Мы были единой страной, единой империей в течение сотен лет. Со средних веков, а может и раньше, и вплоть до века XXI. Как и во всякой семье, были и проблемы, и радости. Но была единая культура, информационное поле, и даже политическая воля, при всех неизбежных конфликтах, была общей.
Был полководец Богдан Хмельницкий (сам называвший Укранину «Малороссией»). Был Тарас Шевченко, за которого вступался граф Толстой. Был Николай Васильевич Гоголь, хорошо понимавший сродство малоросской и великоросской культур. Были великие учёные, поэты, исследователи, работавшией в единой команде со своими великорусскими коллегами в течение последних нескольких веков, а особенно — в XX веке, который кому-то нужно представить в виде непрерывного ада ))
Чисто потому что он «ростом повыше», как заметили здесь, в обсуждении.
Есть объективные вещи, такие как численность и территория. Понятное дело, что большой по численности народ, соответственно занимающий большую территорию, имеет больше возможностей для, например, отражения атак. Где вы здесь увидели шовинизм — не представляю.
Это количественное превосходство. А вы его, почему-то, путаете с качественным. Что уже — фашизм.
Качественно мы настолько одинаковы, что впору, как раз, говорить о едином народе. И уж совсем точно то, что даже качественные различия НЕ делают никого лучше или хуже.
Итак, мы качественно практически идентичные, но разные количественно. И в этом смысле, если хотим быть братьями, должны нести друг за друга ответственность. Имеющему бОльшие возможности (за счёт численности населения и прочих количественных вещей) — и бОльшая ответственность. Вот и всё.
А я, при всём уважении, не позволяю себе ставить минусы в карму тем, кто спокойно, без негатива, готов обсуждать вопросы, пусть даже и спорные. Но это личное дело каждого.
Что касается вопроса классификации украинского — предлагаю почитать кое-что из списка литературы, который я привёл выше. Если абстрагироваться от политики, то с позиции лингвиста вопрос классификации до сих открыт (это чётко следует из первой ссылки, которая анализирует ход научной дискуссии в до-советское время).
Исходя из этого, мне ближе аргументы той стороны, что декларирует историческую целостность, а равно и сродство великоросского, малоросского и белоросского наречий.
Вы можете отрицать факт этого сродства, это ваше личное дело. С моей точки зрения, не полезно вычёркивать сотни лет своей истории и развития — но это ваше право.
Что касается постоянных обвинений и обид — смею заверить, зря вы так. Я с большим уважением отношусь к этой части великой русской культуры. И мне очень затруднительно сказать, какая часть тела могла бы быть более важной — левая рука, правая рука, левая нога или правая нога. С моей точки зрения, всё это неотъемлимая (в идеале) часть единого организма.
Споры о самоидентификации возникают только в том случае, когда народ желает вычеркнуть десяток веков из своей истории и тотально сменить самоидентификацию, перечеркнув естественный исторический процесс. С моей точки зрения, как я говорил, это не полезно, но это ваше личное право, право свободного человека.
Я же хочу, чтобы вы это право предоставляли другим. И уважали его настолько же, насколько уважают вашу культуру.
Мне очень, очень жаль что Вы воспринимаете их таким образом.
Я не зря написал развёрнутый ответ чуть ниже. Всё о чём я пишу — об историческом и культурном нашем сродстве. Да, я уверен в том, что мы — часть единого восточнославянского организма, по крайней мере, той его части, которая была Империей, но не страха, а совести. Это моё мнение, и я его высказываю, подкрепляю фактами и историей.
Заметьте, я НИГДЕ не пишу «мы главные» (да и кто «мы»? — если у меня одинаково великоросские и казачьи предки, которых я уважаю). С моей точки зрения, среди братьев не может и не должно быть подавления и главенства — может быть только поддержка, взаимовыручка и взаимоуважение. Да, бывает старший брат, бывает младший. И для первого это — ответственность, а не привилегия. Никакого превосходства, это всё пустой гонор.
Всё о чём говорю я — это родство, взаимное уважение, взаимная ответственность. Родство можно отрицать и жить без него. Но, как правило, человек от этого не становится счастливее.
Понимаете? Нечего нам делить, некому ставить ногу на грудь. Те кто предлагают это — действительно шовинисты. Я верю в то, что мы в одной лодке, и чтобы плыть, надо не ругаться, не искать главных (нет их!), а брать вёсла и грести. То есть, действовать сообща. У нас столько общего! При советах в/на Украине была сильнейшая Академия Наук. В Белоруссии — также сильнейшая. Вместе мы разрабатывали такие штуки, что у других шерсть на затылке дыбом вставала. Вот как надо действовать!
Я выше писал, что сходство — порядка 80% (что подтверждается диаграммой). То есть понятны не все слова, но близко к тому.
Вообще, непонятно, из-за чего ваши коллеги так переполошились. Мной был проблематизирован вопрос, поднятый ещё три века назад учёной общественностью. У каждого свои аргументы. Понимаю ваши, предлагаю свои, привожу источники, привожу факты. По идее — нормальный научный спор. Всё это делается при крайнем уважении к обсуждаемой культуре (об этом я писал в посте ниже).
Какой смысл при этом минусовать карму и комментарии — от меня ускользвает.
Да всё же понятно. Надо только читать внимательно.)
— «Больше того, магу заметити, что як провести частотный анализ… российской и польской, то результаты будут схожи...»
— «С иного боку, знания украинской даёт „бонус“ для понимания польской мовы, что является непрямым подтверждением написанных ваше комментариев.»
Судя по всему, российское телевидение вы смотрите гораздо больше меня. Что ж, ещё Булгаков говорил не читать советские газеты перед едой. Что касается т.н. «документальных» фильмов, обильно выпускаемых современной журналистикой — вы и сами прекрасно видите что это такое. Уровень примерно такой же, как то как показывают компьютерщиков в кино. Уровень погружения в остальные проблемы примерно такой же — поверхностный.
Теперь что касается собственно украинского наречения. Во-первых, я никоим образом не стремлюсь принизить его значение для всей русской культуры (неотъемлимой частью которой оно является). Потратив несколько лет на изучение древнерусского и, отчасти, церковнославянского, становится ясно: украинский диалект сохранил в себе очень многие черты, слова, а где-то и строение, характерное для корневого нашего языка. Великорусское наречие претерпело гораздо больше морфологических и стилистических изменений. То есть, во-вторых, я с огромным уважением отношусь к самому диалекту. И считаю его, где-то, более аутентичным, что касается сохранения этнического и духовного зерна. Но это немного отдельная тема.
Кстати, даже неглубокое знание древнерусского даёт возможность довольно легко читать все три основные современные наречия (великоросское, белоросское, малоросское — назовём их оригинально, как в Российской империи). Конечно, понятно не полностью, но процентов на 80% — точно. На слух воспринимать потруднее из-за вариаций в ударениях. Но всё равно можно. Ваши претензии к «ленивым москалям» считаю отчасти справедливыми — достаточно слегка изучить корневой язык, и наречия станут в принципе читаемыми.
Далее. Сейчас, в виду политических моментов, восприятие наших народов как части одного народа, восприятие наших «языков» как единого языка, пытаются позиционировать как некую маргинальную точку зрения. Тем не менее, исторический процесс шёл именно в этом направлении. В XIX веке (когда мы были единым государством не только де факто, но и де юре) шла оживлённая дискуссия в кругах, близких к языковедению. Вопрос классификации малоросских наречий стоял уже тогда, и стоял очень остро.
Если коротко, то малороссийское наречие (суржик) относилось к наречиям почти всеми специалистами. В то же время юго-западный диалект почитался языком целым рядом учёных (например известным этнографом Надеждиным). Очень справедливо и вы сейчас, и некоторые этнографы, замечали, что малоросское наречие менее понятно великороссам, чем тот же русинский диалект (или язык — как угодно). Как отмечал Милюков, разница здесь в том, что сам ход исторического прогресса, в котором украинцы и русские развивались вместе и являлись (и являются) по сути, единым народом, означает, что исторически и культурно наши культуры неразрывны.
Гоголь, как человек глубоко любивший местную культуру, человек, перенёсший ядро украинской культуры и образы в «большой» свет — не только великоросский, но и мировой, очень много посвятил классификации украинского наречия. Всё глубже изучая культуру, Гоголь всё больше понимал, что противопоставление наших наречий абсолютно недопустимо. Здесь стоит сказать, что украинский язык в империи считался простонародным, крестьянским, то есть некий налёт уничижительности имеет вековые корни, что, конечно, абсолютно недопустимо. Понимая генетическую тысячелетнюю связь нашего языка, этносов и культуры, Гоголь сделал всё, чтобы не разобщить, а сплотить, избавить от конфликта наши русские ветви. Фактически, в свой «золотой век», Гоголь писал на великорусском наречии, гармонично вплетая в него слова, понятия и образы из украинской мифологии и украинской современной жизни.
С моей точки зрения, Гоголь сделал гораздо большее, нежели написал несколько книг. Он постиг всю историческую связь народов и культур. Он, как мог, возвращал украинскому диалекту уважение — не силой, но умением,- именно так, как заслуживают настоящее уважение, а не страх.
Извините, что получилось длинно, но я хочу быть правильно понятым. Обсуждаемый вопрос имеет очень длинную многовековую историю и не так однозначен. С моей точки зрения, худшее, что могут сделать братья — это считать друг друга чужими. С моей точки зрения, в вопросе единого исторического развития ещё не поставлена точка, и сиюминутные политические распри — это наносное, поверхностный песок истории, который будет сметён ветром, раньше или позже. Всё это я говорю с позиции крайнего уважения к украинской ветви славянства и глубокого понимания, что все мы — часть единого.
Можете сколько угодно минусовать коммент и плевать мне в карму — сути это не изменит.
Посмотрите на график. Вы что, не видите, что языки практически идентичны?
Что означает это сходство:
1) почти полное сходство алфавитов (очевидно)
2) сходство словарного запаса, вариации лишь в гласных е/э/и.
Типичные свойства диалекта.
С тем же успехом можно новгородские «окающие» говоры назвать отдельным языком и вот такая же частотная диаграмма бы показала вариации а/о, к примеру. Или, скажем, псковские «акающие» говоры — то же самое. В деревнях также чуть другой словарный запас. «Расстояние» примерно такое же, как от стандартного русского до суржика.
Конечно, чем ближе на запад, тем больше черт польского и других заимствований. Там уже дистанцирование от русского более серьёзное.
Но. Диалекты китайского, отличаются друг от друга неизмеримо сильнее. Но китайцы отлично понимают, что вместе они сила, а порознь погибнут. Потому и договорились.
Да. И отрицать упрямые факты — это точно не ко мне, а к политикам.)
На всякий случай, сразу добавлю: ваша картинка наглядно отображает тот факт, что «украинский» и «русский» «языки» по сути наречия друг друга. Как бы статистически всё очень наглядно показано.
Жаль нет картинки по биграммам, но, уверен, она лишь подтвердит этот тезис.
Скажите, а какое из наречий русского языка исследовалось? Насколько я знаю т.н. «украинских языков» несколько: суржик, западно-украинский и другие наречия.
Извините, я неточно сформулировал вопрос.
Предположим я пишу сервис, связанный с электронной почтой.
Могу я «прикрутить» к сервису ваш демон. Это возможно?
Если да, то тогда вот какой вопрос. Обслуживая сразу большое количество аккаунтов, качество фильтрации спама повысится, или снизится? Если сравнивать с качеством фильтрации одного аккаунта.
Да, мы зависимы от инструментов, которыми пользуемся. Это нормально: мозгу человека свойственно «кэшировать» моторные действия, чтобы оставлять место для менее однозначных; при этом когда-то затратные и длительные действия сокращаются в «рутинной» сложности и затратах времени.
На практике это означает, что поисковик делает непосредственный поиск фактологической информации менее затратным. Но, как и любому инструменту, следует обучать.
Постановка целей зависит от человека и его окружения. Умение использовать инструменты для их достижения — зависит от человека и тех, кто его обучает.
Если твоя цель — развитие, если ты обучен эффективно пользоваться поисковиком — это хорошее подспорье.
По-моему, этот вопрос аналогичен размышлениям вида «делает ли нас ленивее топор» или «делает ли нас ленивее лопата». Всё это инструменты. В общем-то бездушные предметы, которые можно и в ногу засадить, а можно и избу построить.
Всё зависит от человека:
Ты углубляешь своё понимание о мире?
Ты тренируешь память, логику?
Ты учишься превращать разрозненную информацию в единую систему?
Если ты всё это делаешь, то поисковик помогает тебе стать лучше.
Если нет, и запросы твои (поисковые) не поднимаются над «девочки камера подглядывание» — значит «твоя лопата брошена на землю», и мозг обрастает уютной корочкой лени и невежества.
Спасибо за информацию — выше я написал: признаю вашу правоту что касается плотности населения. Век живи — век учись.
В общем, пол-США, и вправду горы, почти не заселённые.
Выходит, Россия, даже с учётом тундры и непроходимых (пока) лесов, обладает гораздо бОльшим потенциалом к заселению. Интересный факт.
Был полководец Богдан Хмельницкий (сам называвший Укранину «Малороссией»). Был Тарас Шевченко, за которого вступался граф Толстой. Был Николай Васильевич Гоголь, хорошо понимавший сродство малоросской и великоросской культур. Были великие учёные, поэты, исследователи, работавшией в единой команде со своими великорусскими коллегами в течение последних нескольких веков, а особенно — в XX веке, который кому-то нужно представить в виде непрерывного ада ))
Есть объективные вещи, такие как численность и территория. Понятное дело, что большой по численности народ, соответственно занимающий большую территорию, имеет больше возможностей для, например, отражения атак. Где вы здесь увидели шовинизм — не представляю.
Это количественное превосходство. А вы его, почему-то, путаете с качественным. Что уже — фашизм.
Качественно мы настолько одинаковы, что впору, как раз, говорить о едином народе. И уж совсем точно то, что даже качественные различия НЕ делают никого лучше или хуже.
Итак, мы качественно практически идентичные, но разные количественно. И в этом смысле, если хотим быть братьями, должны нести друг за друга ответственность. Имеющему бОльшие возможности (за счёт численности населения и прочих количественных вещей) — и бОльшая ответственность. Вот и всё.
Что касается вопроса классификации украинского — предлагаю почитать кое-что из списка литературы, который я привёл выше. Если абстрагироваться от политики, то с позиции лингвиста вопрос классификации до сих открыт (это чётко следует из первой ссылки, которая анализирует ход научной дискуссии в до-советское время).
Исходя из этого, мне ближе аргументы той стороны, что декларирует историческую целостность, а равно и сродство великоросского, малоросского и белоросского наречий.
Вы можете отрицать факт этого сродства, это ваше личное дело. С моей точки зрения, не полезно вычёркивать сотни лет своей истории и развития — но это ваше право.
Что касается постоянных обвинений и обид — смею заверить, зря вы так. Я с большим уважением отношусь к этой части великой русской культуры. И мне очень затруднительно сказать, какая часть тела могла бы быть более важной — левая рука, правая рука, левая нога или правая нога. С моей точки зрения, всё это неотъемлимая (в идеале) часть единого организма.
Споры о самоидентификации возникают только в том случае, когда народ желает вычеркнуть десяток веков из своей истории и тотально сменить самоидентификацию, перечеркнув естественный исторический процесс. С моей точки зрения, как я говорил, это не полезно, но это ваше личное право, право свободного человека.
Я же хочу, чтобы вы это право предоставляли другим. И уважали его настолько же, насколько уважают вашу культуру.
Я не зря написал развёрнутый ответ чуть ниже. Всё о чём я пишу — об историческом и культурном нашем сродстве. Да, я уверен в том, что мы — часть единого восточнославянского организма, по крайней мере, той его части, которая была Империей, но не страха, а совести. Это моё мнение, и я его высказываю, подкрепляю фактами и историей.
Заметьте, я НИГДЕ не пишу «мы главные» (да и кто «мы»? — если у меня одинаково великоросские и казачьи предки, которых я уважаю). С моей точки зрения, среди братьев не может и не должно быть подавления и главенства — может быть только поддержка, взаимовыручка и взаимоуважение. Да, бывает старший брат, бывает младший. И для первого это — ответственность, а не привилегия. Никакого превосходства, это всё пустой гонор.
Всё о чём говорю я — это родство, взаимное уважение, взаимная ответственность. Родство можно отрицать и жить без него. Но, как правило, человек от этого не становится счастливее.
Понимаете? Нечего нам делить, некому ставить ногу на грудь. Те кто предлагают это — действительно шовинисты. Я верю в то, что мы в одной лодке, и чтобы плыть, надо не ругаться, не искать главных (нет их!), а брать вёсла и грести. То есть, действовать сообща. У нас столько общего! При советах в/на Украине была сильнейшая Академия Наук. В Белоруссии — также сильнейшая. Вместе мы разрабатывали такие штуки, что у других шерсть на затылке дыбом вставала. Вот как надо действовать!
Вообще, непонятно, из-за чего ваши коллеги так переполошились. Мной был проблематизирован вопрос, поднятый ещё три века назад учёной общественностью. У каждого свои аргументы. Понимаю ваши, предлагаю свои, привожу источники, привожу факты. По идее — нормальный научный спор. Всё это делается при крайнем уважении к обсуждаемой культуре (об этом я писал в посте ниже).
Какой смысл при этом минусовать карму и комментарии — от меня ускользвает.
— «Больше того, магу заметити, что як провести частотный анализ… российской и польской, то результаты будут схожи...»
— «С иного боку, знания украинской даёт „бонус“ для понимания польской мовы, что является непрямым подтверждением написанных ваше комментариев.»
Теперь что касается собственно украинского наречения. Во-первых, я никоим образом не стремлюсь принизить его значение для всей русской культуры (неотъемлимой частью которой оно является). Потратив несколько лет на изучение древнерусского и, отчасти, церковнославянского, становится ясно: украинский диалект сохранил в себе очень многие черты, слова, а где-то и строение, характерное для корневого нашего языка. Великорусское наречие претерпело гораздо больше морфологических и стилистических изменений. То есть, во-вторых, я с огромным уважением отношусь к самому диалекту. И считаю его, где-то, более аутентичным, что касается сохранения этнического и духовного зерна. Но это немного отдельная тема.
Кстати, даже неглубокое знание древнерусского даёт возможность довольно легко читать все три основные современные наречия (великоросское, белоросское, малоросское — назовём их оригинально, как в Российской империи). Конечно, понятно не полностью, но процентов на 80% — точно. На слух воспринимать потруднее из-за вариаций в ударениях. Но всё равно можно. Ваши претензии к «ленивым москалям» считаю отчасти справедливыми — достаточно слегка изучить корневой язык, и наречия станут в принципе читаемыми.
Далее. Сейчас, в виду политических моментов, восприятие наших народов как части одного народа, восприятие наших «языков» как единого языка, пытаются позиционировать как некую маргинальную точку зрения. Тем не менее, исторический процесс шёл именно в этом направлении. В XIX веке (когда мы были единым государством не только де факто, но и де юре) шла оживлённая дискуссия в кругах, близких к языковедению. Вопрос классификации малоросских наречий стоял уже тогда, и стоял очень остро.
Если коротко, то малороссийское наречие (суржик) относилось к наречиям почти всеми специалистами. В то же время юго-западный диалект почитался языком целым рядом учёных (например известным этнографом Надеждиным). Очень справедливо и вы сейчас, и некоторые этнографы, замечали, что малоросское наречие менее понятно великороссам, чем тот же русинский диалект (или язык — как угодно). Как отмечал Милюков, разница здесь в том, что сам ход исторического прогресса, в котором украинцы и русские развивались вместе и являлись (и являются) по сути, единым народом, означает, что исторически и культурно наши культуры неразрывны.
Гоголь, как человек глубоко любивший местную культуру, человек, перенёсший ядро украинской культуры и образы в «большой» свет — не только великоросский, но и мировой, очень много посвятил классификации украинского наречия. Всё глубже изучая культуру, Гоголь всё больше понимал, что противопоставление наших наречий абсолютно недопустимо. Здесь стоит сказать, что украинский язык в империи считался простонародным, крестьянским, то есть некий налёт уничижительности имеет вековые корни, что, конечно, абсолютно недопустимо. Понимая генетическую тысячелетнюю связь нашего языка, этносов и культуры, Гоголь сделал всё, чтобы не разобщить, а сплотить, избавить от конфликта наши русские ветви. Фактически, в свой «золотой век», Гоголь писал на великорусском наречии, гармонично вплетая в него слова, понятия и образы из украинской мифологии и украинской современной жизни.
С моей точки зрения, Гоголь сделал гораздо большее, нежели написал несколько книг. Он постиг всю историческую связь народов и культур. Он, как мог, возвращал украинскому диалекту уважение — не силой, но умением,- именно так, как заслуживают настоящее уважение, а не страх.
Извините, что получилось длинно, но я хочу быть правильно понятым. Обсуждаемый вопрос имеет очень длинную многовековую историю и не так однозначен. С моей точки зрения, худшее, что могут сделать братья — это считать друг друга чужими. С моей точки зрения, в вопросе единого исторического развития ещё не поставлена точка, и сиюминутные политические распри — это наносное, поверхностный песок истории, который будет сметён ветром, раньше или позже. Всё это я говорю с позиции крайнего уважения к украинской ветви славянства и глубокого понимания, что все мы — часть единого.
Литература: раз, два, три, четыре.
Посмотрите на график. Вы что, не видите, что языки практически идентичны?
Что означает это сходство:
1) почти полное сходство алфавитов (очевидно)
2) сходство словарного запаса, вариации лишь в гласных е/э/и.
Типичные свойства диалекта.
С тем же успехом можно новгородские «окающие» говоры назвать отдельным языком и вот такая же частотная диаграмма бы показала вариации а/о, к примеру. Или, скажем, псковские «акающие» говоры — то же самое. В деревнях также чуть другой словарный запас. «Расстояние» примерно такое же, как от стандартного русского до суржика.
Конечно, чем ближе на запад, тем больше черт польского и других заимствований. Там уже дистанцирование от русского более серьёзное.
Но. Диалекты китайского, отличаются друг от друга неизмеримо сильнее. Но китайцы отлично понимают, что вместе они сила, а порознь погибнут. Потому и договорились.
Да. И отрицать упрямые факты — это точно не ко мне, а к политикам.)
Жаль нет картинки по биграммам, но, уверен, она лишь подтвердит этот тезис.
Предположим я пишу сервис, связанный с электронной почтой.
Могу я «прикрутить» к сервису ваш демон. Это возможно?
Если да, то тогда вот какой вопрос. Обслуживая сразу большое количество аккаунтов, качество фильтрации спама повысится, или снизится? Если сравнивать с качеством фильтрации одного аккаунта.
На стадо овец, всегда находится волк. Не один, так другой.
По поводу вспомнился недавний конкурс «Каменный пояс».
То есть я лично не хотел бы, чтобы моё будущее было таким:
а хотел бы, чтобы оно было таким:
и таким:
Да, мы зависимы от инструментов, которыми пользуемся. Это нормально: мозгу человека свойственно «кэшировать» моторные действия, чтобы оставлять место для менее однозначных; при этом когда-то затратные и длительные действия сокращаются в «рутинной» сложности и затратах времени.
На практике это означает, что поисковик делает непосредственный поиск фактологической информации менее затратным. Но, как и любому инструменту, следует обучать.
Постановка целей зависит от человека и его окружения. Умение использовать инструменты для их достижения — зависит от человека и тех, кто его обучает.
Если твоя цель — развитие, если ты обучен эффективно пользоваться поисковиком — это хорошее подспорье.
Всё зависит от человека:
Ты углубляешь своё понимание о мире?
Ты тренируешь память, логику?
Ты учишься превращать разрозненную информацию в единую систему?
Если ты всё это делаешь, то поисковик помогает тебе стать лучше.
Если нет, и запросы твои (поисковые) не поднимаются над «девочки камера подглядывание» — значит «твоя лопата брошена на землю», и мозг обрастает уютной корочкой лени и невежества.
В общем, пол-США, и вправду горы, почти не заселённые.
Выходит, Россия, даже с учётом тундры и непроходимых (пока) лесов, обладает гораздо бОльшим потенциалом к заселению. Интересный факт.