так как например если что то будет мешать бактерии (не имеющей сознания, как мы это определяем обычно) распространяться, она будет "ощущать" это как некий дискомфорт, то есть "страдать".
А с чего вы решили, что она будет что-то ощущать - а не действовать механистически? Вот, даже в нашем организме есть немало процессов, которые происходят механистически - без ощущения.
В качестве примера - отдергивание руки от горячего - происходит на уровне рефлекторных дуг спинного мозга еще до того, как сигнал попадет в лимбическую систему и будет воспринят как страдание (так же можно прервать путь и сигнал никогда не будет воспринят как страдание). Т.е. рука отдернется на несколько миллисекунд раньше, чем сознание воспримет страдание.
Видите - эти два ключевых вопроса не так уж просты.
Ну вот робот не просто увидел глазами, он термисторами почуял
И что? Если человек почувствовал что где-то идет горячий воздух (но при этом не получил ожога) - он что, сразу испытал страдание? Для страданий сигнал должен пройти от болевых рецепторов и вызвать определенные процессы в лимбической системе.
Почему вы считаете, что эти процессы есть что-то больше чем красная лампочка?
Красную лампочку должен увидеть некий наблюдатель и как-то трактовать (это зависит от него). А страдание системы происходит автономно без внешнего наблюдателя - сама страдающая система и есть наблюдатель.
если робот просто поехал обратно - это рефлекс, а если поставил себе метку на карте "тут слишком жарко, сюда не ездить" - это уже вполне себе страдание
Если вы увидели что где-то опасно и поставили метку на карте - это не страдание. Вы же можете просто увидеть глазами что опасно, при этом не испытав на себе этой опасности (вовремя уйти).
Страдание - если вы эту боль испытали на себе - когда сигнал от болевых рецепторов попал в лимбическую систему.
Почему вы требуете повторения 1 в 1 процессов в лимбической системе человека?
Там есть механизм, который умеет наслаждаться и страдать. Каких-либо других гипотез построения или воссоздания этих эффектов - нет.
Наивные гипотезы с красными лампочками (типа загорелась красная лампочка - значит системе больно) - легко опровергаются, чего-либо сложного ученые не выдвигают вовсе.
Это лишь пример ограниченности людей, они себя отделяют от всего остального наделяя себя неформализуемым свойством
Ну почему же неформализуемым? Процессы в лимбической системе. Просто пока они не изучены. В этом направлении и нужно двигаться.
Просьба привести эту программу. Вы думаете что если запустить на компьютере некую функцию - он начнет страдать? Или нужно еще что-то, кроме самой программы?
Фиксирует в памяти негативный опыт
Давайте, покажите как в запись значения в ОЗУ может привести к страданию.
Постройте робота с датчиком температуры, который избегает мест, где слишком жарко, и это вот будет оно.
Избегание - не всегда сопровождается страданием. К примеру, когда мы отдергиваем руку от горячего - реакция происходит на уровне рефлекторных дуг спинного мозга и не вызывает страдание. Чтобы появилось страдание - сигнал должен попасть в лимбическую систему (обычно это происходит спустя несколько миллисекунд, но так же можно и заблокировать сигнал - тогда страдания не произойдет, будет только реакция отдергивания руки).
Понимаете ли вы это?
Т.е. для появления страдания нужна не просто некая реакция избегания - нужно повторить те процессы, которые происходят в лимбической системе. Именно их мы называем процессами сознания и они отличаются от просто реакции.
Но зачем?
Зачем - это тема большой книги. Вы понимаете что все наши ценности основаны на феномене наслаждения и страдания? Что именно способность страдать и наслаждаться - переводит в категорию субъекта (защитить можно лишь того, кто может страдать).
В мозге человека определено как будет трактоваться активность в таких-то областях.
Вот в этом и вопрос - какой "трактователь" нужен и каково устройство этого "трактователя", чтобы система, имея такого "трактователя", могла наслаждаться и страдать? Трактователь - это программа? Если да - то что она делает, какую функцию исполняет, чтобы обрести страдание?
Это все определено строением тела и предысторией человека.
Сознанием определено. Речь о сознательном выборе. Бывает выбор, который происходит без влияния сознания. В сознательном выборе участвует наслаждение и страдание - при этом сознание может действовать вопреки.
У нас нет ни одной гипотезы как сделать системы, которая способна наслаждаться и страдать - программа ли это или что-то другое - гипотез пока нет. По этому вы слишком опрометчиво приравниваете это к программам. Ну покажите мне функцию, при запуске которой компьютеру становится больно.
Вы можете по собственному выбору усилием воли закрыть глаза? Да, можете. А можете ли усилием воли остановить сердце? Нет, не можете.
Первое - управляется сознанием и есть выбор. Второе - сознанием не управляется - просто программа внутри вас (причем управляется отделами мозга, но не подконтрольными сознанию).
Внешние обстоятельства могут склонять сознание с помощью боли и наслаждения. Что такое боль и наслаждение - мы не знаем, нет ни одной гипотезы как перевести систему в категорию наслаждающейся/страдающей. По этому, не зная что такое страдающая система - мы не можем точно ответить на вопрос и возможности сознания противостоять наслаждению и страданию и действовать вопреки.
Зависит от программы, есть, например, люди мазохисты и они получают удовольствие от боли.
Ох, да вопрос же не в этом. Одному человеку нравится горькое, другому не нравится горькое и для него есть горькое - страдание. Поменяй синапсы местами - и человек горькое будет воспринимать как сладкое.
Вопрос в другом - как вообще некая система обретает способность страдать и наслаждаться - не важно от чего (пусть один страдает от сладкого, а другой от горького - не важно). Как это вообще происходит, что есть бездушные системы - просто программы - а есть страдающие.
З.Ы.
Мазохисты часто страдают от боли физической, т.к. она заглушает их боль духовную. Но это к делу не имеет отношения.
Слишком горячо, слишком холодно, слишком голодно...
Вы не поняли вопрос.
Вот, в компьютерных системах часто принимаем число со знаком минус - как установка старшего бита в значение 1. Если старший бит 1, то число отрицательное.
Думаете ли вы, что записывая в оперативную память значение, у которого старший бит равен единице - компьютеру больно?
Притом что сама запись значения, у которого старший бит равен единице - не всегда трактуется как отрицательное число - это может быть и целое. Зависит какие потом функции к этой ячейке мы условимся применять.
Вот этот ключевой вопрос вы не поняли.
Абсолютно одинаковые люди с абсолютно одинаковой предысторией сделают один и тот же выбор
Так вот в том то и дело - сознание у всех разное. Кто-то мать родную продаст, а кто-то выдержит любые страдания и даже смерть - при этом не отступит от принципов.
Это отношения к делу не имеет - страдать вы будете даже если никто вам не сможет помочь.
Вы просто сам этот процесс записи в память негативного опыта описываете как страдание
Ну ОК, допустим вы в память запишите опыт и поставите знак минус, чтобы можно было отличить негативный опыт от позитивного. Так? А кто потом сможет прочесть этот минус и страдать от этого?
Или сама запись в память знака "минус" - есть страдание? Но что такое знак "минус"? Как его записать, чтобы было страдание?
Выбор это иллюзия - результат сложения множества сигналов с разных входов и текущего внутреннего состояния
Есть выбор алгоритмический - это функция if. Просто сравниваем значения и делаем выбор, боли при этом не происходит.
А есть выбор сознательный - когда кроме рациональных факторов, есть фактор наслаждения и страдания. Страдание (к примеру пытка) может склоняет сделать выбор в иррациональном направлении (не выгодным с т.з. рационального мышления).
Но при этом кто-то готов страдать и даже терпеть пытки ради своих сознательно оправданных идеалов - а кто-то делает иной выбор и отказывается от идеалов, чтобы не страдать - предает их.
определяете по активности болевых рецепторов или там рецепторов уровня глюкозы
Нет, можно смотреть с помощью МРТ за процессами в лимбической системе. Только это может быть гарантией. Если сигнал туда не попадет - то страдания не будет, даже если рецепторы засекли повреждение.
В частности, но и для внутреннего запоминающего устройства.
Но причем тут внешний наблюдатель то? Зачем это? Если вы на необитаемом острове ногу сломали - то страдать не будете?
И запоминающее устройство - ну ОК, вы записали в память. А кто потом будет считывать эту память и страдать?
или имеется ввиду только кортекс?
Отчухрыжили все, если сравнить с капустой - то оставили только кочан. Ствол убрать нельзя - там жизненно важные функции.
Более детально, если захотите найти - ссылку на этот эксперимент давал в своей книге о мозге Невзоров (Происхождение личности и интеллекта человека).
А почему? Только потому что машина на вас физически не похожа?
Страдание не обязывает что-то делать а как бы оставляет выбор. Вы можете игнорить страдание и делать по-своему - в таком случае страдание будет только мешать. Оно не обязывает. Программа выбора не оставляет.
У человека может быть как страдание, так и видимость страдания - мы можем это знать достоверно (сами можем сделать видимость страдания и нам то достоверно будет известно, что это видимость).
Если вы хотите сказать о неких других системах (мобильник или еще что) - то нужно разложить на конкретные процессы и рассматривать эту систему не как черный ящик, а рассматривать конкретный процесс, на который у вас есть подозрение что он может быть страданием. Как правило все процессы можно достоверно отличить от страдания.
Пока балуешься как ребенок, просто базикаешь - а вот докажи что красная лампочка не есть страдание - вроде весело. Но вот реальных таких научных гипотез ровно ноль - т.к. все достаточно просто опровергается.
Уточните. Если разместить сверху - то будет страдать, а если снизу - то наслаждаться?
Рассматривайте в ракурсе искусственного воссоздания этих процессов.
То что называют квалиа или трудная проблема сознания - одна из нерешенных проблем нейробиологии. Гуглите: нейробиолог проиграл ящик вина философу.
Чуть при более детальном рассмотрении - каждое квалиа это наслаждение или страдание определенного оттенка (иногда и комбинация оных).
А с чего вы решили, что она будет что-то ощущать - а не действовать механистически? Вот, даже в нашем организме есть немало процессов, которые происходят механистически - без ощущения.
В качестве примера - отдергивание руки от горячего - происходит на уровне рефлекторных дуг спинного мозга еще до того, как сигнал попадет в лимбическую систему и будет воспринят как страдание (так же можно прервать путь и сигнал никогда не будет воспринят как страдание). Т.е. рука отдернется на несколько миллисекунд раньше, чем сознание воспримет страдание.
Видите - эти два ключевых вопроса не так уж просты.
И что? Если человек почувствовал что где-то идет горячий воздух (но при этом не получил ожога) - он что, сразу испытал страдание? Для страданий сигнал должен пройти от болевых рецепторов и вызвать определенные процессы в лимбической системе.
Красную лампочку должен увидеть некий наблюдатель и как-то трактовать (это зависит от него). А страдание системы происходит автономно без внешнего наблюдателя - сама страдающая система и есть наблюдатель.
Чем ансамбли страдания отличаются от ансамблей наслаждения?
Это само ощущение негативного опыта - а не запись в память.
Если вы увидели что где-то опасно и поставили метку на карте - это не страдание. Вы же можете просто увидеть глазами что опасно, при этом не испытав на себе этой опасности (вовремя уйти).
Страдание - если вы эту боль испытали на себе - когда сигнал от болевых рецепторов попал в лимбическую систему.
Там есть механизм, который умеет наслаждаться и страдать. Каких-либо других гипотез построения или воссоздания этих эффектов - нет.
Наивные гипотезы с красными лампочками (типа загорелась красная лампочка - значит системе больно) - легко опровергаются, чего-либо сложного ученые не выдвигают вовсе.
Ну почему же неформализуемым? Процессы в лимбической системе. Просто пока они не изучены. В этом направлении и нужно двигаться.
Просьба привести эту программу. Вы думаете что если запустить на компьютере некую функцию - он начнет страдать? Или нужно еще что-то, кроме самой программы?
Давайте, покажите как в запись значения в ОЗУ может привести к страданию.
Вы ушли от ответа и перевели в другую тему. Нужны четкие да или нет на каждый из двух вопросов (или "не знаю" на худой конец).
Избегание - не всегда сопровождается страданием. К примеру, когда мы отдергиваем руку от горячего - реакция происходит на уровне рефлекторных дуг спинного мозга и не вызывает страдание. Чтобы появилось страдание - сигнал должен попасть в лимбическую систему (обычно это происходит спустя несколько миллисекунд, но так же можно и заблокировать сигнал - тогда страдания не произойдет, будет только реакция отдергивания руки).
Понимаете ли вы это?
Т.е. для появления страдания нужна не просто некая реакция избегания - нужно повторить те процессы, которые происходят в лимбической системе. Именно их мы называем процессами сознания и они отличаются от просто реакции.
Зачем - это тема большой книги. Вы понимаете что все наши ценности основаны на феномене наслаждения и страдания? Что именно способность страдать и наслаждаться - переводит в категорию субъекта (защитить можно лишь того, кто может страдать).
Вот в этом и вопрос - какой "трактователь" нужен и каково устройство этого "трактователя", чтобы система, имея такого "трактователя", могла наслаждаться и страдать? Трактователь - это программа? Если да - то что она делает, какую функцию исполняет, чтобы обрести страдание?
Сознанием определено. Речь о сознательном выборе. Бывает выбор, который происходит без влияния сознания. В сознательном выборе участвует наслаждение и страдание - при этом сознание может действовать вопреки.
У нас нет ни одной гипотезы как сделать системы, которая способна наслаждаться и страдать - программа ли это или что-то другое - гипотез пока нет. По этому вы слишком опрометчиво приравниваете это к программам. Ну покажите мне функцию, при запуске которой компьютеру становится больно.
Просьба ответить на 2 вопрос о наслаждении и страдании. Так же как именно можно воссоздать страдающую систему искусственно.
Нам нужно воссоздать это искусственно - вот в чем вопрос.
У нас есть искусственная память ОЗУ или SSD. Это подойдет? Если нет - то почему, чего не хватает?
Вы не ответили на два важнейших вопроса:
Может ли наслаждаться и страдать система, которая не имеет сознания?
Может ли система быть сознательной, но при этом не наслаждаться и не страдать?
Возможно не придали значимость и не поняли всей глубины этих вопросов.
Какие именно опции вы хотите включить и как вы это будете делать?
Каких именно опций не хватает смартфону или GPT 4? Какое именно качество должно появиться и как вы его будете детектировать?
Вы можете по собственному выбору усилием воли закрыть глаза? Да, можете. А можете ли усилием воли остановить сердце? Нет, не можете.
Первое - управляется сознанием и есть выбор. Второе - сознанием не управляется - просто программа внутри вас (причем управляется отделами мозга, но не подконтрольными сознанию).
Внешние обстоятельства могут склонять сознание с помощью боли и наслаждения. Что такое боль и наслаждение - мы не знаем, нет ни одной гипотезы как перевести систему в категорию наслаждающейся/страдающей. По этому, не зная что такое страдающая система - мы не можем точно ответить на вопрос и возможности сознания противостоять наслаждению и страданию и действовать вопреки.
Ох, да вопрос же не в этом. Одному человеку нравится горькое, другому не нравится горькое и для него есть горькое - страдание. Поменяй синапсы местами - и человек горькое будет воспринимать как сладкое.
Вопрос в другом - как вообще некая система обретает способность страдать и наслаждаться - не важно от чего (пусть один страдает от сладкого, а другой от горького - не важно). Как это вообще происходит, что есть бездушные системы - просто программы - а есть страдающие.
З.Ы.
Мазохисты часто страдают от боли физической, т.к. она заглушает их боль духовную. Но это к делу не имеет отношения.
Вы не поняли вопрос.
Вот, в компьютерных системах часто принимаем число со знаком минус - как установка старшего бита в значение 1. Если старший бит 1, то число отрицательное.
Думаете ли вы, что записывая в оперативную память значение, у которого старший бит равен единице - компьютеру больно?
Притом что сама запись значения, у которого старший бит равен единице - не всегда трактуется как отрицательное число - это может быть и целое. Зависит какие потом функции к этой ячейке мы условимся применять.
Вот этот ключевой вопрос вы не поняли.
Так вот в том то и дело - сознание у всех разное. Кто-то мать родную продаст, а кто-то выдержит любые страдания и даже смерть - при этом не отступит от принципов.
Это отношения к делу не имеет - страдать вы будете даже если никто вам не сможет помочь.
Ну ОК, допустим вы в память запишите опыт и поставите знак минус, чтобы можно было отличить негативный опыт от позитивного. Так? А кто потом сможет прочесть этот минус и страдать от этого?
Или сама запись в память знака "минус" - есть страдание? Но что такое знак "минус"? Как его записать, чтобы было страдание?
Есть выбор алгоритмический - это функция if. Просто сравниваем значения и делаем выбор, боли при этом не происходит.
А есть выбор сознательный - когда кроме рациональных факторов, есть фактор наслаждения и страдания. Страдание (к примеру пытка) может склоняет сделать выбор в иррациональном направлении (не выгодным с т.з. рационального мышления).
Но при этом кто-то готов страдать и даже терпеть пытки ради своих сознательно оправданных идеалов - а кто-то делает иной выбор и отказывается от идеалов, чтобы не страдать - предает их.
Нет, можно смотреть с помощью МРТ за процессами в лимбической системе. Только это может быть гарантией. Если сигнал туда не попадет - то страдания не будет, даже если рецепторы засекли повреждение.
Но причем тут внешний наблюдатель то? Зачем это? Если вы на необитаемом острове ногу сломали - то страдать не будете?
И запоминающее устройство - ну ОК, вы записали в память. А кто потом будет считывать эту память и страдать?
Отчухрыжили все, если сравнить с капустой - то оставили только кочан. Ствол убрать нельзя - там жизненно важные функции.
Более детально, если захотите найти - ссылку на этот эксперимент давал в своей книге о мозге Невзоров (Происхождение личности и интеллекта человека).
Страдание не обязывает что-то делать а как бы оставляет выбор. Вы можете игнорить страдание и делать по-своему - в таком случае страдание будет только мешать. Оно не обязывает. Программа выбора не оставляет.
У человека может быть как страдание, так и видимость страдания - мы можем это знать достоверно (сами можем сделать видимость страдания и нам то достоверно будет известно, что это видимость).
Если вы хотите сказать о неких других системах (мобильник или еще что) - то нужно разложить на конкретные процессы и рассматривать эту систему не как черный ящик, а рассматривать конкретный процесс, на который у вас есть подозрение что он может быть страданием. Как правило все процессы можно достоверно отличить от страдания.
Пока балуешься как ребенок, просто базикаешь - а вот докажи что красная лампочка не есть страдание - вроде весело. Но вот реальных таких научных гипотез ровно ноль - т.к. все достаточно просто опровергается.