Что значит "стремимся"? Стремимся - это завуалированное - "желаем" - т.е. другое слово для того же самого феномена.
Если просто что-то отрабатывает - как наше сердце - повторяется из раза в раз - это не стремимся, т.к. мы его не ощущаем.
Аналогично если делаете какую-то запчасть на конвейере - там повторяющиеся операции - значит ли что конвейер наслаждается от этого? Конечно нет.
текущая ситуация приводит к критическому давлению на рецептор давления 1238764
Почему вы опять занимаетесь демагогией? Изобразите в виде двух функций на любом ЯП.
То есть страдать может только то, у чего есть гипоталамус?
Наука пока не может ответить на этот вопрос. Возможно что да - нужен гипоталамус со встроенной молекулой Познера, которая содержит внутри себя как в клетке некую фундаментальную частицу, свойством которой есть наслаждение и страдание.
Что пишем - без разницы. Ну записали 0001 или 1000 - где боль а где наслаждение?
как потом это обрабатывается
Вот! Главное как обработать. И как же вы обработаете, чтобы было внутреннее страдание системы?
парой же постов выше объяснял про больного раком
Нет, не объяснили - списали типа это перемкнуло. Это как раз тот феномен что мы ищем.
Даже если перемкнуло - фантомная боль. Она такая же боль как настоящая, но причины (которую система якобы должна избегать) - у нее нет. Перемкнуло - и какой процесс внутри начался?
Раньше и негров считали кричащими куклами
Давайте вы напишите две функции и тогда вам станет все понятно. Демагогия надоела.
Если не знаете ЯП никакого - вот и освоите за одно.
Негры не кричащие куклы, т.к. у них есть гипоталамус, а он может страдать. А у куклы гипоталамуса нет.
ну типа при наслаждении пишем в переменную joy положительную величину
Название переменной может быть любым - это важно только для программиста, при компиляции/минимизации - названия переменных изменяются (к примеру, можно установить a1), на результат программы это не повлияет.
По этому сама по себе запись в некую ячейку памяти - лишь в вашей голове ассоциируется с наслаждением и страданием - сама программа об этом не знает.
потом, когда такая ситуация нам встретится в будущем, мы тут же вытащим из памяти joy равный -50, и срочно оттуда свалим не дожидаясь повторения
Это не соответствует сути искомого нами феномена. Больной раком просто страдает и все - он никуда не сваливает. Когда вы самостоятельно удаляете себе жировик без анестезии - вы ощущаете боль добровольно, никуда не сваливаете.
Все что вы пытаетесь привести - это та же кричащая кукла.
но я все еще не вижу, как из них следует, что их нет у жука
Я не говорил что у жука нет. Не зная сути этих явлений - мы не можем определять где они возникают а где не возникают. Как-то они связаны с ЦНС, но достаточно ли развитая ЦНС у жука - мы не знаем.
что это нечто большее чем просто процесс формирования воспоминаний о негативном/позитивном опыте
Я ж не зря вас попросил написать функцию наслаждения и функцию страдания на любом ЯП. Но не "как бы" - а самую настоящую. Потом бы мы убрали названия переменных (сделали обфускацию), после чего результат работы программы бы не изменился, но скорее всего разница между этими двумя функциями бы исчезла (или осталось только во внешнем проявлении - типа крик ужаса при страдании и крик ура при наслаждении - но это лишь внешнее проявление, не то что мы ищем).
Так вот - фишка в том, что в рамках системы нет ничего негативного и позитивного - эта разница появляется только в голове наблюдателя, умеющего страдать и наслаждаться. Чтобы вам записать негативный опыт - нужно сначала определить его как негативный в рамках системы, а не в рамках внешнего наблюдателя.
хотелось бы услышать ваши определения наслаждения и страдания
Определения описательные, думаю что вы прекрасно понимаете о чем речь.
Наслаждение - это позитивная (желаемая) эмоциональная составляющая того или иного восприятия/воспоминания/фантазии. К примеру - радость от вкусной пищи, радость от общения с приятным человеком, приятные ощущения от расслабляющего массажа или секса, приятное состояние от взгляда на красоты природы (закат у моря), восхищение музыкой или картиной, приятное чувство при вдыхании арамата цветов.
Страдание - это негативная (не желаемая) эмоциональная составляющая того или иного восприятия/воспоминания/фантазии. К примеру, боль при ожоге или ударе (повреждении), ощущение от разговора с неприятным вам человеком, ощущение неприятного вкуса (к примеру, если вам в еду попался кусочек экскрементов), ощущения при унижении, ощущения при взгляде на разрушения дорого вам (что вы любили и ценили), неприятное ощущение от какафонии или беспорядочных раздражающих звуков, неприятный запах (как то гнили, трупная вонь и т.д).
Есть общие (почти) для всех людей оценки - как-то трупная вонь вызывает негативное ощущение практически у каждого. Но есть много вещей, которые каждое сознание оценивает по-своему. К примеру, кто-то наслаждается от математики, а кто-то страдает.
Примерно такие описательные определения - думаю что понятно о чем речь.
Способность наслаждаться и страдать - переводит систему в категорию имеющей экзистенциальную ценность. Поясню на примере компьютера и собаки. Вы можете купить в магазине компьютер, в другом магазине собаку. При этом с компьютером вы можете делать что угодно - на живую разбить его, разрывать в работающем состоянии мат. плату или процессор и никто вас не осудит.
С собакой же все иначе - у нее кроме материальной ценности есть экзистенциальная ценность. Даже если это ваша собственность (как и компьютер), вы ее купили - у вас нет прав истязать собаку и сделав это - вас могут привлечь к уголовной ответственности.
Именно эта экзистенциальная ценность и определяется способностью страдать. Если собака не страдает - проблем нет.
Посмотрев на этот вопрос чуть углубленно - мы поймем что вся наша система ценностей построена на наслаждениях и страданиях.
Это то что придает экзистенциальную ценность.
Это ну вот просто совершенно иная тема.
Не всем сразу это понятно - но вопрос сознания - это и есть вопрос механизма, который способен наслаждаться и страдать. Ощущать всю гамму различных видов наслаждения и страдания.
Это неважно.
Очень важно - как раз интуитивное понимание что наличие копии вас - не избавит вас от страданий и по прежнему вы важны, ваши страдания важны - показывает что страдания имеют не информационно-вычислительную а иную природу. Информационно-вычислительная природа не позволяют такому феномену иметь место - т.к. информационная копия тождественна оригиналу и что будет с оригиналом - не имеет значения.
Сознание выводим из фундаментальных наслаждения и страдания, так. Там не было определения или попытки определить наслаждение и страдание через сознание - а связь есть, да.
Так вы их рекурсивно выводите через квалиа
Еще раз - я предпочитаю не опотреблять термин квалиа ввиду его неоднозначности и слабой определенности он понимается людьми по-разному, некоторые отвергают данную концепцию. А вот наслаждение и страдание - приняты всеми и нет ни одного человека, который бы подвергал эти феномены сомнению.
З.Ы.
До вас дошло, что код написать вы не можете? Понятно это? Видите как легко демагогию оборвать - нужна конкретика. Жду от вас код.
Мы пытались дать определение страданию. Было предложение - что страдание возникает в системе, когда она пишет в лог что какое-то действие нельзя повторять. Что не должен повторять больной раком? У него такого нет ничего - он и причину может не знать. Однако боль не спрашивает знает он причину или нет. Таким образом мы опровергли данную попытку дать определение феномену страдания.
У вас рекурсивное определение - сознание это то, что страдает
Страдание и наслаждение - не определяются ни через что, т.к. это фундаментальные понятия. Для них мы приводим лишь описательное определение, такое же как для пространства в физике, к примеру.
А уже термин "сознание" - да, выводим из фундаментальных наслаждения и страдания.
Квалиа ненаучная философская концепция
Термина квалиа я так же стараюсь избегать, т.е. это и есть общий термин для разных видов (разных по оттенку и по силе) наслаждений и страданий. По этому лучше говорить не о квалиа а о наслаждении и страдании.
Это не научная проблема.
См. список нерешенных проблем нейробиологии.
З.Ы.
Я жду от вас функцию страдания и функцию наслаждения для Windows PC. Не как бы страдание - а настоящее страдание и наслаждение компьютера.
Эмоция боли - это одно из т.н. квалиа, или, другими словами - то что называют трудная проблема сознания. Я пришел к выводу что все т.н. квалиа - это наслаждения и страдания (даже если совсем небольшие наслаждения по силе).
Так что ответ - да, это и есть то что мы называем трудной проблемой сознания.
Что такое сознание?
Сознание - это система, которая способна наслаждаться и страдать (другими словами - испытывать субъективный опыт или квалиа - но каждое т.н. квалиа - это и есть некое наслаждение или страдание).
У кого оно есть? у мышей? у змей? у раков?
У высших животных считается что есть. У более низких - под вопросом, это нерешенная научная проблема.
Мы можем сказать только о себе. О себе я могу сказать когда на самом деле чувствую боль, а когда лишь делаю вид что мне больно. Или когда реакция сопровождается болью а когда нет.
Далее - т.к. все люди устроены похожим образом и ведут себя похоже - разумно допустить, что и другие люди также чувствуют страдание и наслаждение (хотя это лишь разумное допущение).
Чтобы сказать что-то о животных, уже придется изучать мозг, процессы происходящие при страдании и наслаждении - и сопоставить происходящее в мозге человека и животных. Пока это открытый научный вопрос - см. какие животные имеют сознание. Считается что высшие животные - приматы, собаки и пр. - так же сознательны.
P.S.
Если хотите, мы можем оформить задание на фрилансе. Вы делаете две функции - при вызове первой компьютеру больно, при вызове второй - компьютер наслаждается (не "как бы страдает"и не "как бы наслаждается "- а страдает и наслаждается - т.е. не кричащая кукла нужна). Законченный код на любом ЯП. Я принимаю работу и оплачиваю. При этом проверка будет по разумным критериям, т.е. если я докажу что компьютер не страдает и не наслаждается - оплаты не будет.
тут в комментах в любом случае будут модельные примеры на 3 строчки?
Сколько нужно строчек, чтобы система на самом деле ощутила боль и наслаждение?
На каком ЯП вам удобнее?
Вы прячетесь за неконкретность. Давайте реально работающие функции рассмотрим. О которых вы скажете, что системе не "как бы больно" а на самом деле больно.
Я уже устал писать, про сохранение. Ну есть у вас 2 цепи, одна немедленно реагирует, другая пишет анализ в память
Вижу что вы владеете ЯП, таким как CS. Могли бы вы выразить это на этом ЯП, чтобы при вызове одной функции система страдала, а при вызове другой - наслаждалась? Попробуйте - так до вас быстрее всего дойдет. А то много времени потратим на демагогию.
Давай те так: страдает ли жук если ему лапу оторвать?
Реакцию и видимость боли (для внешнего наблюдателя) - очевидно жук проявляет. Есть ли негативная эмоция страдания (т.е. сама боль) - достоверно мы не знаем, т.к. не явна природа этого феномена. Разумно предположить, что если в ЦНС жука есть аналог центра боли, который функционально похож на наш центр боли - то скорее всего испытывает.
страдания это снижение выделенияпостоянно выделяемых нейромедиаторов в мозге
Вы рассматриваете мозг как черный ящик - даже не пытаясь понять суть происходящего. А нам нужно - нарисовать схему электрическую принципиальную девайса, который страдает и наслаждается.
Т.е. на вашем уровне понимания вы говорите - полет, это когда птица крыльями машет. А нам нужно понимание на уровне достаточном для искусственного воссоздания явления - т.е. для изготовления самолета.
Причем если будет известна суть явлений - вовсе не обязательно повторять все детали реализации. Как то, продолжая аналогию с полетами, не обязательно делать махолет - можно сделать самолет, вертолет или даже аэростат.
если какие-то нейроны "пищат" от боли
Может ли отдельный нейрон страдать или же для этого нужна специальная схема - ансамбли нейронов, соответствующим образом соединенные? Вот в чем вопрос. Мы видим что далеко не все нейроны мозга связаны с болью.
они отвечают за шкалу эмоциональной окраски. При чем вероятно не за саму эмоцию.
Вот, Дубынин в своей лекции приводил, что за эмоциональную окраску боли отвечает гипоталамус. Значит ли это, что гипоталамус ощущает боль или же он только запускает механизмы, которые позволяют ощутить боль другим частям мозга?
Фотография или зеркало подходит под это определение?
Что значит "стремимся"? Стремимся - это завуалированное - "желаем" - т.е. другое слово для того же самого феномена.
Если просто что-то отрабатывает - как наше сердце - повторяется из раза в раз - это не стремимся, т.к. мы его не ощущаем.
Аналогично если делаете какую-то запчасть на конвейере - там повторяющиеся операции - значит ли что конвейер наслаждается от этого? Конечно нет.
Почему вы опять занимаетесь демагогией? Изобразите в виде двух функций на любом ЯП.
Наука пока не может ответить на этот вопрос. Возможно что да - нужен гипоталамус со встроенной молекулой Познера, которая содержит внутри себя как в клетке некую фундаментальную частицу, свойством которой есть наслаждение и страдание.
Блажен кто верует.
В лучшем случае к пенсии опять станете беззубым стариком.
Как бы не получилось что чел. работал годы вхолостую - потратит все на здоровье еще и должен останется.
Что пишем - без разницы. Ну записали 0001 или 1000 - где боль а где наслаждение?
Вот! Главное как обработать. И как же вы обработаете, чтобы было внутреннее страдание системы?
Нет, не объяснили - списали типа это перемкнуло. Это как раз тот феномен что мы ищем.
Даже если перемкнуло - фантомная боль. Она такая же боль как настоящая, но причины (которую система якобы должна избегать) - у нее нет. Перемкнуло - и какой процесс внутри начался?
Давайте вы напишите две функции и тогда вам станет все понятно. Демагогия надоела.
Если не знаете ЯП никакого - вот и освоите за одно.
Негры не кричащие куклы, т.к. у них есть гипоталамус, а он может страдать. А у куклы гипоталамуса нет.
Название переменной может быть любым - это важно только для программиста, при компиляции/минимизации - названия переменных изменяются (к примеру, можно установить a1), на результат программы это не повлияет.
По этому сама по себе запись в некую ячейку памяти - лишь в вашей голове ассоциируется с наслаждением и страданием - сама программа об этом не знает.
Это не соответствует сути искомого нами феномена. Больной раком просто страдает и все - он никуда не сваливает. Когда вы самостоятельно удаляете себе жировик без анестезии - вы ощущаете боль добровольно, никуда не сваливаете.
Все что вы пытаетесь привести - это та же кричащая кукла.
Я не говорил что у жука нет. Не зная сути этих явлений - мы не можем определять где они возникают а где не возникают. Как-то они связаны с ЦНС, но достаточно ли развитая ЦНС у жука - мы не знаем.
Я ж не зря вас попросил написать функцию наслаждения и функцию страдания на любом ЯП. Но не "как бы" - а самую настоящую. Потом бы мы убрали названия переменных (сделали обфускацию), после чего результат работы программы бы не изменился, но скорее всего разница между этими двумя функциями бы исчезла (или осталось только во внешнем проявлении - типа крик ужаса при страдании и крик ура при наслаждении - но это лишь внешнее проявление, не то что мы ищем).
Так вот - фишка в том, что в рамках системы нет ничего негативного и позитивного - эта разница появляется только в голове наблюдателя, умеющего страдать и наслаждаться. Чтобы вам записать негативный опыт - нужно сначала определить его как негативный в рамках системы, а не в рамках внешнего наблюдателя.
Попробуйте написать код и все станет ясно.
Определения описательные, думаю что вы прекрасно понимаете о чем речь.
Наслаждение - это позитивная (желаемая) эмоциональная составляющая того или иного восприятия/воспоминания/фантазии. К примеру - радость от вкусной пищи, радость от общения с приятным человеком, приятные ощущения от расслабляющего массажа или секса, приятное состояние от взгляда на красоты природы (закат у моря), восхищение музыкой или картиной, приятное чувство при вдыхании арамата цветов.
Страдание - это негативная (не желаемая) эмоциональная составляющая того или иного восприятия/воспоминания/фантазии. К примеру, боль при ожоге или ударе (повреждении), ощущение от разговора с неприятным вам человеком, ощущение неприятного вкуса (к примеру, если вам в еду попался кусочек экскрементов), ощущения при унижении, ощущения при взгляде на разрушения дорого вам (что вы любили и ценили), неприятное ощущение от какафонии или беспорядочных раздражающих звуков, неприятный запах (как то гнили, трупная вонь и т.д).
Есть общие (почти) для всех людей оценки - как-то трупная вонь вызывает негативное ощущение практически у каждого. Но есть много вещей, которые каждое сознание оценивает по-своему. К примеру, кто-то наслаждается от математики, а кто-то страдает.
Примерно такие описательные определения - думаю что понятно о чем речь.
Способность наслаждаться и страдать - переводит систему в категорию имеющей экзистенциальную ценность. Поясню на примере компьютера и собаки. Вы можете купить в магазине компьютер, в другом магазине собаку. При этом с компьютером вы можете делать что угодно - на живую разбить его, разрывать в работающем состоянии мат. плату или процессор и никто вас не осудит.
С собакой же все иначе - у нее кроме материальной ценности есть экзистенциальная ценность. Даже если это ваша собственность (как и компьютер), вы ее купили - у вас нет прав истязать собаку и сделав это - вас могут привлечь к уголовной ответственности.
Именно эта экзистенциальная ценность и определяется способностью страдать. Если собака не страдает - проблем нет.
Посмотрев на этот вопрос чуть углубленно - мы поймем что вся наша система ценностей построена на наслаждениях и страданиях.
Это то что придает экзистенциальную ценность.
Не всем сразу это понятно - но вопрос сознания - это и есть вопрос механизма, который способен наслаждаться и страдать. Ощущать всю гамму различных видов наслаждения и страдания.
Очень важно - как раз интуитивное понимание что наличие копии вас - не избавит вас от страданий и по прежнему вы важны, ваши страдания важны - показывает что страдания имеют не информационно-вычислительную а иную природу. Информационно-вычислительная природа не позволяют такому феномену иметь место - т.к. информационная копия тождественна оригиналу и что будет с оригиналом - не имеет значения.
Сознание выводим из фундаментальных наслаждения и страдания, так. Там не было определения или попытки определить наслаждение и страдание через сознание - а связь есть, да.
Еще раз - я предпочитаю не опотреблять термин квалиа ввиду его неоднозначности и слабой определенности он понимается людьми по-разному, некоторые отвергают данную концепцию. А вот наслаждение и страдание - приняты всеми и нет ни одного человека, который бы подвергал эти феномены сомнению.
З.Ы.
До вас дошло, что код написать вы не можете? Понятно это? Видите как легко демагогию оборвать - нужна конкретика. Жду от вас код.
Мы пытались дать определение страданию. Было предложение - что страдание возникает в системе, когда она пишет в лог что какое-то действие нельзя повторять. Что не должен повторять больной раком? У него такого нет ничего - он и причину может не знать. Однако боль не спрашивает знает он причину или нет. Таким образом мы опровергли данную попытку дать определение феномену страдания.
Страдание и наслаждение - не определяются ни через что, т.к. это фундаментальные понятия. Для них мы приводим лишь описательное определение, такое же как для пространства в физике, к примеру.
А уже термин "сознание" - да, выводим из фундаментальных наслаждения и страдания.
Термина квалиа я так же стараюсь избегать, т.е. это и есть общий термин для разных видов (разных по оттенку и по силе) наслаждений и страданий. По этому лучше говорить не о квалиа а о наслаждении и страдании.
См. список нерешенных проблем нейробиологии.
З.Ы.
Я жду от вас функцию страдания и функцию наслаждения для Windows PC. Не как бы страдание - а настоящее страдание и наслаждение компьютера.
Эмоция боли - это одно из т.н. квалиа, или, другими словами - то что называют трудная проблема сознания. Я пришел к выводу что все т.н. квалиа - это наслаждения и страдания (даже если совсем небольшие наслаждения по силе).
Так что ответ - да, это и есть то что мы называем трудной проблемой сознания.
Сознание - это система, которая способна наслаждаться и страдать (другими словами - испытывать субъективный опыт или квалиа - но каждое т.н. квалиа - это и есть некое наслаждение или страдание).
У высших животных считается что есть. У более низких - под вопросом, это нерешенная научная проблема.
Мы можем сказать только о себе. О себе я могу сказать когда на самом деле чувствую боль, а когда лишь делаю вид что мне больно. Или когда реакция сопровождается болью а когда нет.
Далее - т.к. все люди устроены похожим образом и ведут себя похоже - разумно допустить, что и другие люди также чувствуют страдание и наслаждение (хотя это лишь разумное допущение).
Чтобы сказать что-то о животных, уже придется изучать мозг, процессы происходящие при страдании и наслаждении - и сопоставить происходящее в мозге человека и животных. Пока это открытый научный вопрос - см. какие животные имеют сознание. Считается что высшие животные - приматы, собаки и пр. - так же сознательны.
P.S.
Если хотите, мы можем оформить задание на фрилансе. Вы делаете две функции - при вызове первой компьютеру больно, при вызове второй - компьютер наслаждается (не "как бы страдает"и не "как бы наслаждается "- а страдает и наслаждается - т.е. не кричащая кукла нужна). Законченный код на любом ЯП. Я принимаю работу и оплачиваю. При этом проверка будет по разумным критериям, т.е. если я докажу что компьютер не страдает и не наслаждается - оплаты не будет.
Сколько нужно строчек, чтобы система на самом деле ощутила боль и наслаждение?
На каком ЯП вам удобнее?
Вы прячетесь за неконкретность. Давайте реально работающие функции рассмотрим. О которых вы скажете, что системе не "как бы больно" а на самом деле больно.
Хорошо, на каком языке вам удобно написать? Чтобы было максимально подробно - не абстрактно - чтобы система на самом деле ощутила боль.
А так же вторую функцию - чтобы система на самом деле ощутила наслаждение.
Две фукнции: эмоциональную окраску приятного и эмоциональную окраску негатива.
Жду от вас две функции - см. детали в другом ответе вам.
Вижу что вы владеете ЯП, таким как CS. Могли бы вы выразить это на этом ЯП, чтобы при вызове одной функции система страдала, а при вызове другой - наслаждалась? Попробуйте - так до вас быстрее всего дойдет. А то много времени потратим на демагогию.
Реакцию и видимость боли (для внешнего наблюдателя) - очевидно жук проявляет. Есть ли негативная эмоция страдания (т.е. сама боль) - достоверно мы не знаем, т.к. не явна природа этого феномена. Разумно предположить, что если в ЦНС жука есть аналог центра боли, который функционально похож на наш центр боли - то скорее всего испытывает.
Вы рассматриваете мозг как черный ящик - даже не пытаясь понять суть происходящего. А нам нужно - нарисовать схему электрическую принципиальную девайса, который страдает и наслаждается.
Т.е. на вашем уровне понимания вы говорите - полет, это когда птица крыльями машет. А нам нужно понимание на уровне достаточном для искусственного воссоздания явления - т.е. для изготовления самолета.
Причем если будет известна суть явлений - вовсе не обязательно повторять все детали реализации. Как то, продолжая аналогию с полетами, не обязательно делать махолет - можно сделать самолет, вертолет или даже аэростат.
Может ли отдельный нейрон страдать или же для этого нужна специальная схема - ансамбли нейронов, соответствующим образом соединенные? Вот в чем вопрос. Мы видим что далеко не все нейроны мозга связаны с болью.
Вот, Дубынин в своей лекции приводил, что за эмоциональную окраску боли отвечает гипоталамус. Значит ли это, что гипоталамус ощущает боль или же он только запускает механизмы, которые позволяют ощутить боль другим частям мозга?