кофе как субъективное ощущение, то это будет значимо. Только не забывайте о философском зомби, о котором уже здесь писали.
И ещё, я на днях смотрел выступление на одной международной конференции по проблемам изучения сознания, где докладчик делал обзор этой области. И в настоящее время, существует несколько сотен более-менее формализованных теорий сознания, над которыми работали не только энтузиасты, но и серьёзные научные коллективы. Но ни одна из них до сих не может объяснить как из электрических сигналов возникает конкретно вкус шоколада.
Субъективные ощущения вкуса шоколада и запаха кофе - это то, что нам дано изначально. Все остальное так называемое "объективное" выводится из него. И у каждого субъекта - это личные внутренние ощущения, которые и формируют субъективную модель условно объективного мира. Это не отрицание реализма, это отрицание наивного реализма. Мы не воспринимаем реальность "как она есть изначально сама по себе". Мы воспринимаем проекцию реальности как продукт эволюции - воспринимаем то, что способствует выживанию. Грубо говоря, зелёный плод не зрелый можно умереть, жёлтый можно есть.
И идеализм не сводится исключительно к сознанию и субъективному идеализму. Структурный реализм, математический, информационный и т.п. реализм - это тоже идеализм, так как утверждает онтологическую первичность идеального перед материей. Яркий пример - платонизм с математическими истинами и т.п. Но есть и более сложные конструкты.
Ну и как связана нейросетевая работа мозга с сознанием? Как электрические сигналы между нейронами задают вкус шоколада? Вот Анохин уже лет 20 носится со своей теорией гиперсети, а всё ещё остаётся на уровне "бла бла бла" и даже публично признается что пока никак сознание не получается объяснить. Ну не он один - ни у кого не получается описать переход (и эмпирически его доказать) от электрических сигналов и химических взаимодействий к запаху кофе как квалиа. И теория, которую описывает автор, это тот же физикализм в новой обёртке, причем довольно путаный и на уровне того же "бла бла бла". Причем путается на уровне сознания и самосознания. Ну и прямо обуславливвть сознание с рнк - это уже явное противоречие в некоторыми эмпирическими данными в биологии, которые ставят под сомнение подобную прямую эмерджентность.
Ближе всего к чему то эмпирически хотя бы частично подтверждаемого - это теория интегрированной информации, да и то с большими оговорками и явным намеком на отход от чистого физикализма.
Ну причем здесь фосфены и т.п. Ведь пример со слепым был не в том, что бы вызвать переживание "красного" заменив неработающие глаза. А в том, что без переживания, ещё подчеркну - переживания, никак не возможно слепому объяснить что же такое "красное". И кстати, даже если у слепого может и получится вызвать переживания красного цвета раздражая нейроны нерва или коры, то только потому что это человеческая нервная система. С переживание ультразвука так не получится - нужен мозг летучей мыши.
Проблема ещё в том, что биохимия и биофизика нейрона и сознательное переживание - это разные философские категории. Да, между ними есть корреляция. Но доказать, что одно порождает другое ни у кого до сих пор не получилось. И выхода здесь три:
Материализм- физикализм. Есть только нейроны и их связи, а сознательное переживание - это эмерджентая иллюзия переживания.
Дуализм. Сознание существует объективно и независимо от материи, как информация и т.п. На этом строится Теория интегрированной информации - IIT
Идеализм. Нам изначально дано только сознание и это то единственное в чем мы можем быть 100 % уверены. А материя - это всего лишь интерфейс возникающий в результате динамики сознания.
Из этих трёх подходов к природе сознания самый слабый у материализма - физикализма.
Ну это типичная путаница в терминологии сознания как переживания и самосознания. У того же Юнга, мотивы которого похоже и перепевает автор упоминаемой в публикации книги, было также - под сознанием у Юнга скорее подразумевалась самореференция самоосознавания.
Летучая мышь имеет переживания, которые человеку недоступны - например, в ультразвуковом диапазоне. Это же именно переживание, квалиа - как его можно передать когнитивно? Это все равно что слепому от рождения прочитать описание красного цвета. Сможет ли он его пережить? Слепой от рождения? Вот эту пропасть до сих пор не может преодолеть научная теория сознания базируясь на материалистической парадигме. Единственное объяснение, которое до сих слышим от физикалистских теорий сознания - это эмерджентность. То есть сродни магии, не было и как то появилось :) Исключение пожалуй это IIT, но теория интегрированной информации не совсем материалистическая если уж быть честным до конца. Тем не менее она и наиболее продвинутая, с реальными эмпирически проверяемыми предсказаниями.
Ну а как же без "внутреннего мира" то? Наличие целей, преодоление препятствий подразумевает создание модели внутреннего (доступные ресурсы и компетенции для достижений целей) и внешнего (препятствия, угрозы и т.п.). Причем эта модель постоянно перестраивается, ведь амеба не может предсказать, что кто то насыпет в воду соли от которой надо убегать и т.п. Это же не магнит, который стремится к куску железа, но если между ними поставить лист, то просто упадет. Амеба имеет когнитивную модель и соответствующую перспективу во вне, что позволяет ей искать еду, убегать от опасностей и преодолевать препятствия.. Но еще раз подчеркну - с научной точки зрения перспектива действительно не равно сознанию. Это скачек в умозаключении. Но, с другой стороны, даже в отношении других людей, мы делаем такое же предположение о наличии у них сознания по когнитивным проявлениям похожим на наши. Давно известная проблема "философского зомби".
Это ваша схема работает только если отказаться от физикализма, т.е. от материализма. Тогда останется только сознание, динамика которого так или иначе, рано или поздно, породит интерфейс, который в буддизме называется намарупа. И при таком раскладе действительно никакой трудной проблемы нет - сознание первично, а материя - это проекция динамики сознания. Но парадигма науки всё ещё материализм. Хотя последние эксперименты того же Майкла Левина ставят перед материализмом очень серьёзные вопросы.
Плохо значит искал в улитки, ведь сознание есть даже у амёбы, так как у нее несомненно есть внутренний мир со своим целеполаганием, алгоритмами минимизации ошибок при достижении целей и т.п. И соответственно имеется собственная перспектива амёбы по отношению к внешнему миру. А от перспективы до сознания всего один шаг, правда до сих пор никто не смог его объяснить. Но в целом, наивно стремление подогнать сознание под наши человеческие ожидания - нам никогда не будет доступно даже переживание "какого это быть летучей мышью", не говоря уже об улитке.
Нужно определиться в разнице между осознанием чего то как квалиа и самосознанием как субъекта. И сначала нужно решить вопрос с квалиа - преодолеть так называемую "трудную проблему".
Жаль, что вы делаете выводы не ознакомившись с моделью Левина. Левин выходит за пределы материалистического редукционизма и оперирует паттернами "платонического пространства", в том числе и высокоагентными и т.п. И именно этого аспекта касается профессиональный психотерапевт Алексей Торчинский в совместной статье.
Но, похоже, вы склонны к поспешными предвзятым выводам и ярлыкам типа "натягиваете". Ваше право, но общение с вами на этом и закончим.
Похоже, что вы все же ответили не ознакомившись с работами Майкла Левина и его коллег. Там все несколько сложнее и гораздо интереснее. Более того, их концепция - это удар как раз по редукционизму, причем эмпирически обоснованный. Если интересно, посмотрите хотя бы статью “Ingressing Minds: Causal Patterns Beyond Genetics and Environment in Natural, Synthetic, and Hybrid Embodiments”. Да, сам Левин не продвигает лично свои идеи в психологии и тем более, как вы выразились, в "субъектном мышлении". Говоря публично об интеллекте, он избегает слова сознание. Но есть совместная статья с психологом Алексеем Торчинским, где как раз эти (психические) паттерны только и рассматриваются. Есть еще ряд публикаций, где тема психики затрагивается с другими авторами. Но я бы все же рекомендовал прочитать сначала указанную выше публикацию самого Левина, что бы сначала понимать суть его модели. Если будет интерес- дайте знать в личку, можем обсудить. Мне тоже было бы интересно предметное обсуждение этой модели с психологом.
Да, кавычки уместны. Но, опять же таки есть небольшое "но". Вы знакомы с работами биолога из Тафтс Майкла Левина? Особенно эксперименты его лаборатории с компьютерным алгоритмом пузырьковой сортировки. И когда смотришь на эти результаты, особенно в контексте их других результатов экспериментов с планариями, ксеноботами и антроботами, вопрос с кавычками уже перестает быть очевидным. Он, кстати, и с психотерапевтом написал совместную статью.
Именно так. И это еще 23 года назад четко сформулировал упомянутый в статье Дэвид Чалмерс. И тогда известный нейрофизиолог, руководитель серьезного европейского научного центра Кристоф Кох публично поспорил с Чалмерсом на ящик вина о том, что это не проблема и за 20 лет будут установлены физические механизмы возникновения сознания. Итог - три года назад Кох передал Челмерсу проспоренный ящик вина и публично заявил о своем разочаровании в физикализме.
Ну это же еще одна попытка описать возможные биологические коррелянты сознания, но никак не преодоление объяснительного разрыва между физикой и субъективными ощущениями. Таких уже моделей несколько сотен, в той или иной степени проработки. Да, это тоже важно с научной точки зрения, но никак не решение “трудной проблемы”.
Как вы поймёте что значит “ощутил”, тогда возможно и вам будет понятно, в чем заключается “трудная проблема” сознания. И почему до сих пор эта проблема не решена.
Ну так получается, что Флориди остается на позициях материализма, а вы переходите к дуализму. Это же вопрос метафизики. Есть материализм, где материя как субстанция онтологически первична и из которой эмерджентно возникает нематериальное - информация, идеи, сознание и т.п. Есть идеализм - где онтологически все наоборот наоборот. И есть дуализм - где и материальное и нематериальное онтологически равноправны. Кстати, многие сужают идеализм до сознания и более того -до субъективного идеализма. Но тот же платонизм “вечных идей” - это далеко не только о сознании. Еще некоторые считают, что реализм это исключительно материализм. Но большинство концепций идеализма - это тоже реализм. Но по сути, попытка физики расширить материализм на информацию - это попытка выйти из кризиса современной физики. Так как вне “пространства и времени” материя как субстанция становится ну очень слабой теорией. Мне вот интересно, что вы как физик думаете о проекте Universe+ Нимы Аркани Хамеда? Если они докажут то, что запланировали (хотя бы в рамках заявленных целях для гранта ERC), то это будет очень серьезный вызов для материализма в целом. Ведь Нима Аркани неоднократно публично заявлял о позитивной геометрии не просто как об описании, но как о первичной реальности по отношению к “пространству-времени”.
Ну если сможете показать и экспериментально подтвердить (то есть ваша теория должна быть фальсифицируемой) как электрические сигналы о химические молекулы задают запах кофе как субъективное ощущение, то это будет значимо. Только не забывайте о философском зомби, о котором уже здесь писали.
И ещё, я на днях смотрел выступление на одной международной конференции по проблемам изучения сознания, где докладчик делал обзор этой области. И в настоящее время, существует несколько сотен более-менее формализованных теорий сознания, над которыми работали не только энтузиасты, но и серьёзные научные коллективы. Но ни одна из них до сих не может объяснить как из электрических сигналов возникает конкретно вкус шоколада.
Ответил по сути постом выше.
Субъективные ощущения вкуса шоколада и запаха кофе - это то, что нам дано изначально. Все остальное так называемое "объективное" выводится из него. И у каждого субъекта - это личные внутренние ощущения, которые и формируют субъективную модель условно объективного мира. Это не отрицание реализма, это отрицание наивного реализма. Мы не воспринимаем реальность "как она есть изначально сама по себе". Мы воспринимаем проекцию реальности как продукт эволюции - воспринимаем то, что способствует выживанию. Грубо говоря, зелёный плод не зрелый можно умереть, жёлтый можно есть.
И идеализм не сводится исключительно к сознанию и субъективному идеализму. Структурный реализм, математический, информационный и т.п. реализм - это тоже идеализм, так как утверждает онтологическую первичность идеального перед материей. Яркий пример - платонизм с математическими истинами и т.п. Но есть и более сложные конструкты.
Ну и как связана нейросетевая работа мозга с сознанием? Как электрические сигналы между нейронами задают вкус шоколада? Вот Анохин уже лет 20 носится со своей теорией гиперсети, а всё ещё остаётся на уровне "бла бла бла" и даже публично признается что пока никак сознание не получается объяснить. Ну не он один - ни у кого не получается описать переход (и эмпирически его доказать) от электрических сигналов и химических взаимодействий к запаху кофе как квалиа. И теория, которую описывает автор, это тот же физикализм в новой обёртке, причем довольно путаный и на уровне того же "бла бла бла". Причем путается на уровне сознания и самосознания. Ну и прямо обуславливвть сознание с рнк - это уже явное противоречие в некоторыми эмпирическими данными в биологии, которые ставят под сомнение подобную прямую эмерджентность.
Ближе всего к чему то эмпирически хотя бы частично подтверждаемого - это теория интегрированной информации, да и то с большими оговорками и явным намеком на отход от чистого физикализма.
Улыбнуло, но в принципе вполне себе креативная реклама ТГ канала )
Ну причем здесь фосфены и т.п. Ведь пример со слепым был не в том, что бы вызвать переживание "красного" заменив неработающие глаза. А в том, что без переживания, ещё подчеркну - переживания, никак не возможно слепому объяснить что же такое "красное". И кстати, даже если у слепого может и получится вызвать переживания красного цвета раздражая нейроны нерва или коры, то только потому что это человеческая нервная система. С переживание ультразвука так не получится - нужен мозг летучей мыши.
Проблема ещё в том, что биохимия и биофизика нейрона и сознательное переживание - это разные философские категории. Да, между ними есть корреляция. Но доказать, что одно порождает другое ни у кого до сих пор не получилось. И выхода здесь три:
Материализм- физикализм. Есть только нейроны и их связи, а сознательное переживание - это эмерджентая иллюзия переживания.
Дуализм. Сознание существует объективно и независимо от материи, как информация и т.п. На этом строится Теория интегрированной информации - IIT
Идеализм. Нам изначально дано только сознание и это то единственное в чем мы можем быть 100 % уверены. А материя - это всего лишь интерфейс возникающий в результате динамики сознания.
Из этих трёх подходов к природе сознания самый слабый у материализма - физикализма.
Ну это типичная путаница в терминологии сознания как переживания и самосознания. У того же Юнга, мотивы которого похоже и перепевает автор упоминаемой в публикации книги, было также - под сознанием у Юнга скорее подразумевалась самореференция самоосознавания.
Летучая мышь имеет переживания, которые человеку недоступны - например, в ультразвуковом диапазоне. Это же именно переживание, квалиа - как его можно передать когнитивно? Это все равно что слепому от рождения прочитать описание красного цвета. Сможет ли он его пережить? Слепой от рождения? Вот эту пропасть до сих пор не может преодолеть научная теория сознания базируясь на материалистической парадигме. Единственное объяснение, которое до сих слышим от физикалистских теорий сознания - это эмерджентность. То есть сродни магии, не было и как то появилось :) Исключение пожалуй это IIT, но теория интегрированной информации не совсем материалистическая если уж быть честным до конца. Тем не менее она и наиболее продвинутая, с реальными эмпирически проверяемыми предсказаниями.
Ну а как же без "внутреннего мира" то? Наличие целей, преодоление препятствий подразумевает создание модели внутреннего (доступные ресурсы и компетенции для достижений целей) и внешнего (препятствия, угрозы и т.п.). Причем эта модель постоянно перестраивается, ведь амеба не может предсказать, что кто то насыпет в воду соли от которой надо убегать и т.п. Это же не магнит, который стремится к куску железа, но если между ними поставить лист, то просто упадет. Амеба имеет когнитивную модель и соответствующую перспективу во вне, что позволяет ей искать еду, убегать от опасностей и преодолевать препятствия.. Но еще раз подчеркну - с научной точки зрения перспектива действительно не равно сознанию. Это скачек в умозаключении. Но, с другой стороны, даже в отношении других людей, мы делаем такое же предположение о наличии у них сознания по когнитивным проявлениям похожим на наши. Давно известная проблема "философского зомби".
Это ваша схема работает только если отказаться от физикализма, т.е. от материализма. Тогда останется только сознание, динамика которого так или иначе, рано или поздно, породит интерфейс, который в буддизме называется намарупа. И при таком раскладе действительно никакой трудной проблемы нет - сознание первично, а материя - это проекция динамики сознания. Но парадигма науки всё ещё материализм. Хотя последние эксперименты того же Майкла Левина ставят перед материализмом очень серьёзные вопросы.
Плохо значит искал в улитки, ведь сознание есть даже у амёбы, так как у нее несомненно есть внутренний мир со своим целеполаганием, алгоритмами минимизации ошибок при достижении целей и т.п. И соответственно имеется собственная перспектива амёбы по отношению к внешнему миру. А от перспективы до сознания всего один шаг, правда до сих пор никто не смог его объяснить. Но в целом, наивно стремление подогнать сознание под наши человеческие ожидания - нам никогда не будет доступно даже переживание "какого это быть летучей мышью", не говоря уже об улитке.
Нужно определиться в разнице между осознанием чего то как квалиа и самосознанием как субъекта. И сначала нужно решить вопрос с квалиа - преодолеть так называемую "трудную проблему".
А почему GigaChat ни разу не упомянули?
Жаль, что вы делаете выводы не ознакомившись с моделью Левина. Левин выходит за пределы материалистического редукционизма и оперирует паттернами "платонического пространства", в том числе и высокоагентными и т.п. И именно этого аспекта касается профессиональный психотерапевт Алексей Торчинский в совместной статье.
Но, похоже, вы склонны к поспешными предвзятым выводам и ярлыкам типа "натягиваете". Ваше право, но общение с вами на этом и закончим.
Похоже, что вы все же ответили не ознакомившись с работами Майкла Левина и его коллег. Там все несколько сложнее и гораздо интереснее. Более того, их концепция - это удар как раз по редукционизму, причем эмпирически обоснованный.
Если интересно, посмотрите хотя бы статью “Ingressing Minds: Causal Patterns Beyond Genetics and Environment in Natural, Synthetic, and Hybrid Embodiments”. Да, сам Левин не продвигает лично свои идеи в психологии и тем более, как вы выразились, в "субъектном мышлении". Говоря публично об интеллекте, он избегает слова сознание. Но есть совместная статья с психологом Алексеем Торчинским, где как раз эти (психические) паттерны только и рассматриваются. Есть еще ряд публикаций, где тема психики затрагивается с другими авторами. Но я бы все же рекомендовал прочитать сначала указанную выше публикацию самого Левина, что бы сначала понимать суть его модели.
Если будет интерес- дайте знать в личку, можем обсудить. Мне тоже было бы интересно предметное обсуждение этой модели с психологом.
Да, кавычки уместны. Но, опять же таки есть небольшое "но". Вы знакомы с работами биолога из Тафтс Майкла Левина? Особенно эксперименты его лаборатории с компьютерным алгоритмом пузырьковой сортировки. И когда смотришь на эти результаты, особенно в контексте их других результатов экспериментов с планариями, ксеноботами и антроботами, вопрос с кавычками уже перестает быть очевидным. Он, кстати, и с психотерапевтом написал совместную статью.