Да, например, в начале двухтысячных ряд компаний наказали за картельный сговор: они продавали всякую футбольную атрибутику по завышенным ценам. В результате цены и вправду упали.
Про Bell labs — ну не то что бы мне их совсем не жаль, но это вопрос выгоды и потерь. Ничего бесплатно не достаётся.
К сожалению, средний абитуриент выбирает вуз примерно так же, как средняя девочка телефон: покупается на бренд + рекламу. Плюс существуют традиционные связи. Скажем, для Японии «заграница по умолчанию» — это США, а остальные страны идут после, и никакого взвешивания и обдумывания нет.
Нет, не думаю, что это вызвано государством. Упомянутые решения реализованы абсолютно везде во всех более-менее развитых странах, т.е. никому не удалось найти альтернативный подход. То есть в теории мы можем рассуждать, что при абстрактном анархизме и отсутствии государства оно не нужно, но на практике человечество ничего умнее не придумало.
Кузница прогресса Bell Labs или нет мне, в общем-то всё равно, т.к. я смотрю вокруг и вижу, что по сравнению с шестидесятыми мир технически улучшился, а значит, как-то наука и техника движется вперёд и после разделения. Невелика потеря.
Всё же это сравнение не совсем корректно, т.к. профсоюз — это не «монополия», а «компания». Считайте, что они как аутсорсинговая фирма, которая клиенту выставляет счёт на N долларов в час, хотя в реальности своим сотрудникам может платить меньше.
Членство в профсоюзе дело добровольное, и фирма, если хочет, может нанять и не члена. Или вообще иностранца. Или члена другого профсоюза, если он есть.
Понятно, что в жизни надо пользоваться тем, что имеешь, и если стоит выбор между «учиться в свободное время» и «вообще не учиться», то лучше брать что есть. Но не надо делать вид, что это не компромисс, на который мы идём от отсутствия альтернатив. Любое дело лучше движется, если им заниматься «запойно».
Я думаю, что вы можете так рассуждать только потому, что живёте в XXI веке и видите, в общем-то сытых людей, которые занимаются относительно непыльной, хотя и скучной работой и получают достаточно денег, чтобы не голодать.
«Вся история борьбы рабочего класса за свои права» происходила совсем на другом фоне. Не было никакого баланса: был жестокий рынок продавца, где кандидат на рабочее место находился в состоянии выбора между голодной смертью и крайне тяжёлыми условиями труда.
Причины тому в разных странах были разными, но если упростить, «минимальная оплата труда» — это всего лишь один из множества костылей рыночной экономики. Есть ещё антимонопольное законодательство, например, или запрет картельных сговоров. Хотя, казалось бы, хотите, договаривайтесь, все свободные люди.
Я говорю, что вы можете отделяться сколько хотите.
Вы отвечаете, что «нам» отделиться не дадут.
Чтобы понять, почему «нам» не дадут, надо понять, кто такие «мы» для начала. Но если под «мы» вы подразумеваете Россию, то смысл и вправду теряется, потому что и желания такого нет.
Кому надо? Я лично ничего про автократический режим здесь не говорил. Кроме того, даже автократический режим прислушивается к мнению людей, иначе его ждут тяжёлые времена.
Как бы то ни было, вы пытаетесь обсуждать крайне абстрактные вопросы: ни «люди в целом», ни «власть» не имеет желания изолироваться, поэтому вопрос праздный. Это как обсуждать, выживу ли я прыгнув с пятого этажа, если прыгать я не собираюсь в любом случае.
Ветка началась с обсуждения того, как перестать быть уборщиком на складе и стать классным специалистом. Одно из предложений состояло в том, чтобы совмещать работу на складе с учёбой.
Я не совсем понимаю, кто такие «мы» в данном контексте. Конкретно вы можете изолироваться сколько угодно, но если вы говорите о Российской Федерации, например, то я не уверен, что люди в целом имеют хотя бы теоретическое желание отделиться и развиваться независимо.
То есть чего обсуждать наивность или не наивность планов ещё до того, как мы выяснили, хотим ли мы этого хотя бы в принципе?
Да господи, никто же себя другим не навязывает: можно отделиться и жить как хочется. Вы же сами говорите, что половина мира к Западу не относится, значит, можно без него обойтись. Причём тут риторика? Тут каждый сам за себя. Или договариваетесь как умеете, или каждый пусть выкручивается как может. Не можете договориться, стройте забор и делайте внутри что хотите, никто не обязан быть к вам добр. По сути частный человек может лишь выбрать, чья позиция из альтернатив лично ему ближе, а всё остальное — лирика. Понятие о справедливости тоже у каждого своё.
Ну вы по факту не особо многого требуете. Уже сейчас есть определённые ограничения в формате рекламы (как можно рекламировать, как нельзя). А дальше уже начинаются споры: определите, что такое агрессивная, что такое пропаганда и т.п.
Что там iPhone — и автомобиль надо было рекламировать во времена лошадей, а сейчас рекламируют всякие фитнес-клубы, хотя, казалось бы, и так полезное дело. Дьявол тут в деталях. Если вы начнёте создавать каталог полезного и бесполезного, а также определять, где начинается агрессия и пропаганда, то в итоге завязнете в мелочах и плюнете на это всё.
Я думаю, ваша ключевая ошибка во фразе «основная часть лежит на счетах». В том и дело, что когда сочиняют разные списки Форбса и т.п., люди оценивают активы (в первую очередь доли в бизнесе), оттого-то и прыгают так состояния Гейтса и Безоса. Если бы они тупо держали на счетах доллары, то в долларовом выражении их состояния бы не менялись.
А теперь важный момент. Как бы расточительно ни жили эти люди (дом/яхта/самолёт) — это всё мелочи по сравнению с их общим колоссальным состоянием. А их состояние реально проинвестировано в какой-то бизнес. Если мы, предположим, заберём эти деньги у Безоса и отдадим государству, что оно с ними сделает? Если оно невменяемое, то просто раздаст нуждающимся, кто-то разово решит свою личную проблему, немного подскочит инфляция, и деньги улетучатся. Если же государство вменяемое, оно эти деньги вложит во что-то перспективное.
Но Безос-то уже вложил их во что-то перспективное! И каждый день в режиме full-time следит за эффективностью этого вложения! Так что для населения как раз нынешняя ситуация, получается, наиболее выгодна: самые талантливые инвесторы вкладывают самые большие деньги в самые перспективные проекты. Win-win.
Например, серьёзный прогрессивный налог существенно уменьшает этот самый профит от каждого следующего часа
Да, конечно. Но вообще-то везде планка налогообложения поднимается очень медленно, чтобы, грубо говоря, повышение зарплаты на 20% не съедалось налогом. Т.е. правда ваша, но я не думаю, что не очень высокие доходы объясняются прежде всего этой проблемой.
А чем для государства и, тем более, среднего налогоплательщика условный Вася, рисующий на бумажке непонятные закорючки, отличается от условного Пети, пьющего пивас
Смотрите, я не говорю, что эта система работает идеально, мы все знаем, что это не так. Но логика в целом такова:
— Пете с пивасом мы платим минимум, который позволяет ему просто выживать и не ходить на улицу грабить прохожих. Это выгоднее, чем платить полиции и содержать тюрьмы, где Петю всё равно будут кормить.
— Коле с амбициями быстро надоест жить на минимум. Ему добавят, но только в виде целевой выплаты: на обучение, переквалификацию, доплатят работодателю, если его возьмут стажёром и т.п. Логика в том, что он как-то пытается крутиться, а значит, рано или поздно слезет с пособия, опять же выгода.
— Есть ещё Вася, который хотел бы прыгнуть в следующую страту, но не может, т.к. он пашет с утра и до вечера за небольшую зарплату, но при этом он толковый, и мог бы начать свой бизнес или доучиться до более ценного специалиста. Такому Васе мы даём возможность год, скажем, пожить за счёт общества (не слишком урезая его доход), надеясь, что он в итоге это дело окупит. А если нет, будем срезать ему пособие, пока он снова не вернётся на старую или аналогичную работу.
Нафига пыжиться и выкладываться в десятикратном объёме, если ты получишь максимум трёхкратный профит?
Погодите, у нас здесь терминологическая путаница. Когда пишут про «трёхкратный профит», то имеют в виду не то, что кто-то законодательно запретил делать десятикратный профит, а в том, что на рынке в среднем сложилась ситуация, когда наблюдаемый профит в среднем такой. В США можно так же точно сказать: «какой смысл вкладываться, если я получу всего лишь семикратный профит»? Идите в фирму, которая вам предложит десятикратный профит, и будете в шоколаде. Да, таких фирм мало, но не по политическим причинам. Рынки меньше, доходов меньше, сверхбогатых фирм мало.
Да и Лондон/UK — это самая лучшая аппроксимация более социалистического уклада, с которой я сам встречался.
Ну вот видите. Для меня UK — это почти США, если честно. Когда я приезжаю в Британию, мне кажется, что это почти чистый жёсткий капитализм (по сравнению с континентом, конечно).
Правда, сидеть на шее у общества на пособии я всё равно нахожу несколько неэтичным и противоречащим моим ценностям.
Смотрите, есть сидеть на пособии и есть сидеть на пособии. В любом, самом капиталистическом обществе, государство всё равно куда-нибудь вкладывает деньги: в дороги, в транспорт, в конце концов, в науку и в космос. Почему же мы запрещаем ему вкладывать в людей? Разве люди не новая нефть, разве это не самая выгодная инвестиция? Когда я был финским студентом на стипендии, мне сказали, что стипендию платить выгодно, т.к. давно уже посчитали, что в среднем по больнице выпускник окупает стипендию с налогов за сколько-то там лет (не помню, будем считать, 7-10). И обществу выгодно получать более образованное население.
Конечно, надо смотреть, в кого вкладываешься, но это уже другой вопрос. Как в любом бизнесе.
Не, обычным программистом. Писать почти обычный код на C++. Просто много, хардкорно,
Ну опять же, я исхожу из того, что обычный рынок, обычные фирмы, везде свои приоритеты. Это скорее не вопрос экономики, а вопрос культуры: готов ли местный человек вот так хардкорно писать. Наверно, кто-то готов.
Ну, мало ли, вдруг я упустил что. У меня к PISA есть некоторые методологические вопросы
У меня тоже. Появится альтернативная методология, можно будет сравнить.
В Лондоне за однушку я платил 1850 фунтов в средненьком районе.
Вы, что называется, с козырей зашли: Лондон, мягко говоря, не весь UK, а UK, мягко говоря, не Финляндия. Мы всё же обсуждали скандинавскую жизнь, а не Великобританию. Как бы то ни было, я же не призываю ни к чему. Есть альтернативные взгляды на то, как должно быть устроено общество. Я в США тоже немного работал (хотя и мало), мне в Финляндии в итоге нравится больше, но это же вопрос личного предпочтения.
Но могу ли я провернуть указанный выше вариант? Ну там 5 лет пропахать по своей специальности и потом жить, ни в чём себе не отказывая?
Да я, честно говоря, не совсем понимаю, откуда такие рассуждения берутся в темах о Швеции/Финляндии. Там же не коммунисты у власти, обычный такой капитализм, хоть и с особенностями. Ну да, их миллиардеры не на слуху, потому что страна маленькая, и их в целом не так много. Но я думаю, что условные хозяева Rovio или Supercell не переживают о том, как встретить старость.
Мне тогда очень интересно, как эта лучшесть измеряется. Всякими там ПИЗАми, что ли, или как их?
Да, конечно. А есть альтернативы?
А что до районов — ну так вы не ходите в плохие районы, делов-то. По крайней мере, почему-то в США оно как-то очень неплохо кластеризуется
Мне кажется, вы несколько узко смотрите на вещи. Да, конечно, в США формально налоги ниже, но это такая же разводка для лохов, как и пресловутый «самый низкий налог в Европе» в 13% в России. На практике любой американец жёстко переплачивает именно за расслоение общества: он платит за хороший район, за хорошую школу, университет для детей; он содержит огромный штат полиции и тюрьмы с заключёнными. Это всё же небесплатно достаётся. Нет никакой «естественной» кластеризации: есть абонемент в частный клуб, и за него надо платить.
Про Bell labs — ну не то что бы мне их совсем не жаль, но это вопрос выгоды и потерь. Ничего бесплатно не достаётся.
Кузница прогресса Bell Labs или нет мне, в общем-то всё равно, т.к. я смотрю вокруг и вижу, что по сравнению с шестидесятыми мир технически улучшился, а значит, как-то наука и техника движется вперёд и после разделения. Невелика потеря.
Членство в профсоюзе дело добровольное, и фирма, если хочет, может нанять и не члена. Или вообще иностранца. Или члена другого профсоюза, если он есть.
«Вся история борьбы рабочего класса за свои права» происходила совсем на другом фоне. Не было никакого баланса: был жестокий рынок продавца, где кандидат на рабочее место находился в состоянии выбора между голодной смертью и крайне тяжёлыми условиями труда.
Причины тому в разных странах были разными, но если упростить, «минимальная оплата труда» — это всего лишь один из множества костылей рыночной экономики. Есть ещё антимонопольное законодательство, например, или запрет картельных сговоров. Хотя, казалось бы, хотите, договаривайтесь, все свободные люди.
Вы отвечаете, что «нам» отделиться не дадут.
Чтобы понять, почему «нам» не дадут, надо понять, кто такие «мы» для начала. Но если под «мы» вы подразумеваете Россию, то смысл и вправду теряется, потому что и желания такого нет.
Как бы то ни было, вы пытаетесь обсуждать крайне абстрактные вопросы: ни «люди в целом», ни «власть» не имеет желания изолироваться, поэтому вопрос праздный. Это как обсуждать, выживу ли я прыгнув с пятого этажа, если прыгать я не собираюсь в любом случае.
То есть чего обсуждать наивность или не наивность планов ещё до того, как мы выяснили, хотим ли мы этого хотя бы в принципе?
Что там iPhone — и автомобиль надо было рекламировать во времена лошадей, а сейчас рекламируют всякие фитнес-клубы, хотя, казалось бы, и так полезное дело. Дьявол тут в деталях. Если вы начнёте создавать каталог полезного и бесполезного, а также определять, где начинается агрессия и пропаганда, то в итоге завязнете в мелочах и плюнете на это всё.
А теперь важный момент. Как бы расточительно ни жили эти люди (дом/яхта/самолёт) — это всё мелочи по сравнению с их общим колоссальным состоянием. А их состояние реально проинвестировано в какой-то бизнес. Если мы, предположим, заберём эти деньги у Безоса и отдадим государству, что оно с ними сделает? Если оно невменяемое, то просто раздаст нуждающимся, кто-то разово решит свою личную проблему, немного подскочит инфляция, и деньги улетучатся. Если же государство вменяемое, оно эти деньги вложит во что-то перспективное.
Но Безос-то уже вложил их во что-то перспективное! И каждый день в режиме full-time следит за эффективностью этого вложения! Так что для населения как раз нынешняя ситуация, получается, наиболее выгодна: самые талантливые инвесторы вкладывают самые большие деньги в самые перспективные проекты. Win-win.
Да, конечно. Но вообще-то везде планка налогообложения поднимается очень медленно, чтобы, грубо говоря, повышение зарплаты на 20% не съедалось налогом. Т.е. правда ваша, но я не думаю, что не очень высокие доходы объясняются прежде всего этой проблемой.
Смотрите, я не говорю, что эта система работает идеально, мы все знаем, что это не так. Но логика в целом такова:
— Пете с пивасом мы платим минимум, который позволяет ему просто выживать и не ходить на улицу грабить прохожих. Это выгоднее, чем платить полиции и содержать тюрьмы, где Петю всё равно будут кормить.
— Коле с амбициями быстро надоест жить на минимум. Ему добавят, но только в виде целевой выплаты: на обучение, переквалификацию, доплатят работодателю, если его возьмут стажёром и т.п. Логика в том, что он как-то пытается крутиться, а значит, рано или поздно слезет с пособия, опять же выгода.
— Есть ещё Вася, который хотел бы прыгнуть в следующую страту, но не может, т.к. он пашет с утра и до вечера за небольшую зарплату, но при этом он толковый, и мог бы начать свой бизнес или доучиться до более ценного специалиста. Такому Васе мы даём возможность год, скажем, пожить за счёт общества (не слишком урезая его доход), надеясь, что он в итоге это дело окупит. А если нет, будем срезать ему пособие, пока он снова не вернётся на старую или аналогичную работу.
Погодите, у нас здесь терминологическая путаница. Когда пишут про «трёхкратный профит», то имеют в виду не то, что кто-то законодательно запретил делать десятикратный профит, а в том, что на рынке в среднем сложилась ситуация, когда наблюдаемый профит в среднем такой. В США можно так же точно сказать: «какой смысл вкладываться, если я получу всего лишь семикратный профит»? Идите в фирму, которая вам предложит десятикратный профит, и будете в шоколаде. Да, таких фирм мало, но не по политическим причинам. Рынки меньше, доходов меньше, сверхбогатых фирм мало.
Ну вот видите. Для меня UK — это почти США, если честно. Когда я приезжаю в Британию, мне кажется, что это почти чистый жёсткий капитализм (по сравнению с континентом, конечно).
Смотрите, есть сидеть на пособии и есть сидеть на пособии. В любом, самом капиталистическом обществе, государство всё равно куда-нибудь вкладывает деньги: в дороги, в транспорт, в конце концов, в науку и в космос. Почему же мы запрещаем ему вкладывать в людей? Разве люди не новая нефть, разве это не самая выгодная инвестиция? Когда я был финским студентом на стипендии, мне сказали, что стипендию платить выгодно, т.к. давно уже посчитали, что в среднем по больнице выпускник окупает стипендию с налогов за сколько-то там лет (не помню, будем считать, 7-10). И обществу выгодно получать более образованное население.
Конечно, надо смотреть, в кого вкладываешься, но это уже другой вопрос. Как в любом бизнесе.
Ну опять же, я исхожу из того, что обычный рынок, обычные фирмы, везде свои приоритеты. Это скорее не вопрос экономики, а вопрос культуры: готов ли местный человек вот так хардкорно писать. Наверно, кто-то готов.
У меня тоже. Появится альтернативная методология, можно будет сравнить.
Вы, что называется, с козырей зашли: Лондон, мягко говоря, не весь UK, а UK, мягко говоря, не Финляндия. Мы всё же обсуждали скандинавскую жизнь, а не Великобританию. Как бы то ни было, я же не призываю ни к чему. Есть альтернативные взгляды на то, как должно быть устроено общество. Я в США тоже немного работал (хотя и мало), мне в Финляндии в итоге нравится больше, но это же вопрос личного предпочтения.
Да я, честно говоря, не совсем понимаю, откуда такие рассуждения берутся в темах о Швеции/Финляндии. Там же не коммунисты у власти, обычный такой капитализм, хоть и с особенностями. Ну да, их миллиардеры не на слуху, потому что страна маленькая, и их в целом не так много. Но я думаю, что условные хозяева Rovio или Supercell не переживают о том, как встретить старость.
Да, конечно. А есть альтернативы?
Мне кажется, вы несколько узко смотрите на вещи. Да, конечно, в США формально налоги ниже, но это такая же разводка для лохов, как и пресловутый «самый низкий налог в Европе» в 13% в России. На практике любой американец жёстко переплачивает именно за расслоение общества: он платит за хороший район, за хорошую школу, университет для детей; он содержит огромный штат полиции и тюрьмы с заключёнными. Это всё же небесплатно достаётся. Нет никакой «естественной» кластеризации: есть абонемент в частный клуб, и за него надо платить.