Верно, цель принципиально важна. Но с пассивным владением проблем обычно ни у кого не возникает, т.к. под него заточены все традиционные методики, начиная со школьных. Поэтому я во вступлении обозначил, что это стратегия для тех "кто хочет свободно разговаривать на иностранном языке".
для активного изучения английского важна именно практика перевода
Это не так. Синхронный перевод — это совсем отдельный навык и ни одному человеку, который не работает переводчиком-синхронистом он по факту не нужен. Всем остальным надо в первую очередь причину устранить: перестать на русском формулировать то, что хочешь сказать на другом языке. В статье описано несколько техник для этого: доведение до автоматизма шаблонных фраз, освоение слов без подключения их перевода на русский, переключение внутреннего диалога на изучаемый язык, чтение книг и просмотр фильмов с опорой на художественный перевод и тому подобное.
А вот тренировка перевода тут работает против вас. Вы видели статьи на Хабре, по которым сразу было понятно, что это перевод? Их очень много (почти все переводы :-)) и говорит это, о том, что даже при переводе на родной язык человек без спец.подготовки не может нормально выразить мысли на своём языке, скатываясь в буквальный перевод. Что уж говорить о переводах на иностранный язык…
А как Вы определяли свой уровень?
Для меня основная проверка на B2 — это полное понимание выпуска свежих новостей с первого прослушивания и пересказ его своими словами с попутным выражением своего мнения. Например такого: https://www.youtube.com/watch?v=OL_sX3MuvV0&t=20
Придумка не моя, это идея из таблицы самооценки, разработанной МГЛУ.
Думаю, к концу года я тоже так смогу :-)
Преподаватель намного лучше знает что вам нужно
На самом деле, это распространённое заблуждение. Если цель — сдать официальный экзамен, тогда — да, преподаватель знает, что вам для этого нужно. Но если цель не в этом, то официальная программа по какому-то из учебников — далеко не самый идеальный вариант. А чтобы определить пробелы и получить исправления, достаточно периодически прибегать к помощи наставника (tutor).
Что касается лексики, то Anki же.
Да, интервальное повторение — вещь очень хорошая, но тоже надо уметь готовить… вариант "слово-перевод" только для пассивного запаса хоть что-то даёт.
P.S. В общем-то я ж никому не говорю "не ходите на курсы", я высказал своё субъективное к ним отношение. И даже не ожидал, что будет так много защитников этой модели обучения… кто-то написал, что ему понравились люди и знакомства, кто-то — что для старта пойдёт, кто-то, как Вы, вот просто свой уровень после курсов указал. Но, блин, ни один защитник не написал каким образом он применяет (начал применять) язык после курсов в повседневной жизни. Зачем спрашивается на курсы то ходили? Сертификат в рамочку повесить?
Пока алгоритм регистрации по логину-паролю такой:
1) заводите аккаунт на GMail с желаемым логином-паролем
2) авторизуетесь через него на Speekify
3) при желании настраиваете переадресацию писем с hello@speekify.com на свою основную почту
Попробовал RKLIM, теперь понятно, что оболочка, и тем не менее она не отвечает тем хотелкам, которые у меня были. Там есть только режимы либо текстового ввода, либо перевода:
При этом в режиме устного перевода я даже не могу сравнить своё произношение с оригиналом. А в этом заключается основной учебный эффект, а то без обратной связи можно так научиться, что потом никто тебя не поймёт :-)
Ещё одно принципиальное отличие: в Speekify реализуется часть методики по беспереводному освоению языка, подробнее можно в книгах Е.Д. Авериной почитать, что идёт в разрез с базовыми идеями LIM, который построен вокруг стандартной темы "фраза" -> "перевод" (при этом возникают устойчивые связи с родным языком, которые потом сильно затрудняют повышение уровня владения иностранным).
Логично это только, если рассматривать язык как набор грамматических конструкций. Однако такое рассмотрение путает причину со следствием. Единственный из живых языков, который уместно так рассматривать, — это эсперанто.
Остальные языки сформировались ещё до того, как были подвергнуты грамматическому и семантическому анализу. Но это обычно не учитывают и тупо учат "правила" одно за другим.
В итоге получается, что чтобы сформировать более-менее целостное представление о языке надо зазубрить грамматику до уровня B2, по пути разрывая сформированные на каждом предыдущем уровне шаблоны, т.к. они не учитывали грамматику верхних уровней.
Но самая фигня в том, что пока вы не дошли до верхних уровней грамматики, вы даже не можете сказать весьма примитивных вещей, типа "Хорошего дня" (в испанском требует субхунтив настоящего времени, рассматриваемый в рамках B1). В таком режиме невозможно научиться думать на иностранном языке, т.к. даже тривиальные мысли зачастую требуют подождать ещё годик или два, пока вы дойдёте до нужного раздела грамматики.
а «парадигма» мировосприятия выстраивается вокруг семантики, которая у большинства языков одинаковая
Во-первых, с чего бы ей выстраиваться вокруг смысловых значений единиц языка, если всё с точностью до наоборот и семантика является лишь одним из следствий мировосприятия? А во-вторых, с чего Вы взяли, что семантика совпадает, да ещё и у большинства языков? o_O
Возьмите парочку многозначных слов и посмотрите набор их переводов на Multitran, быстро убедитесь, что совпадением семантики даже на самом базовом уровне не пахнет.
P.S. Погуглите по термину "контрастивное описание", это очень интересный раздел лингвистики.
Исходя из вашей ссылки выходит, что на моих курсах сосуществовало несколько методик одновременно.
Вполне возможно. Так тоже бывает.
Раскрою ещё мысль про мировосприятие. Если в момент общения с иностранцем мы остаёмся в русском мировосприятии, то мы пытаемся переводить свои мысли носителя русского. Это приводит к всевозможным казусам, например таким, как описывали в этой статье.
Ещё наглядный пример: почувствуйте концептуальную разницу между "Sounds good" и "Хорошая идея".
Ещё пример из испанского: там есть такое слово mañana (завтра), но по факту означает "возможно когда-нибудь в будущем". Что уже отражает восприятие носителей испанского к будущему времени. Сама грамматическая форма будущего времени (futuro simple) в испанском носит вероятностный характер. Но этот феномен "вероятности" настолько глубоко определяет мировосприятие, что в испанском появилась отдельное наклонение "субхунтив" с целым рядом временных форм. При этом это наклонение традиционно начинают изучать только на уровнях B1 и B2, хотя среди носителей им пользуются даже дошколята.
Другими словами это можно назвать менталитет, т.е. как люди определённой языковой культуры воспринимают мир. В двух словах тут не опишешь. А грамматические формы являются лишь следствием этого мировосприятия.
Какие ещё методы кроме грамматико-переводного при этом можно придумать не представляю.
У людей до 30 примерно такой уровень чисто из-за того, что ходили в школу, не обязательно даже прилагали усилия.
Ну, у меня куча знакомых, которые учили в школе английский, и уровень которых я бы выше A1 не оценил :-)
B1-B2 в 30 лет у тех, кто всё-таки использует английский по работе или каким-то другим способом. Но и то это речь про 9-11 лет занятий (школа+ВУЗ) и ещё 10 лет не особо активной, но всё-таки практики. А в статье речь про опыт за 16 месяцев, а не за 19 лет. Ну и не про английский, хотя язык тут не принципиален :-)
А вот про языковую школу не соглашусь.
Погодите, а в чём именно Вы не согласились? "не владели даже не на А2, а через 6-12 месяцев B2" — это всё хорошо. Но во-первых A2 с минусом — это не нулевой уровень. А во-вторых, вполне вероятно, что если бы они подготовились немножко получше к поездке, то могли бы сэкономить время и деньги, получив тот же результат.
Я вполне согласен с тем, что погружение в среду на год с проактивным подходом может принести и уровни С1-С2. Но это, прямо скажем, метод не для всех.
Ну что ж… тоже вариант.
Давайте я поясню, чем мне не нравится формат курсов:
Большинство из них до сих пор используют грамматико-переводной метод, низкая эффективность которого уже доказана множеством исследований. И именно этот метод породил понятие "языковой барьер".
На курсах вы большую часть времени слушаете неправильную (как фонетически, так и грамматически) речь своих одногруппников. И переучиваться потом очень сложно.
Уровень занятий зачастую подстраивают под отстающих, которые пришли не учиться, а чтобы их научили.
Язык отражает парадигму мышления носителей другой культуры… Я не слышал ни про одни курсы, которые начались бы с обзора этой парадигмы. Вместо этого предлагается заучивать грамматические формы одну за другой, без малейшего понимания откуда они такие нарисовались.
Ну и не редки случаи, когда на курсах творится вообще трешачок, типа записывания иностранных слов русскими буквами.
Я не считаю, что мой опыт является самым эффективным, наоборот я в статье упомянул и о неэффективных моментах типа того же дуолинго или полиглота, и об ошибках типа чрезмерной интенсивности в первые 3 месяца.
А курсы вначале статьи опустили совершенно несправедливо.
Сказали Вы, а спустя 2 строки опустили курсы ещё ниже :-)
Крутого репетитора или хорошие курсы может осознанно выбрать только тот человек, который уже умеет осваивать иностранные языки. Остальным — как повезёт. Плюс, не забывайте, что не все живут в default city и не все ограничиваются английским.
Против языковой школы в среде я ничего против не имею, но имхо глупая затея ехать туда с нулевым уровнем.
С определенного уровня при наличии реальной потребности в ежедневном использовании языка
Если нет желания встроить язык в повседневную жизнь, то лучше и не начинать его учить.
Интересно, что для языков программирования я не озадачился составлением методики в явном виде :-)
Могу сказать, что каждый следующий язык изучать проще. Когда вы знаете уже с десяток ЯП, да ещё и из разных парадигм, то освоить ещё один можно очень быстро.
Если вы только начинаете осваивать программирование, то я бы рекомендовал обратить внимание на следующие факторы:
Практика — не закапывайтесь сходу в теорию, применяйте на практике те крупицы знаний, которые у вас уже есть, как можно раньше
Регулярность — старайтесь уделять программированию хотя бы 1 час каждый день (если хотите этим профессионально заниматься, то лучше 3-4 часа)
Интерес — программируйте то, что вам интересно. В идеале найдите практическую задачу, чтобы ощутить пользу от её реализации. Это очень вдохновляет.
Когда у вас уже сформируется представление какая область программирования вам интересна — подтягивайте теорию по этой области, а заодно и теорию алгоритмов.
Нет, не сталкивался с такой. Но если я правильно понимаю, там только учебные диалоги?
Одной из основных идей, побудивших к созданию Speekify, было развитие восприятия на слух реальной речи любой скорости. Для примера можно обзорное видео посмотреть, чтобы оценить прогресс по сложности: https://youtu.be/76DYz7bGzg8
А по учебным диалогам можно заниматься годами и нисколько не продвинуться к пониманию реальной речи. Хотя на начальном этапе учебный контент нужен, мы тоже ввели базовые курсы потому, что многим пользователям трудно воспринимать на слух даже Intermediate-уровень. Но надолго на учебном контенте задерживаться не стоит, т.к. цель в другом.
Проверьте на Speekify в режиме теста. Мне даже интересно, сколько процентов наберёт ваш вариант чепухи… Мы подобные тесты проводили, и иногда удавалось набрать порядка 10-20%
Зато носитель может легко сказать и плоскогорье, и мелкосопочник, и холмистая местность.
Так вот я и отталкиваюсь от своего внутреннего представления: как часто я, как носитель русского, применяю и слышу эти слова?
Для меня это главный критерий полезности слова, особенно на начальных этапах изучения. Это после B1 можно уже все слова, что под руку попадутся, учить, потому что большинство часто используемых уже освоены. А включать какую-нибудь шумовку (учитывая, что я далёк от кулинарии настолько, что даже не знаю, как она выглядит) в первые 3000 слов на иностранном языке — это не для меня.
Безусловно, это завязано на интересы и на круг общения, поэтому набор интересных слов для каждого человека будет индивидуальным.
Спасибо за отзыв. Насчёт улучшения режима повтора подумаем. Мне нравится идея "бесконечный повтор" пока не отключишь.
Я бы вам порекомендовал смотреть в сторону нейронных сетей. С их помощью можно сделать очень качественную проверку
Я думал об этом. Проверку — да, можно. Но ценность проверки носителями для обучающегося больше не в указании ошибок, а в рекомендациях как именно исправить проблемные моменты, теоретически AI и на это способен, но это уж как-то черезмерно сложно, особенно если не ограничиваться одним языком.
У меня как-то совсем плохо записалось, с шумами, треском. Но, возможно, это зависит от модели телефона?
К сожалению, встроенные микрофоны на телефонах частенько фонят при записи в браузере. Попробуйте через гарнитуру или с компа. Автоматизированно качество звука вытянуть сложно, поэтому если плохо записалось — то и сравнить особо не получится :-(
С одной стороны — да, с другой — там ведь переводной метод обучения. И к чему мне тогда запоминать как по-испански будет фраза, которую я за 30 лет ни разу не произнёс по-русски? Что-то из серии "Она может разделить сыр." o_O
Мне больше по душе прагматичная практичность в вопросах обучения. По этой же причине я не долюбливаю списки слов, сгруппированных по темам, которые зачастую предлагают учить слова типа плоскогорье, золовка и т.п.
Верно, цель принципиально важна. Но с пассивным владением проблем обычно ни у кого не возникает, т.к. под него заточены все традиционные методики, начиная со школьных. Поэтому я во вступлении обозначил, что это стратегия для тех "кто хочет свободно разговаривать на иностранном языке".
Это не так. Синхронный перевод — это совсем отдельный навык и ни одному человеку, который не работает переводчиком-синхронистом он по факту не нужен. Всем остальным надо в первую очередь причину устранить: перестать на русском формулировать то, что хочешь сказать на другом языке. В статье описано несколько техник для этого: доведение до автоматизма шаблонных фраз, освоение слов без подключения их перевода на русский, переключение внутреннего диалога на изучаемый язык, чтение книг и просмотр фильмов с опорой на художественный перевод и тому подобное.
А вот тренировка перевода тут работает против вас. Вы видели статьи на Хабре, по которым сразу было понятно, что это перевод? Их очень много (почти все переводы :-)) и говорит это, о том, что даже при переводе на родной язык человек без спец.подготовки не может нормально выразить мысли на своём языке, скатываясь в буквальный перевод. Что уж говорить о переводах на иностранный язык…
Я ж писал, что я весь май созванивался с носителями испанского. По-русски они не знали даже "Здравствуйте". Проблем с этим не было.
Вот в этом и принципиальная разница в целеполагании… у меня нет цели сдавать экзамены. Соответственно, и язык я учу не для этого.
А как Вы определяли свой уровень?
Для меня основная проверка на B2 — это полное понимание выпуска свежих новостей с первого прослушивания и пересказ его своими словами с попутным выражением своего мнения. Например такого: https://www.youtube.com/watch?v=OL_sX3MuvV0&t=20
Придумка не моя, это идея из таблицы самооценки, разработанной МГЛУ.
Думаю, к концу года я тоже так смогу :-)
На самом деле, это распространённое заблуждение. Если цель — сдать официальный экзамен, тогда — да, преподаватель знает, что вам для этого нужно. Но если цель не в этом, то официальная программа по какому-то из учебников — далеко не самый идеальный вариант. А чтобы определить пробелы и получить исправления, достаточно периодически прибегать к помощи наставника (tutor).
Да, интервальное повторение — вещь очень хорошая, но тоже надо уметь готовить… вариант "слово-перевод" только для пассивного запаса хоть что-то даёт.
P.S. В общем-то я ж никому не говорю "не ходите на курсы", я высказал своё субъективное к ним отношение. И даже не ожидал, что будет так много защитников этой модели обучения… кто-то написал, что ему понравились люди и знакомства, кто-то — что для старта пойдёт, кто-то, как Вы, вот просто свой уровень после курсов указал. Но, блин, ни один защитник не написал каким образом он применяет (начал применять) язык после курсов в повседневной жизни. Зачем спрашивается на курсы то ходили? Сертификат в рамочку повесить?
Пока алгоритм регистрации по логину-паролю такой:
1) заводите аккаунт на GMail с желаемым логином-паролем
2) авторизуетесь через него на Speekify
3) при желании настраиваете переадресацию писем с hello@speekify.com на свою основную почту
Попробовал RKLIM, теперь понятно, что оболочка, и тем не менее она не отвечает тем хотелкам, которые у меня были. Там есть только режимы либо текстового ввода, либо перевода:
При этом в режиме устного перевода я даже не могу сравнить своё произношение с оригиналом. А в этом заключается основной учебный эффект, а то без обратной связи можно так научиться, что потом никто тебя не поймёт :-)
Ещё одно принципиальное отличие: в Speekify реализуется часть методики по беспереводному освоению языка, подробнее можно в книгах Е.Д. Авериной почитать, что идёт в разрез с базовыми идеями LIM, который построен вокруг стандартной темы "фраза" -> "перевод" (при этом возникают устойчивые связи с родным языком, которые потом сильно затрудняют повышение уровня владения иностранным).
Логично это только, если рассматривать язык как набор грамматических конструкций. Однако такое рассмотрение путает причину со следствием. Единственный из живых языков, который уместно так рассматривать, — это эсперанто.
Остальные языки сформировались ещё до того, как были подвергнуты грамматическому и семантическому анализу. Но это обычно не учитывают и тупо учат "правила" одно за другим.
В итоге получается, что чтобы сформировать более-менее целостное представление о языке надо зазубрить грамматику до уровня B2, по пути разрывая сформированные на каждом предыдущем уровне шаблоны, т.к. они не учитывали грамматику верхних уровней.
Но самая фигня в том, что пока вы не дошли до верхних уровней грамматики, вы даже не можете сказать весьма примитивных вещей, типа "Хорошего дня" (в испанском требует субхунтив настоящего времени, рассматриваемый в рамках B1). В таком режиме невозможно научиться думать на иностранном языке, т.к. даже тривиальные мысли зачастую требуют подождать ещё годик или два, пока вы дойдёте до нужного раздела грамматики.
Во-первых, с чего бы ей выстраиваться вокруг смысловых значений единиц языка, если всё с точностью до наоборот и семантика является лишь одним из следствий мировосприятия? А во-вторых, с чего Вы взяли, что семантика совпадает, да ещё и у большинства языков? o_O
Возьмите парочку многозначных слов и посмотрите набор их переводов на Multitran, быстро убедитесь, что совпадением семантики даже на самом базовом уровне не пахнет.
P.S. Погуглите по термину "контрастивное описание", это очень интересный раздел лингвистики.
Вполне возможно. Так тоже бывает.
Раскрою ещё мысль про мировосприятие. Если в момент общения с иностранцем мы остаёмся в русском мировосприятии, то мы пытаемся переводить свои мысли носителя русского. Это приводит к всевозможным казусам, например таким, как описывали в этой статье.
Ещё наглядный пример: почувствуйте концептуальную разницу между "Sounds good" и "Хорошая идея".
Ещё пример из испанского: там есть такое слово mañana (завтра), но по факту означает "возможно когда-нибудь в будущем". Что уже отражает восприятие носителей испанского к будущему времени. Сама грамматическая форма будущего времени (futuro simple) в испанском носит вероятностный характер. Но этот феномен "вероятности" настолько глубоко определяет мировосприятие, что в испанском появилась отдельное наклонение "субхунтив" с целым рядом временных форм. При этом это наклонение традиционно начинают изучать только на уровнях B1 и B2, хотя среди носителей им пользуются даже дошколята.
Другими словами это можно назвать менталитет, т.е. как люди определённой языковой культуры воспринимают мир. В двух словах тут не опишешь. А грамматические формы являются лишь следствием этого мировосприятия.
О, Вы многое пропустили… Вот далеко не полный список: http://langtoday.com/?p=46
Спасибо за проверку.
25-35% при примерном соблюдении интонационного рисунка — это ожидаемый результат.
Ну, у меня куча знакомых, которые учили в школе английский, и уровень которых я бы выше A1 не оценил :-)
B1-B2 в 30 лет у тех, кто всё-таки использует английский по работе или каким-то другим способом. Но и то это речь про 9-11 лет занятий (школа+ВУЗ) и ещё 10 лет не особо активной, но всё-таки практики. А в статье речь про опыт за 16 месяцев, а не за 19 лет. Ну и не про английский, хотя язык тут не принципиален :-)
Погодите, а в чём именно Вы не согласились? "не владели даже не на А2, а через 6-12 месяцев B2" — это всё хорошо. Но во-первых A2 с минусом — это не нулевой уровень. А во-вторых, вполне вероятно, что если бы они подготовились немножко получше к поездке, то могли бы сэкономить время и деньги, получив тот же результат.
Я вполне согласен с тем, что погружение в среду на год с проактивным подходом может принести и уровни С1-С2. Но это, прямо скажем, метод не для всех.
Ну что ж… тоже вариант.
Давайте я поясню, чем мне не нравится формат курсов:
Сказали Вы, а спустя 2 строки опустили курсы ещё ниже :-)
Крутого репетитора или хорошие курсы может осознанно выбрать только тот человек, который уже умеет осваивать иностранные языки. Остальным — как повезёт. Плюс, не забывайте, что не все живут в default city и не все ограничиваются английским.
Против языковой школы в среде я ничего против не имею, но имхо глупая затея ехать туда с нулевым уровнем.
Если нет желания встроить язык в повседневную жизнь, то лучше и не начинать его учить.
Да, мотивация и регулярность занятий — залог успешного освоения вообще любого навыка :-)
С одной стороны — да, а с другой — это очень слабенькая мотивация, скорее подталкивающий фактор.
Интересно, что для языков программирования я не озадачился составлением методики в явном виде :-)
Могу сказать, что каждый следующий язык изучать проще. Когда вы знаете уже с десяток ЯП, да ещё и из разных парадигм, то освоить ещё один можно очень быстро.
Если вы только начинаете осваивать программирование, то я бы рекомендовал обратить внимание на следующие факторы:
Когда у вас уже сформируется представление какая область программирования вам интересна — подтягивайте теорию по этой области, а заодно и теорию алгоритмов.
Нет, не сталкивался с такой. Но если я правильно понимаю, там только учебные диалоги?
Одной из основных идей, побудивших к созданию Speekify, было развитие восприятия на слух реальной речи любой скорости. Для примера можно обзорное видео посмотреть, чтобы оценить прогресс по сложности: https://youtu.be/76DYz7bGzg8
А по учебным диалогам можно заниматься годами и нисколько не продвинуться к пониманию реальной речи. Хотя на начальном этапе учебный контент нужен, мы тоже ввели базовые курсы потому, что многим пользователям трудно воспринимать на слух даже Intermediate-уровень. Но надолго на учебном контенте задерживаться не стоит, т.к. цель в другом.
Проверьте на Speekify в режиме теста. Мне даже интересно, сколько процентов наберёт ваш вариант чепухи… Мы подобные тесты проводили, и иногда удавалось набрать порядка 10-20%
Так вот я и отталкиваюсь от своего внутреннего представления: как часто я, как носитель русского, применяю и слышу эти слова?
Для меня это главный критерий полезности слова, особенно на начальных этапах изучения. Это после B1 можно уже все слова, что под руку попадутся, учить, потому что большинство часто используемых уже освоены. А включать какую-нибудь шумовку (учитывая, что я далёк от кулинарии настолько, что даже не знаю, как она выглядит) в первые 3000 слов на иностранном языке — это не для меня.
Безусловно, это завязано на интересы и на круг общения, поэтому набор интересных слов для каждого человека будет индивидуальным.
А аккаунта в Google тоже нет? Это по сути тот же заход через email, только по OAuth.
Спасибо за отзыв. Насчёт улучшения режима повтора подумаем. Мне нравится идея "бесконечный повтор" пока не отключишь.
Я думал об этом. Проверку — да, можно. Но ценность проверки носителями для обучающегося больше не в указании ошибок, а в рекомендациях как именно исправить проблемные моменты, теоретически AI и на это способен, но это уж как-то черезмерно сложно, особенно если не ограничиваться одним языком.
К сожалению, встроенные микрофоны на телефонах частенько фонят при записи в браузере. Попробуйте через гарнитуру или с компа. Автоматизированно качество звука вытянуть сложно, поэтому если плохо записалось — то и сравнить особо не получится :-(
С одной стороны — да, с другой — там ведь переводной метод обучения. И к чему мне тогда запоминать как по-испански будет фраза, которую я за 30 лет ни разу не произнёс по-русски? Что-то из серии "Она может разделить сыр." o_O
Мне больше по душе прагматичная практичность в вопросах обучения. По этой же причине я не долюбливаю списки слов, сгруппированных по темам, которые зачастую предлагают учить слова типа плоскогорье, золовка и т.п.