фактическое исследование оленей внутри одного региона. английские лорды убивали оленей и трофеили их рога на протяжении 300 лет. и вот рога датированные 1500-м годом в среднем крупнее рогов 1800 года в полтора раза.
фактическое исследование влияния современного образа жизни на людей. В среднем человек на планете стал лучше питаться и вот: рост на протяжении двух-трёх поколений увеличился на 15-20%.
это именно измеренные цифры. они показывают, что даже на коротком периоде происходят изменения, которые легко зафиксировать/увидеть.
мой комментарий был о том, что "врачи не могут увидеть". Как это не могут, если именно они прежде всего это и видят?
Как ни печально это признавать, но для выживания человечества как вида куда важнее соблюдение интересов общества, чем отдельного индивидуума
как ни печально это признавать, но именно здесь работает диалектика.
абсолютизируем примат общего над частным - получаем ад с инквизицией
абсолютизируем примат частного над общим - получаем ад с рабством
Вывод: человечеству нужно и то и другое. И общество, что регулирует, и индивид, что может идти тем курсом, что избрал сам.
Сегодняшнее строение нашего общества приблизительно соответствует уровню развития среднего человека. Свобод у него больше чем было 100 лет назад, но и общество регулирует его - тоже больше чем 100 лет назад.
врачи наблюдают различия даже между поколениями — а это «просто пища поменялась»
Дробышевский в одной из лекций рассказывал о половом диморфизме, и там приводил в пример музей рогов оленей добываемых одними и теми же лорадами на протяжении 300 лет. и там видно было изменение среднего размера рогов за какие-то три века — полтора раза
На мой взгляд, увеличение популяции выше 4000 против 2000+ у Кэлхуна подтверждает что во в25 были ограничения, не соответствующие понятию рай
он исследовал влияние изобилия на социальные отношения
потому, очевидно, не мог их расселять по индивидуальным квадратным километрам.
(кстати, если у людей появится бессмертие, то они не смогут каждый жить на своём гектаре)
понятное дело, что можно сделать идеальный эксперимент: отселять каждый помёт каждой мышки в отдельный квадратный километр. В итоге ни одна мышь не встретит никого из своих соседей/собратьев за жизнь (те кого встретит — будут плановыми встречами, организованными экспериментатором)
давайте вернемся к эксперименту
питание в нем было без ограничений доступа
каждой самке по «квартире» и самок не достигло 3/4 от числа «квартир»
в природе самка живет в на порядок более тесных условиях (то есть о перенаселении можно было бы говорить при полном и больше заселении всех «квартир»)
то есть с материальной точки зрения это именно рай и организован:
индивидуальное пространство для каждого
еда
чистка от экскрементов (санитария)
необходимости искать пищу, строить дом — полностью сняты — базовые проблемы каждой мышки точно решены
и вот на этом, наблюдается коллективное сумасшествие
Вся критика строится на демонстрации примеров не райской жизни мышей
еще раз: адом эту вселенную сделали социальные отношения. в отсутствие необходимости бороться за жизнь мышки — от лютой тоски принялись грызть друг-друга
принял на веру, что экспериментально не перепроверяли.
UPD есть Crowding and Animal Behavior HALSEY M. MARSDEN
напомню, фамилия, что Вы записали, - есть фамилия прямого помощника Кэлхуна, - это тот самый человек, что вместе с ним проводил эксперимент-25 (и часть предыдущих и последующих)
напомню также, что новые эксперименты были о другом, в контексте выживания цивилизации при полном изобилии - они до конца не доводились.
здесь есть очень красивая аналогия Вашего коммента, не могу её не привести (только не подумайте, что пытаюсь обидеть - это просто аналогия).
Вот был у нас сэр Чарльз Дарвин. Он написал теорию с которой в некоторых частях нашего общества до сих пор идёт война. Причём сегодня эту войну ведут в основном религиозные деятели.
Так вот. Время от времени всплывает наукообразный текст о том, где сэр Чарльз был не прав. Дескать и переходных форм не выкопали, и похожести меж видов не нашли, и наоборот - нашли её и она всё опровергает. И так далее.
Так вот, если посмотреть на все эти "опровержения теории Дарвина", то они будут взяты из... - как Вы думаете, откуда?
Из новых проведённых исследований (как заявляется в публикациях)? - нет
Они взяты из книги самого Дарвина: "Происхождение видов". Именно там есть последняя глава, где собраны все известные на тот момент недочёты, неувязки итп. И вот получается, что борцы с Дарвиным используют труд самого Дарвина! (чаще всего даже не подозревая об этом!)
Такая вот загогулина, понимаешь! (ц) Б.Н.Е.
В общем, возвращаясь к фамилии, что Вы записали. Это очень похожий вариант. Типа: "а вот был у Кэлхуна ещё лаборант, и они вместе с Кэлхуном (это обычно опускается) позднее ещё опыты проводили, в которых... (многозначительное троеточие)".
Но мы обсуждали, что при обширнейшей критике Кэлхуна (и заодно Регнеруса - тоже учёный, тоже так же критикуем, просто совершенно в иной области) никто не проводил повторного эксперимента делая его ПРАВИЛЬНО.
При этом, при перепроведении эксперимента важно не нарушить суть (смысл). То есть обеспечить подопытным изобилие/рай - отсутствие необходимости добывать пищу/место под Солнцем.
Вместо сопротивления среды вполне неплохо подойдут другие вызовы - инженерные, творческие, исследовательские
мы плавно перешли к обсуждению коммунизма и общества изобилия? что же, пусть так.
вопросы:
захочет ли человек решать эти самые инженерные, творческие и исследовательские вызовы, при отсутствии необхдимости это делать?
предположим, что ответ на предыдущий вопрос - да. Кто-то захочет. Но захочет ли этот кто-то заниматься подобным бесконечно? Мы же о бессмертии ещё говорим. Перейдя к вопросу изобилия, о нём не забываем.
Это не совсем верная постановка вопроса и трактовка этого и подобных экспериментов. Излишний уход в философию, и этот уход приводит к глубоко ошибочным выводам. А выводы чисто физиологические.
у мышей сломалась именно психика. в условиях, когда еда без ограничений, и каждой самке своя готовая квартира.
Уход в философию - это попытка объяснить причины. А факт - он вот такой: внешний мир больше не смертельно опасен и вот, нет желания размножаться и есть агрессия друг против друга.
Но нет никакой проблемы ни в изобилии как таковом, ни в комфорте, ни тем более в вопросе «зачем». У животных и вопроса такого не возникает.
психика животных вообще и человека в частности заточена на то, что жизнь -- это постоянное преодоление природного вызова. Отсюда, кстати, мечты об идеальном: обществе, построенном на изобилии, о бессмертии и так далее.
Но проблема в том, что убираем необходимость бороться и психика ломается. Девиации - это способ вернуть эту самую борьбу хоть в каком-то виде. Можно ведь рассматривать и так.
Этот вопрос стоило поизучать. Эксперименты стоило поповторять: так, сяк, эдак. Но де-факто, на это наложено табу.
Если есть проблемы с «Зачем» - начните изучать улиток
начните изучать, например, со стариков. многие (в среднем!) из них могли бы, сидя на пенсии, ну скажем, что-то изучать. Вот искусственный интеллект появился. Но посмотрите на их распорядок. Сон-еда-телевизор-иногда врачи-сон.
Задайте вопрос средним старикам: "а почему вы так живёте? есть же деньги - можно попутешествовать, можно что-то узнать, можно...." и удивитесь средним ответам: "это не интересно", "это выше нашего понимания", "это уже не для нас" итп.
Это всё - репостановка вопроса "Зачем?"
То самое непонимание о котором я говорю.
А представьте люди начали жить бесконечно. Эта проблема станет куда более явной.
ещё раз. многие говорили, что Марк Регнерус и Джон Кэлхун проводили свои эксперименты "неправильно". Было 100500 списков с "неправильностями". Но в науке принято, если ты видишь эксперимент и считаешь его неправильным - провести правильный. Опросить иных людей, стартовать с иного набора помётов и так далее.
Но НИКТО не стал делать эксперимент "правильно". Почему?
Неверность экспериментов НЕ очевидна. Потому, чтобы опровергнуть результаты нужно именно провести новые.
я писал и об этом тоже, но и к отдельному человеку это написанное также относилось
само понятие субъектности и даже интеллект — это функция общественная (помести человека в одиночную камеру или необитаемый остров — он сходит с ума), а потому, кмк, многие индивидуальные вопросы и не требуется разделять с общественными
надели бессмертием любого индивида, даже не думающего сегодня о смыслах, и он о них задумается — эффект ментальной молодости и романтизма неизбежно закончится
жизнь с борьбой превратится в бесконечный цикл этой самой борьбы
жизнь без борьбы еще раньше превратится в бессмысленную еду (что показано опытом на мышах)
так Вы что-нибудь из трудов Федорова читали? Или, может быть, Вернадского?
Может Циолковского, хотя бы? Что думаете О МОЁМ МНЕНИИ, что современное человечество должно вкладывать в исследования космоса раз в сто больше чем сейчас?
погодите, что смешного я написал?
что у нас имеется:
фактическое исследование оленей внутри одного региона. английские лорды убивали оленей и трофеили их рога на протяжении 300 лет. и вот рога датированные 1500-м годом в среднем крупнее рогов 1800 года в полтора раза.
фактическое исследование влияния современного образа жизни на людей. В среднем человек на планете стал лучше питаться и вот: рост на протяжении двух-трёх поколений увеличился на 15-20%.
это именно измеренные цифры. они показывают, что даже на коротком периоде происходят изменения, которые легко зафиксировать/увидеть.
мой комментарий был о том, что "врачи не могут увидеть". Как это не могут, если именно они прежде всего это и видят?
как ни печально это признавать, но именно здесь работает диалектика.
абсолютизируем примат общего над частным - получаем ад с инквизицией
абсолютизируем примат частного над общим - получаем ад с рабством
Вывод: человечеству нужно и то и другое. И общество, что регулирует, и индивид, что может идти тем курсом, что избрал сам.
Сегодняшнее строение нашего общества приблизительно соответствует уровню развития среднего человека. Свобод у него больше чем было 100 лет назад, но и общество регулирует его - тоже больше чем 100 лет назад.
А вы пробуйте другого провайдера. Вот у меня opencode/zen - GPT-5.4* за себестоимость (по токенам оплата).
врачи наблюдают различия даже между поколениями — а это «просто пища поменялась»
Дробышевский в одной из лекций рассказывал о половом диморфизме, и там приводил в пример музей рогов оленей добываемых одними и теми же лорадами на протяжении 300 лет. и там видно было изменение среднего размера рогов за какие-то три века — полтора раза
он исследовал влияние изобилия на социальные отношения
потому, очевидно, не мог их расселять по индивидуальным квадратным километрам.
(кстати, если у людей появится бессмертие, то они не смогут каждый жить на своём гектаре)
понятное дело, что можно сделать идеальный эксперимент: отселять каждый помёт каждой мышки в отдельный квадратный километр. В итоге ни одна мышь не встретит никого из своих соседей/собратьев за жизнь (те кого встретит — будут плановыми встречами, организованными экспериментатором)
давайте вернемся к эксперименту
питание в нем было без ограничений доступа
каждой самке по «квартире» и самок не достигло 3/4 от числа «квартир»
в природе самка живет в на порядок более тесных условиях (то есть о перенаселении можно было бы говорить при полном и больше заселении всех «квартир»)
то есть с материальной точки зрения это именно рай и организован:
индивидуальное пространство для каждого
еда
чистка от экскрементов (санитария)
необходимости искать пищу, строить дом — полностью сняты — базовые проблемы каждой мышки точно решены
и вот на этом, наблюдается коллективное сумасшествие
еще раз: адом эту вселенную сделали социальные отношения. в отсутствие необходимости бороться за жизнь мышки — от лютой тоски принялись грызть друг-друга
https://ru.wikipedia.org/wiki/Акселерация
вот! и вы пришли к тому же тезису, что и я: настоящее бессмертие появится только тогда, когда ответы будут найдены.
и в этом месте можно перефразировать: если бы ответы на смысловые вопросы были найдены, то люди уже бы были бессмертными.
напомню, фамилия, что Вы записали, - есть фамилия прямого помощника Кэлхуна, - это тот самый человек, что вместе с ним проводил эксперимент-25 (и часть предыдущих и последующих)
напомню также, что новые эксперименты были о другом, в контексте выживания цивилизации при полном изобилии - они до конца не доводились.
здесь есть очень красивая аналогия Вашего коммента, не могу её не привести (только не подумайте, что пытаюсь обидеть - это просто аналогия).
Вот был у нас сэр Чарльз Дарвин. Он написал теорию с которой в некоторых частях нашего общества до сих пор идёт война. Причём сегодня эту войну ведут в основном религиозные деятели.
Так вот. Время от времени всплывает наукообразный текст о том, где сэр Чарльз был не прав. Дескать и переходных форм не выкопали, и похожести меж видов не нашли, и наоборот - нашли её и она всё опровергает. И так далее.
Так вот, если посмотреть на все эти "опровержения теории Дарвина", то они будут взяты из... - как Вы думаете, откуда?
Из новых проведённых исследований (как заявляется в публикациях)? - нет
Они взяты из книги самого Дарвина: "Происхождение видов". Именно там есть последняя глава, где собраны все известные на тот момент недочёты, неувязки итп. И вот получается, что борцы с Дарвиным используют труд самого Дарвина! (чаще всего даже не подозревая об этом!)
В общем, возвращаясь к фамилии, что Вы записали. Это очень похожий вариант. Типа: "а вот был у Кэлхуна ещё лаборант, и они вместе с Кэлхуном (это обычно опускается) позднее ещё опыты проводили, в которых... (многозначительное троеточие)".
Но мы обсуждали, что при обширнейшей критике Кэлхуна (и заодно Регнеруса - тоже учёный, тоже так же критикуем, просто совершенно в иной области) никто не проводил повторного эксперимента делая его ПРАВИЛЬНО.
При этом, при перепроведении эксперимента важно не нарушить суть (смысл). То есть обеспечить подопытным изобилие/рай - отсутствие необходимости добывать пищу/место под Солнцем.
то есть Кэлхун эксперимент провёл верно, а повторять его, чтобы получить тот же результат - такое себе.
о чём собственно и речь.
а эксперимент Кэлхуна критикуют, потому что он ломает шаблон - показывает суть живого организма с неожиданной стороны
мы плавно перешли к обсуждению коммунизма и общества изобилия? что же, пусть так.
вопросы:
захочет ли человек решать эти самые инженерные, творческие и исследовательские вызовы, при отсутствии необхдимости это делать?
предположим, что ответ на предыдущий вопрос - да. Кто-то захочет. Но захочет ли этот кто-то заниматься подобным бесконечно? Мы же о бессмертии ещё говорим. Перейдя к вопросу изобилия, о нём не забываем.
два раза перечитал Ваше сообщение, но так и не понял: Вы "за" или "против"?
у мышей сломалась именно психика. в условиях, когда еда без ограничений, и каждой самке своя готовая квартира.
Уход в философию - это попытка объяснить причины. А факт - он вот такой: внешний мир больше не смертельно опасен и вот, нет желания размножаться и есть агрессия друг против друга.
психика животных вообще и человека в частности заточена на то, что жизнь -- это постоянное преодоление природного вызова. Отсюда, кстати, мечты об идеальном: обществе, построенном на изобилии, о бессмертии и так далее.
Но проблема в том, что убираем необходимость бороться и психика ломается. Девиации - это способ вернуть эту самую борьбу хоть в каком-то виде. Можно ведь рассматривать и так.
Этот вопрос стоило поизучать. Эксперименты стоило поповторять: так, сяк, эдак. Но де-факто, на это наложено табу.
начните изучать, например, со стариков. многие (в среднем!) из них могли бы, сидя на пенсии, ну скажем, что-то изучать. Вот искусственный интеллект появился. Но посмотрите на их распорядок. Сон-еда-телевизор-иногда врачи-сон.
Задайте вопрос средним старикам: "а почему вы так живёте? есть же деньги - можно попутешествовать, можно что-то узнать, можно...." и удивитесь средним ответам: "это не интересно", "это выше нашего понимания", "это уже не для нас" итп.
Это всё - репостановка вопроса "Зачем?"
То самое непонимание о котором я говорю.
А представьте люди начали жить бесконечно. Эта проблема станет куда более явной.
ещё раз. многие говорили, что Марк Регнерус и Джон Кэлхун проводили свои эксперименты "неправильно". Было 100500 списков с "неправильностями". Но в науке принято, если ты видишь эксперимент и считаешь его неправильным - провести правильный. Опросить иных людей, стартовать с иного набора помётов и так далее.
Но НИКТО не стал делать эксперимент "правильно". Почему?
Неверность экспериментов НЕ очевидна. Потому, чтобы опровергнуть результаты нужно именно провести новые.
упоминаем, что несмотря на прямую цитату, речь в завуалированном оскорблении шла «о некоей группе людей, которые...»
вуаля
я писал и об этом тоже, но и к отдельному человеку это написанное также относилось
само понятие субъектности и даже интеллект — это функция общественная (помести человека в одиночную камеру или необитаемый остров — он сходит с ума), а потому, кмк, многие индивидуальные вопросы и не требуется разделять с общественными
надели бессмертием любого индивида, даже не думающего сегодня о смыслах, и он о них задумается — эффект ментальной молодости и романтизма неизбежно закончится
жизнь с борьбой превратится в бесконечный цикл этой самой борьбы
жизнь без борьбы еще раньше превратится в бессмысленную еду (что показано опытом на мышах)
так Вы что-нибудь из трудов Федорова читали? Или, может быть, Вернадского?
Может Циолковского, хотя бы? Что думаете О МОЁМ МНЕНИИ, что современное человечество должно вкладывать в исследования космоса раз в сто больше чем сейчас?
напомню, дисуссия началась с русского космизма
идёт дискуссия
в ней есть мнение, которое вполне аргументировано отсылкой к научным опытам
оспорить его не можем, но мы не согласны
пишем: «Эти люди обычно очень неглубоко думают»
PROFIT
человек, преодолевая сопротивление среды, естественно стремится к богатству, улучшению условий жизни и так далее
логично, что если провести опрос «хотите или нет?», то большинство скажет «хотим»
но мы говорили о смыслах, которые нам несёт само сопротивление среды. Если его (сопротивления) не станет — наступит ад, как в эксперименте Кэлхуна
я думаю, что в тот момент, как появится ответ на вопрос «зачем оно нужно?», бессмертие у людей появится.
здесь двух мнений быть не может, большинство именно так и выберет
но мы обсуждаем другой вопрос