например православное христианство однозначно постулирует, что нет спасения вне церкви
Ну понятно - зачем бы они иначе нужны были. Вы ж немножко отделяйте кашу от мух.
А вдруг именно это и надо делать, чтоб спасти душу?
Вы можете с открытым сердцем заняться исследованием религий. Не стоит маскировать свое нежелание разобраться. С таким же успехом можно сказать что и физики ничего не знают на основе имеющихся противоречий.
Альтернативный путь - попробуйте с помощью науки выстроить гипотезу что есть наслаждение и страдание, как из атомов собрать страдающую систему.
Вроде как душа - это несколько больше, чем просто сознание
Ну что значит больше или меньше? Достаточно выделить часть вас, которая умеет страдать. Т.е. убрать все то, что не относится к наслаждению и страданию (моторика, логика, память и т.д.) - оставить только страдающую часть. И у этой части уже будет желание, чтобы ее не мучали. При этом она даже может не отделять себя от мира - т.е. считать, что больно всему миру.
Причем наслаждение и страдание часто выносятся за рамки сознания
А по вашему мнению - является ли способность наслаждаться и страдать - свойствами сознания? И кроме этих свойств - какие еще есть свойства у сознания?
Не так и есть. Страдания и наслаждения - как бы склоняют, но оставляют выбор. А программа просто работает и не дает возможности выбора.
Для примера, когда ваше сердце бьется - это просто программа, вы не можете его остановить усилием воли. А вот когда страдаете от нехватки еды, к примеру, но за вами остается выбор кушать другого человека или же умереть, но сохранить свой моральный облик.
Ну и что, а вдруг именно они правы насчет спасения души?
Это лишь кажется что там пропасть. Как говорил раввин Финкель, для примера, отвечая на вопрос спасутся ли христиане - однозначно и 100% да.
Нужно понять суть - это ваше сердце. Желания. Теологические тонкости не столько важны.
Желания ваши - любить, помогать, делиться - умеете ли наслаждаться от братства, любви, мира - или же хотите воровать, убивать, грести под себя?
У них тоже есть понятие о посмертии и о том
Конечно же и у диких племен есть свои представления о физике, химии, астрономии. Но важно различать уровни этих представлений - что находится на примитивном уровне а что на более развитом.
Возможно что вооружившись научным методом - человечество сможет познать вопрос души (т.е. той части, которая обладает способностью страдать и наслаждаться) даже лучше, чем было открыто религиям.
Так вы это наличие или отсутствие страданий просто постулируете
То что страдания и наслаждения существуют в принципе как феномены, т.е. что существуют образования из атомов, которые обладают свойством страдать и наслаждаться - никто не отрицает.
А вот уже уметь различать что именно входит в эту категорию а что не входит - пока данных нет, ибо нет ни одной гипотезы что переводит систему в категорию страдающей. Пока нет ни одной гипотезы.
Иудаизм - не мировая религия, тех евреев около 15 млн. всего в мире, да еще и не все из них иудеи. И опять же - тот же корень, что у христианства и ислама. Тора - общая для всех этих трех религий.
Локальные верования в некие силы без претензий на откровение, как бы попытка учиться на сказках и мифах - это сложно назвать религией.
являются не более, чем что-то вроде биологических программ
Но тогда почему для вас важно не страдать, почему вы боитесь мучений - если это просто программа такая? Какая разница - программа страдания или программа наслаждения - и то и другое - типа просто программа. Но почему-то в пыточную мы ой как не хотим...
На самом деле, при детальном изучении религий, не так уж там все в разнобой. Понятно что всегда были люди, которые пытались использовать религию для достижения своих целей.
Всего, по сути, 3 мировые религии. Христианство, Ислам и Индуизм. Буддизм - это даже не религия (как они сами любят говорить), а попытка понять сознание интроспективными методами. Христианство и Ислам - имеют общий корень, разница в деталях понимания, естественно что в мире людей что-то искажается постепенно.
что о душе вещают основные религии, то душа - это скорее носитель сознания
Ну это уже такие тонкости, которым в быту не придают значения. Вот фотон - это сам свет или носитель света?
возможно, нематериальный
Материальный по определению, т.к. все что может воздействовать на материю - так же является материей. Даже если эта материя отличается от привычной нам.
однозначного консенсуса о природе души на самом деле нет, и иногда душа даже противопоставляется сознанию
Однозначный 100% консенсус - душа умеет наслаждаться и страдать. Ведь именно это важно - именно страдания мы не хотим.
Феномены наслаждения и страдания - не имеют гипотез по искусственному воссозданию, но именно они лежат в основе наших ценностей.
Все остальные качества, связанные с мозгом (умение решать задачи, разговаривать, логически мыслить и т.д.) - интереса не представляют и ценностью не наделяют.
Ну хотя бы разобраться как из неких атомов можно собрать систему, которая обретет способность страдать. Если это возможно - значит со смертью мозга все заканчивается.
но при этом неизвестно есть ли она, а если есть, то заложена ли она в самолете
Ну это вы пытаетесь как-то размазать.
У нас есть факт - страдания существуют и мы понятия не имеем что это такое, если бы мы знали что это такое - но мы не знаем что это такое (с).
Далее. Факт - мы не хотим страдать. Почему не пофиг? Ну какой-то физико-химический процесс - какая нахрен разница? Но нет, мы не хотим. Очень не хотим. Почему? Ответа нет.
Далее. Т.к. природа процесса не ясна и кто-то пустил слух, что процесс не завершается со смертью мозга - я, пожалуй, поверю на всякий случай.
Для всех нас является очевидным существование феномена наслаждения и страдания. Особенность феномена видна на мысленном эксперименте - если создать копию вас (вашего тела, мозга) - то по прежнему не все-равно что будет с оригиналом. По идее, если мы создали копию старого телефона, то без разницы как утилизировать старый аппарат. А вот с страдающим механизмом - разница есть, как минимум утилизация должна пройти без мучений.
И поскольку нет ни одной гипотезы как создать страдающий механизм - бритва Оккама не применима. Дайте хотя бы одну гипотезу - тогда ОК.
Где вы это увидели? Наслаждение и страдание вводится описательным, а не формальным определением.
Здесь вот в чем важность. Часто мы не понимаем какой именно аспект нашей мыслительной деятельности нас интересует. Ведь все тесно переплетено. Есть память, есть способность решать задачи, есть способность логически мыслить. Что из этого является ключевым для сознания?
Так вот - я предлагаю делать акцент именно на наслаждении и страдании, а все другое (логическое мышление и т.д.) - считать простыми проблемами, которые не важны для феномена сознания.
Пожалуй воздержусь, большая часть современной философии десятилетиями безуспешно бьется над этой проблемой
Погодьте. Вы сейчас о сознании или о наслаждении и страдании?
То, на мой взгляд, этот субъект или устройство обладает «сознанием».
Ну вот взять смартфон - походит ли он под эти 4 пункта?
Смартфон в своей памяти внутренние данные о себе (объем занятой памяти, состояние процессора и пр.) и внешние.
Смартфон имеет данные и о себе (температура внутренних частей) и о мире - освещенность, внешняя температура. Может защищать себя, к примеру, от перегрева.
Смартфон хранит историю взаимодействия с миром, как то прогресс его использования и использовать эту информацию - к примеру, для экономии зарядки.
Ну и, само собой, смартфон может контактировать с другими устройствами.
Сознателен ли смартфон и если нет, то в чем именно он не соответствует вашим критериям?
Думали ли вы о наслаждении и страдании? Почему вы игнорируете этот вопрос?
Может ли наслажадаться и страдать система, которая не имеет сознания?
Может ли система быть сознательной, но при этом не наслаждаться и не страдать?
Попрошу задуматься и не закрывать свой разум от этих двух вопросов.
Во-первых, человек сверху говорит про душу, а не сознание.
Это слова синонимы. Душа принято употрблять в простонародье. А сознание принято называть в более научной среде.
требовать какой-то связи с некими фундаментальными частицами
Ну гипотезы то разные есть - вопрос не имеет точного научного ответа. Нейробиолог проиграл ящик вина философу (гугле ит).
Если идти по цепи эволюции, то получается первые простейшие существа, имеющие хоть какую-то нервную систему
Возможно что сначала возникло сознание и именно оно направляло ход эволюции. Носителем сознания может быть указанная Пенроузом структура, а она возникла очень давно.
Это одно из фундаментальных понятий, таких как пространство или время, но менее изученное. Наслаждению невозможно дать формального определения (как любому фундаментальному понятию), но можно дать описательное определение, обычно всем понятно о чем речь. Когда вкушаете вкусную пищу и вам приятно это, когда смотрите на красивую картину и получаете эстетическое наслаждение, когда любуетесь закатом и т.д.
что ему мешает протекать без наличия сознания
Ну попробуйте. Если система наслаждается и страдает - она уже одушевленная, т.к. именно наслаждение и страдание - основные свойства души (то что может страдать в аду или наслаждаться в раю).
Это система, которая может ощутить наслаждение. Т.е. как бы лампочка зажглась (образно) - система начала наслаждаться от своего бытия (наслаждения могут иметь разные оттенки, многообразие). И как бы автоматом из этого выходит и страдание - это то, что мешает наслаждаться.
в какой момент оно вообще появляется в эволюции
Пока нет гипотез о минимальной системе, способной наслаждаться и страдать. Возможно что эта система возникла в самом начале и именно она направляла ход эволюции, а не возникла в процессе эволюции.
С душой еще сложней, так как вообще не понятно как она проявляется в материальном мире
Ну нас то что беспокоит? Что будем страдать в аду. И хотелось бы наслаждаться в раю. Так? Значит искомые свойства - наслаждение и страдание. Вопросы есть?
Ну понятно - зачем бы они иначе нужны были. Вы ж немножко отделяйте кашу от мух.
Вы можете с открытым сердцем заняться исследованием религий. Не стоит маскировать свое нежелание разобраться. С таким же успехом можно сказать что и физики ничего не знают на основе имеющихся противоречий.
Альтернативный путь - попробуйте с помощью науки выстроить гипотезу что есть наслаждение и страдание, как из атомов собрать страдающую систему.
Ну что значит больше или меньше? Достаточно выделить часть вас, которая умеет страдать. Т.е. убрать все то, что не относится к наслаждению и страданию (моторика, логика, память и т.д.) - оставить только страдающую часть. И у этой части уже будет желание, чтобы ее не мучали. При этом она даже может не отделять себя от мира - т.е. считать, что больно всему миру.
А по вашему мнению - является ли способность наслаждаться и страдать - свойствами сознания? И кроме этих свойств - какие еще есть свойства у сознания?
Ну у нас есть некоторые данные. К примеру, что страдания как-то связаны с лимбической системой мозга.
Тут: https://habr.com/ru/articles/815345/comments/#comment_26845927
Не так и есть. Страдания и наслаждения - как бы склоняют, но оставляют выбор. А программа просто работает и не дает возможности выбора.
Для примера, когда ваше сердце бьется - это просто программа, вы не можете его остановить усилием воли. А вот когда страдаете от нехватки еды, к примеру, но за вами остается выбор кушать другого человека или же умереть, но сохранить свой моральный облик.
Это лишь кажется что там пропасть. Как говорил раввин Финкель, для примера, отвечая на вопрос спасутся ли христиане - однозначно и 100% да.
Нужно понять суть - это ваше сердце. Желания. Теологические тонкости не столько важны.
Желания ваши - любить, помогать, делиться - умеете ли наслаждаться от братства, любви, мира - или же хотите воровать, убивать, грести под себя?
Конечно же и у диких племен есть свои представления о физике, химии, астрономии. Но важно различать уровни этих представлений - что находится на примитивном уровне а что на более развитом.
Возможно что вооружившись научным методом - человечество сможет познать вопрос души (т.е. той части, которая обладает способностью страдать и наслаждаться) даже лучше, чем было открыто религиям.
То что страдания и наслаждения существуют в принципе как феномены, т.е. что существуют образования из атомов, которые обладают свойством страдать и наслаждаться - никто не отрицает.
А вот уже уметь различать что именно входит в эту категорию а что не входит - пока данных нет, ибо нет ни одной гипотезы что переводит систему в категорию страдающей. Пока нет ни одной гипотезы.
Иудаизм - не мировая религия, тех евреев около 15 млн. всего в мире, да еще и не все из них иудеи. И опять же - тот же корень, что у христианства и ислама. Тора - общая для всех этих трех религий.
Локальные верования в некие силы без претензий на откровение, как бы попытка учиться на сказках и мифах - это сложно назвать религией.
Но тогда почему для вас важно не страдать, почему вы боитесь мучений - если это просто программа такая? Какая разница - программа страдания или программа наслаждения - и то и другое - типа просто программа. Но почему-то в пыточную мы ой как не хотим...
На самом деле, при детальном изучении религий, не так уж там все в разнобой. Понятно что всегда были люди, которые пытались использовать религию для достижения своих целей.
Всего, по сути, 3 мировые религии. Христианство, Ислам и Индуизм. Буддизм - это даже не религия (как они сами любят говорить), а попытка понять сознание интроспективными методами. Христианство и Ислам - имеют общий корень, разница в деталях понимания, естественно что в мире людей что-то искажается постепенно.
Ну это уже такие тонкости, которым в быту не придают значения. Вот фотон - это сам свет или носитель света?
Материальный по определению, т.к. все что может воздействовать на материю - так же является материей. Даже если эта материя отличается от привычной нам.
Однозначный 100% консенсус - душа умеет наслаждаться и страдать. Ведь именно это важно - именно страдания мы не хотим.
Феномены наслаждения и страдания - не имеют гипотез по искусственному воссозданию, но именно они лежат в основе наших ценностей.
Все остальные качества, связанные с мозгом (умение решать задачи, разговаривать, логически мыслить и т.д.) - интереса не представляют и ценностью не наделяют.
Ну хотя бы разобраться как из неких атомов можно собрать систему, которая обретет способность страдать. Если это возможно - значит со смертью мозга все заканчивается.
Ну это вы пытаетесь как-то размазать.
У нас есть факт - страдания существуют и мы понятия не имеем что это такое, если бы мы знали что это такое - но мы не знаем что это такое (с).
Далее. Факт - мы не хотим страдать. Почему не пофиг? Ну какой-то физико-химический процесс - какая нахрен разница? Но нет, мы не хотим. Очень не хотим. Почему? Ответа нет.
Далее. Т.к. природа процесса не ясна и кто-то пустил слух, что процесс не завершается со смертью мозга - я, пожалуй, поверю на всякий случай.
Для всех нас является очевидным существование феномена наслаждения и страдания. Особенность феномена видна на мысленном эксперименте - если создать копию вас (вашего тела, мозга) - то по прежнему не все-равно что будет с оригиналом. По идее, если мы создали копию старого телефона, то без разницы как утилизировать старый аппарат. А вот с страдающим механизмом - разница есть, как минимум утилизация должна пройти без мучений.
И поскольку нет ни одной гипотезы как создать страдающий механизм - бритва Оккама не применима. Дайте хотя бы одну гипотезу - тогда ОК.
Где вы это увидели? Наслаждение и страдание вводится описательным, а не формальным определением.
Здесь вот в чем важность. Часто мы не понимаем какой именно аспект нашей мыслительной деятельности нас интересует. Ведь все тесно переплетено. Есть память, есть способность решать задачи, есть способность логически мыслить. Что из этого является ключевым для сознания?
Так вот - я предлагаю делать акцент именно на наслаждении и страдании, а все другое (логическое мышление и т.д.) - считать простыми проблемами, которые не важны для феномена сознания.
Погодьте. Вы сейчас о сознании или о наслаждении и страдании?
Ну вот взять смартфон - походит ли он под эти 4 пункта?
Смартфон в своей памяти внутренние данные о себе (объем занятой памяти, состояние процессора и пр.) и внешние.
Смартфон имеет данные и о себе (температура внутренних частей) и о мире - освещенность, внешняя температура. Может защищать себя, к примеру, от перегрева.
Смартфон хранит историю взаимодействия с миром, как то прогресс его использования и использовать эту информацию - к примеру, для экономии зарядки.
Ну и, само собой, смартфон может контактировать с другими устройствами.
Сознателен ли смартфон и если нет, то в чем именно он не соответствует вашим критериям?
Думали ли вы о наслаждении и страдании? Почему вы игнорируете этот вопрос?
Может ли наслажадаться и страдать система, которая не имеет сознания?
Может ли система быть сознательной, но при этом не наслаждаться и не страдать?
Попрошу задуматься и не закрывать свой разум от этих двух вопросов.
Это слова синонимы. Душа принято употрблять в простонародье. А сознание принято называть в более научной среде.
Ну гипотезы то разные есть - вопрос не имеет точного научного ответа. Нейробиолог проиграл ящик вина философу (гугле ит).
Возможно что сначала возникло сознание и именно оно направляло ход эволюции. Носителем сознания может быть указанная Пенроузом структура, а она возникла очень давно.
Это одно из фундаментальных понятий, таких как пространство или время, но менее изученное. Наслаждению невозможно дать формального определения (как любому фундаментальному понятию), но можно дать описательное определение, обычно всем понятно о чем речь. Когда вкушаете вкусную пищу и вам приятно это, когда смотрите на красивую картину и получаете эстетическое наслаждение, когда любуетесь закатом и т.д.
Ну попробуйте. Если система наслаждается и страдает - она уже одушевленная, т.к. именно наслаждение и страдание - основные свойства души (то что может страдать в аду или наслаждаться в раю).
Это система, которая может ощутить наслаждение. Т.е. как бы лампочка зажглась (образно) - система начала наслаждаться от своего бытия (наслаждения могут иметь разные оттенки, многообразие). И как бы автоматом из этого выходит и страдание - это то, что мешает наслаждаться.
Пока нет гипотез о минимальной системе, способной наслаждаться и страдать. Возможно что эта система возникла в самом начале и именно она направляла ход эволюции, а не возникла в процессе эволюции.
Ну нас то что беспокоит? Что будем страдать в аду. И хотелось бы наслаждаться в раю. Так? Значит искомые свойства - наслаждение и страдание. Вопросы есть?
Я бы сказал - не существование Бога а существование бессмертной души.