Да — по поводу ультрасов из России вашу информацию я понял. Мне только непонятно, ветераны тут причём, то есть, на них зачем нападали. Или не нападали?
На всякий случай — я не «подменяю понятия», я разбираюсь. Нам показали как на дедушек нападают здоровые молодые лбы. Было не так? На них никто не нападал?
Вот оно как. Мы же здесь на совершенно другом уровне общаемся — надеюсь вы это понимаете. Я никоим образом не «ультра-» и т.д. — да и вы тоже.
Одного не понимаю. Вот смотрите. Во Львове живут ветераны. Эти ветераны хотят на праздник сходит к памятнику (считайте что на могилы друзей) и положить там цветы. Понятное дело, всё абсолютно неполитично и т.д. Очевидно же, что дело у ветеранов правое, тем более в праздник.
С вашей точки зрения, этим ветеранам не должно ничего мешать положить цветы и отдать дань памяти погибшим? Здесь вы со мной согласны?
Мы сейчас абстрагируемся от политических игр и провокаций и ищем общие точки соприкосновения. От вашего ответа будет зависеть мой — потому что мне пока непонятно на какой основе с вами можно это обсуждать.
«никто ни за кого не вступался» — это опять ваша личная интерпретация, которая берёт начало в вашем нежелании видеть очевидный факт, что кроме личной выгоды существует родство, которое учитывается как обычными представителями народа, так и правителями (при всём их стремлении к выгоде и сухой рациональности). Возможно, вам это настолько неблизко, что вы решительно не можете в это поверить. Но это уже, извините, ваши личные проблемы.
В данном случае могу порекомендовать обратиться к популярной исторической литературе Карамзина и Пикуля. Потом можно почитать более серьёзные исследования А. А. Андриевского, А. В. Соловьёва. Последних никак нельзя упрекнуть в предвзятости в пользу великороссов, однако же все описываемые мною доводы там есть.
Исторический процесс вы увидите не как череду формальных действий, а как поток свершений конкретных личностей со своими убеждениями, страстями и заблуждениями. Короче, живых людей.
Например (особое внимание — в начало и конец):
«Название «Малороссийский» охотно применяется Хмельницким и на Украине.
Так, еще осенью 1647 г. гетман пишет из Запорожья черкасскому полковнику
Ивану Барабашу о том, что надо просить короля и сенат о новой привилегии «на
утверждение прав и вольностей казацких и Малороссийских», что «такие привиле-
гии нужны всему народу Малороссийскому», но тут же говорит, что нужно сделать
что-либо «для погибающей Украины» и просить короля «за наших людей украин-
ских». Перед самой переяславской радой, 3 января 1654 г., запорожцы отвечают
гетману Хмельницкому: «А замысел ваш, щоб удатися и бути зо всем народом Ма-
лороссийским, по обоих сторонах Днепра будучим, под протекцию великодер-
жавнейшаго и пресветлейшаго монарха Российского, за слушный быти признава-
ем, и даемо нашу войсковую вам пораду, абы сте того дела не оставляли и оное
кончили, як ку наилутшей пользе отчизны нашей Малороссийской». А на самой
раде в Переяславле гетман Хмельницкий говорит 7 января: «Всея Русии самодер-
жец призрел на свою государеву отчину и на всю Малую Русь милостью своею…
Киев и вся Малая Русь вечное их государство величества достояние».»
«нации не бывают братскими или небратскими» — это очень спорное утверждение. Скажем так, это ваше личное видение мира. У меня другая точка зрения, и у неё также найдётся масса аргументов. По мне, если завязать глаза и не видеть света, это вовсе не значит что его нет.
Эту ветку можно закрывать, потому что мы натолкнулись на разницу наших с вами личных мировоззрений.
Пусть те из читающих, кому что ближе, выберут сами.
Кстати, «старший» я применяю вот в каком смысле: в истории так шло, что великороссы вступались за малороссов. Особенно в ходе польской оккупации, причём польские паны устраивали настоящий геноцид на малоросских территориях.
Более многочисленная ветвь русов регулярно вступалась за менее многочисленную. Это было как минимум необходимо, потому что поляки сами пользовались поддержкой (в том числе финансовой) католической Европы и Ватикана.
Так и повелось, что один брат вступался за другого. Отсюда я лично и говорю старший брат и младший, потому что так оно обычно и происходит. Но если вас это оскорбляет — предложите своё подходящее название, я совершенно не против им пользоваться. Главное — чтобы без обид на ровном месте. Я же не зря вам максимально прозрачно всё расписал.
Кстати, было много случаев, когда братья воевали вместе и на равных. Например, Великая отечественная война, в ходе которой и украинцы, и великороссы понесли одинаково страшнейшие потери как среди военных, так и среди мирного населения (белорусы, конечно же, тоже). Как бы там ни было, против врага воевали плечом к плечу и не разбирали на свой-чужой. И потому победили.
Тут для непосвящённых действительно легко запутаться в терминах.
Смотрите.
Вот была восточнославянская культура. Это тоже очень комплексное понятие. Мы берём только ту часть, которая относилась, если очень условно, к Киевской Руси (на самом деле, там всё гораздо шире, но примем для простоты).
Из этой культуры, которую зачастую принято называть старорусской, пошла развиваться русская культура. Эта культура имеет несколько ветвей, поскольку её носителей несколько. Эти носители (совсем упрощённо — ветви русов) развивались вместе, то чуть-чуть по-своему. Это великороссы, белороссы, малороссы, чернороссы. Каждая ветвь россов (русов) несёт свою часть общей культуры. Вместе они — дерево великой русской культуры (культуры русов/россов).
Великая русская культура — это дерево. Культура великороссов — наиболее многочисленная (толстая, если хотите) его ветвь — просто потому что её носителей больше, со всеми вытекающими.
Всё. Никаких обид не может быть.
Хотите — называйте братьями, хотите — ветвями одного дерева. Суть всё та же: уровень связанности настолько велик, что, я считаю, любые попытки разделить, что называется «развести» по сторонам — искусственны.
Как скажете. Моя мысль в том, что наше родство — это длительный совместный исторический процесс. И это не просто сходство алфавитов, это нечто гораздо большее. Это, если хотите, напоминание о братстве народов.
Так я и оперирую фактами. Привожу вам данные из истории, культуры, литературы. Привожу ссылки на конкретных лингвистов, в т.ч. из имперской России.
Показываю весь исторический процесс без «фильтрации» (которой занимаются в учебниках истории). Каждый волен делать свои выводы из этих данных.
По-моему, посыл вполне верный.
К сожалению, политически на данный момент для многих неочевидно, что так будет лучше. В виду, прежде всего, больших проблем у самого «старшего брата» (старшего по росту: помним, что это лишь объективная количественная характеристика). Да, у старшему брату сломали хребет, он лежит полумёртвый, а в это время доброжелатели выносят последнюю мебель. И тут бы вспомнить о взаимовыручке и взаимной отвественности. Но, увы, доброжелатели от имени старшего брата громко матерятся на всех прохожих, и особого желания зайти в гости нет даже у младшего брата. Это всё вполне понятно.
Этот вопрос слишком затрагивает политику. А у нас ресурс не политический, а скорее научный.
Поэтому я бы хотел остаться на позициях научного обсуждения, отчего предлагаю эту тему не обсуждать.
Хотите пообщаться о политике — пожалуйте в личку.
Зря вы, с professor_k мы фактически нашли общий базис, с которым оба согласны.
Что касается империй — так они бывают разные. Если смотреть на Британскую империю, то её развитие шло в основном через захватнические войны.
Российская империя не практиковала геноцида мирного населения там, где вела войны. А многие её части присодинялись и вовсе добровольно. Кроме того, нации в составе Российской империи имели право на самоопределение (что для Европейских империй было неслыханным подарком для присоединяемых народов). Так, например, кавказские князья, получая российское подданство, сохраняли право владений и прочего.
Это вопрос непростой, и предлагаю эту тему для ясности замять.)
Итак, единый корень — старорусская культура (условно, «Киевская Русь»). Из неё пошло несколько ветвей: малоросская, белоросская, черноросская, великоросская. Каждая развивалась чуть автономно, но по сути — вместе с другими.
Все ветви вместе — великая русская культура, наследница старорусской.
Вот о чём пишу.
Всё верно говорите, я с вами согласен.
Отгадка проста.
Россия исторически не является национальным государством. Россия исторически является империей. Поэтому русская (российская) нация, в случае российской империи, полиэтнична.
Точно также, когда создавалась Великая Франция, были объединены окситанцы, фламандцы и прочие субэтносы.
Когда создавался Китай, были объединены тысячи племён, чать из которых была не только субэтносами но и почти полноценными этносами.
Когда создавалась объединённая Япония, были объединены сотни орденов, племён, субэтносов.
Австро-венгерская империя — такой же полижэтнический сплав.
Де-факто объединённая Европа представляет собой фактически полиэтническую империю.
Тот факт, что положение славянских этносов в современной России — не самое лучшее, тот факт что есть большие пробелы в национальной политике — это правда, это факт, но их обсуждение несколько выходит за рамки нашей темы. Да, проблемы есть, и проблемы очень серьёзные.
Нет! Вы не совсем верно поняли. Мы как раз пишем об одном!
Малоросские и великоросские культуры родственны. Везде пишу о том, что у нас единый культурный корень, но это не великоросская культура. Великоросская культура — тоже ответвление от старорусской, старой восточнославянской, такое же, как и малоросское. Понимаете?
Да, великоросское ответвление — более многочисленное, потому что просто людей больше (т.е. «велико» следует переводить как «многочисленное»).
О чём я и пишу: малоросская культура сохранила очень много аутентичных старорусских элементов, которые «не выжили» в великоросской культуре. Именно этим, мне, например, малоросская культура очень симпатична.
Об этом дереве я везде и пишу (почитайте, пожалуйста, ещё раз мои комментарии). Я нигде не пишу о вторичности. Наоборот, я пишу о едином корне, из которого обе наши культуры равно выросли!
В последних интерфейсах очень неудобно всё время дёргаться мышкой вправо адресной строки и назад.
F5 не предлагать!
Одного не понимаю. Вот смотрите. Во Львове живут ветераны. Эти ветераны хотят на праздник сходит к памятнику (считайте что на могилы друзей) и положить там цветы. Понятное дело, всё абсолютно неполитично и т.д. Очевидно же, что дело у ветеранов правое, тем более в праздник.
С вашей точки зрения, этим ветеранам не должно ничего мешать положить цветы и отдать дань памяти погибшим? Здесь вы со мной согласны?
Мы сейчас абстрагируемся от политических игр и провокаций и ищем общие точки соприкосновения. От вашего ответа будет зависеть мой — потому что мне пока непонятно на какой основе с вами можно это обсуждать.
В данном случае могу порекомендовать обратиться к популярной исторической литературе Карамзина и Пикуля. Потом можно почитать более серьёзные исследования А. А. Андриевского, А. В. Соловьёва. Последних никак нельзя упрекнуть в предвзятости в пользу великороссов, однако же все описываемые мною доводы там есть.
Исторический процесс вы увидите не как череду формальных действий, а как поток свершений конкретных личностей со своими убеждениями, страстями и заблуждениями. Короче, живых людей.
Например (особое внимание — в начало и конец):
«Название «Малороссийский» охотно применяется Хмельницким и на Украине.
Так, еще осенью 1647 г. гетман пишет из Запорожья черкасскому полковнику
Ивану Барабашу о том, что надо просить короля и сенат о новой привилегии «на
утверждение прав и вольностей казацких и Малороссийских», что «такие привиле-
гии нужны всему народу Малороссийскому», но тут же говорит, что нужно сделать
что-либо «для погибающей Украины» и просить короля «за наших людей украин-
ских». Перед самой переяславской радой, 3 января 1654 г., запорожцы отвечают
гетману Хмельницкому: «А замысел ваш, щоб удатися и бути зо всем народом Ма-
лороссийским, по обоих сторонах Днепра будучим, под протекцию великодер-
жавнейшаго и пресветлейшаго монарха Российского, за слушный быти признава-
ем, и даемо нашу войсковую вам пораду, абы сте того дела не оставляли и оное
кончили, як ку наилутшей пользе отчизны нашей Малороссийской». А на самой
раде в Переяславле гетман Хмельницкий говорит 7 января: «Всея Русии самодер-
жец призрел на свою государеву отчину и на всю Малую Русь милостью своею…
Киев и вся Малая Русь вечное их государство величества достояние».»
— понятно о чём речь?
Эту ветку можно закрывать, потому что мы натолкнулись на разницу наших с вами личных мировоззрений.
Пусть те из читающих, кому что ближе, выберут сами.
Более многочисленная ветвь русов регулярно вступалась за менее многочисленную. Это было как минимум необходимо, потому что поляки сами пользовались поддержкой (в том числе финансовой) католической Европы и Ватикана.
Так и повелось, что один брат вступался за другого. Отсюда я лично и говорю старший брат и младший, потому что так оно обычно и происходит. Но если вас это оскорбляет — предложите своё подходящее название, я совершенно не против им пользоваться. Главное — чтобы без обид на ровном месте. Я же не зря вам максимально прозрачно всё расписал.
Кстати, было много случаев, когда братья воевали вместе и на равных. Например, Великая отечественная война, в ходе которой и украинцы, и великороссы понесли одинаково страшнейшие потери как среди военных, так и среди мирного населения (белорусы, конечно же, тоже). Как бы там ни было, против врага воевали плечом к плечу и не разбирали на свой-чужой. И потому победили.
Смотрите.
Вот была восточнославянская культура. Это тоже очень комплексное понятие. Мы берём только ту часть, которая относилась, если очень условно, к Киевской Руси (на самом деле, там всё гораздо шире, но примем для простоты).
Из этой культуры, которую зачастую принято называть старорусской, пошла развиваться русская культура. Эта культура имеет несколько ветвей, поскольку её носителей несколько. Эти носители (совсем упрощённо — ветви русов) развивались вместе, то чуть-чуть по-своему. Это великороссы, белороссы, малороссы, чернороссы. Каждая ветвь россов (русов) несёт свою часть общей культуры. Вместе они — дерево великой русской культуры (культуры русов/россов).
Великая русская культура — это дерево. Культура великороссов — наиболее многочисленная (толстая, если хотите) его ветвь — просто потому что её носителей больше, со всеми вытекающими.
Всё. Никаких обид не может быть.
Хотите — называйте братьями, хотите — ветвями одного дерева. Суть всё та же: уровень связанности настолько велик, что, я считаю, любые попытки разделить, что называется «развести» по сторонам — искусственны.
Показываю весь исторический процесс без «фильтрации» (которой занимаются в учебниках истории). Каждый волен делать свои выводы из этих данных.
К сожалению, политически на данный момент для многих неочевидно, что так будет лучше. В виду, прежде всего, больших проблем у самого «старшего брата» (старшего по росту: помним, что это лишь объективная количественная характеристика). Да, у старшему брату сломали хребет, он лежит полумёртвый, а в это время доброжелатели выносят последнюю мебель. И тут бы вспомнить о взаимовыручке и взаимной отвественности. Но, увы, доброжелатели от имени старшего брата громко матерятся на всех прохожих, и особого желания зайти в гости нет даже у младшего брата. Это всё вполне понятно.
Поэтому я бы хотел остаться на позициях научного обсуждения, отчего предлагаю эту тему не обсуждать.
Хотите пообщаться о политике — пожалуйте в личку.
Что касается империй — так они бывают разные. Если смотреть на Британскую империю, то её развитие шло в основном через захватнические войны.
Российская империя не практиковала геноцида мирного населения там, где вела войны. А многие её части присодинялись и вовсе добровольно. Кроме того, нации в составе Российской империи имели право на самоопределение (что для Европейских империй было неслыханным подарком для присоединяемых народов). Так, например, кавказские князья, получая российское подданство, сохраняли право владений и прочего.
Это вопрос непростой, и предлагаю эту тему для ясности замять.)
Все ветви вместе — великая русская культура, наследница старорусской.
Вот о чём пишу.
Отгадка проста.
Россия исторически не является национальным государством. Россия исторически является империей. Поэтому русская (российская) нация, в случае российской империи, полиэтнична.
Точно также, когда создавалась Великая Франция, были объединены окситанцы, фламандцы и прочие субэтносы.
Когда создавался Китай, были объединены тысячи племён, чать из которых была не только субэтносами но и почти полноценными этносами.
Когда создавалась объединённая Япония, были объединены сотни орденов, племён, субэтносов.
Австро-венгерская империя — такой же полижэтнический сплав.
Де-факто объединённая Европа представляет собой фактически полиэтническую империю.
Тот факт, что положение славянских этносов в современной России — не самое лучшее, тот факт что есть большие пробелы в национальной политике — это правда, это факт, но их обсуждение несколько выходит за рамки нашей темы. Да, проблемы есть, и проблемы очень серьёзные.
Малоросские и великоросские культуры родственны. Везде пишу о том, что у нас единый культурный корень, но это не великоросская культура. Великоросская культура — тоже ответвление от старорусской, старой восточнославянской, такое же, как и малоросское. Понимаете?
Да, великоросское ответвление — более многочисленное, потому что просто людей больше (т.е. «велико» следует переводить как «многочисленное»).
О чём я и пишу: малоросская культура сохранила очень много аутентичных старорусских элементов, которые «не выжили» в великоросской культуре. Именно этим, мне, например, малоросская культура очень симпатична.
Об этом дереве я везде и пишу (почитайте, пожалуйста, ещё раз мои комментарии). Я нигде не пишу о вторичности. Наоборот, я пишу о едином корне, из которого обе наши культуры равно выросли!