просто сложно имхо нейронную сеть из 20 нейронов, умеющую только распознавать цифры и ничего больше, называть «интеллектом».
А если умеет в шахматы и в го играть, это «интеллект»? ;) Парадокс кучи — с какого числа начинается куча :)
Так-то, понятно, что все связанное с нейросетями, стали называть «ИИ», и в принципе это логично.
Не только с нейросетями. Альфа-бета алгоритм традиционно относят к ИИ, а ему сети не нужны. Есть мнение, что с нейросетями очередной всплеск моды, но по некоторым прогнозам эта мода скоро пройдет.
Ну пока об этом говорить рано еще — принимать решения самостоятельно ИИ еще не умеет.
Да, не умеет. Но ИИ ставят на автомобиль и тем самым заствляют принимать решения: куда свернуть, когда затормозить. Приходится говорить о свершившемся факте. Есть черный ящик, который принимает решения. Если даже случайным образом (BTW частый случай в игровом ИИ), то это дело не меняет.
У меня нет сомнений, что возможен — наш мозг состоит из вполне обычных атомов, никакой «магии» внутри нет, а значит это можно повторить.
В нашей цивилизации сложилась давняя традиция — вера во всесилие человеческого разума, что он со временем разгадает любую загадку природы. И я (как научный работник) всегда исхожу из этой традиции. Но научный метод требует доказательства, а не просто уверенности. Не доказано, что человек сможет повторить любую комбинацию обычных атомов. Возможно сушествуют решения, которые не сможет понять ни один человек.
возможно для симуляции одной секунды мозга потребуется год работы суперкомпьютера, т.к. нейронов реально много.
Как известно все задачи решаются перебором, но факториал растет слишком быстро, т.о. и миллиона лет может не хватить :)
В моем «утилитарном» понимании, ИИ это то, что может само думать
Если это сделать определением ИИ, то нужно определить понятие «думать», что сделать затруднительно. И еще возникают трудные вопросы. Нпр., как быть с животными?
Польза от этого определения будет минимальной. Единственное, что можно сказать, что ИИ нет, и не доказано, что возможен. А ИИ везде при этом заменить другим словом, нпр., сепульки. Заменить во всех книгах, статьях, спецификациях, документах — везде. И какой в этом смысл? — Заменить в исходном коде программы имя х на y. Что изменит такая замена?
На узких задачах типа распознавания опухолей на снимках, алгоритмы уже зачастую точнее человека.
Это еще в книге Ш.-К. Чэн, Принципы проектирования систем визуальной информации, М.: Мир, 1994 описано: выделяют контуры и ищут овалы преобразованием Хафа без сетей.
BTW приводил пример другой задачи, которую решали сетью, а я без сети.
Фраза «к ИИ относятся задачи, которые компьютер решает заметно хуже человека» — она слишком нечеткая, к такому определению нужно еще на 10 строк пояснение делать.
Я больше строк в статье для пояснений использовал. Исправленное определение: к ИИ относятся задачи, которые компьютер решает заметно хуже человека, а так же задачи (может, полностью или частично решенные в настоящее время), которые традиционно относили к сфере ИИ.
При этом отмечаю своеобразный динамический характер:
например, было время, когда, в частности, М. М. Ботвинник не очень удачно затратил грандиозные усилия на создание шахматной программы для ЭВМ. Современные шахматные программы побеждают сильнейших шахматистов. Казалось бы, согласно предложенному определению шахматы следует исключить из сферы ИИ, но исторически они уже вошли туда, подходы этих программ в учебниках по ИИ, эти подходы могут оказать влияние на решение других, пока еще не решенных задач ИИ — так зачем же их исключать?
Далее.
Роботы например, гораздо хуже ходят, но это не проблема ИИ, там и «мозга»-то почти нет, гироскопы да акселерометры с микроконтроллером.
Не специалист по роботам, но думаю, что проблема ИИ. Чтобы ходить нужно видеть куда идешь, чувствовать на что наступаешь и т.д. — это проблемы распознавания, которые традиционно относят к ИИ.
но является ли это «интеллектом»? Имхо нет, один нейрон это лишь сумматор с пороговой функцией, мы соединили их определенным образом, настроили весовые коэффициенты, и это как калькулятор, который хорошо умеет решать определенную задачу, но «думать» все равно не умеет.
Согласен. Но сомневаюсь, что:
Распознавание образов например, вполне успешно решается нейросетями
Из статьи в статью кочуют примеры, как обученная сетка перепутала пистолет с черепахой. Не только люди, но животные, которым отказывают в разуме, распознают надежнее.
И самое главное тут даже не в вычислительной сложности — самой архитектуры, чтобы у нейросети появилось сознание, пока еще никто не придумал. Так что писать об этом в общем, пока бесмысленно — сложно обсуждать того, чего нет и что даже неясно как сделать.
Да. О сознании ИИ говорить рано. Но ИМХО проблема чисто практическая. Делают (паяют, программируют, обучают) какие-то черные ящики, которые называют ИИ — можно назвать по-другому, но проблема в том, что такой ящик ставят управлять, нпр., автомобилем и нужно обезопасить пешеходов от таких автомобилей. Не случайно несколько лет назад на международном форуме серьезно обсуждался вопрос о законах Азимова.
В удаленной статье сформулировал немного иначе: какую свободу дать ИИ? Слишком большую страшно, но и тупой исполнитель никому не нужен. Упомяну еще книгу: Дэвида Минделла «Восстание машин отменяется! Мифы о роботизации», “Альпина нон-фикшн”, 2017. У меня на нее рецензия. (Проблема усугубляется троянами).
Не так: те кто не понял мою статью, но поставил минус… И более того:
Привлекает ли вас поза агрессивного дилетантизма: минусую всё, что не понимаю?
Примерю на себя похожий вопрос — меня спросят: привлекает ли меня поза подлого хулигана, который норовит сделать пакость ближнему? — Я спокойно отвечу: Нет, не привлекает. Что тут обидного? В вопросе не было утверждения, что я хулиган.
Я например, с вашим определением ИИ тоже бы не согласился.
Ok. Я писал, чтобы услышать возражения. Надеюсь, Вы бы мне их привели.
Оно нормальное для бытового уровня, но слишком нечеткое.
Это возражение само по себе нечеткое ;) Прежде нужно уточнить, что такое бытовой уровень в ИИ?
Вот пример нормальной технически грамотной статьи от авторов Яндекса, хотя все детали реализации тут конечно опущены т.к. блог корпоративный.
Сомневаюсь, что это очень хороший пример. В разговорах про Алису слишком часто вспоминают Элизу — ИМХО не случайно ;) ИМХО Алиса — успешный коммерческий проект, и тут скорее нужно отметить экономическую, а не техническую грамотность.
Хабр развлекательный сайт по сути, и тут ничего не поделать.
Только разраб САУ и web-дизайнер предпочитают немного разные развлечения.
Имхо никак, эта задача в рамках Хабра не решается :)
Значит Хабр обречен? Но может сначала стоит попробовать, сделать попытку решить эту задачу?
Хочу попробовать на medium.com выкладывать, но все лень собраться.
По работе предпочитаю arXiv.org. Но это по алгоритмам на графах. В архиве нет непосредственного обсуждения, а определение ИИ хотелось бы сначала подробно обсудить. И на Хабре нашлись бы люди для такого обсуждения, если бы им не мешали. Нпр., в упомянутой статье я впервые использовал OpenCV. В личной переписке препод одного универа сообщил мне очень полезные соображения, как я мог бы улучшить распознавание.
Я вам написал чем меня не устраивает ваше определение.
Очень убедительно! С тем же неуспехом можно заявить, что не устраивает всемирное тяготение и теорема Пифагора ;)
Я не знаю что вы кокретно имеете ввиду под «сильными словами», но «чайник» и «агрессивный дилетант» это на мой взгляд уже попытка оскорбить людей.
Что тут оскорбительного? Набрал в гугле «для чайников» и первой строчкой получил:
Все книги серии Для чайников в интернет магазине ...
Хотите скзать что наши издательства оскорбляют читателей? ;) Нпр., я никогда не разводил пчел, поэтому если мне скажут, что как пчеловод я чайник или дилетант, то я соглашусь и не обижусь.
По памяти из ТБ:
неряхи и разгильдяи проливают кислоту на одежду. Это недопустимо, т.к. кроме порчи одежды даже капля концентрированной серной кислоты может прожечь одежду и вызвать на теле ожог
Определение на википедии не идеально, но на мой взгляд однозначно лучше вашего.
Чем оно лучше Вы не сказали.
Возьмите например примеры инстинктивного поведения или рефлексы.
Взял и что дальше?
Ну например потому что на бутылках с серной кислотой не встречаются слова «чайники» и «агрессивные дилетанты».
В инструкциях по ТБ встречаются более сильные слова.
Что Вы здесь хотите доказать? Что первая статья, не получившая ни одного минуса, должна была быть заминусована? Что не надо на Хабре писать дискуссионные статьи? Что нельзя использовать слова «дилетанты» и «чайники»?
Насчет токсичности не согласен. Чтобы статью реально заминусовали — не знаю даже, имхо надо либо совсем бред написать, либо что-то совсем не в тему. Любая технически грамотная статья без явных ошибок определенное число плюсов наберет.
Не любая. Дискуссионная статья может не набрать. Нпр., написал статью про игрового бота, где предложил определение ИИ. Восприняли положительно 22/-0, просмотров 16.7К. Попробовал развить это определение в последующей статье — заминусовали статью и карма пострадала. Убрал. Переделал. Опять в минусах. Не хочет большинство философию ИИ обсуждать — только меньшинство дало интересные комменты. Пусть и критические — тема-то сложная. Добавил предупреждение:
ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ
Судя по рекордно высокому отношению количества молчаливо недовольных к количеству комментаторов, которым есть что возразить, многим читателям неочевидно, что:
1) Это чисто теоретическая дискуссионная статья. Здесь не будет практических рекомендаций по выбору инструментов для майнинга криптовалюты или сборке мультивибратора, чтобы мигать двумя лампочками.
2) Это не научно-популярная статья. Здесь не будет объяснения для чайника принципа работы машины Тьюринга на примере спичечных коробков.
3) Хорошо подумайте, прежде чем продолжить чтение! Привлекает ли вас поза агрессивного дилетантизма: минусую всё, что не понимаю?
Заранее благодарен всем, кто решит не читать эту статью!
Не помогло. Пришлось убрать.
Всего у меня не один десяток статей — а больше полутора :) И все с небольшой, но положительной оценкой. По рейтингу и просмотрам вижу, что наиболее успешны простые темы. Автор выше сказал:
Я например пишу статьи для фана, просто потому что это интересно поделиться чем-то любопытным с другими.
И я пишу для фана, просто потому что это интересно и полезно обсудить что-то актуальное, спорное и неочевидное. К сожалению, не все хотят напрягаться и что-то обсуждать. Ну и прошли бы стороной, но нет — имея способы воздействия (рейтинг и карму) незаинтересованное большинство устанавливает свои порядки. Что не мешает потом жаловаться на снижение уровня публикаций. Совершенно очевидно, что большинство будет не радо, если на Хабре будут появляться только материалы для чайников.
Нужно учитывать, что статьи на узкие темы интересны не многим. На одну тему — одним, на другую — другим, но на всякую тему складывается каждый раз свое разное большинство, которому данная тема не интересна. Такое большинство легко заминусует. И как быть? Прежде всего как быть большинству, каждому из которого интересны свои узкие темы?
Автору безусловный респект — проделана впечатляющая работа, сделаны выводы. Но подозреваю, что некоторые читатели ожидали большего — ответов на вопросы: а нужна ли карма и другие оценки? полезны ли они? и т.д.
Не надо обижать ученых! Не «что-то делают», а проверяют какое-то важное предположение. Если проверка бракует это предположение — приходится придумывать другое и его проверять и т.д. Каждый шаг логично обусловлен и необходим для установления правды. При этом встречаются неученые, изображающие ненужную бурную деятельность, как известный проф. Выбегалло, но не о них речь.
Позвольте поправить: см. Компьютерная химия, где для поиска новых веществ (в частности лекарств) используются инварианты графа (топологические индексы). Теория графов — это область математики. Инварианты графа находят и изучают математики вместе с химиками, медиками и т.д.
Ok. Хороший пример. Можно добавить, что кроме практического значения уравнение Шрёдингера с момента своего появления имело важное теоретическое значение. Про это нельзя забывать.
ИМХО доказательство простое. Число перестанок растет очень быстро. В химии перестановкой элементов и групп элементов можно получать новые соединения, в математике перестановкой утверждений — новые теоремы, аналогично в других науках. Однако далеко не все перестановки исследуются, а только те немногие, от которых ожидается теоретическая и/или практическая польза. Иначе науки утонут в факториальной трясине, никаких ресурсов не хватит — ни материальных, ни человеческих. Никто не сможет разобраться в хаосе результатов, как-то их обобщить. Прогресс встанет, а дальше начнется деградация, т.к. научные достижения прошлых лет будут все более маскироваться шумом новых псевдодостижений.
Не только с нейросетями. Альфа-бета алгоритм традиционно относят к ИИ, а ему сети не нужны. Есть мнение, что с нейросетями очередной всплеск моды, но по некоторым прогнозам эта мода скоро пройдет.
В нашей цивилизации сложилась давняя традиция — вера во всесилие человеческого разума, что он со временем разгадает любую загадку природы. И я (как научный работник) всегда исхожу из этой традиции. Но научный метод требует доказательства, а не просто уверенности. Не доказано, что человек сможет повторить любую комбинацию обычных атомов. Возможно сушествуют решения, которые не сможет понять ни один человек.
Как известно все задачи решаются перебором, но факториал растет слишком быстро, т.о. и миллиона лет может не хватить :)
Польза от этого определения будет минимальной. Единственное, что можно сказать, что ИИ нет, и не доказано, что возможен. А ИИ везде при этом заменить другим словом, нпр., сепульки. Заменить во всех книгах, статьях, спецификациях, документах — везде. И какой в этом смысл? — Заменить в исходном коде программы имя х на y. Что изменит такая замена?
BTW приводил пример другой задачи, которую решали сетью, а я без сети.
Природа не терпит пустоты. (с) Википедия первая не успокоится без определения. В крайнем случае выдумает свое :)
Судя по другим обсуждениям ИИ в них участвует не 2.5 чел., а гораздо больше ;)
При этом отмечаю своеобразный динамический характер:
Далее.
Не специалист по роботам, но думаю, что проблема ИИ. Чтобы ходить нужно видеть куда идешь, чувствовать на что наступаешь и т.д. — это проблемы распознавания, которые традиционно относят к ИИ.
Согласен. Но сомневаюсь, что:
Из статьи в статью кочуют примеры, как обученная сетка перепутала пистолет с черепахой. Не только люди, но животные, которым отказывают в разуме, распознают надежнее.
Да. О сознании ИИ говорить рано. Но ИМХО проблема чисто практическая. Делают (паяют, программируют, обучают) какие-то черные ящики, которые называют ИИ — можно назвать по-другому, но проблема в том, что такой ящик ставят управлять, нпр., автомобилем и нужно обезопасить пешеходов от таких автомобилей. Не случайно несколько лет назад на международном форуме серьезно обсуждался вопрос о законах Азимова.
В удаленной статье сформулировал немного иначе: какую свободу дать ИИ? Слишком большую страшно, но и тупой исполнитель никому не нужен. Упомяну еще книгу: Дэвида Минделла «Восстание машин отменяется! Мифы о роботизации», “Альпина нон-фикшн”, 2017. У меня на нее рецензия. (Проблема усугубляется троянами).
Примерю на себя похожий вопрос — меня спросят: привлекает ли меня поза подлого хулигана, который норовит сделать пакость ближнему? — Я спокойно отвечу: Нет, не привлекает. Что тут обидного? В вопросе не было утверждения, что я хулиган.
Это возражение само по себе нечеткое ;) Прежде нужно уточнить, что такое бытовой уровень в ИИ?
Сомневаюсь, что это очень хороший пример. В разговорах про Алису слишком часто вспоминают Элизу — ИМХО не случайно ;) ИМХО Алиса — успешный коммерческий проект, и тут скорее нужно отметить экономическую, а не техническую грамотность.
Только разраб САУ и web-дизайнер предпочитают немного разные развлечения.
Значит Хабр обречен? Но может сначала стоит попробовать, сделать попытку решить эту задачу?
По работе предпочитаю arXiv.org. Но это по алгоритмам на графах. В архиве нет непосредственного обсуждения, а определение ИИ хотелось бы сначала подробно обсудить. И на Хабре нашлись бы люди для такого обсуждения, если бы им не мешали. Нпр., в упомянутой статье я впервые использовал OpenCV. В личной переписке препод одного универа сообщил мне очень полезные соображения, как я мог бы улучшить распознавание.
Что тут оскорбительного? Набрал в гугле «для чайников» и первой строчкой получил:
Хотите скзать что наши издательства оскорбляют читателей? ;) Нпр., я никогда не разводил пчел, поэтому если мне скажут, что как пчеловод я чайник или дилетант, то я соглашусь и не обижусь.
По памяти из ТБ:
— Ничего обидного, а разгильдяй и неряха — это уже яркий негатив.
Спасибо за Вашу попытку, хотя она повлекла еще больше вопросов, но я не Вас спрашивал, а автора обсуждаемой здесь статьи.
Взял и что дальше?
В инструкциях по ТБ встречаются более сильные слова.
Что Вы здесь хотите доказать? Что первая статья, не получившая ни одного минуса, должна была быть заминусована? Что не надо на Хабре писать дискуссионные статьи? Что нельзя использовать слова «дилетанты» и «чайники»?
Какие вещи конкретно? Ботинки шнурует?
В указанной статье я привел пример, что сортирует ЭВМ лучше человека, и сортировка пузырьком не ИИ.
Почему? На бутылках с уксусом и с серной кислотой пишут «опасно» и никто
не ставит за это минусне возмущается ;)Не помогло. Пришлось убрать.
Всего у меня не один десяток статей — а больше полутора :) И все с небольшой, но положительной оценкой. По рейтингу и просмотрам вижу, что наиболее успешны простые темы. Автор выше сказал:
И я пишу для фана, просто потому что это интересно и полезно обсудить что-то актуальное, спорное и неочевидное. К сожалению, не все хотят напрягаться и что-то обсуждать. Ну и прошли бы стороной, но нет — имея способы воздействия (рейтинг и карму) незаинтересованное большинство устанавливает свои порядки. Что не мешает потом жаловаться на снижение уровня публикаций. Совершенно очевидно, что большинство будет не радо, если на Хабре будут появляться только материалы для чайников.
Нужно учитывать, что статьи на узкие темы интересны не многим. На одну тему — одним, на другую — другим, но на всякую тему складывается каждый раз свое разное большинство, которому данная тема не интересна. Такое большинство легко заминусует. И как быть? Прежде всего как быть большинству, каждому из которого интересны свои узкие темы?
У меня личный рекорд 63/-1 не за самую остроумную шутку (ИМХО).
Позвольте поправить: см. Компьютерная химия, где для поиска новых веществ (в частности лекарств) используются инварианты графа (топологические индексы). Теория графов — это область математики. Инварианты графа находят и изучают математики вместе с химиками, медиками и т.д.