Как стать автором
Обновить
29
0.1

Пользователь

Отправить сообщение

Почему обязательно бинарность?

Чтобы не говорить о квалиа (которые спорны и не всеми признаются, часто говорят что в этой концепции нет смысла), а говорить о наслаждениях и страданиях - которые никто еще не взялся отрицать. Т.е. это позволяет перенести из неопределенного и спорного - в русло однозначное.

Вот та же "красность". Можно ли ее назвать эстетическим наслаждением при взгляде на красный цвет? Почему то любят приводить именно "красность", т.к. она вызывает яркие эмоции. А "бежевость" почему то не особо часто приводят, в отношении квалиа. Вы слышали чтобы кто-то приводил пример бежевого цвета, в отношении квалиа? Бежевый вызывает мало эмоций, обычно.

С другой стороны, сильное страдание не превращается в наслаждение. У Вас есть теория, которая объясняет это?

Возможно связано с прослойкой в виде биологических нейронов. Электролиты выдыхаются, грубо говоря, и уже не могут передать нужный сигнал "душе".

100% фундаментальная.

Может быть вы расскажете подробнее? Что это за феномен и чем он представлен в нашем мире, как с ним взаимодействовать?

специализирующегося на элементарных частицах

А какие другие варианты?

А если человека киборгизировать/виртуализировать? Он сразу "потеряет душу" или что?

Вы неявно допускаете, что природа одушевленности - вычислительная, из-за чего приходите к противоречию. Но таких гипотез нет - пока ни приведено ни одной гипотезы, как вычисления могут перевести систему в категорию одушевленной.

Возможно что природа одушевленности - фундаментальная. Грубо говоря - есть фундаментальные частицы, свойством которых является способность наслаждаться и страдать.

нейронная структура, ведь наверное она из нейронов будет состоять?

Не обязательно. Нейроны могут служить мостиком. Сама система - фундаментальна, содержится в клетке под названием "молекула Познера". Нейроны лишь взаимодействуют с этой системой - она как бы резонирует и передает свое состояние.

Далее - все ваши рассуждения ошибочны, из-за неверного допущения.

Верно ли я понимаю, что в этом как будто бы нет ни каких проблем, поскольку все происходит НЕ С ВАМИ? Да и вообще НИ С КЕМ не происходит?

Здесь только один вопрос - где гарантии, что:

  1. В момент смерти лимбическая система не ощутит страдание.

  2. После выхода фундаментальной частицы (души) из захвата молекулы Познера - она не начнет страдать?

Вопрос - кто отдернул руку и почему? Ни кто ведь ни чего не почувствовал?

Тело отдернуло руку. Реакция есть и у механизмов, не одушевленных систем. Реакция происходит без ощущения наслаждения и страдания.

Так это именно то, о чем я и говорю! Мы можем испытывать чувственные переживания, не осознавая этого факта.

Не было чувственного переживания - а просто реакция, как у неодушевленной системы. Кнопку нажали - моторчик заработал. Какое тут переживание?

Т.е. можем, например, испытывать боль - но не осознавать этой боли при этом.

Смотря что вы имеете в виду под словом "осознавать". Понимать причину боли или же страдать? Если первое - да, можем не понимать причину. А вот страдать обязательно будем - иначе это не боль.

Можно полагать, не умаляя общности, что в рассматриваемом случае нейросеть существует на одном сервере в одном единственном экземпляре - копий нет.

Но мозги существуют в множестве экземпляров, а не в одном. Так же и ощущающая система - похоже что в множестве экземпляров, а не просто все мозги подключаются к ней поочередно на квант времени.

Таким образом, я, буквально, чувствую то, что чувствует камень. Но тогда получается, что если я что-то чувствую - то камень чувствует.

Нет, камень не чувствует. Вы чувствуете некоторые параметры камня - а сам феномен квалиа (а каждое квалиа - либо наслаждение либо страдание, пусть и не значительные) - возникает в вашей лимбической системе.

из них можно собирать "библиотеки" в аккуратных пластиковых бокса.

Коллекции носителей (книг, дискет и т.д) уже все - ушли в прошлое. Теперь терабайты данных на едином носителе, все в одной коробочке - нет необходимости в массиве носителей. И, как мы видим, чем дальше - тем эта концепция преобладает - уже есть на десятки терабайт. По этому забудьте.

По вашему требованию подходят внешние SSD M2 диски в виде брелков, которые подключаются по USB. SSD стоят уже дешевле (вернее сейчас чуть подорожали, но были дешевле), чем быстрые SD карты большого объема.

Больше интересуют microSD - их можно ставить в телефон. Недавно заказал microSD на 512 GB от Samsung - цена меня удивила. Пусть не самая быстрая, зато можно кинуть туда архивы с самым важным и на всякий случай иметь их в телефоне (под паролем).

Формат SD - ни рыба ни мясо. Для ноута есть же возможность подключать SSD через USB в виде брелка.

Поэтому для меня сознание - это физическое явление.

Ну вот когда обнаружите что это за явление, в чем его свойства, какая его материальная основа, как оно проявляется в лимбической системе. Как подключить это физическое явление к девайсу и сделать его сознательным.

Когда будет хотя бы одна гипотеза - тогда и приходите.

Или, иначе - должен быть объективный ответ на вопрос "почему система kergan88 и система codecity - это разные системы, а не одна цельная?"

Для начала нужно ответить на вопрос: существуют ли одушевленные системы? Далее: есть ли разделение - одушевленная система и не одушевленная?

Я считаю что да - есть одушевленные системы, а есть не одушевленные. Так же считают и большинство людей. Мы защищаем одушевленные системы (собаку) - но не защищаем не одушевленные.

Отличие - одушевленная система может наслаждаться и страдать - а не одушевленная - не может этого.

И далее неизбежен вопрос: как можно одушевить систему? Что нужно сделать, чтобы некая система перешла в категорию одушевленной? Какая минимальная схемотехника?

Пока ответа на этот вопрос нет - нет даже гипотез.

Пока что на этот вопрос ни кто ответа дать не смог

Что касается границ - то все просто. Мы видим что одушевленные системы как-то связаны с лимбической системой мозга, где-то там зарождаются. Так вот - границы системы - это границы лимбической системы (мозжечок, к примеру, не нужен - его можно удалить без потери нужных нам свойств - как и полушария).

Для более точного нахождения границ - нужно понять как работает лимбическая система и как в ней зарождаются феномены наслаждения и страдания.

В рамках ОИ - вы и страдаете, просто не осознаете этого факта

Раз не осознаю - значит не я.

примерно так же как ваша правая рука не осознает то, что чувствует левая

Руки не одушевлены - там нет лимбических систем. Самим рукам не больно - боль возникает в лимбической системе, если туда дойдет сигнал от нервных окончаний руки.

человек, который уверен, что слепой, но при этом видит и неосознанно реагирует на визуальные стимулы (ловит брошенный ему предмет, например)

Чтобы что-то ловить или отдергивать руку - сознание не требуется.

Но при этом информация между диалогами не "протекает", они изолированы, изолирована и их история. 

В случае с информацией - можем ли мы считать, что все файлы одинакового содержания - это один и тот же файл? В некоторой степени - да, т.к. информационно они тождественны. С другой стороны - физически они хранятся на разных носителях - при повреждении одного файла - другие не страдают.

А вот в случае с одушевленными объектами - неплохо бы для начала понять что переводит объекты в категорию одушевленных. Но это и есть главная загвоздка Вселенной.

Я думаю что стоит отказаться от разделения материи на одушевленную и не одушевленную.

Мы не можем этого сделать, т.к. это важнейшая для нас характеристика - для медицины, юриспруденции, оценки действий.

Недавно был случай, когда один из работников Гугл заявил что в недрах компании создана сознательная (одушевленная) система. Был создан консилиум, который произвел проверку и выдал заключение, что система не одушевлена.

Как только мы признаем, что у некой системы есть наслаждения и страдания - душа (пока оставим за скобками природу души, пусть даже это сложная нейросеть) - так сразу эта система переходит новую категорию - категорию одушевленного. Значит у нее есть права, появляется вопрос морали.

Понимаю что вам хотелось бы как-то упросить картину мира и исключить из нее все то, для чего нет объяснения. Но увы, эта вещь слишком фундаментальная, слишком важна - чтобы ее исключить.

Одушевленность - это краеугольный камень. Не интеллект - интеллект может быть как у младенца. А именно одушевленность. И сказать что одушевленности нет мы, увы, никак не можем.

Поэтому буквально некий кусок материи равен ощущению.

Ни в коем случае. Человек без сознания, не ощущает боли - это важно. Тот же человек, тот же кусок материи но в состоянии сознания - уже одушевлен и ощущает боль - важно ее не причинять.

А значит и "прошлого Я" нету, как реального явления: нельзя попасть в прошлое и сравнить непосредственно свое "Я" текущее с "Я" прошедшим.

Прошлого "Я" нету, а вот последствия, которые отпечатались на текущем "Я" - они есть виде фобий, в виде вкусов, предпочтений.

Мы очень мало внимания уделяем вкусам. А они очень важны - кому-то нравится математика а кому-то нет.

Вкусы не обусловлены памятью непосредственно - это как отпечаток на душе.

Может разве что "похожее", и то это "похожее Я" будет лишь объектом нашего мышления, а не чем-то реальным.

Чтобы делать такие утверждения - нужно понимать природу одушевленной системы. Пока этого понимания нет.

Первый вариант имеет определенные проблемы, и потому в современной философии в качестве разумной гипотезы обычно не рассматривается.

С чего бы? Этот вариант как раз по умолчанию. Проблемы есть у открытого, т.к. если кто-то там страдает - я об этом могу даже не знать, никак не влияет на меня.

Но чем лицемерить перед собой, что курица - не Я, а значит ее страданий не существует, лучше принять факт, что по другому просто сейчас не получится.

А что если и растения чувствуют некие страдания? Нам категорически нужно понять в чем суть страдания и наслаждения - иначе можем пойти по пути заблуждения и сделать неверные выводы.

В этом же примере, так как люди верят, что их "Я" стабильное во времени, "одно и то же", хотел показать, что состояние "Я" после пыток по сути мало чем отличается от ситуации, где "Я" получило миллион долларов за то, что пытали кого-то другого.

Вы наивно полагаете, что раз нет памяти - то никаких следов не осталось. А что если сама структура Я - подразумевает оставление следов, пусть даже не осознаваемых? Эти следы могут выражаться в виде фобий, изменения вкусов (предпочтений), появления неуверенности, страхов, потери интереса и т.д. Причем если человека спросить - то он не сможет назвать причину почему так.

Т.е. чтобы делать такие допущения - нужно понимать устройство Я - устройство системы, которая перешла в категорию одушевленных.

Солгались бы вы пройти такой эксперимент? Ведь для вашего текущего "Я" этих страданий нет. Для будущего "Я" после эксперимента страданий тоже нет, зато есть миллион долларов. Ну а что 1 год страданий? Его как будто и не было, память же сотруть.

Вопрос хороший. Встречали ли вы его где-то или сами придумали?

Есть вещества, которые работают на уровне гиппокампа и блокируют долговременную память, т.е. человек гарантированно не сохранит в долгосроке что с ним делали (забудет через 10 минут).

Я бы не согласился именно по причине что это может оставить след в душе. Как-то повлиять на вкусы, предпочтения. Т.е. вы даже не будете понимать почему перестали получать наслаждение от чего-либо, почему оно вам перестало нравится.

Поскольку нет ни одной гипотезы как перевести неодушевленную систему в разряд одушевленной - какие алгоритмы или процессы (включая химические и физические) нужно запустить - нужно быть очень осторожным.

Как из этого следует, что я должен себя вести эгоистично и думать только о себе, пренебрегая чувствами других людей?

Пока вижу загадку, от разгадки которой очень многое зависит. Притом что разгадка может быть не столь проста, как кажется на первый взгляд.

Последствия разгадки могут быть колоссальными.

Причем затрагивает не только людей, но и животных.

Однако, эти две каши как-то ведь взаимодействуют? Значит у них есть общая "база". Поэтому получается что такого разделения нету, оно может быть лишь как условность.

У вас слишком много допущений и из (ложных) допущений вы пытаетесь делать какие-то выводы. То что взаимодействуют - не значит что разделения нет. Возможно взаимодействие как игрока из нашего мира с игрой в многопользовательской компьютерном мире. На базе элементов компьютерной игры нельзя построить игрока.

Для начала примите один яркий факт - нет ни одной гипотезы как соединить некие атомы, чтобы они перешли в категорию одушевленного - смогли наслаждаться и страдать. Ну просто нет гипотез даже. Есть наивные - но их легко опровергнуть.

но коли помнишь, что принудительно вернут

Далеко не всегда вернут - будет типа инсульта или инфаркта по причине страха. Возвращение - процесс добровольный. После возврата часто амнезия, как при пробуждении часто забываем сон.

Не понимаю, как тут может работать относительность. Просто один кусок материи счастлив, другой страдает. Существуют они оба.

Вот это наслаждение и страдание - переводит материю в категорию одушевленной. И сгусток становится вещью в себе - теперь для него появляются несимметричные процессы, о которых можно сказать хорошо и плохо (добро или зло) - по отношению к нему. Т.е. он становится субъектом - может давать оценку относительно себя. И это дает ему право называться Я.

Очевидно что не связано с этой системой нервными волокнами - не является частью Я. Но грубо говоря - Я содержится не в нервных волокнах - а в неком загадочном феномене, который называют главной загвоздкой Вселенной - как же нечто переходит в категорию одушевленного.

Да даже если бы такой был нейрон, то не понятно, с какой стати его частицы являются "чем-то одним". Но это уже выходит в плоскость обсуждения того, на каких физических принципах работает сознание. 

Даже не сознание - а минимальная система, способная страдать и наслаждаться. Не факт что эта система состоит из привычных нам атомов - возможно что речь в неких квантовых эффектах, а атому лишь служат мостиком.

Я же скорее говорю о внутреннем опыте, что мы когда ощущаем в себе некий объект, который считаем собой. Такой объект не очень корректно описывает реальность, и у него есть конкретное назначение - это психологическая защита.

Как раз корректно описывает реальность - наслаждение и страдание ощущаются вполне конкретной системой как единое целое. А вот что это за система, как ее воссоздать - это и есть главная загадка Вселенной. Пока гипотез не много - ровно ноль.

Это верно, однако это утверждение неявно содержит в себе идею, что осознание своего существования первичнее существования материального.

Не вижу причин так думать.

Ведь может быть без разницы, что чувствует другой человек, только если руководствоваться эмоциями, а не рациональным пониманием того, что его боль или радость тоже есть.

Почему только человек? Животные так же испытывают боль. Если вы убили животное - то ему уже не больно - какая разница что оно чувствовало до этого?

Боль А может восприниматься сознанием Б (зеркальные нейроны), но не обязательно

Следовательно, мы имеем множество независимых систем, которые способны наслаждаться и страдать (таламусы) независимо. Не одну такую систему.

И лишь только наслаждения и страдания одной из этих систем, которая и есть мы - ощущаются нами.

лишь фактическое существование боли, ее наличие в реальности, а не ее оценка чьим то сознанием со стороны.

Страдание - это не просто оценка. Оценку может сделать и алгоритм, но он не наслаждается и не страдает.

Чтобы ощутить страдание - нужна специальная страдающая система - или, как говорят, система с субъективным опытом (по сути любой субъективный опыт - это или наслаждение или страдание).

На самом же деле есть просто боль или счастье, и оно является неким сгустком материи, расположенном где то в человеке А

Пока нет ни одной гипотезы о том как некая система способна ощутить наслаждение и страдание. Возможно что это некое фундаментальное явление.

А дальше мне интересно узнать, как из этого может следовать, что человеку А должно быть пофигу, что чувствует Б, если его мнение не может сделать так, что этих чувств человека Б не будет существовать?

А может даже не знать о существовании Б. Каждый таламус независимо от других умеет наслаждаться и страдать.

То есть то, что не-я в принципе существует

Давайте с простого вопроса. Существуют ли системы, которые способны наслаждаться и страдать? Таких систем много и каждая из этих систем страдает независимо, или же такая система одна?

1
23 ...

Информация

В рейтинге
2 676-й
Зарегистрирован
Активность