Как стать автором
Обновить

Что происходит с рождаемостью в России и мире. И как это может отразиться на каждом из нас

Уровень сложностиПростой
Время на прочтение11 мин
Количество просмотров145K
Всего голосов 346: ↑298 и ↓48+250
Комментарии1961

Комментарии 1961

Как-то так, пока слабо. Полати полатями, но выживаемость была хуже, что делать сейчас с четырьмя-шестью детьми, если производительность их труда в современном обществе отрицательная, а для получения из них специалистов нужно как раз эти самые 22 года, которые автор вдруг назвал почему-то детством.


По сути, это раньше инфантильные супруги были, нарожали и нормально, даже если часть умрет. А сейчас, приходится задумываться (даже за случайную детскую смерть будет судебное разбирательство, все более чем серьезно, никакого сравнения с инфантильными предками). И сейчас вполне хватает инфальтильных супругов, хотя по годам взрослых людей, рожающих неподъёмно много детей, особенно в религиозных странах. Самые простые объяснения с как будто бы "психологическими" бла-бла-бла или иными причинами, вроде называния родителей инфантилами, здесь не подходят, — рождаемость падает в странах с вполне хорошим образованием (да и соцподдержка зачастую весьма неплохая). Да и объяснения с работой, не выдерживает критики, раньше было ну никак не лучше, работа с утра до вечера, но соцстатус с детьми наверное был повыше. Содержание родителей в старости тоже не подходит под значимое объяснение, в Китае, вроде как нет соцпенсий (в нашем понимании, точнее там процесс идет, возраст поднимается, дети играют меньше роли), но и детского бума больше нет и не предвидится, потому что слишком много детей — это слишком много детей, там это поняли быстро. Традиционностью, стремлением к какому-то рациональному планированию и возросшей ответственностью, имхо, объяснять можно, а вот инфантилизацией и какой-то там доморощенной психологией — только еще больше запутать. Исключительно богатые люди вполне себе имеют много детей, без каких-либо сложностей.

Так и думаешь и зачем людям нужна цивилизация, от неё только тяжелее жить становится причем чем дальше тем хуже.

Ну а раньше жили прямо отлично, весело и недолго.


И раньше были точно такое же неодобрение происходящим и такое же, имхо, несколько высокомерное отношение к новому поколению (о горе вам, инфантильным отрокам):


«Нынешняя молодежь привыкла к роскоши, она отличается дурными манерами, презирает авторитеты, не уважает старших, дети спорят со взрослыми, жадно глотают пищу, изводят учителей».
(Сократ, V в. до н.э.)

«Я утратил всякие надежды относительно будущего нашей страны, если сегодняшняя молодежь завтра возьмет в свои руки бразды правления. Ибо эта молодежь невыносима, невыдержанна, просто ужасна».
(Гесиод, 720 год до н.э.)

Можете Руссо почитать, если хотите чуть более недавнего взгляда на ужасы цивилизации.


По сути, задачи образования и цивилизации обратны инфантилизации — то есть нужно определиться чего хотим — хаоса и разрухи без контроля или цивилизации, с попытками планомерного развития.


С одной точки зрения, да в ситуации инфантильного хаоса нет нужды задумываться, жить проще, да и недолго.


А в реальности довольно мало людей соглашаются на вполне легко доступный дауншифтинг.


По сути, из всей псевдопсихологии поста следует выжать только замечание о том, что 'люди хотят получить все возможные блага сразу и без всякой ответственности, а там, где это невозможно, возникают ситуации выбора, который и проявляется в нежелании иметь детей'. Если был бы выбор получить все блага цивилизации и отсутствие ответственности за других людей (в том числе супругов, детей), а полную ответственность понесло государство (или любые другие люди) то есть, можно быть (утрируя) веселым инфантилом, как раньше, то и творение детей было обычным (более популярным чем сейчас) актом. Например, некоторые иммигранты переезжают в богатые страны, рожают детей, часто даже не учат язык — это как раз, вполне традиционное общество с инфантильным взглядом на рождение детей.
Полноценно воспитать (не имею в виду религиозное взращивание) четырех-шести детей, даже при полном довольствии (за счет государства или других средств) — действие довольно ответственное сейчас, ну а если денег не хватает полноценно даже для самих супругов, то тем более. Пару поколений назад, было нормально, когда было четыре-пять детей в семье, а дальше это стало невозможным, попросту не создается такое количество рабочих мест желаемого уровня, либо нужно переходить на тот же уровень жизни (как сейчас любят сравнивать с экологичным потреблением Индии или Африканских стран).

«Нынешняя молодежь привыкла к роскоши, она отличается дурными манерами,
презирает авторитеты, не уважает старших, дети спорят со взрослыми,
жадно глотают пищу, изводят учителей».

(Сократ, V в. до н.э.)

«Я утратил всякие надежды относительно будущего нашей страны, если
сегодняшняя молодежь завтра возьмет в свои руки бразды правления. Ибо
эта молодежь невыносима, невыдержанна, просто ужасна».

(Гесиод, 720 год до н.э.)

Хотел бы заметить, что цивилизации двух вышеприведённых людей канули в лету. Великие империи пали, потому что всем на всё надо было класть различные части тела. От великого Рима осталась так-себе страна в ЕС, а от великой Греции - отличный курорт с достопремечательностями.

Как человек, родившийся в стране, которой не существует, в той её части, которую сейчас активно бомбят, в том городе, который под корень снесён с лица земли, я могу точно сказать, что результаты подобных "проблем" могут быть видны не скоро. Но, не думайте, что никто никогда не додумается нажать на какие-то там кнопки, и в итоге избавить планету от компьютеров, например.

Учтите, у нас уже есть примеры политиков, которые в наш образованый век принимают такие решения, что никто не знает что делать, ржать, разбирать это на ютубе, или просто молиться.

15 Декабря 1791 года в конституцию США была внесена первая поправка:

Конгресс не должен издавать ни одного закона, относящегося к установлению религии либо запрещающего свободное её исповедание, либо ограничивающего свободу слова или печати, или право народа мирно собираться и обращаться к правительству с петициями об удовлетворении жалоб

После этой поправки, правдами и неправдами, государство простояло 300 лет. Это - самая долгоиграющая конституция на планете. Основная идея этой поправки создала в США институт, где люди могут обратиться к правительству. Но сейчас этот институт свели на нет твиттерами, реддитом, фейсбуками и инстаграмками. Вместо обращения к правительству, люди трендят на твиттере, думая что они делают общественно-полезное дело, полностью игнорят гос органы, и в итоге весь этот твиттеро-редитовский срач выливается вникуда.

Итог? Я уже был гражданином сверхдержавы. Ещё какой. Ею до сих пор пугают и по ней до сих пор обливаются слюнями политики. Всё это закончилось в один день. И меня ни о чём не спросили. (Вернее, моих родителей, я тогда голосовать не мог). Просто пришли и сказали. Всё, все свободны, можете расходиться.

Вы уверены в том, что Техас завтра не объявит суверенитет? (И это, кстати, вам говорит гражданин США). Или может Флорида отделится на основании того, что они ненавидят геев и Диснейленд.

А может быть Ингушетия с Дагестаном будут следующими кандидатами? Или, может Баден-Вюртемберг решит начать войну с Баварией?

А всё почему? Будущее поколение никто не учит, как всё это должно работать. У нас в России нет законов, которые говорят, что к году 2100-му мы должны построить 2100 миллионов километров дорог и школ. Вы конституцию своей страны сейчас помните? Я проверял. В США из всех моих знакомых не-юристов, я - единственный человек в округе, который примерно знает конституцию и поправки. И то потому, что мне надо было получать гражданство, а на это нужен экзамен. А конституцию РФ помните? Или Украины?

Пока у нации есть цель, она к ней будет стремиться. Если цели нет - все просто скажут "спасибо большое, расходимся". Все и разошлись.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Ой, там веселуха была. Это все было раздуто чрезмерно но в общих деталях - новый губернатор Де Санитас, он очень такой консервативный дядя. Всегда ходил с женой и детьми. А Диснейленд во Флориде решил устроить радужную ночь.

На что Де Санитас ввёл бан на монорельсы. А во всём штате там железных дорог и тех - кот наплакал. Монорельсов нет. Кроме одного - в Диснейленде. На что Диснейленд подал на Де Санитаса в суд, на что тот подал в суд на Диснейленд. Мол, хватить растлять детей.

Короче, заварушка была доставляющей.

Я когда вернусь в США - обазательно переезжаю во Флориду.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Премного благодарен за достойную корректировку моих, достоточно поверхностных, знаний на тему.

> Я когда вернусь в США - обазательно переезжаю во Флориду.

только не Флориду, там аллигаторов много, учитывая глобальное потепление на аляску лучше будет - wolverine trapping на свежем воздухе + золото говорят еще есть :)

Та не, просто головной штаб компании, с которой я чаще всего сотрудничаю - во Флориде. Так что мне просто удобно туда переехать.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

курятина это на любителя, вообще там не плохо в смысле рыбалки, типа много мест где на лодке можно прямо к дому, но с другой стороны утром в окно наблюдать аллигатора, который вчера у соседа собаку съел, а сегодня к Вам в гости пришел это тоже не всем нравится, если работа и прочее вполне понятно, а так в городах там не очень особенно летом, + ураганы серьезные практически гарантированы осенью

Скрадывать росомаху? есть более интересные и красивые способы самоубийства.

ну не так все мрачно, капканы сейчас вполне научились делать, гризли когда сезон зимой спят в основном, волки обычно не нападают, примерно так люди говорят, спрос на шкуры хороший, работа интересная, интервью тоже не требуется :)

цивилизации двух вышеприведённых людей канули в лету.

Ну так и с исключительно плодящимися людьми особой цивилизации не произошло, да и их формы государственности еще быстрее канули в лету, даже следов не осталось.

Я говорю не о том, что надо плодиться побыстрее. Или пораньше. Надо цель иметь, а не влачить своё жалкое существование. Цивилизации, для своего сохранения нужны не миллиарды, а умение пережавать знания из поколения в поколение.

А то, единственное знание, которое мы передадим будет "В случае неисправности, перезагрузите устройство".

Цель я честно пропустил в вашем комментарии сверху. Цивилизация, на мой взгляд, не подразумевает, что будет максимально простой ответ на любые проблемы, это какой-то поиск рациональности в море хаоса.
Какая там цель в бомбежке вашего города? Ее нет, это не часть цивилизации, это хаос с бубнящими псевдоисторическими бубнами сифилизации старого мира.


Цель в увеличении популяции что-ли? Ну вот Китай напопуляционировал и теперь будут проблемы (скорее всего у соседей). Цивилизации в этом тоже немного, это как раз желание быстро решить проблемы одним декретом про деторождение. Цели у них есть? Ну да, китайская цивилизация, правда не та, и даже не коммунизм, сейчас и не поймешь что осталось. Проблема в тиктоках и том, что это глинянная сверхдержава существовавшая в разы меньше чем та древняя у Сократа с Геосидом? Да нет, такая же дурная сверхдержава как и везде, да и людей там тоже не спрашивают, как и в вашей когда-то. Захотят, сделают госбуддизм, никого не спросят. В общем, имхо, государственность — это не цивилизация, решение демографических задач вместе с последовательно и успешно уходящими в прошлое государственностями вместе с их тиктоками и подобными преходящими явлениями, не имеет прямого отношения к цивилизации.

Знаете, прикол в том, что любое всёчтоугодно могло стать целью. Школы и Дороги - про эту цель мы слышали. Она хорошо работала, и Рим рос. На неё забили - пойди отыщи этот рим.

Защита Родины в 1941 превратила правитела полуаграрную страну в жуткого конкурента СШП. Не будь этой войны, всё бы рассыпалось ещё раньше.

Человек (и коммунизм) в Космосе были достойнвми целчми. Но к 70м на них подзабили.

Я не говорю что цели были хорошими, или что надо возраждать Рим или Совок.

Просто когда цели нет, то и группа нафиг не нужна. А мы сейчас живём в странном мире, когда долгосрочная цель на 400 лет есть у странноватого бизнесмена, а не у государства.

Мне кажется, что Space X с их Colonize Mars имеет намного более светлые перспективы, чем некоторые из нынеживущих государств.

Ну тогда это не про цели даже, а про какие-то случайные события. Не было бы желания поучаствовать в первой мировой, не было бы другой цепочки событий, не было бы желания поучаствовать в цепочке событий приведшим ко второй мировой, не было бы другой цепочки, а так не было бы всего этого, то может нормально развивались и не развалились. Я бы не стал объяснять то что происходило какими-то целями, популистикой для населения — да, а вот реальными целями случайно получавшиеся или попадавшими в руки вещами, вроде немецких разработок и конкуренция на их основе. Какие уж там цели, то в одну сторону врали, то в другую, то друзья китайцы (ну или сша, там то же самое, с временными смещениями), то смертные враги, а вот опять наоборот, кто их "целей" разберет — вот и все как бы цели.

Извините, что процетирую википедию:

Что до римлян, то для них задачей войны была не просто победа над врагом или установление мира; война только тогда завершалась к их удовлетворению, когда бывшие враги становились «друзьями» или союзниками (socii) Рима. Целью Рима было не подчинение всего мира власти и imperium (владычество — лат.) Рима, но распространение римской системы союзов на все страны земли. Римскую идею и выразил Вергилий, и это была не просто фантазия поэта. Сам римский народ, populus Romanus, был обязан своим существованием такому рождённому войной партнёрству, а именно, союзу между патрициями и плебеями, конец внутреннему раздору между которыми был положен известными Leges XII Tabularum. Но даже этот освящённый древностью документ своей истории римляне не считали боговдохновенным; они предпочитали верить, что Рим послал комиссию в Грецию для изучения тамошних систем законодательства. Таким образом, Римская Республика, сама основывающаяся на законе — бессрочном союзе между патрициями и плебеями — использовала инструмент leges главным образом для договоров и управления провинциями и общинами, принадлежавшими к римской системе союзов, иными словами, к беспрестанно расширяющейся группе римских socii, которые образовывали societas Romana.

Кто-то в Риме эти цели выставил и кто-то их придерживался. Причём, учтите, что в этих целях не написано про императора, который должен их достигнуть. Они были хороши на многие века.

А в какой-то момент Рим заявил, что мол всё, навоевались. Пора бы уже... Ничего не делать. И глазом не успели моргнуть. У них там появилась Apathea - новомодная философия из Греции. Всем было пофиг на всё. Приплыли.

Конечно, наличие смертных врагов ставит перед тобой новую цель. Сами подумайте, даже безумный Сталин стал более-менее вменяемым человеком на какое-то время. Достаточно вменяемым, чтобы выиграть войну против безумного Гитлера. Вы думаете, если бы Гитлер не напал на Сталина, то у нас сейчас был бы сеттинг из Red Alert 3? Фигушки. Он к начал войны передушил как минимум 600000 человек. И мы никогда не узнааем, сколько из миллионов человек, которые погибли на Великой Отечественной, погибли от рук НКВД и загряд-отрядов.

Если бы не появился Гитлер, то вы наверняка бы увидели ещё больше репрессий и мёртвых соотечественников.

Текущую ситуацию можно было бы легко уладить, если бы хоть кто-то с пол-извилины вышел, и сказал, какая у России есть цель. А если этот кто-то имел-бы четыре извилины и сказал бы: Вот вам цель, закончите лет через 200, и всё это прожужжали бы все йутуберы, и все телеканалы, то у некоторой части населения зачесалась бы пятая точка, и они бы потащили за собой всё остальное население.

Цель придумать можно. Просто те, кто это должен делать, усердно заняты выдумыванием целей, для продолжение нахождения Российского военного контингента за границей.

Да я только про то, что красивые глобальные цели объявляются задним числом, а потомкам остается только играть в попаданцев, например, что если не было бы Сталина, то может и Гитлера бы не было и тому подобное. И это еще относительно простые случаи.
В принципе, я понимаю, о чем вы пишете. Но в теме о депопуляции трудно дискутировать о целях в отрыве от реально показываемых результатов, допустим, сейчас есть результаты того о чем вы пишете — меньше трудоспособных мужчин, меньше ресурсов, меньше технологического прогресса, и да, до этого была массовая депопуляция и при ковиде (да и не только), и тоже из-за действий правительства, которое игнорировало проблемы для простых людей. Ну и какая у них цель? Есть ли она вообще.

Как я уже писал ниже, бойтесь ваших желаний. Если у нации появляется некая глобальная цель, недолго этой нации осталось, по всей видимости. Собственно, то, что мы живём в мире, где таких целей по сути ни у кого за редким исключением нет, и доказывает что не вымереть в таком режиме возможно, а вот расширяться пока не лопнешь -- так себе политика.

И мы никогда не узнааем, сколько из миллионов человек, которые погибли на Великой Отечественной, погибли от рук НКВД и загряд-отрядов.

Ну почему же? Подробных работ как по потерям в ВОВ или к-ву жертв "Большого Террора", где кропотливо сверяют источники и консолидируют данные из различных архивов, конечно пока нет. Но историками на текущий момент к-во расстрелянных за годы ВОВ в СССР за трусость, дезертирство и пр. что попадало в ответственность заградотрядов оценивается в 50-300К. Процент от общего к-ва погибших военнослужащих посчитать несложно. Разброс большой - хороших работ основанных на архивных данных пока нет, а у страха глаза велики. К-во жертв Большого Террора в 90-е тоже до 10 миллионов доводили особо впечатлительные товарищи по самым достоверным данным ОБС. В Нацистской Германии, кстати аналогичная цифра оценивается в 10-50К. Заградотряды и там были, особенно после поражения под Сталинградом у них расстрелы за дезертирство в разы выросли.

Есть к примеру такой источник: РГАНИ. Ф.89. Оп.18. Д.8. Л.1-3. Цит. по: Лубянка. Сталин и НКВД-НКГБ-ГУКР «Смерш». 1939 -март 1946 / Архив Сталина. Документы высших органов партийной и государственной власти. - М.: Международный фонд «Демократия», 2006. - С. 317-318. (636 с.)

Согласно справке, подготовленной зам. начальника Управления особых отделов НКВД СССР комиссаром госбезопасности 3-го ранга С.Р. Мильштейном для народного комиссара внутренних дел СССР Л.П. Берия, «с начала войны по 10-е октября с.г. Особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта.

Из них оперативными заслонами Особых отделов задержано 249 969 человек и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла - 407 395 военнослужащих.

Из числа задержанных, Особыми отделами арестовано 25 878 человек, остальные 632 486 человек сформированы в части и вновь направлены на фронт.

По постановлениям Особых отделов и по приговорам Военных трибуналов расстреляно 10 201 человек, из них расстреляно перед строем - 3321 человек.

По фронтам эти данные распределяются:

Ленинградский: арестовано - 1044 расстреляно - 854 расстреляно перед строем - 430 Карельский: арестовано - 468 расстреляно - 263 расстреляно перед строем - 132 Северный: арестовано - 1683 расстреляно - 933 расстреляно перед строем - 280 Северо-Западный: арестовано - 3440 расстреляно - 1600 расстреляно перед строем - 730...».

Никто за вас вашу цель для вас не придумает. Сейчас не то время когда миллионы рабов могли жить на внешней мотивации. В современном мире мотивация должна быть внутренняя, а родиться она может только в здоровой семье в рамках здорового воспитательного процесса. Семья сейчас разрушена, а дети растут в среде, которая ни к чему ни мотивирует кроме потребления.

Какие уж там цели, то в одну сторону врали, то в другую, то друзья китайцы (ну или сша, там то же самое, с временными смещениями), то смертные враги, а вот опять наоборот, кто их "целей" разберет — вот и все как бы цели.

Это не про цели. Это в лучшем случае про текущие средства достижения целей (не всегда адекватные), а чаще вообще просто игра престолов. Цели -это всё же другое, не сиюминутное и конкретное.

Вы серьёзно про Марс?

Absolutely.
Это единственное доступное место, где придется оторваться от земной политической сиськи ради общей цели — выживания.

Тогда уж Венера. Ибо с избытком энергии всяко перспектив больше, чем с недостатком...

Этой энергии не достаточно чтобы компенсировать отсутствие минеральных ресурсов. Да и прямое преобразование энергии в материю недоступно.
Таскать материю извне, опять же, больший дельта-вэ надо, плюс мимо Земли.

а как вы в той среде просто первоначально устроитесь? с марсом хотя-бы в первых прикидах понятно, но венера…
ещё меркурий предложите, там вообще этой энергии хоть опой ешь.

Для начала - поменять среду? Вывести бактерий, которые что-нибудь сделают с углекислым газом на Венере, и зарядить их туда автоматическими зондами. После этого можно спокойно заниматься Марсом лет двести, пока атмосфера Венеры меняется

Углекислый газ не связать без воды, а воды на Венере нет, соответственно идея с бактериями не прокатит без бомбардировки кометами, а это уже дело невообразимых технологий

На Венере много серной кислоты, с помощью которой можно связать углекислоту, в разы эффективнее. Плюс давление как в химическом реакторе.
У нас нет пока бактерий способных жить и размножаться в данной среде, но я, к примеру, верю в науку, и её возможности.
Не обязательно бактерии должны быть на углеводородах, вполне возможно, бактерии будут на фторуглеродах или кремнийорганике.

Рыбы, чтобы жить на большой глубине, не вырастили толстую раковину, чтобы защитить свои мягкие ткани, они создали давление внутри себя, равное окружающему.
Точно так же, нужно поступать с Венерой. Не пытаться акклиматизировать земные бактерии, а создать новые на принципах пригодных для венерианской среды.
Вода там есть, и её достаточно чтобы там жил человек.

На Венере много серной кислоты, с помощью которой можно связать углекислоту, в разы эффективнее. 

И как же это сделать? Ну то есть на земле процесс связывания углекислоты был либо через образования карбонатов (на венере слишком жарко, карбонаты разлагаются), либо через синтез углеводов, с высвобождением кислорода и поглощением воды. Если мы начнем делать это на серной кислоте, вместо воды, то в отходы пойдет сернистый газ, тоже парниковый.

Кремниевая органика скорее всего невозможна - она требует слишком противоречивых условий: с одной стороны ей нужен холод, ибо кремниевые цепочки менее стойки, чем углеродные, с другой высокие температуры, ибо кремнезем это песок, а не газ, в отличие от углекислого

Когда-то было не очевидно, что Земля круглая, и многие признанные философы того времени считали, что жить с обратной стороны шара невозможно, логично, все оттуда упадут в бездну. Теперь мы знаем, что они ошибались.

До середины прошлого века, считали что жизнь при 100 градусах Цельсия невозможна. Белки разлагаются уже при температуре 50 градусов. А потом открыли курильщики в океане и жизнь вокруг них, которая прекрасно себя чувствует в кипятке(морские черви и ракообразные).

Вы, также, ошибаетесь утверждая, что возможно только так и никак иначе. Вот ещё пример нестандартного подхода: Когда-то считалось, что для электролиза нужна исключительно вода, но алюминий в воде окисляется. Нашли другую жидкость на смену воде и всё получилось, алюминий сейчас получают исключительно электролизом.

Ни в коем случае, не пытаюсь дать единственно верный путь, но объективно: давление и температура ускоряют химические реакции, серная кислота - отличный катализатор.

Ну надеятся на чудеса будущего это такое себе. Можно тогда сразу заложиться на постройку атмосферного процессора, как в "чужих", который за 5 лет всю атмосферу преобразует. Ну а что? мало ли что изобретут в будущем. Я такой подход не люблю, ибо может изобретут, а может не изобретут. Вот легкий и емкий аккумулятор ждут со времен Жюля Верна, а он и ныне там, как и комнатный сверхпроводник. Посему предпочитаю исходить из современных научных знаний, пусть и с перспективой, а не "в будущем ученые откроют обязательно всяческие чудеса"

Сестра старшая, химик по образованию, работала в почтовом ящике, занималась как раз аккумуляторами. Я, еще ребенком, будучи раздосадованным очередной севшей плоской батарейкой в игрушке, как-то спросил: Люда, а почему вы не сделаете маленькую мощную батарейку??? Она посмотрела на меня, улыбнулась и сказала: %username%, эта батарейка будет НЕ-СТА-БИЛЬ-НА!

Морские черви и ракообразные живут не в кипятке, а в жиже температурой 373 К. Кипяток при 20 МПа -- это около 600 К.

давление с температурой. поищите информацию о автоматических станциях на венеру.

Я в курсе. Просто мне попадались проекты терраформирования Венеры, все они предусматривали схему типа "напрячься, закинуть туда ядрёных бактерий, и ждать пару сотен лет". Может, этим и озаботиться?

Это старые проекты, времен когда не было данных о почти полном отсутствии воды в атмосфере

А вот про это не знал. Печально...

По идее там и ядро надо запускать, тектоника плит имеет огромное значение на Земле. А значит туда еще и спутник надо притащить.

Или просто шелеза побольше.

Святая наивность! На Марсе придется жить в замкнутом изолированном поселении очень долго (пока колонисты не созреют энергетически до какого-то хорошего уровня терраформирования). А в таком изолированном поселении всем - и территорией, и питанием, и воздухом (!!!!) - распоряжается один хозяин - колониальная администрация! Вот уж где раздолье для политических злоупотреблений вплоть до установления прямого рабства большинства колонистов! Да посмотрите хоть фильм "Вспомнить все" - помимо всяких глупостей этот самый момент там освещен абсолютно точно и справедливо. Будете ишачить за кусок съедобной массы, глоток воды и глоток воздуха, будем вам и политическая сиська, и все прочие прелести прямой зависимости от барина, напрасно бежать с Земли, чтобы попасть в еще более худший и мерзкий вариант Земли же, только реализованной на Марсе!

Что-то мешает делать все это на Земле?


Да нет, не мешает. И делают. Прямо сейчас, прямо за вашими окнами.

А что несерьёзного? Если бы у страны была реальная цель "захватить Марс", то надо было бы создать гигантскую сеть образовательных учреждений, натренировать огромное количество кфалифицированых космонавтов, учёных, разработчиков и инженеров. Создать абсолютно новую систему здравоохранения и перестроить экономику страны на невероятное количество денег, которые вливались бы в исследовательские проекты.

Мне было бы удобнее жить в обществе, которое стремится к чему-то.

На мой взгляд, любое подобное целеполагание (опять) приведет к тотальной профанации с последующей деградацией. Как это произошло в СССР. Как это происходило/происходит в теократиях (каковую вы, если вдуматься, и предлагаете). Как это в соответственно меньших масштабах происходит в корпорациях, где количество словес о корпоративной миссии и корпоративном духе обычно прямо пропорциональны мерзотности менеджмента.

На мой взгляд, когда к какой-то цели стремится именно общество, это очень, очень плохой симптом. К целям, причем разным, могут стремиться (и стремятся) некоторые части общества. От корпораций через церкви и секты до разнообразных политических партий и НКО. Но кстати: вы всегда можете переехать в теократию, или пойти работать в одну из вышеупомянутых корпораций. Некоторые вот даже на Марс замахиваются.

Ну, тут в другом прикол, я думаю.

Надо учитывать то, что я подразумеваю, что вам не врут. Нагло и безостановочно. Все эти СССРовские цели тем и были - на 30 лет продлили существование страны, которая разваливалась с самого начала. Все эти замечательные цели ни к чему не привели, потому что внутри у нас была пятилетка, которую никто не мог выполнить.

Давайте изменим цель:

Создать государство, в котоом способные люди могут процветать, человек свободен, и стремится выживать лучше. Государство в котором у людей есть права, которые знают и могут выполнить свои обязанности и в котором у людей существуют свободы выбора, делания и имения. Страну в которой можно спокойно жить и быть уверенным в своём будущем.

Куда более чёткая и вменяемая цель. И теперь, когда Верховный Суд нашего Невероятного Государства будет судить чиновника, который решил выдать 30 виз страдающим беженцам без очереди, у него (верховного суда) будет возможность сказать "А знаете, мы конечно понимаем, зараза нашкодил, но делал он это из лучших побуждений, руководствуясь ЦЕЛЬЮ, так что бог с ним, пусть идёт".

В то же время, когда у вас на скамье подсудимых будет сидеть чиновник, у которого есть отличное оправдание взятки, то у Верховного Суда нашего Невероятного Государства всегда может быть последняя аппеляция. Они могут сказать что действия сего чиновника были обратными лучшим побуждениям ЦЕЛИ, так что он может посидеть и подумать о том, что он натворил.

У тебя просто появляется мерило твоих действий.

Я как бы к тому, что сейчас в России такого мерила нет вообще. Пусть бы даже сказали, что наша цель - каждый получит по Бумеру к 2050му году. Пусть даже это - и то было бы с чем сверяться. А щас - всё меняется по дуновению ветра.

я подразумеваю, что вам не врут
Гм…
Понимаете, на мой взгляд наличие всеобщей Цели (под которую соответственно планируются затраты материальных ресурсов) и одновременное отсутствие вранья и имитации бурной деятельности по достижению Цели — это нонсенс. Так не бывает. Это конфликт на базовом уровне. Живое существо в первую очередь будет обеспечивать себя жизненными ресурсами. Пяти, десяти, много двадцати процентам популяции можно задурить мозги и объяснить, что жрать ничто, а Цель: победа коммунизма/полет на марс/построение царства божьего/истребление инородцев — всё. Остальные будут придерживаться консервативных стратегий ресурсонакопления. И влезать туда, куда эти ресурсы направляются, под любыми предлогами. И кстати, по мере сил способствовать увеличению потока ресурсов на эту Цель, потому что с этого потока они и питаются. Собственно, именно этим и объясняется то, что происходит сейчас в России, эдакая самоподдерживающаяся реакция достижения пофиг какой Цели, лишь бы на нее тратилось все больше ресурсов.

"Пасынки вселенной" очень хорошо описывает в долгую, как происходит деградация цели.

Мне было бы удобнее жить в обществе, которое стремится к чему-то.

Это до тех пор, пока выши личные ценности и стремления совпадают со стремлениями общества.

А если не совпадают - вы ВНЕЗАПНО можете обнаружить себя в окопе под Бахмутом, например.

Тут вы правы. Но я просто к тому, что сейчас у некоторых стран нет вообще никакой идеи в принципе. Тут можно в один день сидеть в окопе под Бахмутом, в другой - строить плотину, потом пойти на принудительную кастрацию, а потом на осеменительную оргию. Тут понятное дело, что без контроля теряется смысл вообще всего.

«Я просто хочу жить в мире, растить картофель и мечтать!»© Муми-тролли (но не точно :) )

"У общества в котором отсутствует цветовая дифференциация штанов - нет цели!!!" (с)

Смешно, но я бы сделал ставку на пацаков и чатлан. У них-то хотябы были штаны.

Смешно, а точнее скорее грустно, что вы так и поняли о чём эти самые пацаки и чатлане...


+

— Извините, а чатлане и пацаки — это национальность?
— Нет.
— Биологический фактор?
— Нет.
— Лица с других планет?
— Нет.
— А в чём они друг от друга отличаются?
— Ты что, дальтоник, Скрипач, — зелёный цвет от оранжевого отличить не можешь? Турист

Именно за этот диалог люблю этот фильм. И все ещё прикол заключается в том, что если в мире есть твёрдые законы, то это всё-равно лучше, чем их полное отсутствие. В этом и была сатира фильма.

Ведь в конце-концов, они выбрали мир, в котором есть цветовая дифференциация штанов.

У нас в мире всех делили на девочек и мальчиков. Это всегда был неприкасаемый закон. Не важно, как, но делили. Обычно не смешивали туалеты, и давали одним ходить голышом так, чтобы другие не подсматривали. В некоторых обществах девочек одевали во всё черное, и превращали практически в рабов, в других, рабами были мальчики. После всего этого действа согласились, что в принципе, и у тех и у других были одинаковые права.

Раньше ещё делили на белокожих и чёрнокожих, но в итоге решили, что это - плохо.

Вот и в фильме, это просто стабильность. Пацаки и чатлане. Понятно и стабильно. Не нужно волноваться. Всё ясно. Где кому колокольчик носить, и кому трижды Ку говорить.

Стабильность хоть и была шаткой, но всё-таки, межгалактическое общество, с системами дальних перелётов.

А в современном мире стабильности становится всё меньше и меньше. Ибо девочка и мальчик - это уже понятия относительные, а уж права будут качать все и по любому поводу.

Поэтому я и говорю, что общество чувствует себя лучше и свободнее, когда в нём есть чётко прописанные права и обязанности.

И все ещё прикол заключается в том, что если в мире есть твёрдые законы, то это всё-равно лучше, чем их полное отсутствие. В этом и была сатира фильма.

Так о каких "твёрдых законах" идёт речь? Чем пацаки отличаются от чатлан? Зачем в одном "цеху" из воды луц делают, а в соседнем из луца воду?


Ведь в конце-концов, они выбрали мир, в котором есть цветовая дифференциация штанов.

Ничего они не выбрали. Они в него родились, а дальше это уже просто карго культ.


Стабильность хоть и была шаткой, но всё-таки, межгалактическое общество, с системами дальних перелётов.

Вот только нигде в фильме не сказано что это пацаки и чатлане создали эти системы. Или что они вообще в состоянии их создавать. То есть даже если это сделали их предки, то они сами эти знания скорее всего уже потеряли.


Кроме того они точно не единственные кто это могут. Есть ещё как минимум жители Узма и Альфы. Которые судя по всему заметно обогнали пацаков и чатлан в плане технологий.

У человека, как представителя животного мира, есть базовая потребность в делении людей на своих и чужих.
Если вдруг все стали своими, то в обществе просто самозародится очередной признак.

У человека, как представителя животного мира, есть базовая потребность в делении людей на своих и чужих.

Точно есть? И она есть у всех представителей животного мира?


Если вдруг все стали своими, то в обществе просто самозародится очередной признак.

Вполне себе допускаю. Но о чём говорит тот факт что этот "очередной признак" абсолютно лишён всяческого смысла?

Точно есть? И она есть у всех представителей животного мира?

Думаю, есть — иначе как бы эти представители, например, размножались? Есть вопросы в эффективности этого деления у отдельных видов, конечно, — но в основном, как и всё в природе, сделано на достаточном уровне.


Но о чём говорит тот факт что этот "очередной признак" абсолютно лишён всяческого смысла?

Только о том, что какая-то потребность в самом наличии признака была. В действительности, в фильме даже не раскрыт вопрос, был ли этот признак действительно лишён смысла на момент повествования.

Думаю, есть — иначе как бы эти представители, например, размножались?

Если речь об этом, то все люди "свои".

Если речь об этом, то все люди "свои".

Речь об этом, но не только об этом. Я защитил только саму биологическую потребность в дискриминации, а конкретно у людей вступят в дело и более сложные причины и механизмы — в частности, для предотвращения близкородственных связей, к примеру, или с другой стороны для того, чтобы ограничить ширину распространения разных болезней.

Точно есть? И она есть у всех представителей животного мира?

Животное со стайным поведением


Вполне себе допускаю. Но о чём говорит тот факт что этот "очередной признак" абсолютно лишён всяческого смысла?

О том, что если устранить признаки, имеющие смысл, то их место займут бессмысленные.

О том, что если устранить признаки, имеющие смысл, то их место займут бессмысленные.

Ну так а почему не взять признаки имеющие смысл. Банальное "с других планет" например? :)

Ну так а почему не взять признаки имеющие смысл. Банальное "с других планет" например? :)

Там же есть "пацакские" планеты и "чатланские".


Если вы прямо будете настаивать чтобы кто-то нашёл в том делении смысл — это могло начаться как деление по планетам, но в результате колонизации множества планет получилось вот так, а отслеживать родословную до сотого колена было сложнее, чем сделать приборчик с огоньком, который сделает это за вас.

Там же есть "пацакские" планеты и "чатланские".

Я там выше привёл цитату из фильма. "Лица с других планет?" там присутствует как вопрос.


Если вы прямо будете настаивать чтобы кто-то нашёл в том делении смысл

Ну так как раз в том то и дело что смысла нет. То есть именно в этом и фишка. Абсолютно бессмысленное деление. Как и куча других абсолютно бессмысленных вещей.

"Лица с других планет?" там присутствует как вопрос.

Ну так они были с других планет. Когда планеты было две-три. А потом во-первых число планет выросло, а во-вторых между планетами активно перемещались, и в итоге разобраться в этой каше может только приборчик.


Ну так как раз в том то и дело что смысла нет. То есть именно в этом и фишка. Абсолютно бессмысленное деление.

Только потому, что в рассказе явно постулируется полное отсутствие смысла. Но даже у бессмысленных вещей такого масштаба мог когда-то в прошлом быть смысл, иначе они бы не оправдали затрат на внедрение.

Только потому, что в рассказе явно постулируется полное отсутствие смысла.

Вы по моему всё ещё не понимаете о чём я. Это не реальность, а вымышленное произведение. И автор ставит целью показать полное отсутствие смысла. В этом прикол. В этом фишка.


Не было там никакого "в прошлом". Не было никаких "затрат на внедрение" :)

Да уже. Отношение к либеральной "повестке" как вариант.

Захотят, сделают госбуддизм, никого не спросят.

Не уверен, что правильно понял, поэтому простите, если мой камент окажется немного мимо.

Буддизм как государственная религия или, если угодно, культурная парадигма - это, на сегодня, лучшее, что может случиться с государством. Не вдаваясь в детали напомню, что буддизм апостулирует абсолютную и неизбежную причинно-следственную связь всего со всем, в частности - и на этом сделаю акцент, неразрываемую и не могущую быть как-то преодоленной связь ситуаций и событий жизни каждого индивудуума с совокупностью индивидуума действий и даже желаний. Предельно схематично пример: вчера (или в прошлой жизни, это неважно из-за неотвратимости) был жесток, а сегодня стал казалось бы невинной жертвой маньяка. Страны, в которых роль буддизма значима, поэтому демонстрируют высокий уровень безопасности и психологического комфорта жителей и гостей, а столь значимое для многих других культур материальное обогащение не ставится на первое место в ущерб остальному.

Альтернативы? Да хоть сикхизм, но дисциплина - штука добровольная, насаждением дисциплины сверху получишь лишь бессмысленную имитацию. В буддизме же никто не требует стать Буддой - достаточно помнить, что любое действие имеет следствие, а это означает ответственность или деинфантилизацию. Делай что хочешь, свобода не ограничена ничем - только последствиями своих действий. Еще ответственность или деинфантилизацию дает такая простая фраза, записанная на куске бумаги: "A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed". Поэтому, когда нужен инфантильный электорат вместо общества свободных (читай ответственных) людей, оборот оружия затрудняют вплоть до полного запрета. И тут мы снова вспоминаем сикхов.

Почитайте историю Сибири. Там буддизм легко стал обоснованием геноцида буддистами небуддистов. В Азии тоже не один раз получались воинственные буддистские государства.

Тут можно только вспомнить замечательное творение Нила Геймана и Терри Пратчетта (если вы не в курсе, то в книге Кроули - это демон, который дал Адаму и Еве яблоко):

Были люди, называвшие себя сатанистами, от которых Кроули просто корчило. И дело не в том, что они делали, а в том, что они винили в этом Ад. Стоило им забрать в голову очередную тошнотворную идею, какую ни один демон не придумал бы за тысячу лет, какую-нибудь безумную и мрачную гадость, способную появиться только в полноценном человеческом мозгу, и заорать «Дьявол заставил меня сделать это!» – как тут же симпатии присяжных были на их стороне. При этом Дьявол вряд ли кого-нибудь когда-нибудь заставлял. Нужды не было. Вот чего некоторые никак не могли взять в толк.

Ад – не трясина зла, точно так же как и Рай, по мнению Кроули – не водопад добра: это просто имена игроков в великой космической шахматной партии.

А вот настоящее, неподдельное, неповторимое добро – и равно кровавое, кошмарное, катастрофическое зло – можно найти только в глубинах человеческого сознания.

Никогда недооценивайте то, насколько хорошо люди могут извратить техгологию чего-либо.

Пример из мира программирования - Rust и Golang правятся железным кулаком. Последний точно обратно-совместим, и терять эту совместимость не собирается. Первый, кажется, тоже. Там есть кто-то, кто отвечает за то, чтобы основные правила языка никогда не нарушались. Так же и в мире Ядра Линукса есть один Бог и покровитель и имя ему - Линус Торвальдс. Эти языки и программы остаются стабильными и предсказуемые. С другой стороны есть Яваскрипт. Это - замечательное представление живого зомби, изувеченого постоянными экспериментами учёных. В нём есть 3 различных ключевых слова для инициализации переменных, и с пол-десятка вариантов сравнения строк. И никто ещё не вылечил язык от боли типа [] - {}. А всё лечение - это просто надстройки над и без того уродливым ядром.

Если вспомнить, то свастика с древних времён считалась символом солнца и возрождения. Спасибо Адику за то, что у нас есть новое её восприятие.

Так что, недооценивайте то, насколько некоторые могут извратить изначально неплохие вещи.

Тот же буддизм, например, заставляет человека задумываться о том, кем он будет в следующей жизни. Будь то правдой или неправдой - неважно. Главное - что для своих детей человек будет стараться оставить более приятное окружение.

Это каким таким кулаком правится язык С, интересно?

Вся эта вера в непогрешимость отдельных персонажей - такая вера...

Вроде бы он не про непогрешимость, а про стабильность.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Это пример того, что сообщество может быть не менее стабильным.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Си, мне кажется, особый случай. Нет какого-то управителя, бога и покровителя, зато есть огромное количество авторитетных людей, которые выросли на языке и стоят за него горой. К тому же Си не меняется(комитет не в счёт, то, что они делают, это танцы на костях Кернигана и Ритчи), а соответственно нет и нужды "экспериментировать" и уродовать язык.

Простите, что?

Вы хвалите го за обратную совместимость, но при этом ругаете джаваскрипт за, гм, нюансы, от которых давно могли бы избавиться, если бы не соображения обратной совместимости? Вы приводите джаваскрипт как пример извращения технологии, хотя там скорее обратный процесс: превращение странного нишевого языка в мощный язык общего назначения? Независимо от истинности тезиса, аргументация крайне неудачная.

Тибет особенно процветал при буддизме

В Тибете буддизм был госрелигией, это не мешало им воевать, а еще у них рабство было.
Еще раньше были буддистские государства у монголов и других кочевников - тоже те еще гуманисты )

У монголов был Тенгризм. Это как бы вариация шаманизма. Потом они подцепили ислам, в западной части империи, а в восточной, от китайцев - буддизм.

Что не помешало, уже имея буддизм, сжигать-насиловать-убивать =)

Хотелось бы, но нет. Любые тексты поддаются интерпретации, обосновать насилие буддизмом наверное будет сложнее, чем какой-нибудь рассовой теорией, но ничего невозможного в этом нет.

Убивайте всех, бог узнает своих (с)

Несколько лет назад в Мьянме буддисты вполне себе крошили в салат мусульман (да и вроде как сейчас крошат, просто не в тех масштабах), так что это не панацея

Это вы сейчас про Китайскую цивилизацию с тысячелетней историей или про Индийскую с аналогичной?

Гм, честно говоря преемственность цивилизаций на таких сроках вызывает сомнение. Есть потомки, грубо говоря, которые как-то трактуют скрижали предков. По сути и греки ведь тоже есть, но вы их почему-то не относите к древней Греции. А ведь и там современные греки не понимают древнегреческого и современные китайцы с индийцами не понимают своих древних языков (которых до сих пор очень много), да и народы уже абсолютно другие, с другой культурой (европеизированной и еще "своей" придуманной).

В Китае непрерывность культуры четко прослеживается как минимум на протяжении 3 тысяч лет. И язык древних надписей, выбитых еще на камнях, не "как-то трактуется", а совершенно однозначно переводится на современный язык. Есть учебники по древней грамматике, есть словари иероглифов с таблицами перевода старых в новые. И народ тот же самый - современные китайцы являются потомками тех, кто жил там тысячи лет назад. Это не Европа с ее постоянными переселениями народов.

С чего вы это все взяли? Спросите знакомого китайца, что он прочитает из текста взятого 3000 назад. Там одни домыслы, пиктографическое письмо это не шутки, однозначно ага. Народа одного там нет, есть преимущественный титульный сейчас народ, но даже языка пока общего еще нет, партия над этим работает и уже язык поменяло, да и историю. Со временем пекинской диалект будет одним, но это сейчас происходит. Но даже исторически, Тайвань ближе тем китайцам 3000 лет назад, чем материковый Китай с их новоделом, а уж цивилизации китайской в тысячи лет там искать сложно вам придется.

Случайный китаец не прочитает, так же, как и случайный русский не прочитает текст на старославянском. А специалисты читают. Пиктографическое письмо - это даже плюс, потому что произношение со временем меняется, а смысл иероглифа остается тем же.

Русский, кстати, прочитает. И грек тоже. Там будут мутноватые места с диалектными словами, но в целом не так страшно.

Русский не прочитает. Можете найти на утубе лекции Зализняка и посмотреть его примеры на новгородском диалекте и попробовать самому понять без его объяснений. А уж грек точно. В церковнославянском только религиозные термины в основном греческие, а в обычном древнерусском ничего общего с греческим нет.

произношение со временем меняется, а смысл иероглифа остается тем же

"— Смотри какую я каляку-маляку нарисовал. Вот тут как бы Солнце, вот тут быки пашут Землю. Пусть это означает стол!" (ц)

Древнегреческий язык на новогреческий тоже вполне похож, кстати. Там четкая преемственность с бронзового века прослеживается.

Как человек, родившийся в стране, которой не существует, в той её части, которую сейчас активно бомбят, в том городе, который под корень снесён с лица земли,

А расшифровать Вашу загадку можно? Алеппо вроде как снесён под корень, но Сирия пока что существует (Багдад с Ираком тоже — Восток дело тонкое...). Бах|тёмовск вроде как снесён под корень, но его сейчас активно не бомбят (зачем бомбить пустые развалины?). Донецк вроде как активно бомбят, но он не снесён под корень (да и слово "бомбят" тут тоже так себе: "бомбят" — это когда бомбами (ну, максимум ракетами) с самолётов). Так что я в непонятках, какое место Вы зашифровали.

Для тех, кто не открыл профиль. Страна, которая не существует - СССР. Часть, которую бомбят - Украина. Город, в котором я родился - Мариуполь. Хотя и вырос я в Харькове.

Город, в котором я родился - Мариуполь

А его точно снесли под корень? Ну, как теже Сталинград (в XX веке) или Бах|тёмовск? Там вроде как вполне немало неповреждённых зданий.

Хорошее успокоение. Минимум одно здание осталось - не под корень!

Вы уж извините, но яжпрограммист — я не понимаю расплывчатых формулировок.

N лет назад, снесенный под корень Левый берег, вполне себе был отдельным (при)городом.

Противоположная сторона - Приморский район - относительно целая, да, но кто там из жителей остался - не знаю.

А у вас реально зарплата 1 000 000 $ ?

Пока чуть поменьше. Я просто к тому, что предложения меньше миллиона в год не рассматриваю. Иначе начинается бесконечный поток запросов на джуна за 1000 долларов в месяц.

А если у нации есть цель, только она её ещё не осознала? И есть цель у человечества. Допустим, перейти к следующей глобальной формации и быть готовой к вхождению в Великое Кольцо (по Ивану Ефремову). Точнее, к рождению во вселенскую систему цивилизаций.


Да, это пока воспринимается как фантастика, но есть проверяемая на практике модель мира, в которой это выглядит как вероятное будущее. Чтобы перейти к новой глобальной формации, человечеству нужна объединяющая глобальная идеология. Дам такое определение идеологии: это система идей и знаний, которая объясняет своему носителю (человеку, обществу) прошлое, настоящее и будущее мира, место носителя в нём и его поведение, нацеленное на его выживание и победу в борьбе с носителями иных идеологий.


Где, в каком народе скорей всего возникнет новая идеология? Наверное, в том, кто сам нуждается в ней для своего выживания и развития. Потому что он потерял свои прежние массовые идеологии и основанные на них государства. И его нынешнее безыдейное существование не привело его к процветанию, а наоборот. Ему осталось осознать, что человечество фактически даёт ему заказ на обретение новой, глобальной в будущем идеологии. Это нормальная мессианская цель, подобная двум прошлым, тренировочным.

Тут всё просто. Это не надо усложнять. Цель - пятилетка в три года. Или Транссиб. Или Человек на Луне.

Цель это то, ради чего ты вылезаешь из постели с утра. Это не мифичесуое, а вполне реальное и очень чётко сформулированое понятие.

Колонизировать Марс за 400 лет. Это цель, которая своим существованием уже заставляет людей задуматься о будущем. Более того, это означает наличие реального результата в физической, осязаемой вселенной. Если на Марсе живёт пару тысяч людей, которые дышат атмосферой и плодятся - поздравляю, сделали.

Хорошо жить - это не цель. Это полная фигня. Что значит хорошо жить? Где жить? Как? Кому? Это - движение Хиппи. Все будут сидеть под наркотой и наслаждаться радугами, вымирая.

То что вы предложили - может быть целью. Но при этом, когда вы встаёте с утра и включаете телевизор (не думаю что в мире есть люди, котрые это делают) то вам на уши не лапшу должны вешать, а рассказывать о том, что и как страна делает для этого Кольца.

когда вы встаёте с утра и включаете телевизор (не думаю что в мире есть люди, котрые это делают) то вам на уши не лапшу должны вешать, а рассказывать о том, что и как страна делает для этого Кольца.

...но когда с утра до вечера по телевизору рассказывали, сколько тонн проката надоили с начала года нефтяники Нечерноземья, народу это со временем надоело. Хлебом обеспечили — захотелось зрелищ и прочей колбасы.

Тут всё просто. Это не надо усложнять. Цель - пятилетка в три года. Или Транссиб. Или Человек на Луне.

Это обман. Я живу сейчас и жертвовать этим "сейчас" ради мифического светлого будущего я не куплюсь. Но кто-то купится. Надо поднажать, надо затянуть пояса, надо сплотиться вокруг лидера, кругом враги - эти простейшие манипуляции до одури эффективны. Давайте, наверное, хотя бы называть их своими именами.

Цель это то, ради чего ты вылезаешь из постели с утра.

Или путь. Отнюдь не только у самурая нет цели. Путь - единственная стóящая цель. Все остальное - обман, жертвование настоящим ради морковки на веревочке на большем или меньшем расстоянии перед носом.

Хорошо жить - это не цель.

Конечно. Это процесс. Поток.

Это полная фигня.

Разумеется.

Что значит хорошо жить? Где жить? Как? Кому?

Истина конкретна. Что хорошо мне, может не подойти вам. И наоборот.

Это - движение Хиппи. Все будут сидеть под наркотой и наслаждаться радугами, вымирая.

Звучит как осуждение. А может, вы просто завидуете? Вы, который все делает как "правильно", идете к успешному успеху, строите свое будущее, ради которого нужно затянуть пояса, а тут какие-то хиппи, у которых уже сейчас все хорошо и будущее их вообще не беспокоит. То есть нет, это не зависть - это подспудное понимание, что что-то в вашем успешном успехе не то.

Это немного не так. Есть мое мнение и неправильное. Вот и все. Зависти тут нет, но есть абсолютное непонимание отличных от себя людей. Да и вообще, те кто на меня не похож, они и не люди вовсе

Я так делаю. Включаю утром телевизор и смотрю по Евраньюс парня в зеленой майке.

Что значит хорошо жить? Где жить? Как? Кому?

Жить как Америка, очевидно же. Или как другие богатые страны.

Потому что он потерял свои прежние массовые идеологии и основанные на них государства. И его нынешнее безыдейное существование не привело его к процветанию, а наоборот.

Тут, кстати, очень тонкий и ответсвенный момен. Тут причина и следствие попутались.

Народ не теряет государства и не меняет их. Государство создаёт народ. Государство - это совокупность людей, которые управляют страной. У него есть кодекс законов и границы. А так же определённые силы чтобы можно было управлять.

Государство (А точнее - верховный гдава определённого государства) определяет то, что станет с народом. Будет ли он валаться в грязи и безграмотности или будет образованым народом в будущем - зависит от того, что государство прежпринимает сейчас.

Я нисколько не принижаю человеческую волю! Она есть. Но если воля человека заключается в том чтобы "свалить к х--ам собачьим", то тут выходит что государь дров наломал. А если образованый и успешный человек говорит "Я думаю мне нужно поблагодарить императора", то тут кудосы можно жать императору.

Народ не теряет государства и не меняет их. Государство создаёт народ

Вы забыли о революциях и гражданских войнах, ведущих к образованию новых государств и смене общественных формаций. Без народа в них никак. Понятно, что нужны инициаторы, организаторы перемен. Так вот они и действуют, движимые новой идеологией, например, протестантской, марксистской. Их идеи находят в массах поддержку, и массы творят историю.


Ну, не доросли мы ещё до новой революционной идеологии. И наше изменившееся общественное бытие ещё не изменило общественное сознание. И человечество ещё не дошло до потребности в смене первичной глобальной формации. Будем вольно или невольно строить глобальную диктатуру с её тотальным контролем и социальным рейтингом. Потому что такая идеология в головах её правителей. И тогда остаётся надеяться лишь на инопланетян...

А конституция РФ на что-то влияет?

А вот это и есть, проблема.

Основной закон - не закон = нет закона.

кхм, я как смотрел, вообще-то везде есть лица, которые ровнее закона.
обычный скотный двор, можно и цитаты, вкратце… везде находятся свои Наполеоны и Сноуболлы.
"ВСЕ ЖИВОТНЫЕ РАВНЫ,
НО НЕКОТОРЫЕ ЖИВОТНЫЕ
РАВНЫ БОЛЕЕ, ЧЕМ ДРУГИЕ."

Да бог с ним. Пусть будут ровнее. Но, только если об этом так и сказано в законе. Например, если там говорится, что президент - неприкосновенен, то так оно и должно быть. Но при этом, он должен-таки подчиняться остальным текстам в этой же конституции. Вот, например, как сейчас помню. Прочитали мы это в девятом классе.

Статья 81

1. Президент Российской Федерации избирается сроком на шесть лет гражданами Российской Федерации на основе всеобщего равного и прямого избирательного права при тайном голосовании.

2. Президентом Российской Федерации может быть избран гражданин Российской Федерации не моложе 35 лет, постоянно проживающий в Российской Федерации не менее 10 лет.

3. Одно и то же лицо не может занимать должность Президента Российской Федерации более двух сроков подряд.

4. Порядок выборов Президента Российской Федерации определяется федеральным законом.

Тогда ещё было четыре года, а не шесть. Помню как все смеялись, и разговаривали о том, кто из нас будет следующим президентом. Спойлер - никто.

Так что, с одной стороны выходит, что я цитирую официальную конституцию РФ, а с другой стороны - противодействую власти РФ. Фигня выходит.

Это как пользоваться яваскриптом. Никогда не знаешь, let или var, == или ===. Даже если ты в тайпскрипте, всё боком выходит. А всё почему?

Потому что никто не соблюдает основной закон. Когда его нет - начинается беспредел, а не полная свобода. Что самое интересное, без хорошей законодательной базы и защиты прав, свободы не бывает. Это парадокс, который очень даже логичен.

ну всё меняется. например вроде он, POTUS, неприкосновенен, но пришёл деменций и предыдущего трам-пам-пам начал плющить не по-детски, за то, за что бабку саксофониста не наказали. т.е. всё очень зависит от того, кто нарушил, нарушил ли, и кому нужно до того доколупаться.
при желании — то что ты не сидишь, это не твоя заслуга, а наша недоработка (попадались такие фразы, аналогичные недообследованным у медиков)

ну всё меняется. например вроде он, POTUS, неприкосновенен, но пришёл деменций и предыдущего трам-пам-пам начал плющить не по-детски, за то, за что бабку саксофониста не наказали. т.е. всё очень зависит от того, кто нарушил, нарушил ли, и кому нужно до того доколупаться.при желании — то что ты не сидишь, это не твоя заслуга, а наша недоработка (попадались такие фразы, аналогичные недообследованным у медиков)

Мне неловко это признать, но я не понял ваш комментарий. Не понял вообще ничего. Я вовсе не хочу сказать, что это ваша вина - нет, скорее всего мне не хватает образования или даже просто лингвистических навыков, но все же мне хочется вас просить переформулировать вышепроцитированное как для значительно менее подготовленной аудитории.

Прошу прощения.
Я писал для Nurked, он, как я понял, проживает в США.
Поэтому, чтобы нечаянно не подставить его писал не совсем в лоб.
Неподсудность PresidentOfTheUnitedStates была отменена преследованием Трампа, за секретные документы дома, хотя Хиллари Клинтон за это не наказали, причем в ситуации, когда возможно была утечка, так как у нее на почтовом сервере были документы, отсутствовавшие в госдепе, на этапе когда там были убиты сотрудники их посольства. То есть за больший проступок не наказали, ибо своя, а Трампа щемят.
Старик Деменций — нынешний potus, некто по фамилии Байден.

Неподсудность PresidentOfTheUnitedStates была отменена преследованием Трампа, за секретные документы дома,

Во-первых, он уже не был президентом. Во-вторых, далеко не во всех делах президент США обладает иммунитетом.

Пока у нации есть цель, она к ней будет стремиться. Если цели нет - все просто скажут "спасибо большое, расходимся".

Так обычно все и рушиться потому-то цель средств не оправдала. И так будет всегда, если вместо улучшения жизни граждан и снижение напряженности государство будет строить утопии, захватывать весь мир или выплавлять больше всех стали (попутно истребляя воробьев).

Боюсь, дело обстоит ровно наоборот: пока нации не занимаются прожектёрством, у них есть шанс худо-бедно жить и дальше (и примеры Китая и Японии тому примером, допустим), а как только начинаются вот эти идеи общей цели, нация метеором пролетает через историю, чтобы угаснуть -- от Рима до Чингисхана и далее к известным примерам.

Если задуматься, это вполне логично, потому что машина подобного рода без тормозов требует всё больше горючего, которое рано или поздно становится уже негде брать. Упомянутый Сократ жил в достаточно краткий т.н. "Золотой век Афин", когда никакой цели у греческой цивилизации не было (и, напомню, они абсолютно никаких цивилизаторских амбиций не имели), а кончился этот век ровно тогда, когда два крупнейших полиса решили, наконец, устроить мегапроект по нейтрализации друг друга.

когда никакой цели у греческой цивилизации не было

целей может быть и не было, но греческие полисы находят от окраин Венеции и до Кипра с Ближним Востоком, от Крыма и Тамани и до Африки.

И? Вы довольно манипулятивно приводите какой-то факт, предлагая сделать из него некий вывод, а в чём он?

Механизм создания греческих полисов был совсем иным, чем у римлян. Грекам постоянно не хватало земли, и периодически группы малоземельной молодёжи ехали искать лучшей доли на неосвоенных землях. Это был побег бедняков от голода, чьё новое поселение было полностью независимо от точки отплытия (метрополии), и могло даже воевать с ней, хотя и нечасто.

Ну и, разумеется, это мы воспринимаем эти города как "греческие полисы", а они, по всей видимости, вообще не мыслили данный процесс в терминах культурной экспансии или каких-либо целей.

>Механизм создания греческих полисов был совсем иным, чем у римлян

именно, по островам жили греки, отношение к гражданским обязанностям сильно отличалось от рима, типа спарта это одно, афины совсем другое,

на самом деле довольно любопытно как сами римляне свои военные успехи объясняли - типа просто мы самые крутые потому что нам боги помогают за наши высокие моральные качества, в первую очередь за строгое выполнение ритуалов + гражданские качества, и действительно с выполнением ритуалов было строго, за отказ принесения жертв богам наказывали, собственно большинство христианских мучеников по этой статье шли

То, что вы не видите "цели", не значит, что её не было. (кэп).
Ну и плюс, довольно странно, что цивилизация, у которой не было цели, смогла оставить после себя довольную обширную карту точек своего присутствия.
Чем побег бедняков от голода за πάνω από τρεις θάλασσες (за три моря) отличается от переселения безземельных крестьян и казаков в Сибирь?

Ну или исхода всяких там прочих белых в Новый Свет, за землей и золотом? Ну или ирландцев - те тупо от голода бежали, потому что в Ирландии был голод и мор.

Это игры в слова. Когда собеседник выше пишет, что ему интереснее жить в обществе, у которого есть цель, то явно не имеет в виду, что эта цель состоит в том, чтобы не сдохнуть от голода. Эта цель у всех есть, и поэтому выводится за скобки. А дальше начинаются возможности, которые особенно невелики по спектру, если вы живёте на небольших каменистых островах, и земля настолько ценна, что её ни при каких условиях нельзя отдать иностранцу, а иностранцу нельзя ни при каких условиях получить права гражданства.

Это действительно похоже на переселение ирландцев (не совсем, но в рамках этого разговора достаточно похоже), и если ваш посыл состоит в том, что у любого общества есть программа-минимум не помереть, охотно соглашусь.

  1. тут вы правы, гедонизм, и очередная волна как раз попёрла после 60х годов по миру, приведёт к очередным темным векам, если и останется человеческая цивилизация.
    т.к. относительно легкодоступные энергоносители усвоили, а очередного энергоперехода не совершили, поэтому… особо с перспективами швах, имхо.
    особенно если ускорили прожирание ресурсов в дерьмо гедонизмом.


  2. (вкл. сарказм)300? т.е. 2091 наступил? 230 лет.(выкл. сарказм)


  3. также родился в СССР, но в 94 году чемодан-вокзал-россия. т.к. баи решили что им как-то превычнее в юртах жить. в 2011 году ездил, если в столицах и крупных городах нормально, то узкопромышленные центры вселяли м… тоску.
    в их скетчах наша KZаша, Жердынбиржерово — предел развития таких центров.
    кстати, он гораздо лучше галустяновского поделия, очень хорошо ложится на всё exUSSR государства с теми или иными тараканами.



по Ингушетии и Дагестану — нет, там реально сильно дефицитный регион и если не небольшая прослойка элит — остальные очень аккуратно живут, без какого либо шика.
по техасу — не в курсе, знаю что он единственный штат, который может, в принципе, сказать прощай, но кто ж этому теляти даст сьесть волка? а флорида? не, она будет первой, кто кинется на техас, если там будет такое движение. красивая местность, но без внешних денег что северный кавказ — понты есть, денег реально нет.


по учёбе — тут ты прав. более того, переведя учёбу в категорию услуги, а не служения — собственно приводит к тому что пофиг на качество, услуга оказана, в рамках определяемых стандартом, а то что молодое дарование в период гормональной перестройки тупо без постоянной палки будет переводить в профанацию, это не проблема школы.

Великие империи пали, потому что всем на всё надо было класть различные части тела. От великого Рима осталась так-себе страна в ЕС, а от великой Греции - отличный курорт с достопремечательностями.

И это плохо, потому что?

От великого Рима осталась так-себе страна в ЕС, а от великой Греции - отличный курорт с достопремечательностями.

Только эти страны имеют отношение к Тому Самому Риму и Той Самой Древней Греции (точнее Элладе) отношение почти исключительно территориальное. Народы совсем другие, в которых, конечно, есть толика той древней крови, но в следовых количествах, а наследование культурное не сильно превышает такое же у окружающих стран и народов.

Впрочем то же самое про претензии на "древнее наследие" любой другой страны сказать можно. Что-то, естественно, унаследовали, но стоит помнить о том, что, во-первых, наследство общее для всех стран региона, ибо проникновение культур между соседями очень большое было. На то же римское наследие имеют право претендовать все страны Европы, Малой Азии, Ближнего Востока и северной части Африки, ибо все это, внезапнот был древний Рим со вспми вытекающими, и никакие арабские и турецкие завоевания, никакие религиозные потрясения до конца это не стерли. А во-вторых, все сами унаследовали не только "свое", но и "соседское" в изобилии (кабы не больше, чем "своего").

И это, кстати, вам говорит гражданин США

У нас в России

Парадокс крестика и трусов наблюдаю тут я

Если серьёзно, то инстуционально США самая приспособленная страна для нормальной жизни. Но первая поправка её погубит. Когда ratio пренебрегают в пользу более крикливого, то в конце концов это приведёт к коллапсу.

Родился на Украине, гражданин США, но "У нас в России...".
Воистину, у России нет границ и она нигде не заканчивается © :)
Простите, за оффтоп.

Мне как-то один русский человек заявил, что у меня "сгорели идеалы и нет своей точки зрения".

Враньё. У меня этих точек зрения три. (А учитывая, что последний год я прожил в Африке, улаживая визу своей семье, то можно даже сказать, что четыре).

Баден-Вюртемберг решит начать войну с Баварией

Камон, ну о чём вы говорите? Они спят, по воскресеньям всё вымершее в городках... Это вам говорит пока ещё не-гражданин ФРГ, тоже родившийся в великой несуществующей стране (правда на той стороне, которая сейчас стирает с земли ваши родные города).

"От великого Рима осталась так-себе страна в ЕС" - прощу прощения, но вы это как-то упростили, мягко говоря! От великого Рима осталась, как минимум, ещё католическая церковь, а как максимум - то, что называется европейской цивилизацией. Никогда не задумывались чем схожи европейские средиземноморские страны, кроме как кухней?

Слава богу, я уж думал ни кто не напишет очевидное. По сути фундамент современной "западной" цивилизации стоит на бутерброде из сплава римского и греческого наследия. Это очень сложная и многогранная область культурологии на стыке с целой россыпью других гуманитарных наук - но в целом тема проработана прекрасно, материала по ней леса и горы.

Казалось бы, что эти цивилизации канули в Лету, но от них слишком много всего осталось до сих пор.

От Римской империи республики нам досталась вся инфраструктура современной Западной Европы, а от Древней Греции (с Византией) — и от Восточной Европы.

Мы до сих пор пользуемся алфавитами на их базе (база там ещё более древняя, но наша нам досталась именно от них). Мы пользуемся (частично) языками, происходящими от этих культур (аналогично, были и более древние прародители, но корпус лексики тех же романских языков весьма специфичен).

Можно отметить, что всё развитие Европы (включая Россию) происходило, так или иначе, именно на базе того, что осталось от Рима (Москва, внезапно, Третий Рим [это просто концепция, но как-то веет Древним Римом через тысячу лет после его окончания]).

Даже тот факт, что тут приводятся эти цитаты, намекает, что наследие этих цивилизаций весьма живо последние тысячи лет.

Это не отменяет того факта, что государство пало.

Посмотрите на Китай. Сколько тысяч лет, а всё ещё там. Посмотрите на Японию. На последнем издыхании. Но пока что ещё там.

Посмотрите на Китай. Сколько тысяч лет, а всё ещё там.

Но в прошлом веке чуть было не пал. Заинтересованные стороны не успели доделить - увлеклись мясорубками между собой, в одной из которых Китай им понадобился как участник, т.к. собственными силами друг друга перемалывать не поспевали. Япония, кстати, среди заинтересованных сторон присутствовала.

Посмотрите на Японию. На последнем издыхании. Но пока что ещё там.

Опять же благодаря сочетанию факторов... Один раз Камикадзе помог (тот, который историческое событие), второй раз у заинтересованных сторон силёнок не хватилось на колонизацию - и вместо этого японцы устроили у себя ускоренную модернизацию (это когда сначала 4, потом 7, пароходов к ним туда на чай зашли), в третий раз - когда проиграли войну, но победители "немного перестали" быть союзниками.

В обоих случаях есть кое-что общее: можно очень долго сохраняться, когда ты самодостаточен, а у "заинтересованных сторон" по разным причинам не хватает времени, чтобы заняться тобой до (твоего) конца.

Потому опыт павших государств интереснее опыта живых - выжить можно было и случайно, а вот в падениях с хорошей вероятностью можно найти системные причины.

Но в прошлом веке чуть было не пал

Что значит чуть было? Пал! Вообще Китай столько раз и настолько полно завоёвывали, что наше татаро монгольское иго - это просто детский садик.
Тоже, кстати, хороший пример падения и возрождения.
Так что Русей пока было только пять (Мономаха, улус Золотой орды, Романовых, коммунистов, текущая), а Китаев - с пару десятков, наверное. Японий - с десяток.

Ну так можно договориться и до того, что раз в Италии на месте Древнего Рима государствие существует, то он как-бы и не помер :)

Или вводить уточнение, по которому государство на той же территории и даже с тем же названием, может оказаться несколькими разными государствами в разные периоды времени. Но вы как раз где-то около этого момента со своим замечанием как раз, если я правильно понял :)

Тут важна переемственность. Т.е. современная, да и средневековая Италия к SPQR отношения не имеет. А вот Византия имела и прямое. Т.е. Константинополь - это самый натуральный, буквальный "второй Рим" просто по истории династий и государства, хотя и территория другая.

То же и с Китаями и с Русями - катастрофические смены династий и государственного аппарата не позволяют считать Киевскую Русь и Российскую Империю или миньский Китай и современный одним и тем же государством.
Хотя народ может быть и тот же и эти разные государства - единая история этого народа.

То есть, вы предлагаете ответственно вымирать?)

Да где там вымирание? 8.1 миллиард, даже непонятно когда успели.

в африку и индостан пришла хорошая медицина. она же и будет причиной быстрого схлопывания. когда/если связность в мире сильно ослабнет. все старые факторы быстро унасекомят население к устойчивым, самовоспроизводящимся объёмам на данной местности. и без существенных усилий по "терраформированию" это не исправляется.

Это уже какие-то дополнительные условия, если что-то такое случится, то демография будет интересовать в предпоследнюю очередь.

да, но если следить за инстинктами, то при ухудшении и улучшении ситуации живые существа плодятся. не плодятся в предельных ситуациях — когда совсем жопа или совсем хорошо. видать стало совсем хорошо, раз начинают всем подряд заниматься в "развитом" мире, вместо размножения. ;)

в африку и индостан пришла хорошая медицина. она же и будет причиной быстрого схлопывания.

В Индии очень мощная медицина и фармакология. Да, хитрые орфанные заболевания они не лечат, но поддерживать низкую детскую смертность и относительно высокое качество жизни для хроников - могут.

Другое дело, что Индия - искусственно сшитая британцами федерация и у неё вся пассионарность уходит во внутреннюю борьбу.

Да где там вымирание? 8.1 миллиард, даже непонятно когда успели.

Так население растёт именно благодаря безответственно размножающимся буднейшим странам. А в ответственных развитых сокращается.

люди хотят получить все возможные блага сразу и без всякой ответственности,

Стругацкие не из ниоткуда выдумали знаменитое "счастья, всем, даром..."

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Ну как бы это такое желание присуще всем живым существам... :-) Инстинкты...
Но... Кроме желания всегда еще существуют "возможности", и "люди разумные" прекрасно понимают своей головой недостижимость данного инстинкта и начинают разумно соотносить свои желания со своей ответственностью, своими возможностями и желаниями других окружающих их людей. Ну а поскольку "люди разные", такое "понимание" у всех развито в разной степени. Как то так...

в реальности довольно мало людей соглашаются на вполне легко доступный дауншифтинг

Ну, так а для дауншифтинга АКА сознательного снижения уровня жизни нужна какая-то причина. Назовите хоть одну :)

Ну, так а для дауншифтинга АКА сознательного снижения уровня жизни нужна какая-то причина. Назовите хоть одну :)

Улучшение нематериальных аспектов качества жизни.

Не улавливаю связь между дауншифтингом и улучшением нематериальных аспектов.

Лежу под пальмой, ем бананы, и на работу не надо ходить.

Немного беспокоят москиты, скорпионы, змеи, паразиты, и когда тропический ливень - неуютно.

Укусил скорпион, умер - так же лежишь под пальмлй, и даже банан жевать не надо. Красота)

Это очень просто: меньше работы — меньше стресса, больше удовольствия от жизни (при условии, что базовые потребности каким-то образом закрыты).

Кому хочется жить без цивилизации - и сейчас живут. Нет проблемы жить "легко", по стандартам 17 века, например.

Кому хочется жить без цивилизации - и сейчас живут. Нет проблемы жить "легко", по стандартам 17 века, например.

Вообще-то нет, проблем много. Среди них я бы перечислил такие: отсутствие (полное отсутствие) доступных для бесконфликтного самозахвата территорий, годных для обустройства жилья, простейшего приусадебного хозяйства и мест для охоты. Невозможнл прийти в лес и нарубить деревьев на постройку дома - лес как территория и лес как деревья находится в частной или иной собственности и вам там рады не будут. Понятно, что и в 17 веке, и раньше, лес тоже был чьей-то собственностью, но найти себе место было хоть сколь-нибудь реальнее. Далее, зарегулированный оборот оружия. В 17 веке каждый владел тем оружием, которое мог себе позволить финансово - получать разрешение, которое в зависимости от страны могут вообще не выдавать никому, тогда не требовалось.

В России участок в Сибири бесплатно дают, единственное условие - чего-то выращивать и продавать на рынке в течении нескольких лет.

Было бы в 17 веке много территорий, доступных для самозахвата, откуда бы было столько крепостных? Да и чем вам лёгкая жизнь крепостного не нравится? Финансово он себе никакого оружия позволить не мог, так что проблема отпадает сама собой.

Крепостные были до Урала, а дальше - вольница.
Наличие рабства в Новом Свете не означало, что там не было условно-свободных земель - были, просто закон был и тогда немного неравным для разных людей, и закон тот был прост:

Индейцам - смерть, неграм - рабство, белому человеку - ну, вот, новые территории для освоения.

Ну да, крепостных за Уралом небыло, а как же крепостные рабочие на фабриках Демидовых и проч.? А острожане - суть тоже крепостные ссыльные, приписанные к острогу. Было, всё было, меньше - да.

Это было, но не в 17 веке, а в 18-м.

Кстати, тут вы немного неправильно указали. Белых рабов было больше, чем черных какое-то время. По крайней мере, всяких бунтовщиков в Англии с лёгкостью продавали на плантации в новом свете и никто это не считал чем-то зазорным. Даже у Сабатини в капитане бладе это указано в качестве основного сюжета первой книги, когда ГГ как раз и является таким белым рабом на плантациях сахарного тростника как и его товарищи по несчастью, а затем такие же пираты как и он.

Было бы в 17 веке много территорий, доступных для самозахвата, откуда бы было столько крепостных?

Есть небольшая разница между всем на вас пофиг и вас разыскивают за нарушение какого-то местного закона. В первом случае всем на вас пофиг, во втором - вас скорее всего найдут и повесят для устрашения оставшихся. Но это не все, а как бы не меньшая по важности часть. Крепостной - он, конечно, просто красивое название раба, но все же он где-то как-то живет в каком-то жилище, как-то худо-бедно харчуется, о свободе имеет ровно нулевое знание и поэтому мечтать о реальной свободе не может. Зачем среднестатистическому крепостному променять эту стабильность™ на рискованный побег, в случае маловероятного успеха которого он в лучшем случае получит ничего? Повторюсь довольно настойчиво - раб ничего не знает о свободе. Как бы ни было тяжело рабу, у него есть и преимущество - никакой ответственности ни за что. А свобода - это ответственность хотя бы за себя. Пожалуйста не пытайтесь сделать из сказанного ошибочные выводы, потому что на самом деле я агитирую за свободу и осуждаю рабство в любых его формах. Но свобода - это не вседозволенность, как некоторые думают, а полная и безоговорочная ответственность.

Да и чем вам лёгкая жизнь крепостного не нравится?

Большинству нравится. Кто-то за тебя решает, что тебе делать, а ты только делаешь, лучше или хуже, при этом у тебя все стабильно и на проблемы тех, кто за тебя решает, тебе глубочайше начхать. Точно так же, как сейчас происходит у наемных работников, нередко включая и довольно высокооплачиваемых.

Финансово он себе никакого оружия позволить не мог, так что проблема отпадает сама собой.

Без оружия затруднена охота и самозащита, это очень большой минус. В качестве оружия, кончено, годится вообще все, но специализированные изделия все же лучше. Нужно как-то постепенно обживаться ими и практиковаться их использовать.

Как бы ни было тяжело рабу, у него есть и преимущество - никакой ответственности ни за что.

Крепостного никто не кормит. Ему обязательно нужно накормить себя, семью и найти денег на оброк. И сделать это надо даже в неурожайный год (значит думать на несколько лет вперёд).

У меня, свободного руководителя программистов, ответственности в десятки раз меньше. Даже если я завалю с командами одновременно все проекты, последствия будут меньше. Вообще никто с голоду не умрет.

проблемы тех, кто за тебя решает

А чего решают-то за крепостного? Я, наверное, чего-то не знаю, расскажите, про решение проблем крепостных. Барин их решал или кто?

А чего решают-то за крепостного?

От какого забора и до какого обеда копать.

и найти денег на оброк

Большую часть крепостничества крестьяне не оброк платили, а на барщине работали - т.е. обрабатывали земли помещика. Их собственно ради этого и закрепощали - т.е. закрепляли за определённой землёй, чтобы они выдавали государству (читай - армии и горожанам) продовольствие и снабжение. Потому что если позволить им работать где хотят - хотеть они будут работать там где работы мало и на построение империи не хватит.
Оброк же - это уже переход на капиталистические рельсы.

Собственно это за крепостного и решали - где жить и на каких полях барщину отрабатывать. Ну а выживание крепостного как бы "подразумевалось" - хорошо показано в произведении "Как один мужик двух генералов прокормил".
Хотя справедливости ради - во времена стихийных бедствий и неурожаев крестьянам помогали - если эти перемрут, то некому будет не полях пахать и помещик/чиновник план не выполнит и по шапке получит.

Потому что если позволить им работать где хотят - хотеть они будут работать там где работы мало

А такие наделы в поле есть? Конечно, урожайность может плавать, но барин самую удобную землю всё равно себе заберет.

Так что "позволить" тут не очень уместно. Даже если барин позволит выбрать надел состоятельно, намного легче крестьянину не станет.

"Позволить где хотят" - имелось ввиду всякий Юрьев день и вообще "свобода выбора помещика". Помещики в конкуренции за крестьян снижали выработки и в результате всячески халявили по военке (земли-то давали изначально именно чтоб содержать боевой отряд!). А потом случаются всякие ливонские походы, где половины таких отрядов тупо не оказалось, а другая половина была снаряжена как бомжи.

Очень хорошо про это написано в трилогии у Юваля Харари.

Цель, конечно же, всегда благая. Например, собирательство требовало меньше времени на получение того же числа калорий, но зависело от очень многих причин. Была проблема – необходимы запасы, чтобы в неблагоприятное время не умереть с голоду. А делать запасы с собирательством не очень просто.

Поэтому научились выращивать сами – перешли на сельское хозяйство. Это очень быстро привело к избытку запасов и получаемых калорий. Лишние запасы и калории привели к взрывному росту населения. И вот мы получили ситуация, когда просто для того, чтобы прокормить себя, все имеющееся население вынуждено работать по 12/7, т.к. имеющаяся производительность и труда, и выхлоп урожая конечны, а рост населения продолжается.

Пришлось придумывать промышленную революцию, которая привела к аналогичному результату. Сначала производство благ стремительно выросло, что привело к еще более взрывному росту населения, которое сново уперлось в невозможность обеспечить всех благами – снова всем пришлось работать по 12/7...

Впереди очередная революция...

О причинах падения рождаемости можно спорить долго, но важен сам факт - с переходом стран в урбанистическую стадию, независимо ни от чего, рождаемость стабильно понижается во всех случаях без исключения. Кстати..

И рост населения в этих странах происходит по той причине, что они отстают в развитии от остального мира.

А так же по причине большой помощи извне этим странам, которая существенно уменьшает смертность от всех причин на всем протяжении жизни, но не меняет существенно образ жизни (в сторону урбанистики, т.е. развития сложной городской цивилизации).

Скорее с переходом к очень быстрому росту числа детей.


Если бы сохранялась аналогичная детская смертность, то стратегия была бы другой, это не только особенность человека и тем более не только урбанистических стадий или каких-либо других.

Рождаемость снижается всегда как только женщины получают доступ к образованию и противозачаточным средствам. Как не удивительно, но экономические причины здесь дело вовсе не главное.

Собственно, стабильный рост населения вовсе не всегда сопровождал человеческую цивилизацию это вообще относительно недавнее явление. Например Китай имел 450 млн человек в середине XIX века и такие же 450 млн в 1947 году когда победила компартия в гражданской войне. И только после этого начался опять стабильный рост.

Точно так же в царской России до середины XIX века никакого большого роста населения не было и только проникновение внизу худо-бедно какой-то медицины позволила вырасти населению российской империи очень сильно.

Получается что женщины на самом то деле просто не хотят рожать детей. И как только появляется возможность/право не рожать они начинают им пользоваться

Скажем так... при наличии альтернатив, особенно - альтернатив приятных, они предпочитают именно их.

Во первых как будто дело только в женщинах. Мужчины точно так же далеко не всегда хотят иметь детей. И теперь у них точно так же больше возможностей этого избежать.

Много мужчин избегает отвественности просто уходя от детей

Да, как только появляется реальная возможность выбора, то женщины начинают им пользоваться. Рождение ребенка, а особенного не одного - это риски, риски и еще раз риски. Сознательно не все хотят им подвергаться.
До этого этапа (возможность выбора) большинство женщин рожало, т.к. беременело, а не беременеть можно было только если не фертильна или не имела секса. И то и другое в большинстве случаев не выбиралось (фертильность/секс)

Ну раньше риски родов компенсировались социальным статусом. Жена и мать имела намного больший вес в обществе (на любом социальном уровне), чем старая дева какая-нибудь. Так же, примерно, как риски войны компенсировались статусом дворянина/ветерана.
Так что "бабы" просто рвались замуж и рожать при такой системе. Просто чтобы тобой не понукали буквально все и хоть немного за человека считали.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Ну так а я про что, сейчас супруги берут ответственность за детей (минимум до 18 лет), а раньше ответственность размазывалась на сопутствующие условия (часть детей умирала, часть работала, помогали родители). Дети либо гуляли на улице, либо их смотрели старики, а супруги меньше участвовали в воспитании и образовании, проще было оставаться инфантилом раньше, даже имея пяток детей.

раньше ответственность размазывалась на сопутствующие условия (часть детей умирала,

При этом над этой частью не так дрожали, как сейчас — "помер Максим — ну и хрен с ним".

И от "бракованных" детей избавлялись проще. Например, оставляли в лесу.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Нельзя быть по-настоящему ответственным за кого-то, если не в состоянии взять ответственность за самого себя.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Да вы полегче. Что за несусветная глупость? Это вы перевираете и подменяете понятия. Какая к черту городская черта?

Смотрите определение на вики

Термин употребляется как в отношении физиологических, так и психических явлений. В переносном смысле инфантилизм (как детскость) — проявление наивного подхода в быту, в социуме и т. д., также неумение принимать своевременно продуманные решения.

Вообще говоря, инфантилизм, если он употребляется в прямом (скорее медицинском смысле), как мягкая аналогия (эвфемизм) состояний вроде кретинизма и неполной способности к самостоятельной заботе о себе (а нежелание иметь детей, к этому не относится, да и городские черты тоже). Медицинское определение инфантильности подходит, скорее к менее развитому индивидууму, например из-за плохого питания в детстве (что раньше чаще встречалось). А применение термина инфантилизм к демографии или к доморощенной психологии, это неудачный литературный прием (даже в переносном смысле, только запутывает).

Раньше люди не брали на себя большую ответственность, вы, наверное, не видели многодетных семей в деревнях (что очень странно). Не было необходимости долго учиться, работать в одиночку или вдвоем, обеспечивая нерабочую часть в течении долгого времени. В деревнях родители могли заметно выпивать и вообще не заниматься детьми (встречается и сейчас). Городская черта, ага.

Я предположу, что у вас нет пяти или шести детей (наобум), но я не собираюсь называть вас инфантильным/кретином только по этой единственной причине. Более того, если вы способны зарабатывать на жизнь своим трудом и ни от кого не зависите, то тем более, даже в убого-переносном смысле, нельзя так называть.

Вообще говоря, инфантилизм, если он употребляется в прямом (скорее медицинском смысле), как мягкая аналогия (эвфемизм) состояний вроде кретинизма
Вообще это довольно многозначное слово.
Я бы сказал, что сапиентация неразделима с инфантилизацией. Сниженная агрессивность, повышенная любознательность, сниженные иерархические требования — все это инфантильные черты.
А неинфантильный представитель гоминидов выглядит примерно так
image

Только этот процесс обычно называют ювенилизацией или неотенией. И да, человек действительно стал человеком разумным разумным благодаря ему. И если генетики устроят тоже самое, например, для медведей - получим ещё один разумный вид.

Но инфантилизм в статье имеет психологический контекст - т.е. когда человек не то что "не берёт на себя ответственность". А не понимает и понимать не хочет откуда берутся блага им потребляемые и как выстраиваются равные и ровные отношения с людьми потенциально способными тебя убить. Не хочет строить прогнозы и планы даже на ближайшее будущее (иногда, даже, на следующий день) и живёт почти исключительно реактивно, а не проактивно, исходя из своих сиюминутных хотелок.
На самом деле так даже нормальные дети себя не ведут - это именно патологическая реакция на боязнь неудачи, по сути.

Гмм… На мой взгляд, в вики толкуют термин неотения несколько расширительно, я бы его в этом смысле не употреблял (можно посмотреть, скажем, определение в биологическом словаре Гилярова, оно несколько более классическое). Фиг его знает, но я как-то привык, что применительно к человеку (и домашним животным, у которых схожие черты в поведении тоже хорошо выражены) применяется термин инфантилизация. А неотения остается всяким там амбистомам.

А вообще термин «инфантилизм» многозначный, об этом я сразу написал. Да, ваша трактовка тоже корректна.

А по мне так весьма годный текст, хотя и не слишком углубляющийся в анализ.
По крайней мере, ни по одной из позиций не противоречащий моему личному мнению и наблюдениям.

Вкратце, раньше было условно "выгодно" иметь больше детей (фактически многодетность тысячелетия была единственной возможностью сохранения/приумножения генотипа/фенотипа),
но за последние ~50+ лет условия существования человека стремительно менялись и прежние механизмы мотивации к многодетности уже не работают, в короткой перспективе дети стали "невыгодны", а инстинктивные механизмы мотивации на столь короткой дистанции никак не изменились.

Углубляться особо тут тоже не буду, в "простыню" текста не вижу смысла вкладываться сейчас)

P.S.: Детей сейчас у нас с женой трое, и с юности сознательно планировал не меньшее количество. Хотелось бы ещё одну ляльку, но пока не время (а потом уже и поздно может быть...).

Если не секрет, почему не время? У меня у самого двое, хотелось бы больше, но не потяну. Этих-то поставить на ноги нет сил. Накорми, обуй, одень, обучи... Чёрт, наше "бесплатное" образование столько стоит, что мама не горюй. А ещё квартирный вопрос... А наша "бесплатная" медицина? Нас у родителей было трое, так нам квартиру бесплатно выдали при советах, пятикомнатную, меньше небыло :). А сейчас - бери ипотеку, льготную и живи впроголодь + мат капитал, которого хватит от силы на 2 квадрата.

Нет, товарищ много правильных слов сказал в своей публикации. Дети сейчас, это очень дорого и только очень богатые люди могут себе позволить много детей, либо неграмотные инфантилы.

Если что, друзья про меня говорили - Похотливый дядька Синдикат, ни чего не знающий о средствах контрацепции. Я похоже инфантил :)

Не время, т.к. живём сейчас в "евродвушке", хотя и зонированной неплохо (у меня мини-кабинет, а у старшего ребенка 12 лет отделяемое помещение), но всё же ещё один ребёнок в неё без существенного снижения комфорта не поместится, да и подрастающим детям больше личного пространства надо бы обеспечить,

а в ипотечной трешке ремонт всё никак не доделаю).

P.S.: На днях тётка моя отдала в "добрые руки" за 100р своё пианино хорошего сохрана, так добрыми руками оказался добротный мужчина средних лет, с бородой и крепкого телосложения, с хорошо поставленной речью и манерами, приехал на старом "Матизе" с тентованным прицепом-платформой. У этого мужчины дочка учится по классу скрипки (ей и пианино по учёбе нужно), жена умеет музыкальные инструменты настраивать, а живут они в пригороде в частном доме и у них 6 детей))

нас три брата, старший брат 78г.р. я - 82-го, младший ,86-го. Папа работал на заводе Квант, космического приборостроения. Мама на телефонной станции. Квартира была однокомнатная и никого не волновало. Причём гостинка, 33 кв.м. Потом папе в 98 году всё таки дали еще одну однокомнатную квартиру в другом доме, но еще меньше 28 кв.м. Ну я это к тому что нет никакой закономерности, кому-то давали нормальные квартиры, а кому-то нет.

Сейчас у самого двое детей, недавно переехали в трёхкомнатную квартиру. У детей теперь у каждого своя комната. Но а сами мы с женой очень жалеем что вообще родили детей. Просто вот плачем временами. Какими мы были идиотами что на это пошли. Столько возможностей упустили. Да и сейчас, когда возможность отдавать детей бабушкам пропала, в полной мере ощутили отсутствие свободы. Теперь мы с женой никуда не можем поехать без детей, их не с кем оставить, а ездить с детьми это...... это ад, лучше никуда не ездить а просто сидеть дома.

а ездить с детьми это...... это ад, лучше никуда не ездить, а просто сидеть дома.

Воспитывать не пробовали?

Объездил с детьми всю ЮВА. Это лучшее, что было в жизни --- дети очень эмоциональны, они в восторге --- и это передается мне, отчего я заново радуюсь как ребенок банальным вещам.

При этом трудностей с вечерним отдыхом вообще нет --- когда дети мелкие, они спят по 12 часов. А я сплю семь --- уложил спать в восемь вечера и по барам.

То есть у вас ребенок дневной сон не спал? И он дома спит один, пока вы по барам? Что-то похоже на фантазии какие-то или у вас очень очень несчастные дети.

То есть у вас ребенок дневной сон не спал?

Спал. Я как раз в это время работал --- утром шли на море, потом у меня работа, а у сына сон, потом ужин и прогулка, потом я по барам, а он смотреть кино и спать. Когда бы мелким, естественно. Когда подрос --- гулял сам, либо с сестрой.

И да, я не вижу ничего страшного в том, что ребенок несколько часов проведет один дома. Гиперопека вредна и детям и родителям.

Воспитывать не пробовали?

Объездил с детьми всю ЮВА.

При этом трудностей с вечерним отдыхом вообще нет --- когда дети мел

Cтранно... у меня такая же нога и не болит.

Cтранно... у меня такая же нога и не болит.

В этом вся суть. Если у большинства людей, которых я знаю, точно такая же нога НЕ БОЛИТ, это означает что ты, юзернейм, делаешь с ногой что-то неправильно. Боль в ноге --- не нормальна.

В случае с ногой это банально, в случае с детьми, как мы видим, нет.

да просто люди разные, нам с женой супер мега скучно и трудно отдыхать с детьми

Не боитесь, что ваши дети увидят этот текст?
Обычно такие сожаления родителей встречал только в анонимных обсуждениях на Реддите.

И что будет?

Психологическая травма? Может и сами не захотят заводить своих по опыту родителей.

честно говоря боюсь, просто надеюсь что не накопают

C малолетства брал с собой детей в походы. Пару раз только оставлял с родителями, когда совсем в ебеня отправлялись. Ни сколечки не жалею о том что завели. Девиз китайских комсомольцев - создавай трудности чтобы их преодолевать. Без детей скучно было бы, нет того накала страстей :)

вы молодец, а мы с женой другие, для нас развлекать детей это как нелюбимая но обязательная работа.

Не надо их развлекать. Пусть они вас развлекают, и будет весело.

да каким образом. Им кроме телефона и компьютера ничего не нужно. Если родители не выдёргивают их из виртуальности, они и продолжают в ней сидеть. А просто так забрать телефон не получится. Забираешь - они тут же приходят к тебе и прям вот тупо сидит и ноет в полном смысле этого слова, со слезами на глазах что "мне скууучно"

Но с другой стороны, если бы не родили, то переживания вероятно были бы с другой стороны - то что не завели. Переживания по поводу кажущихся упущенных возможностей всегда будут, это неизбежно, имхо. Исходя из возраста (82 г.р.) предположу, что дети через три-четыре года станут совершеннолетними. Возможно, тогда и отдохнете.

да, никогда не узнаешь как бы сложилась жизнь и чём бы я думал и сожалел, если бы поступил много лет назад по другому. Я понимаю что дети скоро вырастут и не буду особо мешать, но мне почему-то кажется, что эта свобода будет не нужна, тусовок с друзьями и так уже в 10 раз меньше. А скорее всего и желание куда-либо ездить у нас тоже пропадёт. И наверно будет хотеться с детьми время провести, а им уже будет не до родителей )))

Годный текстом может быть что угодно, да и соответствовать индивидуальные ожиданиям тоже может многое. В принципе, если автор обладает высоким литературным талантом, я не вижу особых трудностей в том, чтобы убедить меня как читателя в чем угодно, используя удачный набор аргументов. Не обязательно, чтобы автор использовал именно тот набор аргументов, который адекватно описывает проблему (даже если мне этот набор фактоидов понравится), и совсем не обязательно, чтобы проблема вообще существовала. А для совпадения основных ожиданий, имхо, достаточно, чтобы хотя бы место проживания (скажем, крупный благополучный город) и возраст совпадали, своеобразная культурная связь, которую на страну, которая очень сильно различается по многим параметрам, имхо не натягивается. В таких, хорошо изъезженных темах, нужна либо какая-то адекватная статистика с ссылками, либо хотя бы обойтись от наукообразности с удобно выбранными деталями и домашней биопсихологии.

Я уже не говорю, что всегда может быть банальная профдеформация и стремление решать любые проблемы наиболее очевидными прямыми методами (хоть декретом партии, как в Китае), например, как наш один важный чиновник тоже настойчиво предлагал решить демографическую проблему (а заодно и экономическую, профдеформация такая), цитата:

"кто пьет водку, кто курит, тот больше внесет помощь государству. Выкурил пачку сигарет, значит, больше внес средств на решение социальных задач: поддержка демографии, развитие других социальных услуг, поддержка рождаемости"

но и детского бума больше нет

Так там и политика одного ребёнка была, которую только относительно недавно отменили из-за заметного снижения рождаемости и полового дисбаланса в сторону мужчин.

Вот именно. У богатых людей просто средства __в достатке__, и после рождения ребенка они тоже будут __в достатке__. Можно пятерых усыновить, как Анджелина Джоли, и все равно остаться в достатке. Обычный человек так не может, ему на себя одного едва хватает в лучшем случае.

Получается, пойдёт отбор в строну успешных людей?

Нет, идет выдавливание интеллигенции и среднего класса из размножения. Эффективно размножаются или бедные, или безграмотные или богатые.

"Инфантилизм" тут вовсе не при чём. https://youtu.be/rEoXr79vTv8

А планку "детства" постоянно поднимают всё выше - растёт и продолжительность жизни, и количество знаний, которые нужно усвоить.

Судить по исключительно богатым людям нельзя, потому что они исключения. Общество принципиально не может состоять из даже просто богатых людей и странно ожидать, что это не будет сказываться на поведении

Долго набоюдал за людьми и пришел к вывовду, что все подобные статьи и близко не подбираются к истиние.

Размножение - это биологическая потребность, приносящая человеку удовольствие и удовлетворение. Так вот я считаю что виной всему обилие других наслаждений в современном обществе. Основной из них - это гаджеты, а точнее контент, на второе место можно поставить шопинг. Человек столько от них получает эндорфина и дофамина, что процесс размножения уже отодвигается на второй план. Есть исследования на эту тему, где определями гормональные выбросы от различных деятельностей человека. Без изменения образа жизни, нас ждет сильное сокращение популяции. На место нас придут люди которым будет не интересно строчить текст в хабре, а будут размножаться сутра до ночи, таков закон природы.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Ну,на счет закона я бы немного поспорил : смотрим на среднюю фертильность по корпорациям , у тех у кого менее 2.1 - назначаем демографический налог , добавляем коэффициент для поло-возрастной структуры ...
В общем, если налог будет таким, что эдак после 30 бездетных на работу не берут всеми силами ... Но его нужно вводить глобально, так что не выгорит.

Ага, и создать толпы безработных 30 летных людей.. Что может пойти не так.. Хороший план, надежный как часы )

Ах да, 30 лет, это примерно пик работоспособности. Желания и возможности.

Да уже был налог на бездетность в СССР, не помогло.

Налог на работника - естественно не поможет : если он будет маленьким - дешевле платить его, а не заводить детей, если он будет большим, - он будет мешать их заводить, например , оставляя работника без недвижимости. А вот крупный налог на бизнес - заставит его искать способы повышения детности у персонала - и я верю в изобретательность предпринимателя ;) . (вот, олигарх Малофеев сотрудников крестит и женит - по велению души , и без всякой налоговой стимуляции ;)))!)

Ну очевидный выход же: не брать на работу тех, за кого придется много платить. Ну либо брать, но на меньшую зарплату. Т.е. налог все равно на работника переложится.

У вас представления из замшелых романов Драйзера, где у ворот завода стоит очередь безработных с пятью голодными ртами дома.
Ситуация простая - увольняете chaild free сокращаете доступную рабочую силу на 40% , увольняете с одним ребенком - сокращаете её вообще втрое. З/п соответственно растет гиперболически . Не сокращаете , начинаете просто сильно урезать - работники просто уходят жить на пособие. Так что, выходов просматривается таки ровно 2:

  1. Придумать как сделать , чтобы сотрудники расплодились .

  2. Автоматизация производства.

Первое - хорошо, второе в мире с сокращающимся населением - тоже неплохо.

На какое такое пособие уйдёт даже 40% работоспособного населения страны?
Реальный выход просматривается ровно 1 (один): работа в чёрную.

почему не помогло, если население росло почти до развала ссср? тут конечно correlation != causation, но тем не менее

В СССР он был выше, чем в США и во многих развитых странах. В 1930 - 1940 годах коэффициент рождаемости в СССР был более 30, в 1950 - 1959 годах - 25 и больше, в 1970 году - 17,4. В 1990 году его величина составила 16,8 - это наименьший показатель за всю историю СССР (кроме 1941 - 1945 годов).

почему не помогло, если население росло почти до развала ссср?

Развалу и помогло, наверное.

Представьте себе женщину, желающую, но не могущую по медицинским причинам иметь детей. Для такой женщины это невероятно тяжелая личная трагедия. И поэтому ей об этом ежемесячно напоминают соответствующим налогом. Плюс одна причина ненавидеть и всеми силами бороться против режима и ей, и ее мужу, который также может страдать от нереализованного желания отцовства, о чем и ему услужливо напомнят ежемесячно.

тут конечно correlation != causation, но тем не менее

Ну да, потому что этот омерзительный налог отменили до развала, а рождаемость с его отменой едва ли статистически значимо изменилась.

Лица, не могущие иметь детей по медицинским причинам, освобождались от налога на бездетность.

А не знаете — как определяли невозможность зачатия?

Уровень рождаемости ниже уровня воспроизводства снизился в 1965 году и не поднимался за исключением двух или трех лет при Горбачеве. Население росло по простой причине - люди живут долго и у демографии большая инерция.

Росло за счет Средней Азии и Кавказа. Там рождаемость в течение всей истории СССР была в 2-3 раза выше чем в РСФСР, УССР, БССР и Прибалтике.

Так он и сейчас по сути есть во многих странах мира, где идиотский прогрессивный налог. То есть при одинаковом доходе я имею детей буду меньше платить налогов, чем точно с таким же доходом, но бездетный.

Что характерно, в России то же самое, правда, сумма совсем смешная.

Но это же вполне справедливо: больше детей — больше расходов, которые приходится нести в обязательном порядке. А налогами нужно изымать то, что является необязательными расходами.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Я как то думал, что справедливо, это когда одинаково относятся к людям независимо от рассы, пола, профессии, количества детей и денег, не? Берут со всех одинаковый процент.

Как раз одинаковый процент и справедливость — вещи несовместимые от слова совсем. Давайте рассмотритм ситуацию: два человека (назовём их гражданин А и гражданин Б) получают по 60 у.е. в месяц за труд с примерно одинаковыми показателями по производительности/качеству и т.п. При этом живут они в местности, где прожиточный минимум составляет 20 у.е. для работающего человека и 12 у.е. для неработающего. Но один — одиночка, а у другого есть трое детей (или, скажем, двое детей и престарелые родители, затраты на которых примерно равны одному ребёнку) и жена, которая тратит на них столько времени, что может разве что подрабатывать, зарабатывая не более 15 у.е. в месяц.
Тогда получаем, что при совершенно равном труде первый живёт втрое лучше прожиточного минимума, а семья второго — только в 1.1 раз. При том, что в глобальном плане гражданин Б полезного для общества делает больше (ибо дети — это либо будущие рабочие руки, которые когда-то будут обслуживать в том числе и гражданина А в старости, и потенциальные солдаты, которые при необходимости будут отстаивать интересы страны на поле боя, и, возможно, инженеры и учёные, которые будут развивать страну дальше, когда А и Б впадут в маразм).
Теперь если ввести налоговую ставку, скажем, хотя бы те же 13%, то получаем, что суммарный доход семьи гражданина Б становится 65 у.е. при прожиточном минимуме семьи 68 у.е. Соответственно, тогда государство должно ему либо платить какое-то пособие, либо просто меньше забирать изначально. Второе, как мне кажется, разумнее, да и проще для контроля (число детей завысить/занизить куда сложнее, чем доходы).
Второй момент: если представить, что гражданин А тоже живёт на прожиточный минимум, а оставшиеся деньги вкладывает хотя бы по 5% годовых, то получаем, что через десять лет неравенство усилится: гражданин А имеет доход 60 у.е. с работы и 20 у.е. в виде процентов с отложенных денег (на самом деле даже чуть больше, если учитывать сложный процент). Для хоть какого-то противодействия этому налог и должен быть больше, но с сумм, выходящих за пределы прожиточного минимума.

Как раз одинаковый процент и справедливость — вещи несовместимые от слова совсем.

Я про справедливость того, сколько денег получает каждый человек. Только в этом измерении. А не про какую то глобальную справедливость.

Но один — одиночка, а у другого есть трое детей (или, скажем, двое детей
и престарелые родители, затраты на которых примерно равны одному
ребёнку) и жена, которая тратит на них столько времени, что может разве
что подрабатывать, зарабатывая не более 15 у.е. в месяц.

Так это сознательный выбор каждого из них, где и с кем жить. Почему от этого выбора, который ставит этого человека в плохие условия должен страдать и жить хуже другой?

Я про справедливость того, сколько денег получает каждый человек. Только в этом измерении. А не про какую то глобальную справедливость.
По-моему, одно без другого просто смысла не имеет. Иначе ваша позиция сводится к банальному «меня, как гражданина А, проблемы гражданина Б не волнуют».

Моя позиция, чтоб исходно люди одинаково получали и одинаковый процент налогов платили. А тут выходит, вы хотите решить, что проблемы одного важнее проблем другого, поэтому заберем часть его дохода? Откуда кто-то может знать и безусловно решить по одному параметру, что проблем и расходов у бездетного меньше или больше?

Почему от этого выбора, который ставит этого человека в плохие условия должен страдать и жить хуже другой?

Что-то на пенсии эти "люди которые отвечают за свой выбор" резко переобуваются и начинают требовать чтобы дети другого человека обеспечивали его за счет того что их собственный отец будет страдать и жить хуже. Да и в среднем возрасте как-то не хотят чтобы приходилось вкалывать за двоих потому что детей другие не вырастили, никого моложе их нет а те кто раньше работал уже повыходили на пенсию и требуют чтобы их кормили вместо того чтобы производить что-то.

Что-то на пенсии эти "люди которые отвечают за свой выбор" резко переобуваются и начинают требовать чтобы дети другого человека обеспечивали его за счет того что их собственный отец будет страдать и жить хуже.

Это только эмоции. Факты же таковы: сегодняшний работающий выплачивает (не сказал бы, что прямо так добровольно) налоги в пенсионный фонд, из которого сегодняшним пенсионерам платят пенсию. Со временем роди меняются и выходя на пенсию, бывший работник начинает потреблять деньги из пенсионного фонда, который пополняют другие работники. Это все вместе взятое называется солидарная пенсионная система.

Альтернативы

Альтернатив приблизительно две - накопительная пенсионная система, когда каждый работник делает отчисления не в абстрактный общий котел пенсионного фонда, а на лично свой счет, а также отсутствие пенсий в принципе, когда каждый строит свою личную финансовую политику как считает нужным без вмешательства государства. Удачный пример последнего - Тайланд, где формально говоря пенсионеры все же есть, но это только определенные категории госслужащих вроде полиции и военных, а также слоны. Подавляющее большинство тайцев обеспечивают себе пенсию сами так, как считают нужным. Например, по традиции, старший сын тайской семьи осуществляет пожизненное содержание родителей - это означает, что в замен на уход за родителями он получает и все наследство от них. Это преимущественно всех устраивает и заодно освобождает страну от содержания значительно числа чиновников пенсионного фонда, иначе работающего с незначительной численностью пенсионеров и не занимающегося контролем над сборами. Собственно, с рядом других налогов ситуация сходная - дешевле не собирать какой-то налог вовсе, чем содержать избыточный аппарат налоговой службы, ведущий надзор за сбором этих налогов.

Да и в среднем возрасте как-то не хотят чтобы приходилось вкалывать за двоих потому что детей другие не вырастили, никого моложе их нет а те кто раньше работал уже повыходили на пенсию и требуют чтобы их кормили вместо того чтобы производить что-то.

Есть действие и есть последствие действия. Если в эту причинно-следственную связь вмешиваться законами, то будет только хуже. Если кто-то хотел детей и завел их, то это решение того, кто завел детей, равно как и его ответственность - еще и перед детьми. Если кто-то наоборот не хотел и не завел - аналогично это решение того, кто не хотел, как и ответственность - "воду в старости некому подать будет". Придумывать законы, которые будут перекладывать часть ответственности за решения одних на плечи других, конечно, можно, но пользы они не принесут, а где возможно - исполняться не будут.

Например, давайте придумаем дотацию на рождение ребенка, ведь нужно поддержать молодую семью. Результат: плодятся наиболее маргинальные слои населения, которые никак не заинтересованы в выращивании детей, а только в их многочисленном и по возможности непрерывном рождении, как источнике средства к существованию. Пояснение: я не пытаюсь отказать в праве рожать детей кому-либо, тем более по признаку материального статуса, но совершенно прямым текстом говорю, что дети становятся товаром, который в моем примере государство объявило, что будет "покупать". Смерть детей из-за надлежащего ухода или лишение родительских прав никого из подобных "производителей по госзаказу" не интересует, а "качество" таких детей - шансы на достойное образование и достойное трудоустройство вместо наркомании или криминала у них минимальны не потому, что дети "плохие", а потому что условия их становления как личностей вполне объективно сильно ограничивают их шансы на некриминальный успех. И это все за счет тех, у кого детей нет или их меньше, т.е. за счет налогоплательщиков - так, что ли?

Это все вместе взятое называется солидарная пенсионная система.

И? Любая пенсионная система основана на том что пенсионеры забирают себе какой-то объем товаров произведенных работающими. Солидарная, накопительная и т.д. системы - это лишь детали реализации механизма этого перераспределения произведенного. В солидарной системе это налоги. В накопительной - это может быть арендной платой. Но в любой системе если не будет рабочих то не будет производимых ими товаров а пенсионерам будет не на что жить.

Придумывать законы, которые будут перекладывать часть ответственности за решения одних на плечи других, конечно, можно, но пользы они не принесут, а где возможно - исполняться не будут.

Тут проблема в том что называется "трагедией общин". Есть некий общий ресурс (в данном случае дети), он важен, от его наличия выгоду получают все, но при этом пополнять его каждому индивидуалу невыгодно.

В качестве упрощенной модели: есть община из 1000 человек. На каждые вложенные 100 рублей в общий котел каждый человек в общине получает +1 рубль. Для общины в целом вкладывать деньги в общий котел выгодно - ведь если каждый вложит по 100 рублей, то каждый и получит +1000, чистая прибыль 10x. Однако по отдельности для для каждого члена общины вкладывать деньги невыгодно: вложили 100, а получили +1.

И тут как-то очень сложно становится рассуждать о перекладывании ответственности потому что не возникает цепочки "действие - послед