И тем не менее, предполагают, что обнаружили процесс.
Предполагают, что обнаружили процесс. Почему бы и нет. Не самое худшее предположение.
Пардон, а как вы отличаете не обнаружение следов вами или кем-то другим, от фактического отсутствия следов?
Ничего страшного. Никак. Я отличаю наличие следов от их отсутствия.
И еще, почему вы называете действием то, что вы никоим образом не можете назвать процессом и хоть как-то описать без наличия следов?
Вы правы. Действие без следов — бездействие. Определение можно сократить до "действие с началом и концом".
Т.е. я не понимаю, как действие может не быть процессом.
Например, бесконечное действие само по себе не может быть процессом (потому что по моему определению "процесс" — это начально-конечное действие). Но может быть разбито на бесконечное кол-во процессов (то же синусоидальное изменение чего-нибудь, например). Можно даже использовать выражение "бесконечный процесс", поразумевая, что конец процесса находится в столь отдаленном будущем, что либо шах, либо осел, а там уже и неважно. В моем мире началом всего был Большой Взрыв, а концом всего будет Великая Сингулярность. Поэтому "бесконечность" — это из области интеллектуальных игр.
Я смотрю на этот мир с "дискретных" позиций, вы — возможно, с "аналоговых". Ничего удивительного, что мы удивляемся мировоззрению друг друга. Если вы дадите свое определение процесса, то вы придете к другим выводам. Например, в вашем мире после Великой Сингулярности будет опять Большой Взрыв.
Как я уже отмечал, практика — критерий истинности. Лучше та позиция, которая точнее описывает наблюдаемые явления. Для описания ненаблюдаемых явлений любая позиция одинаково хороша или плоха.
"Поиск новых астрономических объектов" — процесс. "Движение астономических объектов по орбитам" — тоже процесс.Оба этих процесса оставляют после себя следы, которые могут быть зафиксированы. Но это разные процессы. Одни начались давно, вторые — еще давнее. "Начало не определено" != "Начала нет". Даже у синусоиды есть начало (не у математической модели, а у любой синусоиды из реальной жизни).
Я не отказываю в праве называться процессом действию, следов которого по прошествии времени не удалось обнаружить. Я не называют процессом действие, которое вообще не оставляет следов.
Вы опять путаетесь в понятиях. Теперь в понятиях "определение" и "классификация". Вы дали определение понятия, у которого пока нет названия. Если для вашей деятельности это понятие важно, дайте ему наименование, например — "значащее обстоятельство с неизвестными последствиями". Или просто "мария", если предыдущее наименование слишком длинное. Тогда все, кто в теме, смогут спросить: "Марию используем в этом процессе?" или "По этой марии результат разрешим в рамках данного процесса или остается неизвестным до самого конца?"
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий." Козьма Прутков (с)
Вы ввели в круг моих понятий новую вещь — я дал ей название. Если у вас для этой вещи есть название лучше — готов использовать его.
Спасибо за предложение. Но моей текущей деятельностью является разработка программного обеспечения, а ваша риторика несколько усложняет именно эту деятельность. На текущий момент мне достаточно осознания того факта, что существование в приложении различных представлений (моделей) одного объекта (набора данных) является допустимой идеей.
Может быть попозже, когда возникнет желание поразмышлять о бесконечности.
Мы приходим к тому, что инициатором может быть любой живой или неживой объект. То есть все участники -с какой-то точки зрения инициаторы.
А также любые другие процессы. Но при этом не все участники какого-то процесса являются его инициаторами, хотя все участники могут являться инициаторами каких-либо процессов (часть из которых может не входить в рассматриваемый).
Посему становится бессмысленным их поиск.
Абсолютно неверно. Мы связываем инициатора процесса с процессом, им инициируемым (в ваших терминах — участника процесса с процессом, им запущенным). В этом есть некий смысл. По крайней мере, для стейкхолдеров. Как говорил Л. М. Каганович "У каждой аварии есть имя, фамилия и должность". Попробуйте дать стейкхолдерам модель типового процесса или описание процесса, в которой непонятно, кто же является инициатором того или иного процесса (типового процесса) и при каких условиях он запустился.
Если мы моделируем сценарий работ (а не типовой сценарий), то в сценарии работ могут появиться по ходу выполнения любые новые субъекты, любые новые роли, которые мы вводим в описание процесса.
Зачем вы применяете термин "моделировать" к сценарию? Вы не моделируете конкретный сценарий, вы описываете последовательность действий, реализуемых конкретным сценарием. Это не модель, это описание. Да, по ходу дела в описании может встречаться что угодно и где угодно. Но это не модель. Это все равно, что сравнивать уравнение (y = 2x) и выражение (2 * 4 = 8). Из уравнения y = 2x можно вывести выражение 8 = (1 + 1) * (7 — 3) + 12 — 8 — 3 — 1. Но это же выражение также выводится и из уравнения y = (1 + k) * (n — 3) + m — 8 — 3 — x.
Между вашими "процессами" и "типовыми процессами" примерно такая же разница, как между "выражениями" и "уравнениями". Связь "многие-ко-многим". Уравнение — это модель, выражение — сценарий. Относиться к сценариям как к моделям можно на достаточно высоком уровне абстракции, когда признаки, отличающие одно понятие от другого, перестают играть роль. Типа, "все — суть есть энергия (объект, функция, квази уно фантазия, ...)".
Но мы создаем одну модель для всех участников процесса, а не много — по штуке на каждого.
Ну так и создайте модель, в которой инициатором процесса может быть любой из двух-трех-четырех-… участников. Это же не проблема.
Тем более, что нам неведомо заранее количество таких участников.
Зато вам точно известно кол-во ролей этих участников (Кладовщик, Экспедитор, Директор...).
Они появляются по ходу моделирования.
Это нормально. Модель развивается вместе с вашим представлением о предметной области. Вот только та модель, в которой N ролей (типов участников), и та, в которой N+1 роль — это разные модели (можно сказать, что это разные версии одной модели, чтобы отразить, что все они с разной степенью точности воспроизводят один и тот же процесс предметной области — "передачу товара на склад").
Поэтому риторика о том, что есть инициаторы нам не подходит. Поэтому мы используем другую риторику: есть участники.
Не подходит эта — используйте другую. Суть в том, что, чтобы процесс запустился (инициировался, начал работу, создался), должно произойти некоторое событие-инициатор. Это событие — результат действий другого процесса или участника. Процесс не может начаться спонтанно (даже случайно возникающие процессы подчиняются некоторым правилам — в модели у них будет свой инициатор с заданным распределением). Чтобы процесс начался — должен быть инициатор.
Если у вас в модели процесса нет начала, конца и следов работы, то вы моделируете что угодно, но не процесс. А если есть начало, то есть и событие (события), которое запускает процесс. Событие — есть результат действия. Это действие и является инициатором процесса. Будет ли оно участником внешнего процесса или участником этого же процесса, называется оно "инициатором" или "Самым Главным Участником" — зависит от вашей риторики. Но то, что оно будет — от риторики не зависит. Как не зависит дискретность пространства-времени от моделей математиков.
Нет коллега, это две разные модели одного процесса. Если вам не подходят две разные модели — выбирайте любую — в данном случае для описания процесса соприкосновения лица с кулаком подходит любая. Та же самая ситуация и с Петей-Васей — вы сейчас путаете понятия "неустановленный инициатор" и "отсутствие инициатора".
В теории управления есть такое понятие — ЛПР (лицо, принимающее решение). В приведенной вами модели процесса передачи товара на склад инициатором может быть любая сторона. Вася может решить, что Пете нужен товар, Петя может решить, что Вася должен передать ему товар, Иван Иванович может решить, что товар должен попасть на склад Пети и пусть этим займется Вася. Только сам товар не может решиться передаться.
Один и тот же процесс реального мира может быть смоделирован различными способами. Какую модель вы сможете создать — ограничено вашими способностями. Какую модель использовать — вашим выбором. Насколько хорошо соответствует выбранная модель реальному процессу — вашим опытом и, отчасти, везением. Ну а результат выбора видят все, кто имеет к этому выбору отношение.
Нет. Нет следов — нет доказательств существования. Вы можете придумать модель "процесса, не оставляющего следы". Но вы не сможете отличить его от другого "процесса, не оставляющего следы". От всех других подобных процессов. И не только вы. Никто не сможет. С философской точки зрения вокруг нас протекает множество бесследных процессов. Или не протекает — как посмотреть. Но с инженерной точки зрения то, что нельзя измерить — не существует.
Я полностью согласен, что математически можно делить время и пространство бесконечно, но эта модель плохо согласуется с наблюдением поведения окружающего мира. Я бы сказал, что не "у нас всегда есть предел, за которым мы не можем инструментально или ментально далее делить время на части", а "у окружающего нас мира есть предел". Т.е., этот предел зависит не от нас (от наблюдателей), а является неотъемлемым свойством этого мира. Математик может воспринимать время бесконечно делимым, но оно таковым не является. Бесконечно делимым является модель времени в представлении математика.
Ваш ответ еще раз подтверждает дискретность окружающего мира. Мы, люди, можем строить свои модели и за пределами этих ограничений, но эти модели будут иметь слабую связь с реальностью (что и понятно, мы же моделируем то, чего не существует). Как проверить, какая из 2-х моделей "того, что не существует" лучше? Ну, тут, наверное, выступают в силу критерии, которые применяются в оценке любого творчества, будь то художество, музыка или фигурное катание.
В моей модели мира наличие инициатора процесса (некоторого объекта, который может быть другим процессом) не вызывает никаких противоречий (с учетом введения гипотезы "Бог" для запуска самого первого процесса). Был бы признателен, если бы вы привели пример из окружающего мира (а не из выдуманного математиками), где бы инициатор процесса отсутствовал.
А вот насчет результата — категорически не согласен. Без результата процесса не бывает. Я разделяю понятия "конечный результат" и "промежуточный результат". Результатом какого-либо процесса может быть всего лишь сохранение существующего положения вещей, но это тоже результат (особенно, когда присутствуют внешние силы, стремящиеся изменить существующее положение). Результатом процесса является все совокупность изменений, создаваемая им в реальном или моделируемом мире. Нет изменений — процесс можно выкинуть из модели или реального мира (если получится).
И мой тезис в том, что не кто-то что- делает, а кто-то или что-то принимает участие в активности.
Ничего против не имею, чтобы называть "деятелей" "активистами"
Про ситнаксис — это просто замечательно! Вот тут-то мы и выходим на корень наших с вами различий. Это разное мировоззрение. Я считаю Вселенную "дискретной", а вы — "аналоговой". В моем случае у Вселенной есть начало и конец (ее можно уложить во временнЫе рамки — существует от события А и до события Б), вы же считаете, что Вселенная бесконечная, до события А можно выделить/придумать событие пре-А, только у него интенсивность очень-очень маленькая. А после события Б можно выделить/придумать событие пост-Б, также с очень малой интенсивностью.
В этом корень отличий мышления человека, использующего синтаксис "начала, развития и конца", от человека, использующего синтаксис "бесконечных колебаний интенсивности".
Как я отмечал выше, инструментом для определения "правдивости" той или иной модели является ее практическое применение. Попробуйте разрешить апорию Зенона про Ахиллеса и черепаху не применяя дискретизацию. Промчитесь на "колеснице интенсивности" сквозь"бесконечные перемены". Через сколько итераций вам станет понятно, что в следующей уже нет смысла, т.к. черепаха все равно проползет 1/10 того растояния, что отделяет ее сейчас от Ахиллеса, и Ахиллесу опять придется догонять черепаху?
Мне действительно интересно, как "аналоговый" человек (т.е. — вы) разрешит апорию Зенона, не прибегая к дискретности (т.е., началу и концу, "рождению", "жизни" и "смерти"). А все остальное непонимание — следствие именно этого расхождения.
Получается, что тот, кто не видел результата, не может смоделировать операцию?
Не операцию. Процесс. Мы же обсуждаем термин "процесс", не так ли? Но вывод правильный. Кто не может представить (не обязательно увидеть) результат процесса, тот не сможет его смоделировать. Инженерия — это измерения. Если нет измерений, то нет сравнений, нет возможности определить общий базис для различных индивидуумов. Как определить, что два разных человека имеют в виду одно и то же, если нет возможности сравнить по каким-то метрикам представление одного человека о предмете обсуждения с представлением другого?
Как моделировать процесс, если нет понимания, что этот процесс должен делать? Как узнать смоделировал ли ты тот процесс, который хотел, или ты смоделировал нечто совершенно другое? Если не представлять результат, который должен достигаться в процессе, то да — моделировать процесс невозможно.
Инициация операции — это из области теории деятельности. То есть, мы, опираясь на это определение, автоматически отсекаем те операции, которые были никем не инициированы и те операции, инициаторов которых мы не знаем, или даже не знаем, есть ли они, или их нет
Каждый процесс имеет своего инициатора — нечто, что запустило этот процесс. Самый первый процесс — Большой Взрыв, был запущен Богом (это такая удобная гипотеза, которая позволяет не вводить исключения для самого первого процесса), остальные процессы запущены по цепочке от самого первого. Никаких исключений. Всегда есть инициатор, нужно только правильно понять, что или кто именно им является.
а инструмента выразить эти «правости» у нас нет.
Есть. Практика. Насколько хорошо модель соответствует реалу? У кого лучше соответствует, того "правда" и правее. И тут мы опять приходим к необходимости измерений, неким метрикам, сравнивая которые мы можем оценить соответствие моделей тому, что они моделируют. Человекам не нужна "универсальная теория всего", им нужны инструменты для достижения своих целей. Для получения определенного результата.
Теперь я задаю вопрос: кому и какие потребности закрывает тезис, что процесс должен быть направлен кем-то на достижение результата? У вас есть гипотеза на этот счет?
IMHO, результат — неотъемлемый атрибут процесса. Процесс меняет что-то где-то за какое-то время. Или обеспечивает неизменность. Совокупность этого "что", "где" и "какое время" и дают "результат". Ну а "кто-то" — это "инициатор процесса".
Таким образом, тезис "процесс должен быть направлен кем-то на достижение результата" говорит о том, что, чтобы являться процессом действие должно быть кем-то инициировано и должно оставлять следы, которые могли быть зафиксированы сторонним наблюдателем. Я бы еще добавил, что "достижение" говорит также о конечности "процесса". Т.е., бесконечное действие не является процессом. Как и безначальное (ибо нет инициатора).
Т.е., процесс — это действие с началом, концом и оставляемыми (измеряемыми) следами.
А разве группа не может быть представителем группы? Группа групп, например. Множество множеств. Класс классов. Может. И чем больше мы уходим в абстракт, тем более "может". В пределе "все" — есть "что-то", и каждое "что-то" состоит из других "что-то".
Коллега, а вы пробовали ассемблер? Попробуйте, и тогда вопрос с С у вас отпадет, а разница между python и Java перестанет быть "пипец огромной"
Предполагают, что обнаружили процесс. Почему бы и нет. Не самое худшее предположение.
Ничего страшного. Никак. Я отличаю наличие следов от их отсутствия.
Вы правы. Действие без следов — бездействие. Определение можно сократить до "действие с началом и концом".
Например, бесконечное действие само по себе не может быть процессом (потому что по моему определению "процесс" — это начально-конечное действие). Но может быть разбито на бесконечное кол-во процессов (то же синусоидальное изменение чего-нибудь, например). Можно даже использовать выражение "бесконечный процесс", поразумевая, что конец процесса находится в столь отдаленном будущем, что либо шах, либо осел, а там уже и неважно. В моем мире началом всего был Большой Взрыв, а концом всего будет Великая Сингулярность. Поэтому "бесконечность" — это из области интеллектуальных игр.
Я смотрю на этот мир с "дискретных" позиций, вы — возможно, с "аналоговых". Ничего удивительного, что мы удивляемся мировоззрению друг друга. Если вы дадите свое определение процесса, то вы придете к другим выводам. Например, в вашем мире после Великой Сингулярности будет опять Большой Взрыв.
Как я уже отмечал, практика — критерий истинности. Лучше та позиция, которая точнее описывает наблюдаемые явления. Для описания ненаблюдаемых явлений любая позиция одинаково хороша или плоха.
Может быть "флуктуации пространства-времени"?
"Поиск новых астрономических объектов" — процесс. "Движение астономических объектов по орбитам" — тоже процесс.Оба этих процесса оставляют после себя следы, которые могут быть зафиксированы. Но это разные процессы. Одни начались давно, вторые — еще давнее. "Начало не определено" != "Начала нет". Даже у синусоиды есть начало (не у математической модели, а у любой синусоиды из реальной жизни).
Я не отказываю в праве называться процессом действию, следов которого по прошествии времени не удалось обнаружить. Я не называют процессом действие, которое вообще не оставляет следов.
Вы опять путаетесь в понятиях. Теперь в понятиях "определение" и "классификация". Вы дали определение понятия, у которого пока нет названия. Если для вашей деятельности это понятие важно, дайте ему наименование, например — "значащее обстоятельство с неизвестными последствиями". Или просто "мария", если предыдущее наименование слишком длинное. Тогда все, кто в теме, смогут спросить: "Марию используем в этом процессе?" или "По этой марии результат разрешим в рамках данного процесса или остается неизвестным до самого конца?"
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий." Козьма Прутков (с)
Вы ввели в круг моих понятий новую вещь — я дал ей название. Если у вас для этой вещи есть название лучше — готов использовать его.
Спасибо за предложение. Но моей текущей деятельностью является разработка программного обеспечения, а ваша риторика несколько усложняет именно эту деятельность. На текущий момент мне достаточно осознания того факта, что существование в приложении различных представлений (моделей) одного объекта (набора данных) является допустимой идеей.
Может быть попозже, когда возникнет желание поразмышлять о бесконечности.
здесь все-таки есть следы.
"Незначащее обстоятельство, которым можно пренебречь".
А также любые другие процессы. Но при этом не все участники какого-то процесса являются его инициаторами, хотя все участники могут являться инициаторами каких-либо процессов (часть из которых может не входить в рассматриваемый).
Абсолютно неверно. Мы связываем инициатора процесса с процессом, им инициируемым (в ваших терминах — участника процесса с процессом, им запущенным). В этом есть некий смысл. По крайней мере, для стейкхолдеров. Как говорил Л. М. Каганович "У каждой аварии есть имя, фамилия и должность". Попробуйте дать стейкхолдерам модель типового процесса или описание процесса, в которой непонятно, кто же является инициатором того или иного процесса (типового процесса) и при каких условиях он запустился.
Зачем вы применяете термин "моделировать" к сценарию? Вы не моделируете конкретный сценарий, вы описываете последовательность действий, реализуемых конкретным сценарием. Это не модель, это описание. Да, по ходу дела в описании может встречаться что угодно и где угодно. Но это не модель. Это все равно, что сравнивать уравнение (y = 2x) и выражение (2 * 4 = 8). Из уравнения y = 2x можно вывести выражение 8 = (1 + 1) * (7 — 3) + 12 — 8 — 3 — 1. Но это же выражение также выводится и из уравнения y = (1 + k) * (n — 3) + m — 8 — 3 — x.
Между вашими "процессами" и "типовыми процессами" примерно такая же разница, как между "выражениями" и "уравнениями". Связь "многие-ко-многим". Уравнение — это модель, выражение — сценарий. Относиться к сценариям как к моделям можно на достаточно высоком уровне абстракции, когда признаки, отличающие одно понятие от другого, перестают играть роль. Типа, "все — суть есть энергия (объект, функция, квази уно фантазия, ...)".
Не значит. "Наличие следа" != "процесс".
"Действие" + "протяженность во времени" + "наличие следа" = "процесс".
Приверженность вашей риторике деформирует вашу логику:
Ну так и создайте модель, в которой инициатором процесса может быть любой из двух-трех-четырех-… участников. Это же не проблема.
Зато вам точно известно кол-во ролей этих участников (Кладовщик, Экспедитор, Директор...).
Это нормально. Модель развивается вместе с вашим представлением о предметной области. Вот только та модель, в которой N ролей (типов участников), и та, в которой N+1 роль — это разные модели (можно сказать, что это разные версии одной модели, чтобы отразить, что все они с разной степенью точности воспроизводят один и тот же процесс предметной области — "передачу товара на склад").
Не подходит эта — используйте другую. Суть в том, что, чтобы процесс запустился (инициировался, начал работу, создался), должно произойти некоторое событие-инициатор. Это событие — результат действий другого процесса или участника. Процесс не может начаться спонтанно (даже случайно возникающие процессы подчиняются некоторым правилам — в модели у них будет свой инициатор с заданным распределением). Чтобы процесс начался — должен быть инициатор.
Если у вас в модели процесса нет начала, конца и следов работы, то вы моделируете что угодно, но не процесс. А если есть начало, то есть и событие (события), которое запускает процесс. Событие — есть результат действия. Это действие и является инициатором процесса. Будет ли оно участником внешнего процесса или участником этого же процесса, называется оно "инициатором" или "Самым Главным Участником" — зависит от вашей риторики. Но то, что оно будет — от риторики не зависит. Как не зависит дискретность пространства-времени от моделей математиков.
Нет коллега, это две разные модели одного процесса. Если вам не подходят две разные модели — выбирайте любую — в данном случае для описания процесса соприкосновения лица с кулаком подходит любая. Та же самая ситуация и с Петей-Васей — вы сейчас путаете понятия "неустановленный инициатор" и "отсутствие инициатора".
В теории управления есть такое понятие — ЛПР (лицо, принимающее решение). В приведенной вами модели процесса передачи товара на склад инициатором может быть любая сторона. Вася может решить, что Пете нужен товар, Петя может решить, что Вася должен передать ему товар, Иван Иванович может решить, что товар должен попасть на склад Пети и пусть этим займется Вася. Только сам товар не может решиться передаться.
Один и тот же процесс реального мира может быть смоделирован различными способами. Какую модель вы сможете создать — ограничено вашими способностями. Какую модель использовать — вашим выбором. Насколько хорошо соответствует выбранная модель реальному процессу — вашим опытом и, отчасти, везением. Ну а результат выбора видят все, кто имеет к этому выбору отношение.
Нет. Нет следов — нет доказательств существования. Вы можете придумать модель "процесса, не оставляющего следы". Но вы не сможете отличить его от другого "процесса, не оставляющего следы". От всех других подобных процессов. И не только вы. Никто не сможет. С философской точки зрения вокруг нас протекает множество бесследных процессов. Или не протекает — как посмотреть. Но с инженерной точки зрения то, что нельзя измерить — не существует.
Вы сейчас как инженер говорите или как философ?
В моем определении процесса не было понятия "результат": "Т.е., процесс — это действие с началом, концом и оставляемыми (измеряемыми) следами".
"Результат" — следствие наличия измеряемых следов, оставленных процессом.
Я увидел по одному инициатору в двух разных моделях, но не увидел процесса без инициатора.
Я полностью согласен, что математически можно делить время и пространство бесконечно, но эта модель плохо согласуется с наблюдением поведения окружающего мира. Я бы сказал, что не "у нас всегда есть предел, за которым мы не можем инструментально или ментально далее делить время на части", а "у окружающего нас мира есть предел". Т.е., этот предел зависит не от нас (от наблюдателей), а является неотъемлемым свойством этого мира. Математик может воспринимать время бесконечно делимым, но оно таковым не является. Бесконечно делимым является модель времени в представлении математика.
Ваш ответ еще раз подтверждает дискретность окружающего мира. Мы, люди, можем строить свои модели и за пределами этих ограничений, но эти модели будут иметь слабую связь с реальностью (что и понятно, мы же моделируем то, чего не существует). Как проверить, какая из 2-х моделей "того, что не существует" лучше? Ну, тут, наверное, выступают в силу критерии, которые применяются в оценке любого творчества, будь то художество, музыка или фигурное катание.
В моей модели мира наличие инициатора процесса (некоторого объекта, который может быть другим процессом) не вызывает никаких противоречий (с учетом введения гипотезы "Бог" для запуска самого первого процесса). Был бы признателен, если бы вы привели пример из окружающего мира (а не из выдуманного математиками), где бы инициатор процесса отсутствовал.
А вот насчет результата — категорически не согласен. Без результата процесса не бывает. Я разделяю понятия "конечный результат" и "промежуточный результат". Результатом какого-либо процесса может быть всего лишь сохранение существующего положения вещей, но это тоже результат (особенно, когда присутствуют внешние силы, стремящиеся изменить существующее положение). Результатом процесса является все совокупность изменений, создаваемая им в реальном или моделируемом мире. Нет изменений — процесс можно выкинуть из модели или реального мира (если получится).
Ничего против не имею, чтобы называть "деятелей" "активистами"
Про ситнаксис — это просто замечательно! Вот тут-то мы и выходим на корень наших с вами различий. Это разное мировоззрение. Я считаю Вселенную "дискретной", а вы — "аналоговой". В моем случае у Вселенной есть начало и конец (ее можно уложить во временнЫе рамки — существует от события А и до события Б), вы же считаете, что Вселенная бесконечная, до события А можно выделить/придумать событие пре-А, только у него интенсивность очень-очень маленькая. А после события Б можно выделить/придумать событие пост-Б, также с очень малой интенсивностью.
В этом корень отличий мышления человека, использующего синтаксис "начала, развития и конца", от человека, использующего синтаксис "бесконечных колебаний интенсивности".
Как я отмечал выше, инструментом для определения "правдивости" той или иной модели является ее практическое применение. Попробуйте разрешить апорию Зенона про Ахиллеса и черепаху не применяя дискретизацию. Промчитесь на "колеснице интенсивности" сквозь"бесконечные перемены". Через сколько итераций вам станет понятно, что в следующей уже нет смысла, т.к. черепаха все равно проползет 1/10 того растояния, что отделяет ее сейчас от Ахиллеса, и Ахиллесу опять придется догонять черепаху?
Мне действительно интересно, как "аналоговый" человек (т.е. — вы) разрешит апорию Зенона, не прибегая к дискретности (т.е., началу и концу, "рождению", "жизни" и "смерти"). А все остальное непонимание — следствие именно этого расхождения.
Не операцию. Процесс. Мы же обсуждаем термин "процесс", не так ли? Но вывод правильный. Кто не может представить (не обязательно увидеть) результат процесса, тот не сможет его смоделировать. Инженерия — это измерения. Если нет измерений, то нет сравнений, нет возможности определить общий базис для различных индивидуумов. Как определить, что два разных человека имеют в виду одно и то же, если нет возможности сравнить по каким-то метрикам представление одного человека о предмете обсуждения с представлением другого?
Как моделировать процесс, если нет понимания, что этот процесс должен делать? Как узнать смоделировал ли ты тот процесс, который хотел, или ты смоделировал нечто совершенно другое? Если не представлять результат, который должен достигаться в процессе, то да — моделировать процесс невозможно.
Каждый процесс имеет своего инициатора — нечто, что запустило этот процесс. Самый первый процесс — Большой Взрыв, был запущен Богом (это такая удобная гипотеза, которая позволяет не вводить исключения для самого первого процесса), остальные процессы запущены по цепочке от самого первого. Никаких исключений. Всегда есть инициатор, нужно только правильно понять, что или кто именно им является.
Есть. Практика. Насколько хорошо модель соответствует реалу? У кого лучше соответствует, того "правда" и правее. И тут мы опять приходим к необходимости измерений, неким метрикам, сравнивая которые мы можем оценить соответствие моделей тому, что они моделируют. Человекам не нужна "универсальная теория всего", им нужны инструменты для достижения своих целей. Для получения определенного результата.
IMHO, результат — неотъемлемый атрибут процесса. Процесс меняет что-то где-то за какое-то время. Или обеспечивает неизменность. Совокупность этого "что", "где" и "какое время" и дают "результат". Ну а "кто-то" — это "инициатор процесса".
Таким образом, тезис "процесс должен быть направлен кем-то на достижение результата" говорит о том, что, чтобы являться процессом действие должно быть кем-то инициировано и должно оставлять следы, которые могли быть зафиксированы сторонним наблюдателем. Я бы еще добавил, что "достижение" говорит также о конечности "процесса". Т.е., бесконечное действие не является процессом. Как и безначальное (ибо нет инициатора).
Т.е., процесс — это действие с началом, концом и оставляемыми (измеряемыми) следами.
Выйдите с коллегой на один уровень абстракции, ограничьте область обсуждения, и вы увидите, что говорите с ним об одном и том же.
А разве группа не может быть представителем группы? Группа групп, например. Множество множеств. Класс классов. Может. И чем больше мы уходим в абстракт, тем более "может". В пределе "все" — есть "что-то", и каждое "что-то" состоит из других "что-то".