Это не инстинкт водобоязни прям, потому, что иначе он и у меня есть — я тоже жутко не люблю мокнуть лишний раз
Коты мокнуть не любят не просто так, и действия, которые они предпринимают чтобы не мокнуть — идентичны действиям по избеганию опасности, причём они как правило для их положения не могут быть оправданы иначе как страхом перед намоканием, а не простой нелюбовью.
Он при обобщении всё равно будет требовать увеличения количества акторов — потому что в модели вообще-то есть непрерывно возрастающее число сущностей, которые нужно держать в контексте, а каждый актор имеет конечную и весьма небольшую ёмкость, и специализация актора под контекст его "расходует". Я не знаю, как у вас получится это обобщить без отбрасывания части "ненужных" ветвей, а при возвращении из обобщения в тему занимающихся наукой людей — защитить именно ваши идеи того, какие отрасли науки следует выбросить.
Все мои собаки умели лаять по команде и подавать лапу. Нормальное инстинктивное поведение для собак. Не так ли?
Нет, но "лаять" — поведение инстинктивное, хотя и не всегда. Делать это по команде — результат обучения.
Примерно как "говорить" для человека — поведение инстинктивное (я про лопотание), а факт знания немецкого- это результат обучения.
Нормальная теория. Не хуже того что вы выше приводили.
Она не то, что не хуже, она в такая же, только вводит в модель дополнительную сущность, постулируя, что только введённая сущность обладала способностями к созданию языков, и относится поэтому не к людям, а к той введённой сущности. Вот я сейчас это написал — и греческими богами запахло. Которые огонь с Олимпа украли, и отдали людям.
нстинкта боязни пылесоса то у них точно быть не должно, а не -часто боятся
Это у них их неприязнь к громким звукам вызывает. Если вы на кота заорёте — он тоже будет пугаться. А после нескольких раз — запомнит, что вы на него орёте, и будет заранее прятаться.
Например что-бы начать бояться змей обезьяне достаточно один раз показать как другие обезьяны бояться змей.
Ну, или нет, а специфическая отдельная реакция на змей и пауков есть уже у шестимесячных младенцев, которые до этого не видели, как другие обезьяны боятся пауков.
поведение связано не с врожденными особенностями вида, а со случайными воздействиями в детстве.
По какому механизму отсутствие контактов кота с водой в детстве приводит к водобоязни? Почему не наоборот — большое количество контактов кота с большим количеством воды в детстве приводит к отключению инстинктивной водобоязни?
Напомню, кстати, что на навыки плавания водобоязнь у котов действительно не влияет — но водобоязнь всё равно есть, и это не потому, что их кто-то попытался в детстве утопить.
Примерно как у собак есть некая конфигурация нейронных связей, которая способна в теории порождать трюки?
Вот была бы речь про кошек, и я с вами тогда легко согласился бы. С примером про собак тяжелее. То, что мы называем "трюками" они делают в значительно меньшем количестве, или по крайней мере их куда реже снимают на видео. С другой стороны, сидящюю на литом заборе собаку я видел лично, и сомневаюсь, что этот "трюк" был порождён чем-то кроме её собственной нейросетки.
Но, возвращаясь от котят с дверцами, мне как-то неясно, чем в таком случае объясняется появление первых языков у людей, если современные люди их не умеют создавать, а, например, шипманзе, вроде бы, умеют. Утерей необходимого набора генов это объяснять, по-моему, неверно, потому что теряется среднее звено — вопрос смещается на то, кто тогда умел языки создавать, в чём было отличие нейронных структур, и почему эта способность в итоге проиграла отбор.
Или покажет что эта теория не имеет под собой абсолютно никаких оснований.
Если так — то статья будет очень маленькая, либо не будет вообще, и скорее всего я её не замечу.
почти все кошаки которые у меня в детстве в деревне были воды с рождения не боялись
А у меня напротив — все кошки и коты от воды старались держаться максимально далеко, стереотип скорее подтверждая. Причём, их никто не учил бояться воды, как никто, думаю, не учил их воды не бояться. Чей анекдот победит? Или это разные биологические виды котов были?
Может быть, уменьшится не поддержка стариков, а количество молодых людей, занятых, скажем, распихиванием бумажного спама в почтовые ящики?
Может быть — но разве это не главным образом что-то типа подработки для школьников и студентов — которые пока ещё не получили "настоящей" рабочей специализации, и потому их не так просто занять каким-то другим заработком, что будет так же неинвазивно по отношению к учёбе?
Мнэ-ээ… Да, это еще одна весьма сомнительная с моей кочки зрения тема
Солидарен. Но при сравнимых горизонтах, одна проблема это чуть ли не центр обращения современной цивилизации (смотря кого слушать, конечно), а вторая — что-то неизмеримо далёкое, неважное, "and it's a good thing, anyway". Ведь интересный же медийный паззл получается? И плодородная почва для теорий заговоров, тоже.
То есть если совсем грубо мозг человека только в определённом возрасте может развивать определённые структуры. Мозг ребёнка это может, мозг взрослого нет.
В литературе утверждается, что критический — это возраст пяти лет, то есть примерно второй "кризис сепарации" в развитии. Но при этом один из известных случаев говорит, что при изоляции от 20 месяцев до 13 лет — лингвистические навыки всё равно вырабатываются, хотя и с трудом. Из этого либо следует, что все эти структуры раз и навсегда образуются до наступления возраста двух лет (когда, кстати, сам ребёнок сам почти не говорит, в основном случает и делает связи между миром и речью других людей) — либо что дело в конечном счёте всё-таки не в самом ребёнке, а в технологиях обучения.
Аналогией воспитания людей друг другом является воспитание котят кошкой-мамой в прайдах кошачьих
Это постулат о том, что взрослые люди друг друга уже не воспитывают, что противоречит наблюдаемому опыту.
Ну я разумеется имел ввиду не любые группы, а по сабжу дискуссии — подавившие внутри себя охотничий инстинкт или сильно его изменившие
Группам диких кошек незачем подавлять у себя охотничий инстинкт — эти инстинкты помогают им выживать. Поэтому я убеждён, что таких групп кошек не существует.
Собственно, как не существует групп диких людей (вот здесь уже — просто по словарному определению слова "дикий").
У человека инстинктивно есть любая понятная Homo Sapiens грамматика? Это как?
Примерно так, что у человека есть некая порождающая грамматики конфигурация нейронных связей, и она накладывает на множество всех возможных грамматик фильтр, оставляя только те, которые может сама породить.
Ну вот когда проверят, то и обсудим. Если ещё будет что обсуждать.
Разумеется, даже первая, менее строгая версия этого опыта — будет настолько прорывом, что мы точно найдём друг друга в комментариях под той статьёй на хабре. Правда, я, скорее всего, всё равно забуду, о чём мы там спорили.
А про ссылку, что вы дали выше — поясните? Мне по-прежнему непонятно, где там описано, по какому механизму у человека в возрасте N лет есть способность обучаться языкам общения, а в возрасте N+1 такая возможность пропадает. И следует ли из этого то, что в глубоком прошлом — общаться при помощи языка придумали дети?
Ну так для человека вмешательство человека — это внутривидовое взаимодействие, аналогией было бы вмешательство богов/пришельцев/итп.
Нет, аналогией дрессировки котов у людей является воспитание людей друг другом. В этом процессе абсолютно нигде не нужно вмешательство т.н."высших сил" — достаточно просто вмешательства других людей.
За неимением придется показывать сообщество котов без воздействия человека
Группы диких кошек живут как в дикой природе, так и прямо где-нибудь в подвале дома неподалёку. Там, кстати, тоже есть признаки их взаимного воспитания — какая кошка с каким котом должна делиться добытой мышью, например, а кого — гнать в шею.
Это просто может означать, что общество породило некий мем, который в нем расползся.
Отдельно в разных частях света? Синдром гнездования проявляется в женщинах, которые не знакомы с этим термином. Собственно, имя ему дали не потому что кто-то придумал "прикольный новый мем" — а потому, что нужно было какое-то имя для наблюдаемого изменения в поведении, и по аналогии взяли название от гнездования у прочих животных.
Как может появиться инстинкт, который сможет нормально проявиться только спустя миллионы лет, когда образ жизни кардинально изменится?
С чего вы взяли, что он начал проявляться только сейчас? Термин "высшая нервная деятельность" возник плюс-минус в начале двадцатого века, но из этого не следует, что высшей нервной деятельностью люди стали заниматься только тогда.
Вполне себе допускаю. И что из этого должно следовать?
Наличие у людей инстинктивного поведения, разумеется.
Что такое "инстинктивность только грамматики" и как можно проверить её наличие? И о какой грамматике идёт речь?
О любой, понятной homo sapiens.
wiki:
Universal grammar [...] is the theory of the innate biological component of the language faculty[...]. The basic postulate of UG is that there are innate constraints on what the grammar of a possible human language could be. The advocates of this theory emphasize [...] the existence of some universal properties of natural human languages.
Следовательно, проверить можно примерно так: Нужно каким-то образом сделать нейросеть, которая сможет создать язык, грамматика которого будет понятна другим экземплярам этой нейросети (либо прочим нейросетям со сходным устройством), но принципиально непонятна для людей. Например, неким образом доказана невозможность людей обучиться самостоятельно общаться на этом языке, не прибегая к помощи перевода на этот язык с других человеческих языков при помощи нейросетей. В идеале (весьма, надо сказать, неэтичном) — с рождения обучать статистически значимую группу людей только этому языку, после чего установить их невозможность не только обучиться этому языку, но и обучиться потом любому другому человеческому языку, по тому же принципу, по которому не должен иметь возможности обучаться языкам ребёнок-маугли, которого языкам не обучали вовсе (что, вроде, в вашей системе является доказанным фактом).
тогда получается что знание языка не инстинктивное.
Да, это так и есть. Собственно, никогда и не отрицал.
Я думаю если вы поищите, то и описание механизмов найдёте.
Не нашёл там отсечку по возрасту, только утверждение о резком замедлении образования новых связей при "отсутствии вербилизации" (видимо, обсуждаемый случай), но при этом сами исследования связаны скорее с людьми с диагностированными клиническими задержками в развитии — состояние маугли с такими задержками вряд ли связано, хотя формально это всё равно может классифицироваться как задержка — но у задержки не клинические, а социальные причины.
Зато нашёл вот это, и оно скорее в пользу связи речи с инстинктами, чем против (underline by me):
"… временные связи, образующиеся у человека при недостаточном участии словесной системы, либо носят ситуационный характер, либо возникают, когда условный раздражитель имеет очень малую интенсивность. Такие случаи редки. Нормой для человека с определенной стадии развития является образование условных связей при участии словесной системы..." [Источник: https://psychlib.ru/mgppu/Lrs-1978/Lrs-001.htm#n9]
Другой вопрос, что КМК у котов оно есть — "прыгнуть на что-то похожее на мышь, с точки зрения кота"
Не, нету у котов инстинктов — потому что более полное определение выглядит как "прыгнуть на что-то похожее на еду, с точки зрения кота, но только если кот не хочет в лоток, не спасается бегством от опасности, или на вот этот конкретный похожий на еду предмет ему было запрещено прыгать в процессе дрессировки".
Вот из-за последней части — в разных соцгруппах котов будет наблюдаться разная реакция на что-то похожее на мышь, а дальше в дело вступает ваша собственная аргументация против наличия у людей инстинктов.
И то же самое будет в точности верно для всех млекопитающих, большинства птиц, и некоторых рептилий.
То, что вы далее перечисляете это рефлксы, а не инстинкты.
То, что я далее перечисляю, относится к высшей нервной деятельности человека, и не является безусловной реакцией на некий раздражитель. Следовательно, причисление этих реакций к рефлекторным — это натягивание определения рефлекторной деятельности на глобус.
инстинктами принято считать несколько более сложное поведение, чем орать если обосрался
Младенцы не орут если обосрутся — конкретно на это им пофиг. Но у них есть совершенно определённый инстинкт попыток отползания от некомфортно похолодевшего подгузника, причём общий для младенцев независимо от социальной группы их самих, либо их родителей. А реакция на то же действие у взрослых людей — вообще ничего общего не имеет с реакцией младенцев, и это — второй гвоздь в крышку вашего мнения о том, что в этом замешаны рефлексы.
Ну то есть условное западное общество
То есть несколько обществ, которые достаточно богаты, чтобы заниматься исследованием особенностей предродового изменения психики у женщин. Если в каком-то обществе не проводят связей между занятиями сексом и беременностью — это вовсе не значит, что в этом обществе женщины беременеют не от секса.
Я не зря упомянул про бабушек, что это за инстинктивное поведение, которое возникает, только если заняться нечем?
Самое нормальное инстинктивное поведение. Инстинкты у сложно устроенных животных вообще рутинно подавляются в процессе дрессировок, а также подавляются при наличии противодействующих факторов. Скажем, охотничий инстинкт у кошки на раз подавляется желанием сходить в туалет, или инстинктом самосохранения (да, я помню, что мы соседней ветке уже пришли к выводу, что ни у каких высших животных нет инстинктов, на очереди птицы, а там и до рыб дойдём).
Ну так инстинкта "искать еду" и нет. Есть отдельный охотничий инстинкт, который тоже работает через пень-колоду если мама-кошка котенком охотиться не научила
Вы себе противоречите. Согласно вами защищаемой позиции, если охотничий инстинкт проявляется у разных кошек по-разному — это никакой не инстинкт. Мы получили ещё одно логическое подтверждение тому, что инстинктов не существует.
Про рефлексы я вообще никаких утверждений не делал, но то, что они оверрайдятся при необходимости, вроде как достаточно очевидно
Абсолютно не очевидно, и более того — противоречит определению рефлексов как непроизвольной прямой реакции на раздражитель.
Коты мокнуть не любят не просто так, и действия, которые они предпринимают чтобы не мокнуть — идентичны действиям по избеганию опасности, причём они как правило для их положения не могут быть оправданы иначе как страхом перед намоканием, а не простой нелюбовью.
Он при обобщении всё равно будет требовать увеличения количества акторов — потому что в модели вообще-то есть непрерывно возрастающее число сущностей, которые нужно держать в контексте, а каждый актор имеет конечную и весьма небольшую ёмкость, и специализация актора под контекст его "расходует". Я не знаю, как у вас получится это обобщить без отбрасывания части "ненужных" ветвей, а при возвращении из обобщения в тему занимающихся наукой людей — защитить именно ваши идеи того, какие отрасли науки следует выбросить.
Нет, но "лаять" — поведение инстинктивное, хотя и не всегда. Делать это по команде — результат обучения.
Примерно как "говорить" для человека — поведение инстинктивное (я про лопотание), а факт знания немецкого- это результат обучения.
Она не то, что не хуже, она в такая же, только вводит в модель дополнительную сущность, постулируя, что только введённая сущность обладала способностями к созданию языков, и относится поэтому не к людям, а к той введённой сущности. Вот я сейчас это написал — и греческими богами запахло. Которые огонь с Олимпа украли, и отдали людям.
Они как-то очень занимательно считают, похоже. Интуиция утверждает, что там начиная с самого понятия bullshit job будет жаркая битва определений.
Это у них их неприязнь к громким звукам вызывает. Если вы на кота заорёте — он тоже будет пугаться. А после нескольких раз — запомнит, что вы на него орёте, и будет заранее прятаться.
Ну, или нет, а специфическая отдельная реакция на змей и пауков есть уже у шестимесячных младенцев, которые до этого не видели, как другие обезьяны боятся пауков.
По какому механизму отсутствие контактов кота с водой в детстве приводит к водобоязни? Почему не наоборот — большое количество контактов кота с большим количеством воды в детстве приводит к отключению инстинктивной водобоязни?
Напомню, кстати, что на навыки плавания водобоязнь у котов действительно не влияет — но водобоязнь всё равно есть, и это не потому, что их кто-то попытался в детстве утопить.
Вот была бы речь про кошек, и я с вами тогда легко согласился бы. С примером про собак тяжелее. То, что мы называем "трюками" они делают в значительно меньшем количестве, или по крайней мере их куда реже снимают на видео. С другой стороны, сидящюю на литом заборе собаку я видел лично, и сомневаюсь, что этот "трюк" был порождён чем-то кроме её собственной нейросетки.
Но, возвращаясь от котят с дверцами, мне как-то неясно, чем в таком случае объясняется появление первых языков у людей, если современные люди их не умеют создавать, а, например, шипманзе, вроде бы, умеют. Утерей необходимого набора генов это объяснять, по-моему, неверно, потому что теряется среднее звено — вопрос смещается на то, кто тогда умел языки создавать, в чём было отличие нейронных структур, и почему эта способность в итоге проиграла отбор.
Если так — то статья будет очень маленькая, либо не будет вообще, и скорее всего я её не замечу.
А у меня напротив — все кошки и коты от воды старались держаться максимально далеко, стереотип скорее подтверждая. Причём, их никто не учил бояться воды, как никто, думаю, не учил их воды не бояться. Чей анекдот победит? Или это разные биологические виды котов были?
Может быть — но разве это не главным образом что-то типа подработки для школьников и студентов — которые пока ещё не получили "настоящей" рабочей специализации, и потому их не так просто занять каким-то другим заработком, что будет так же неинвазивно по отношению к учёбе?
Солидарен. Но при сравнимых горизонтах, одна проблема это чуть ли не центр обращения современной цивилизации (смотря кого слушать, конечно), а вторая — что-то неизмеримо далёкое, неважное, "and it's a good thing, anyway". Ведь интересный же медийный паззл получается? И плодородная почва для теорий заговоров, тоже.
В литературе утверждается, что критический — это возраст пяти лет, то есть примерно второй "кризис сепарации" в развитии. Но при этом один из известных случаев говорит, что при изоляции от 20 месяцев до 13 лет — лингвистические навыки всё равно вырабатываются, хотя и с трудом. Из этого либо следует, что все эти структуры раз и навсегда образуются до наступления возраста двух лет (когда, кстати, сам ребёнок сам почти не говорит, в основном случает и делает связи между миром и речью других людей) — либо что дело в конечном счёте всё-таки не в самом ребёнке, а в технологиях обучения.
Это постулат о том, что взрослые люди друг друга уже не воспитывают, что противоречит наблюдаемому опыту.
Группам диких кошек незачем подавлять у себя охотничий инстинкт — эти инстинкты помогают им выживать. Поэтому я убеждён, что таких групп кошек не существует.
Собственно, как не существует групп диких людей (вот здесь уже — просто по словарному определению слова "дикий").
Примерно так, что у человека есть некая порождающая грамматики конфигурация нейронных связей, и она накладывает на множество всех возможных грамматик фильтр, оставляя только те, которые может сама породить.
Разумеется, даже первая, менее строгая версия этого опыта — будет настолько прорывом, что мы точно найдём друг друга в комментариях под той статьёй на хабре. Правда, я, скорее всего, всё равно забуду, о чём мы там спорили.
А про ссылку, что вы дали выше — поясните? Мне по-прежнему непонятно, где там описано, по какому механизму у человека в возрасте N лет есть способность обучаться языкам общения, а в возрасте N+1 такая возможность пропадает. И следует ли из этого то, что в глубоком прошлом — общаться при помощи языка придумали дети?
Нет, аналогией дрессировки котов у людей является воспитание людей друг другом. В этом процессе абсолютно нигде не нужно вмешательство т.н."высших сил" — достаточно просто вмешательства других людей.
Группы диких кошек живут как в дикой природе, так и прямо где-нибудь в подвале дома неподалёку. Там, кстати, тоже есть признаки их взаимного воспитания — какая кошка с каким котом должна делиться добытой мышью, например, а кого — гнать в шею.
Отдельно в разных частях света? Синдром гнездования проявляется в женщинах, которые не знакомы с этим термином. Собственно, имя ему дали не потому что кто-то придумал "прикольный новый мем" — а потому, что нужно было какое-то имя для наблюдаемого изменения в поведении, и по аналогии взяли название от гнездования у прочих животных.
С чего вы взяли, что он начал проявляться только сейчас? Термин "высшая нервная деятельность" возник плюс-минус в начале двадцатого века, но из этого не следует, что высшей нервной деятельностью люди стали заниматься только тогда.
Ничуть не спорный. Разные "соцгруппы" котов будут воспитаны окружающими людьми по-разному, и от этого у них реакция на предметы будет отличаться.
Лучше вы мне покажете группы людей, которые выработали у себя какую-то общую реакцию без вмешательства человека.
Наличие у людей инстинктивного поведения, разумеется.
О любой, понятной homo sapiens.
wiki:
Следовательно, проверить можно примерно так: Нужно каким-то образом сделать нейросеть, которая сможет создать язык, грамматика которого будет понятна другим экземплярам этой нейросети (либо прочим нейросетям со сходным устройством), но принципиально непонятна для людей. Например, неким образом доказана невозможность людей обучиться самостоятельно общаться на этом языке, не прибегая к помощи перевода на этот язык с других человеческих языков при помощи нейросетей. В идеале (весьма, надо сказать, неэтичном) — с рождения обучать статистически значимую группу людей только этому языку, после чего установить их невозможность не только обучиться этому языку, но и обучиться потом любому другому человеческому языку, по тому же принципу, по которому не должен иметь возможности обучаться языкам ребёнок-маугли, которого языкам не обучали вовсе (что, вроде, в вашей системе является доказанным фактом).
Да, это так и есть. Собственно, никогда и не отрицал.
Не нашёл там отсечку по возрасту, только утверждение о резком замедлении образования новых связей при "отсутствии вербилизации" (видимо, обсуждаемый случай), но при этом сами исследования связаны скорее с людьми с диагностированными клиническими задержками в развитии — состояние маугли с такими задержками вряд ли связано, хотя формально это всё равно может классифицироваться как задержка — но у задержки не клинические, а социальные причины.
Зато нашёл вот это, и оно скорее в пользу связи речи с инстинктами, чем против (underline by me):
Не, нету у котов инстинктов — потому что более полное определение выглядит как "прыгнуть на что-то похожее на еду, с точки зрения кота, но только если кот не хочет в лоток, не спасается бегством от опасности, или на вот этот конкретный похожий на еду предмет ему было запрещено прыгать в процессе дрессировки".
Вот из-за последней части — в разных соцгруппах котов будет наблюдаться разная реакция на что-то похожее на мышь, а дальше в дело вступает ваша собственная аргументация против наличия у людей инстинктов.
И то же самое будет в точности верно для всех млекопитающих, большинства птиц, и некоторых рептилий.
То, что я далее перечисляю, относится к высшей нервной деятельности человека, и не является безусловной реакцией на некий раздражитель. Следовательно, причисление этих реакций к рефлекторным — это натягивание определения рефлекторной деятельности на глобус.
Младенцы не орут если обосрутся — конкретно на это им пофиг. Но у них есть совершенно определённый инстинкт попыток отползания от некомфортно похолодевшего подгузника, причём общий для младенцев независимо от социальной группы их самих, либо их родителей. А реакция на то же действие у взрослых людей — вообще ничего общего не имеет с реакцией младенцев, и это — второй гвоздь в крышку вашего мнения о том, что в этом замешаны рефлексы.
То есть несколько обществ, которые достаточно богаты, чтобы заниматься исследованием особенностей предродового изменения психики у женщин. Если в каком-то обществе не проводят связей между занятиями сексом и беременностью — это вовсе не значит, что в этом обществе женщины беременеют не от секса.
Самое нормальное инстинктивное поведение. Инстинкты у сложно устроенных животных вообще рутинно подавляются в процессе дрессировок, а также подавляются при наличии противодействующих факторов. Скажем, охотничий инстинкт у кошки на раз подавляется желанием сходить в туалет, или инстинктом самосохранения (да, я помню, что мы соседней ветке уже пришли к выводу, что ни у каких высших животных нет инстинктов, на очереди птицы, а там и до рыб дойдём).
Вы себе противоречите. Согласно вами защищаемой позиции, если охотничий инстинкт проявляется у разных кошек по-разному — это никакой не инстинкт. Мы получили ещё одно логическое подтверждение тому, что инстинктов не существует.
Абсолютно не очевидно, и более того — противоречит определению рефлексов как непроизвольной прямой реакции на раздражитель.