* масштаб вмешательства (часто) несоизмерим с целью;
На мой взгляд, важный нюанс, а тут надо учесть, какие у бога и дьявола цели, и насколько несоизмеримы с масштабом вмешательства (с учётом того, что цели у них нематериальны).
Т.е. если некто считает, что кругом всех бесы подговорили, то это действительно похоже на теорию заговора.
* несмотря на то, что тайный интересант обладает неограниченными возможностями и не афиширует своё участие, его участие объявляется очевидным
В формулировке «все плохое — от бесов» — возможно, но ведь это скорее свойство религиозных людей, чем религий в целом. Фразы же «на всё воля божья» вроде как в библии нет.
Т.е. с утверждением, что восприятие религии многими религиозными людьми слабо отличимо от теорий заговора, я соглашусь; с тем, что это свойство самих религий — пока нет.
Я ничего не предлагаю, я показываю, что из использованные аналогии не могут иллюстрировать мысль «запрещать нельзя», наоборот, они иллюстрируют мысль, что «ограничивать можно». Вопрос о том, нужно ли это делать в некоем конкретном случае вообще не рассматривался.
Когда я говорю: «ваше доказательство теоремы пифагора неверно», это не значит, что я считаю, что теорема неверна.
С примерами я согласен, но, на мой взгляд, важно здесь то, о чём я упоминал:
проблема в том, как и где они столько ресурсов взяли, и как умудряются тайно ими орудовать
Плюс в противоречивости.
1. Менеджер, выбравший фирму с откатами: сделать такое несложно, выгода очевидна, поэтому и не теория заговора, хотя сознательный интересант тут присутствует и старается быть в тени.
2. Менеджер, выбравший фирму, которую ему рекомендовали в правительстве: сделать несложно, выгода менеджера менее очевидна (ибо ему бы выбрать ту, с которой больше откат), выгода правительства ещё менее очевидна (и чем менее важное предприятие, тем менее логично). Как это всё объяснить? Наверняка всплывут нестыковки. Вот в них-то и проблема.
3. Менеджер, действующий по списку иллюминатов: проблемы те же, что и в п.2, только ещё запущеннее. Будь у них столько ресурсов, им было бы выгоднее тратить их не на какие-то тайные манипуляции, а на контроль над стратегически важными областями. Более того, такой контроль у них уже есть (раз они во все сферы влезли), так какой смысл в тайных манипуляциях? Т.е. это всё равно, как если бы я контролировал все армии мира, но для отъема у вас денег нашептывал бы вашим соседям байки про вас, чтобы они обманом у вас их выманили и мне принесли, вместо того, чтобы просто забрать ваши деньги силой.
Да, это можно объяснить, например, спортивным интересом, но это уже другая цель, нежели «заполучить власть/деньги», и полезут другие вопросы.
Т.е. проблема именно в противоречивости, которая проистекает из таких положений:
* Некая группа лиц заинтересована в некоем ресурсе (обычно власти/деньгах)
* При этом она уже обладает большой властью
* Которую использует, чтобы тайно осуществлять свою деятельность
Сами положения не противоречивы, противоречия появляются, когда мы смотрим, что за деятельность у них, сколько надо ресурсов на эту деятельность тратить, и какую выгоду они с этого имеют. И вот с этим обычно проблемы.
Если рассматривать христианские религии, то богу там не надо тратить ресурсы, у него их бесконечное количество; к тому же он не стремится заполучить контроль, он у него и так есть.
Если там и есть противоречия, то они другие, нежели в теориях заговора (типа, почему ж не сделает всех счастливыми, если всемогущ; и такого плана).
Спасибо, что спорите со мной. Никакого сарказма: с вашей помощью, смог сформулировать свою идею точнее и полнее, чем ожидал.
Аналогия не с «интернетом», а с «отсутствием цензуры» или с «информацией». Вы, прикоснувшись к оголённому проводу, почувствуете действие электричества, а расковыряв модем, никакой информации и никакого интернета там не увидите, поэтому он там не «изолирован». Если он изолирован, то в таком случае покажите, как его разызолировать оттуда обратно. Хотя бы теоретически.
К тому же, электричество в розетках не изолировано только потому, что это сложно, а безопасность и так сносная. Можно было бы сделать неоголённо (как беспроводные зарядки) дешёво и удобно — сделали бы.
Я понял, почему вы так считаете, я не согласен, что можно пойти на такое сильное обобщение.
Особенно вот в этой части: «какие-либо события». Вообще-то да, какие-либо события так или иначе происходят в интересах некоей стороны, которая себя особо не проявляет, как будто это новость. Вопрос-то именно в мере того, сколько же таких событий, и насколько не проявляет. А то можно договориться до того, что утверждение о том, что кто-то пропихнул на тендер фирму, чтобы откаты делать — это теория заговора. Или даже утверждение о том, что школьники сговорились и наврали, что «вы не говорили, что будет контрольная» — тоже.
В бритве Оккама нет проблемы, она не даёт ответа на то, что правда, а что нет. До того, как открыли постоянство скорости света, механика Ньютона не была более правдивой, чем сейчас, она была всё так же неверна при высоких скоростях, просто мы об этом не знали.
Другое дело, что если две теории неразличимы в своих последствиях [на данном этапе], то нам ни к чему тратить усилия на более сложную теорию; но это вовсе не значит, что простая теория — лучше, или, тем более, верна. Она лучше только в том смысле, что нам с ней проще управляться, а предсказания у неё [пока что] не хуже, чем у более сложной. Поэтому фантазии о более сложной теории — не конспирология.
Кстати, а фантазии о том, что до большого взрыва вообще что-то было, или что наших вселенных бесконечное кол-во — это тоже конспирология? Или это только религий касается?
Я имею ввиду местных запретителей, ратующих за то, мол, как хорошо, что запретили «этот рассадник».
А, ну безусловно. Если, конечно, они вопиют к морали, а не текущему закону.
Или, альтернативно, можно показать, что от МДК есть хоть какая-то польза.
В рамках рассматриваемых аналогий (а точнее, общей мысли, ими иллюстрируемых) для ограничений достаточно, чтобы был какой-то вред, а не польза. От электричества полно пользы, а ограничивают.
То, что вы считаете, что факт существования не доказан, не означает, что они не часть мира и не делает их божеством. Они постулируются как часть мира и это существенный момент, так как в таком случае для осуществления заговора им требуются огромные ресурсы, что, в общем-то, и является причиной, почему таковые заговоры маловероятны. Т.е. проблема в том, как и где они столько ресурсов взяли, и как умудряются тайно ими орудовать.
Создатель же мира постулируется не как часть мира, обладает бесконечным кол-вом ресурсов, а потому нет проблемы, где он эти ресурсы взял (он снаружи мира) и как умудряется скрывать своё влияние.
Так что под теорию заговора, имхо, это никак не подпадает.
По той ссылке, что скинул я, много разной пользы, а вы привели опровержение одной, да и не факт, что той, что есть в списке. Вы полагаете, этого достаточно?
> Тогда придется у всех запретителей MDK просить доказать, что от него нет никакой пользы
Не придётся. Они не делают утверждения, что от него нет пользы, они делают утверждение, что там содержатся запрещённые материалы, и подтверждают это. А мы обсуждаем, плохо ли запрещать такие материалы или нет. Не надо смешивать это.
Для того, чтобы ваш вывод был обоснован, вам необходимо показать, что «от алкоголя нет никакой пользы» (ну или, если вспомнить, с чего начали, то найти другой пример), потому что ваш вывод на этом утверждении основывается.
> Или у запретителей ЦП, или экстази.
Разумеется, такие дискуссии должны вестись, но не в то время, когда судья выносит вердикт о запрете сайта с ЦП или продажей экстази, а отдельно.
Я плохо разбираюсь в буддизме. Википедия говорит о том, что космогонические мифы — это «мифы о происхождении космоса из хаоса, основной начальный сюжет большинства мифологий. Начинаются с описания хаоса (пустоты), отсутствия порядка во вселенной, взаимодействия изначальных стихий»
Эдак предположения о том, что что-то было до большого взрыва, можно счесть теорией заговора. Если же принципиально наличие личности (кстати, одной ли? с кем же она заговорилась?), то предположение о том, что некие действия принадлежат личности — есть теория заговора. Например, я не могу быть уверен, что разговариваю с человеком. Значит ли это, что моё об этом предположение — теория заговора? Скорее всего нет, но почему? Где именно проходит граница?
Мне кажется, нельзя столь сильно обобщать и «заговор» — не просто слово, а весьма существенная часть. Т.е. в теориях заговора на мой взгляд существенным является то обстоятельство, что заговорщики — часть наблюдаемого мира, а также существенно влияют (контролируют) ход событий. Например, мнение, что некие инопланетяне наблюдают за нами — не теория заговора. А вот то, что они внедрились в правительство — теория заговора.
Утверждение, что мир создан разумной личностью и она вмешивается — не теория заговора, а утверждение, что она непосредственно управляет правительствами — теория заговора (пусть даже личность не является частью мира, но на такое обобщение, на мой взгляд, можно пойти, так как частью мира являются правительства)
> Мне искренне интересно послушать, как вы будете доказывать, что полезного есть в нечрезмерном употреблении.
Непонятно, почему я должен доказывать. Это вы утверждаете, что от него никакой пользы.
Тем не менее взять хотя бы http://www.lifehack.org/355515/research-finds-alcohol-lovers-live-longer
> Я всё-таки ратую за то, что здоровое, образованное общество, где никто ничего не запрещает всем подряд, оно получше будет. Хотя это, наверное, утопия.
На мой взгляд, если ещё немного шагнуть, то получится «в обществе, готовом к тому, чтобы всё можно было разрешить, можно всё разрешать, и такое общество будет лучше». Ну да, вот только лучше оно будет не потому, что всё разрешают, а потому, что оно настолько сознательное, что даже можно всё разрешать :)
> В любом случае, алкоголь в свободной продаже. В известном смысле «вовсе не полезно», но разрешено.
Я не согласен, что алкоголь «вовсе не полезно». Речь же не о чрезмерном употреблении.
> Пришёл с работы, устал, зашёл, почитал, расслабился. Полезно? Полезно!
Это не имеет значения, в чём именно полезно, это приводит к тому же выводу — мысль всё равно трансформируется в «если есть вред — запрещать можно».
Да, это не значит, что нужно запрещать, дальше надо скучно обсуждать, а чего там больше, вреда или пользы, но суть в том, что исходная попытка запретить запрет через квантор всеобщности не проходит, надо копать детали в конкретном случае.
У меня была масса глюков, видимо потому, что я поставил себе insider preview. Даже хард ресет не помогал, но помогла чистая установка с windows mobile recovery tool.
Ничего в аналогиях плохого нет, если их правильно применять и учитывать, что они не доказывают ничего, а иллюстрируют (являются примерами) более общую мысль.
Очевидно, мысль Wizard_of_light была в том, что «если что-то причиняет вред, это не значит, что надо это ограничивать/запрещать», однако все три примера имели кое-что общее — там не запрещали, но ограничивали, причём то, что полезно.
Т.е. для полноты иллюстрации мысли надо бы либо:
1. найти те примеры, где нечто вовсе не полезно, и посмотреть, а запрещают ли это
2. дополнить мысль так, чтобы примеры полностью охватывали мысль, т.е. указать, что полезного в МДК
Вы пошли по второму пути и дополнили, что «отсутствие цензуры» полезно, ок, но тогда общая мысль превращается в «если что-то причиняет вред, это не значит, что это надо запрещать; если оно приносит пользу, это можно ограничивать для уменьшения вреда».
Если же пойти по первому и взять в пример ДДТ, то его-то как раз и запретили (хотя даже от него была польза, то есть даже полезное вполне себе запрещают, если вред велик).
И почему мы должны проводить границу там, где удобно вам?
Согласно этой аналогии как общество в целом, так и сами люди в отдельности, прилагают усилия к изоляции весьма полезной вещи, которая может применить вред, так, чтобы вред минимизировать, при этом ни в одном случае не подразумевается отсутствие контроля, контроль есть, и неслабый. И приведено ажно три примера: помойки, электричество, поезда.
Почему я и говорю, либо это вообще не аналогии, либо эти аналогии как раз иллюстрируют прямо противоположную мысль.
На мой взгляд, важный нюанс, а тут надо учесть, какие у бога и дьявола цели, и насколько несоизмеримы с масштабом вмешательства (с учётом того, что цели у них нематериальны).
Т.е. если некто считает, что кругом всех бесы подговорили, то это действительно похоже на теорию заговора.
В формулировке «все плохое — от бесов» — возможно, но ведь это скорее свойство религиозных людей, чем религий в целом. Фразы же «на всё воля божья» вроде как в библии нет.
Т.е. с утверждением, что восприятие религии многими религиозными людьми слабо отличимо от теорий заговора, я соглашусь; с тем, что это свойство самих религий — пока нет.
Когда я говорю: «ваше доказательство теоремы пифагора неверно», это не значит, что я считаю, что теорема неверна.
Плюс в противоречивости.
1. Менеджер, выбравший фирму с откатами: сделать такое несложно, выгода очевидна, поэтому и не теория заговора, хотя сознательный интересант тут присутствует и старается быть в тени.
2. Менеджер, выбравший фирму, которую ему рекомендовали в правительстве: сделать несложно, выгода менеджера менее очевидна (ибо ему бы выбрать ту, с которой больше откат), выгода правительства ещё менее очевидна (и чем менее важное предприятие, тем менее логично). Как это всё объяснить? Наверняка всплывут нестыковки. Вот в них-то и проблема.
3. Менеджер, действующий по списку иллюминатов: проблемы те же, что и в п.2, только ещё запущеннее. Будь у них столько ресурсов, им было бы выгоднее тратить их не на какие-то тайные манипуляции, а на контроль над стратегически важными областями. Более того, такой контроль у них уже есть (раз они во все сферы влезли), так какой смысл в тайных манипуляциях? Т.е. это всё равно, как если бы я контролировал все армии мира, но для отъема у вас денег нашептывал бы вашим соседям байки про вас, чтобы они обманом у вас их выманили и мне принесли, вместо того, чтобы просто забрать ваши деньги силой.
Да, это можно объяснить, например, спортивным интересом, но это уже другая цель, нежели «заполучить власть/деньги», и полезут другие вопросы.
Т.е. проблема именно в противоречивости, которая проистекает из таких положений:
* Некая группа лиц заинтересована в некоем ресурсе (обычно власти/деньгах)
* При этом она уже обладает большой властью
* Которую использует, чтобы тайно осуществлять свою деятельность
Сами положения не противоречивы, противоречия появляются, когда мы смотрим, что за деятельность у них, сколько надо ресурсов на эту деятельность тратить, и какую выгоду они с этого имеют. И вот с этим обычно проблемы.
Если рассматривать христианские религии, то богу там не надо тратить ресурсы, у него их бесконечное количество; к тому же он не стремится заполучить контроль, он у него и так есть.
Если там и есть противоречия, то они другие, нежели в теориях заговора (типа, почему ж не сделает всех счастливыми, если всемогущ; и такого плана).
Взаимно
Аналогия не с «интернетом», а с «отсутствием цензуры» или с «информацией». Вы, прикоснувшись к оголённому проводу, почувствуете действие электричества, а расковыряв модем, никакой информации и никакого интернета там не увидите, поэтому он там не «изолирован». Если он изолирован, то в таком случае покажите, как его разызолировать оттуда обратно. Хотя бы теоретически.
К тому же, электричество в розетках не изолировано только потому, что это сложно, а безопасность и так сносная. Можно было бы сделать неоголённо (как беспроводные зарядки) дешёво и удобно — сделали бы.
Особенно вот в этой части: «какие-либо события». Вообще-то да, какие-либо события так или иначе происходят в интересах некоей стороны, которая себя особо не проявляет, как будто это новость. Вопрос-то именно в мере того, сколько же таких событий, и насколько не проявляет. А то можно договориться до того, что утверждение о том, что кто-то пропихнул на тендер фирму, чтобы откаты делать — это теория заговора. Или даже утверждение о том, что школьники сговорились и наврали, что «вы не говорили, что будет контрольная» — тоже.
В бритве Оккама нет проблемы, она не даёт ответа на то, что правда, а что нет. До того, как открыли постоянство скорости света, механика Ньютона не была более правдивой, чем сейчас, она была всё так же неверна при высоких скоростях, просто мы об этом не знали.
Другое дело, что если две теории неразличимы в своих последствиях [на данном этапе], то нам ни к чему тратить усилия на более сложную теорию; но это вовсе не значит, что простая теория — лучше, или, тем более, верна. Она лучше только в том смысле, что нам с ней проще управляться, а предсказания у неё [пока что] не хуже, чем у более сложной. Поэтому фантазии о более сложной теории — не конспирология.
Кстати, а фантазии о том, что до большого взрыва вообще что-то было, или что наших вселенных бесконечное кол-во — это тоже конспирология? Или это только религий касается?
А, ну безусловно. Если, конечно, они вопиют к морали, а не текущему закону.
В рамках рассматриваемых аналогий (а точнее, общей мысли, ими иллюстрируемых) для ограничений достаточно, чтобы был какой-то вред, а не польза. От электричества полно пользы, а ограничивают.
Создатель же мира постулируется не как часть мира, обладает бесконечным кол-вом ресурсов, а потому нет проблемы, где он эти ресурсы взял (он снаружи мира) и как умудряется скрывать своё влияние.
Так что под теорию заговора, имхо, это никак не подпадает.
Не придётся. Они не делают утверждения, что от него нет пользы, они делают утверждение, что там содержатся запрещённые материалы, и подтверждают это. А мы обсуждаем, плохо ли запрещать такие материалы или нет. Не надо смешивать это.
Для того, чтобы ваш вывод был обоснован, вам необходимо показать, что «от алкоголя нет никакой пользы» (ну или, если вспомнить, с чего начали, то найти другой пример), потому что ваш вывод на этом утверждении основывается.
> Или у запретителей ЦП, или экстази.
Разумеется, такие дискуссии должны вестись, но не в то время, когда судья выносит вердикт о запрете сайта с ЦП или продажей экстази, а отдельно.
Эдак предположения о том, что что-то было до большого взрыва, можно счесть теорией заговора. Если же принципиально наличие личности (кстати, одной ли? с кем же она заговорилась?), то предположение о том, что некие действия принадлежат личности — есть теория заговора. Например, я не могу быть уверен, что разговариваю с человеком. Значит ли это, что моё об этом предположение — теория заговора? Скорее всего нет, но почему? Где именно проходит граница?
Мне кажется, нельзя столь сильно обобщать и «заговор» — не просто слово, а весьма существенная часть. Т.е. в теориях заговора на мой взгляд существенным является то обстоятельство, что заговорщики — часть наблюдаемого мира, а также существенно влияют (контролируют) ход событий. Например, мнение, что некие инопланетяне наблюдают за нами — не теория заговора. А вот то, что они внедрились в правительство — теория заговора.
Утверждение, что мир создан разумной личностью и она вмешивается — не теория заговора, а утверждение, что она непосредственно управляет правительствами — теория заговора (пусть даже личность не является частью мира, но на такое обобщение, на мой взгляд, можно пойти, так как частью мира являются правительства)
Непонятно, почему я должен доказывать. Это вы утверждаете, что от него никакой пользы.
Тем не менее взять хотя бы http://www.lifehack.org/355515/research-finds-alcohol-lovers-live-longer
> Я всё-таки ратую за то, что здоровое, образованное общество, где никто ничего не запрещает всем подряд, оно получше будет. Хотя это, наверное, утопия.
На мой взгляд, если ещё немного шагнуть, то получится «в обществе, готовом к тому, чтобы всё можно было разрешить, можно всё разрешать, и такое общество будет лучше». Ну да, вот только лучше оно будет не потому, что всё разрешают, а потому, что оно настолько сознательное, что даже можно всё разрешать :)
Я не согласен, что алкоголь «вовсе не полезно». Речь же не о чрезмерном употреблении.
> Пришёл с работы, устал, зашёл, почитал, расслабился. Полезно? Полезно!
Это не имеет значения, в чём именно полезно, это приводит к тому же выводу — мысль всё равно трансформируется в «если есть вред — запрещать можно».
Да, это не значит, что нужно запрещать, дальше надо скучно обсуждать, а чего там больше, вреда или пользы, но суть в том, что исходная попытка запретить запрет через квантор всеобщности не проходит, надо копать детали в конкретном случае.
Очевидно, мысль Wizard_of_light была в том, что «если что-то причиняет вред, это не значит, что надо это ограничивать/запрещать», однако все три примера имели кое-что общее — там не запрещали, но ограничивали, причём то, что полезно.
Т.е. для полноты иллюстрации мысли надо бы либо:
1. найти те примеры, где нечто вовсе не полезно, и посмотреть, а запрещают ли это
2. дополнить мысль так, чтобы примеры полностью охватывали мысль, т.е. указать, что полезного в МДК
Вы пошли по второму пути и дополнили, что «отсутствие цензуры» полезно, ок, но тогда общая мысль превращается в «если что-то причиняет вред, это не значит, что это надо запрещать; если оно приносит пользу, это можно ограничивать для уменьшения вреда».
Если же пойти по первому и взять в пример ДДТ, то его-то как раз и запретили (хотя даже от него была польза, то есть даже полезное вполне себе запрещают, если вред велик).
Насколько я знаю, это в немалой (и возможно, весьма сильной, но и я пруфов не нагуглю) степени зависит от того, чему научить нельзя — от генетики.
Согласно этой аналогии как общество в целом, так и сами люди в отдельности, прилагают усилия к изоляции весьма полезной вещи, которая может применить вред, так, чтобы вред минимизировать, при этом ни в одном случае не подразумевается отсутствие контроля, контроль есть, и неслабый. И приведено ажно три примера: помойки, электричество, поезда.
Почему я и говорю, либо это вообще не аналогии, либо эти аналогии как раз иллюстрируют прямо противоположную мысль.