если любой другой автомобиль откроет сезон охоты за пешеходами
Автомобиль не может открыть никакой сезон охоты, это примерно тоже самое что утверждать что сезон охоты откроет ваша стиральная машина. А водитель - может, он и отвечает.
Если мы обсуждаем исключительно общий случай, то тогда источник повышенной опасности несёт ответственность, как я и сказал.
Или не несет, как вы сами же себя и опровергли и подтвердили мои слова. Сам факт вождения ТС не делает водителя автоматически ни виновным ни ответственным. Это просто фактор.
И поэтому ответственность можно убрать, вот прямо сейчас, не дожидаясь автоматики, раз все равно аварии происходят, я вас правильно понимаю?
Конечно неправильно. Ответственность пусть остается та же что и сейчас
Да там я так понимаю идея в том, что условный фольксваген или вольво наймет персонал человеков-операторов, который будет отслеживать и давить неугодных, да и просто случайных ради забавы, зная что им за это ничего не будет, т.к. им давить насмерть людей разрешили за небольшую мзду. тут на тротуаре не спрячешься, когда целые корпорации тебя ищут. Это же мечта давняя автоконцернов поубивать кого-нибудь, причем законно, с лицензией!
Кстати я альтернативы "лицензии" я не услышал, наверно за брак надо закрывать заводы и сажать весь персонал в тюрьму. Ну в принципе тоже неплохо, наконец то мы начнем жить как жили во времена до появления первых колесниц и телег
По умолчанию – несёт. А так суд может и виноватого оправдать, и невиновного засудить.
Мы не обсуждаем неправомерные решения и тем более что там по умолчанию (такого понятия в законах вообще нет).
Потому что, ВНЕЗАПНО, именно водитель управляет транспортным средством и не должен полагаться на ABS, ага.
Вы передергиваете. В каждом автомобиле есть водитель и в каждом есть тормозная система (и не только она вообще то). Так вот люди в подавляющем случае гибнут по вине водителей не смотря на уголовную ответственность. При этом из-за отказов тормозных систем созданных производителем при надлежащем обслуживании гибнут единицы, несмотря на то что производитель отвечает только деньгами за техническую неисправность.
Так именно что предлагают заменить на штрафы для компаний.
Никто ничего не предлагает заменять. Компании каквсегда платили деньгами за технические неисправности так и будут платить. Из-за руля только убирается человек, все остальное остается как было и раньше.
Автопилот выдерживал курс, скорость и высоту прямо до момента физического разрушения
Понятно, я сначала подумал что вы имеете ввиду что автопилот впечатал самолет из-за какого то сбоя, если его так запрограммировали пилоты (или программисты) - то конечно тут нет никакой технической неисправности.
То есть водителю предлагается сидеть в шайтан-коробке, управлять которой он не может, но ответственность за действия которой он несёт? Ну так себе перспектива.
Внезапно. Мы же вроде беспилотные грузовики обсуждали, там водитель не предполагается же?
Распределение ответственности между водителем и автомобилем оснащенным автопилотом (для краткости) - я так понимаю никто еще не пытался урегулировать и каким оно будет не знаю. Водитель же может на заднем сиденье спать, иначе зачем вообще нужен автопилот в автомобиле. Может где то уже преценденты были?
то суд может водителя от ответственности ослабить. А может и не освободить.
Именно это я и написал, может понести ответственность, а может и нет. Т.е. ваши слова "Во-первых, водитель несёт ответственность даже не накосячив." неверны, и вы сами их опровергли. Не всегда несет. Вариантов там больше чем вы написали ну да неважно.
Производители создают автомобили, да и вообще всю технику с умыслом заработать денег
Именно, поэтому стараются максимально снижать убытки, в частности повышая безопасность своей техники. Так что финансовое наказание для компаний - это серьезное наказание. И это работает, мы все в этом мире живем, если вас убьет током от стиральной машины потому что в ней был брак - производитель будет выплачивать компенсации. С вашей точки зрения производителям стиралок выдали лицензию на убийство. Как повторяюсь всем производителям любой хоть сколько-нибудь опасной техники. Ну ну ))
Все миллионы ездящих авто на дорогах произведены автоконцернами с такими лицензиями. Как ужасен мир. Правда почему то в подавляющем количестве случаев погибают на дорогах из-за водителей, а не технических неисправностей, хотя казалось бы, у человеков ответственность уголовная, а у концернов всего лишь фигня финансовая.
А уж если можно будет убивать (за деньги, в обоих смыслах) неслучайных...
Для убийства неслучайных людей (да в общем то и случайных тоже) - нужен умысел, сколько можно повторять, и убийство - это уголовная статья. От уголовной ответственности за убийства никто никого не освобождает
можно рассматривать груз повышенной опасности как некую массо-габаритную характеристику и сделать разные пресеты, например задавать максимальную скорость/радиус поворота и т.п. для грузовика в случае такого груза. Но само понятие "опасности" груза электронному водителю знать совершенно незачем. До опасных грузов автопилоты думаю допустят лет через "дцать" после эксплуатации грузов неопасных
Нет. Это будет признано тем, что пилоты допустили грубую ошибку.
Примеры бы чтоли приводили, когда техническую неисправность выдавали за грубые ошибки пилотов
Ну вот вы сами и признали, что системы автоматического управления будут нарушать ПДД.
Я этого не признавал, вы сами с собой разговариваете? Написать что "система автоматического управления нарушила ПДД" это тоже самое что написать что ПДД нарушил отказавший тормоз или заклинивший газ. Не стоит очеловечивать автопилот - это просто технический инструмент. Он ничего не нарушает, он может просто неправильно работать.
Во-первых, водитель несёт ответственность даже не накосячив
Может быть несет, а может и нет, зависит от конкретных обстоятельств.
Во-вторых, если ответственность на производили исключительно денежная, как тут некотоые предлагают, то это означает "забашлял и убивай спокойно".
Пошли по второму кругу. Производители создают автомобили (обычные тоже, да и вообще любую технику) с умыслом убивать случайных людей. Именно для убийств они технику и делают, т.к. убийств без умысла не бывает. Ваш подход понятен.
Зачем машине вообще знать что то о грузе, кроме возможно массы/центровки? Особенно о его стоимости? Кто и зачем это будет сообщать ей перед каждым выездом?
Вот я именно про это, ответственность на водителе.
Я уже запутался про что вы, если честно. Водитель накосячил - виноват, несет ответственность. Накосячил производитель - тоже виноват, несет ответственность. В чем проблема то тогда?
Автопилот (реально существующий) радостно впечает самолёт в гору, если что.
Может да. Это будет признано технической неисправностью, пострадавшим будут выплачены компенсации, для исключения повторений - сделаны улучшения. На этом всё. Тут никаких изменений относительно любой другой техники нет, поэтому я изначально и спрашивал о чем суть то разговора? Причем тут патетика про лицензии на убийства и всё такое.
Но вот в то, что такой сложный программно-аппартный комплекс будет без багов, я поверить не могу
Я тоже не могу. Они безусловно будут и их будут исправлять, иногда в связи с катастрофами.
Мне тоже кажется что людям кажется что у автопилота будет некая осознанность действий. Хотя там будет всего лишь набор алгоритмов отображающих осознанность его разработчиков. Могут ли разработчики заложить такой выбор? Теоретически конечно могут - например алгоритмически подсчитывать количество потенциальных жертв и выбирать наименьшее. Или даже анализировать рост и отдавать приоритет детям. Я даже уверен что моделирование такое проводится, задача минимизации ущерба - это важная задача (но крайне сложная со всех точек зрения). Но моделировать это одно - а в продакшн такое пихнуть никто не даст. Проще заложить то что в ПДД - есть угроза - тормозим или уворачиваемся в свободное пространство если оно есть - и всё, дальше как получится
А умысла никогда никакого не будет и вообще корпорации хотят только хорошего? Ок, подход понятен.
Не придумывайте то чего я не говорил. Про никогда и никакого. Если будет умысел - тогда это и будет убийством, и будет наказание. Но это требует доказательств, а не досужих домыслов.
То есть если у меня не сработает ABS и машину вынесет на тротуар с пешеходами, то мне за это ничего не будет, я вас правильно понял?
Лучше не ABS, а тормоза т.к. ABS это вспомогательная система и ее работа или не работа - это не то, на что водитель должен полагаться при вождении. Если вы не превышали скорость и тормоза не сработали, потому что это брак - уголовной ответственности не будет, вы ведь ни в чем не виноваты с точки зрения суда. Если вы превышали скорость в расчете на работающие тормоза - то тут будет всё сильно сложнее, т.к. нужна будет экспертиза, которая установит "баланс причин", но скорее всего вы будете признаны виновным, несмотря на брак, я так думаю.
А, так ваш подход "и так все механизмы для этого есть"?
Конечно они есть. Всё уже есть, автопилотный транспорт отличается от обычного только отсутствием в нем человека. Т.е. любые с ним проблемы переходят в техническую плоскость, и такие механизмы разруливания таких проблем давно уже были и есть в любых сферах использования техники. Любой станок ЧПУ например это тоже автопилотный транспорт, который при сбое ЧПУ может условно отстрелить фрезой в глаз.
Я хочу в такой мир...
Вы уже в нем, но всегда можно относится как то по своему. Именно поэтому человечество живет в концепции "презумпции невиновности", а не наоборот. Это не означает что мир состоит только из пони и бабочек
Пункт 3 - нет. Отвечать будет водитель. Это тот риск, который водитель осознанно берет на себя берясь за управление средством повышенной опасности. Если заодно выяснится что переход запроектирован неправильно - то его переделают и всё.
Во всех этих спорах зачем то пытаются сравнивать автопилотный транспорт с транспортом управляемым людьми - но это неверно. ПДД написано для человека, для автопилота априори предполагается что он не может нарушать ПДД и любые ДТП с ним могут идти только по двум сценариям - виноват другой человек нарушивший ПДД (не обязательно пострадавший) либо это техническая неисправность (ошибки алгоритма, физические поломки). Третьих вариантов не будет. Первый случай и определение виновности вопросов не вызывают, второй идентичен случаю когда у вас в новом авто тормоза отказали из-за брака.
Не вижу ничего подобного. Убийство подразумевает умысел. Т.е. если допустим кто-то получит доступ к управлению автономного грузовика и направит его на людей - то это будет убийство. Отвечать за него будет конечно тот кто направил грузовик. Так же как вы бы отвечали за убийство если за рулем умышленно задавили человека.
Если же вопрос про случайные ДТП (т.е. причинение смерти по неосторожности) - то не вижу отличий от авиации например. Или любого другого вида транспорта с людьми. Если например вы попали в ДТП и задавили человека потому что в автомобиле был конструктивный дефект и это будет доказано - то вы за это отвечать не будете, поскольку вина на производителе. Производитель обычно отвечает финансово в таких ситуациях и выплачивает компенсации. И это не является "лицензией на убийство", просто потому что базовой установкой глобально считается что никто не делает ничего для смерти других специально, но ни в одной сфере жизни нельзя избежать трагедий на 100%.
тема дискуссии неясна, изначально ветка про ответственность в ДТП, в случае беспилотного транспорта, а вы отклонились в сторону убийств. В случае убийства - отвечает убийца, это очевидно. Если его конечно найдут. Как в общем то и в любом другом случае. Поэтому непонятно о чем спор
Автомобиль не может открыть никакой сезон охоты, это примерно тоже самое что утверждать что сезон охоты откроет ваша стиральная машина. А водитель - может, он и отвечает.
Или не несет, как вы сами же себя и опровергли и подтвердили мои слова. Сам факт вождения ТС не делает водителя автоматически ни виновным ни ответственным. Это просто фактор.
Конечно неправильно. Ответственность пусть остается та же что и сейчас
Да там я так понимаю идея в том, что условный фольксваген или вольво наймет персонал человеков-операторов, который будет отслеживать и давить неугодных, да и просто случайных ради забавы, зная что им за это ничего не будет, т.к. им давить насмерть людей разрешили за небольшую мзду. тут на тротуаре не спрячешься, когда целые корпорации тебя ищут. Это же мечта давняя автоконцернов поубивать кого-нибудь, причем законно, с лицензией!
Кстати я альтернативы "лицензии" я не услышал, наверно за брак надо закрывать заводы и сажать весь персонал в тюрьму. Ну в принципе тоже неплохо, наконец то мы начнем жить как жили во времена до появления первых колесниц и телег
Мы не обсуждаем неправомерные решения и тем более что там по умолчанию (такого понятия в законах вообще нет).
Вы передергиваете. В каждом автомобиле есть водитель и в каждом есть тормозная система (и не только она вообще то). Так вот люди в подавляющем случае гибнут по вине водителей не смотря на уголовную ответственность. При этом из-за отказов тормозных систем созданных производителем при надлежащем обслуживании гибнут единицы, несмотря на то что производитель отвечает только деньгами за техническую неисправность.
Никто ничего не предлагает заменять. Компании как всегда платили деньгами за технические неисправности так и будут платить. Из-за руля только убирается человек, все остальное остается как было и раньше.
Так же как и от любого другого автомобиля, разницы для пешехода нет никакой
Понятно, я сначала подумал что вы имеете ввиду что автопилот впечатал самолет из-за какого то сбоя, если его так запрограммировали пилоты (или программисты) - то конечно тут нет никакой технической неисправности.
Внезапно. Мы же вроде беспилотные грузовики обсуждали, там водитель не предполагается же?
Распределение ответственности между водителем и автомобилем оснащенным автопилотом (для краткости) - я так понимаю никто еще не пытался урегулировать и каким оно будет не знаю. Водитель же может на заднем сиденье спать, иначе зачем вообще нужен автопилот в автомобиле. Может где то уже преценденты были?
Именно это я и написал, может понести ответственность, а может и нет. Т.е. ваши слова "Во-первых, водитель несёт ответственность даже не накосячив." неверны, и вы сами их опровергли. Не всегда несет. Вариантов там больше чем вы написали ну да неважно.
Именно, поэтому стараются максимально снижать убытки, в частности повышая безопасность своей техники. Так что финансовое наказание для компаний - это серьезное наказание. И это работает, мы все в этом мире живем, если вас убьет током от стиральной машины потому что в ней был брак - производитель будет выплачивать компенсации. С вашей точки зрения производителям стиралок выдали лицензию на убийство. Как повторяюсь всем производителям любой хоть сколько-нибудь опасной техники. Ну ну ))
Все миллионы ездящих авто на дорогах произведены автоконцернами с такими лицензиями. Как ужасен мир. Правда почему то в подавляющем количестве случаев погибают на дорогах из-за водителей, а не технических неисправностей, хотя казалось бы, у человеков ответственность уголовная, а у концернов всего лишь фигня финансовая.
Для убийства неслучайных людей (да в общем то и случайных тоже) - нужен умысел, сколько можно повторять, и убийство - это уголовная статья. От уголовной ответственности за убийства никто никого не освобождает
А что это меняет с точки зрения вождения?
можно рассматривать груз повышенной опасности как некую массо-габаритную характеристику и сделать разные пресеты, например задавать максимальную скорость/радиус поворота и т.п. для грузовика в случае такого груза. Но само понятие "опасности" груза электронному водителю знать совершенно незачем. До опасных грузов автопилоты думаю допустят лет через "дцать" после эксплуатации грузов неопасных
Ну кстати Верховный Суд с вами не согласен, так для примера - https://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/71292078/
Забавно, что в данном деле (а значит и во всех подобных) поднимается тема минимизации ущерба в соответствии со статьей 2.7 КоАП
Примеры бы чтоли приводили, когда техническую неисправность выдавали за грубые ошибки пилотов
Я этого не признавал, вы сами с собой разговариваете? Написать что "система автоматического управления нарушила ПДД" это тоже самое что написать что ПДД нарушил отказавший тормоз или заклинивший газ. Не стоит очеловечивать автопилот - это просто технический инструмент. Он ничего не нарушает, он может просто неправильно работать.
Может быть несет, а может и нет, зависит от конкретных обстоятельств.
Пошли по второму кругу. Производители создают автомобили (обычные тоже, да и вообще любую технику) с умыслом убивать случайных людей. Именно для убийств они технику и делают, т.к. убийств без умысла не бывает. Ваш подход понятен.
Зачем машине вообще знать что то о грузе, кроме возможно массы/центровки? Особенно о его стоимости? Кто и зачем это будет сообщать ей перед каждым выездом?
Я уже запутался про что вы, если честно. Водитель накосячил - виноват, несет ответственность. Накосячил производитель - тоже виноват, несет ответственность. В чем проблема то тогда?
Может да. Это будет признано технической неисправностью, пострадавшим будут выплачены компенсации, для исключения повторений - сделаны улучшения. На этом всё. Тут никаких изменений относительно любой другой техники нет, поэтому я изначально и спрашивал о чем суть то разговора? Причем тут патетика про лицензии на убийства и всё такое.
Я тоже не могу. Они безусловно будут и их будут исправлять, иногда в связи с катастрофами.
Мне тоже кажется что людям кажется что у автопилота будет некая осознанность действий. Хотя там будет всего лишь набор алгоритмов отображающих осознанность его разработчиков. Могут ли разработчики заложить такой выбор? Теоретически конечно могут - например алгоритмически подсчитывать количество потенциальных жертв и выбирать наименьшее. Или даже анализировать рост и отдавать приоритет детям. Я даже уверен что моделирование такое проводится, задача минимизации ущерба - это важная задача (но крайне сложная со всех точек зрения). Но моделировать это одно - а в продакшн такое пихнуть никто не даст. Проще заложить то что в ПДД - есть угроза - тормозим или уворачиваемся в свободное пространство если оно есть - и всё, дальше как получится
А так вообще вопрос сам по себе очень интересный
Не придумывайте то чего я не говорил. Про никогда и никакого. Если будет умысел - тогда это и будет убийством, и будет наказание. Но это требует доказательств, а не досужих домыслов.
Лучше не ABS, а тормоза т.к. ABS это вспомогательная система и ее работа или не работа - это не то, на что водитель должен полагаться при вождении. Если вы не превышали скорость и тормоза не сработали, потому что это брак - уголовной ответственности не будет, вы ведь ни в чем не виноваты с точки зрения суда. Если вы превышали скорость в расчете на работающие тормоза - то тут будет всё сильно сложнее, т.к. нужна будет экспертиза, которая установит "баланс причин", но скорее всего вы будете признаны виновным, несмотря на брак, я так думаю.
Конечно они есть. Всё уже есть, автопилотный транспорт отличается от обычного только отсутствием в нем человека. Т.е. любые с ним проблемы переходят в техническую плоскость, и такие механизмы разруливания таких проблем давно уже были и есть в любых сферах использования техники. Любой станок ЧПУ например это тоже автопилотный транспорт, который при сбое ЧПУ может условно отстрелить фрезой в глаз.
Вы уже в нем, но всегда можно относится как то по своему. Именно поэтому человечество живет в концепции "презумпции невиновности", а не наоборот. Это не означает что мир состоит только из пони и бабочек
Пункт 3 - нет. Отвечать будет водитель. Это тот риск, который водитель осознанно берет на себя берясь за управление средством повышенной опасности. Если заодно выяснится что переход запроектирован неправильно - то его переделают и всё.
Во всех этих спорах зачем то пытаются сравнивать автопилотный транспорт с транспортом управляемым людьми - но это неверно. ПДД написано для человека, для автопилота априори предполагается что он не может нарушать ПДД и любые ДТП с ним могут идти только по двум сценариям - виноват другой человек нарушивший ПДД (не обязательно пострадавший) либо это техническая неисправность (ошибки алгоритма, физические поломки). Третьих вариантов не будет. Первый случай и определение виновности вопросов не вызывают, второй идентичен случаю когда у вас в новом авто тормоза отказали из-за брака.
Может сделать сдантартизированную съемную "бровь" с минимальным количеством оборудования и даже на wifi? Лучше чем ничего
Не вижу ничего подобного. Убийство подразумевает умысел. Т.е. если допустим кто-то получит доступ к управлению автономного грузовика и направит его на людей - то это будет убийство. Отвечать за него будет конечно тот кто направил грузовик. Так же как вы бы отвечали за убийство если за рулем умышленно задавили человека.
Если же вопрос про случайные ДТП (т.е. причинение смерти по неосторожности) - то не вижу отличий от авиации например. Или любого другого вида транспорта с людьми. Если например вы попали в ДТП и задавили человека потому что в автомобиле был конструктивный дефект и это будет доказано - то вы за это отвечать не будете, поскольку вина на производителе. Производитель обычно отвечает финансово в таких ситуациях и выплачивает компенсации. И это не является "лицензией на убийство", просто потому что базовой установкой глобально считается что никто не делает ничего для смерти других специально, но ни в одной сфере жизни нельзя избежать трагедий на 100%.
тема дискуссии неясна, изначально ветка про ответственность в ДТП, в случае беспилотного транспорта, а вы отклонились в сторону убийств. В случае убийства - отвечает убийца, это очевидно. Если его конечно найдут. Как в общем то и в любом другом случае. Поэтому непонятно о чем спор