Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 1961
Как-то так, пока слабо. Полати полатями, но выживаемость была хуже, что делать сейчас с четырьмя-шестью детьми, если производительность их труда в современном обществе отрицательная, а для получения из них специалистов нужно как раз эти самые 22 года, которые автор вдруг назвал почему-то детством.
По сути, это раньше инфантильные супруги были, нарожали и нормально, даже если часть умрет. А сейчас, приходится задумываться (даже за случайную детскую смерть будет судебное разбирательство, все более чем серьезно, никакого сравнения с инфантильными предками). И сейчас вполне хватает инфальтильных супругов, хотя по годам взрослых людей, рожающих неподъёмно много детей, особенно в религиозных странах. Самые простые объяснения с как будто бы "психологическими" бла-бла-бла или иными причинами, вроде называния родителей инфантилами, здесь не подходят, — рождаемость падает в странах с вполне хорошим образованием (да и соцподдержка зачастую весьма неплохая). Да и объяснения с работой, не выдерживает критики, раньше было ну никак не лучше, работа с утра до вечера, но соцстатус с детьми наверное был повыше. Содержание родителей в старости тоже не подходит под значимое объяснение, в Китае, вроде как нет соцпенсий (в нашем понимании, точнее там процесс идет, возраст поднимается, дети играют меньше роли), но и детского бума больше нет и не предвидится, потому что слишком много детей — это слишком много детей, там это поняли быстро. Традиционностью, стремлением к какому-то рациональному планированию и возросшей ответственностью, имхо, объяснять можно, а вот инфантилизацией и какой-то там доморощенной психологией — только еще больше запутать. Исключительно богатые люди вполне себе имеют много детей, без каких-либо сложностей.
Так и думаешь и зачем людям нужна цивилизация, от неё только тяжелее жить становится причем чем дальше тем хуже.
Ну а раньше жили прямо отлично, весело и недолго.
И раньше были точно такое же неодобрение происходящим и такое же, имхо, несколько высокомерное отношение к новому поколению (о горе вам, инфантильным отрокам):
«Нынешняя молодежь привыкла к роскоши, она отличается дурными манерами, презирает авторитеты, не уважает старших, дети спорят со взрослыми, жадно глотают пищу, изводят учителей».
(Сократ, V в. до н.э.)
«Я утратил всякие надежды относительно будущего нашей страны, если сегодняшняя молодежь завтра возьмет в свои руки бразды правления. Ибо эта молодежь невыносима, невыдержанна, просто ужасна».
(Гесиод, 720 год до н.э.)
Можете Руссо почитать, если хотите чуть более недавнего взгляда на ужасы цивилизации.
По сути, задачи образования и цивилизации обратны инфантилизации — то есть нужно определиться чего хотим — хаоса и разрухи без контроля или цивилизации, с попытками планомерного развития.
С одной точки зрения, да в ситуации инфантильного хаоса нет нужды задумываться, жить проще, да и недолго.
А в реальности довольно мало людей соглашаются на вполне легко доступный дауншифтинг.
По сути, из всей псевдопсихологии поста следует выжать только замечание о том, что 'люди хотят получить все возможные блага сразу и без всякой ответственности, а там, где это невозможно, возникают ситуации выбора, который и проявляется в нежелании иметь детей'. Если был бы выбор получить все блага цивилизации и отсутствие ответственности за других людей (в том числе супругов, детей), а полную ответственность понесло государство (или любые другие люди) то есть, можно быть (утрируя) веселым инфантилом, как раньше, то и творение детей было обычным (более популярным чем сейчас) актом. Например, некоторые иммигранты переезжают в богатые страны, рожают детей, часто даже не учат язык — это как раз, вполне традиционное общество с инфантильным взглядом на рождение детей.
Полноценно воспитать (не имею в виду религиозное взращивание) четырех-шести детей, даже при полном довольствии (за счет государства или других средств) — действие довольно ответственное сейчас, ну а если денег не хватает полноценно даже для самих супругов, то тем более. Пару поколений назад, было нормально, когда было четыре-пять детей в семье, а дальше это стало невозможным, попросту не создается такое количество рабочих мест желаемого уровня, либо нужно переходить на тот же уровень жизни (как сейчас любят сравнивать с экологичным потреблением Индии или Африканских стран).
«Нынешняя молодежь привыкла к роскоши, она отличается дурными манерами,
презирает авторитеты, не уважает старших, дети спорят со взрослыми,
жадно глотают пищу, изводят учителей».(Сократ, V в. до н.э.)
«Я утратил всякие надежды относительно будущего нашей страны, если
сегодняшняя молодежь завтра возьмет в свои руки бразды правления. Ибо
эта молодежь невыносима, невыдержанна, просто ужасна».(Гесиод, 720 год до н.э.)
Хотел бы заметить, что цивилизации двух вышеприведённых людей канули в лету. Великие империи пали, потому что всем на всё надо было класть различные части тела. От великого Рима осталась так-себе страна в ЕС, а от великой Греции - отличный курорт с достопремечательностями.
Как человек, родившийся в стране, которой не существует, в той её части, которую сейчас активно бомбят, в том городе, который под корень снесён с лица земли, я могу точно сказать, что результаты подобных "проблем" могут быть видны не скоро. Но, не думайте, что никто никогда не додумается нажать на какие-то там кнопки, и в итоге избавить планету от компьютеров, например.
Учтите, у нас уже есть примеры политиков, которые в наш образованый век принимают такие решения, что никто не знает что делать, ржать, разбирать это на ютубе, или просто молиться.
15 Декабря 1791 года в конституцию США была внесена первая поправка:
Конгресс не должен издавать ни одного закона, относящегося к установлению религии либо запрещающего свободное её исповедание, либо ограничивающего свободу слова или печати, или право народа мирно собираться и обращаться к правительству с петициями об удовлетворении жалоб
После этой поправки, правдами и неправдами, государство простояло 300 лет. Это - самая долгоиграющая конституция на планете. Основная идея этой поправки создала в США институт, где люди могут обратиться к правительству. Но сейчас этот институт свели на нет твиттерами, реддитом, фейсбуками и инстаграмками. Вместо обращения к правительству, люди трендят на твиттере, думая что они делают общественно-полезное дело, полностью игнорят гос органы, и в итоге весь этот твиттеро-редитовский срач выливается вникуда.
Итог? Я уже был гражданином сверхдержавы. Ещё какой. Ею до сих пор пугают и по ней до сих пор обливаются слюнями политики. Всё это закончилось в один день. И меня ни о чём не спросили. (Вернее, моих родителей, я тогда голосовать не мог). Просто пришли и сказали. Всё, все свободны, можете расходиться.
Вы уверены в том, что Техас завтра не объявит суверенитет? (И это, кстати, вам говорит гражданин США). Или может Флорида отделится на основании того, что они ненавидят геев и Диснейленд.
А может быть Ингушетия с Дагестаном будут следующими кандидатами? Или, может Баден-Вюртемберг решит начать войну с Баварией?
А всё почему? Будущее поколение никто не учит, как всё это должно работать. У нас в России нет законов, которые говорят, что к году 2100-му мы должны построить 2100 миллионов километров дорог и школ. Вы конституцию своей страны сейчас помните? Я проверял. В США из всех моих знакомых не-юристов, я - единственный человек в округе, который примерно знает конституцию и поправки. И то потому, что мне надо было получать гражданство, а на это нужен экзамен. А конституцию РФ помните? Или Украины?
Пока у нации есть цель, она к ней будет стремиться. Если цели нет - все просто скажут "спасибо большое, расходимся". Все и разошлись.
Ой, там веселуха была. Это все было раздуто чрезмерно но в общих деталях - новый губернатор Де Санитас, он очень такой консервативный дядя. Всегда ходил с женой и детьми. А Диснейленд во Флориде решил устроить радужную ночь.
На что Де Санитас ввёл бан на монорельсы. А во всём штате там железных дорог и тех - кот наплакал. Монорельсов нет. Кроме одного - в Диснейленде. На что Диснейленд подал на Де Санитаса в суд, на что тот подал в суд на Диснейленд. Мол, хватить растлять детей.
Короче, заварушка была доставляющей.
Я когда вернусь в США - обазательно переезжаю во Флориду.
Премного благодарен за достойную корректировку моих, достоточно поверхностных, знаний на тему.
> Я когда вернусь в США - обазательно переезжаю во Флориду.
только не Флориду, там аллигаторов много, учитывая глобальное потепление на аляску лучше будет - wolverine trapping на свежем воздухе + золото говорят еще есть :)
Та не, просто головной штаб компании, с которой я чаще всего сотрудничаю - во Флориде. Так что мне просто удобно туда переехать.
аллигаторов много
считай готовая курятина, какие тут минусы.
курятина это на любителя, вообще там не плохо в смысле рыбалки, типа много мест где на лодке можно прямо к дому, но с другой стороны утром в окно наблюдать аллигатора, который вчера у соседа собаку съел, а сегодня к Вам в гости пришел это тоже не всем нравится, если работа и прочее вполне понятно, а так в городах там не очень особенно летом, + ураганы серьезные практически гарантированы осенью
Скрадывать росомаху? есть более интересные и красивые способы самоубийства.
цивилизации двух вышеприведённых людей канули в лету.
Ну так и с исключительно плодящимися людьми особой цивилизации не произошло, да и их формы государственности еще быстрее канули в лету, даже следов не осталось.
Я говорю не о том, что надо плодиться побыстрее. Или пораньше. Надо цель иметь, а не влачить своё жалкое существование. Цивилизации, для своего сохранения нужны не миллиарды, а умение пережавать знания из поколения в поколение.
А то, единственное знание, которое мы передадим будет "В случае неисправности, перезагрузите устройство".
Цель я честно пропустил в вашем комментарии сверху. Цивилизация, на мой взгляд, не подразумевает, что будет максимально простой ответ на любые проблемы, это какой-то поиск рациональности в море хаоса.
Какая там цель в бомбежке вашего города? Ее нет, это не часть цивилизации, это хаос с бубнящими псевдоисторическими бубнами сифилизации старого мира.
Цель в увеличении популяции что-ли? Ну вот Китай напопуляционировал и теперь будут проблемы (скорее всего у соседей). Цивилизации в этом тоже немного, это как раз желание быстро решить проблемы одним декретом про деторождение. Цели у них есть? Ну да, китайская цивилизация, правда не та, и даже не коммунизм, сейчас и не поймешь что осталось. Проблема в тиктоках и том, что это глинянная сверхдержава существовавшая в разы меньше чем та древняя у Сократа с Геосидом? Да нет, такая же дурная сверхдержава как и везде, да и людей там тоже не спрашивают, как и в вашей когда-то. Захотят, сделают госбуддизм, никого не спросят. В общем, имхо, государственность — это не цивилизация, решение демографических задач вместе с последовательно и успешно уходящими в прошлое государственностями вместе с их тиктоками и подобными преходящими явлениями, не имеет прямого отношения к цивилизации.
Знаете, прикол в том, что любое всёчтоугодно могло стать целью. Школы и Дороги - про эту цель мы слышали. Она хорошо работала, и Рим рос. На неё забили - пойди отыщи этот рим.
Защита Родины в 1941 превратила правитела полуаграрную страну в жуткого конкурента СШП. Не будь этой войны, всё бы рассыпалось ещё раньше.
Человек (и коммунизм) в Космосе были достойнвми целчми. Но к 70м на них подзабили.
Я не говорю что цели были хорошими, или что надо возраждать Рим или Совок.
Просто когда цели нет, то и группа нафиг не нужна. А мы сейчас живём в странном мире, когда долгосрочная цель на 400 лет есть у странноватого бизнесмена, а не у государства.
Мне кажется, что Space X с их Colonize Mars имеет намного более светлые перспективы, чем некоторые из нынеживущих государств.
Ну тогда это не про цели даже, а про какие-то случайные события. Не было бы желания поучаствовать в первой мировой, не было бы другой цепочки событий, не было бы желания поучаствовать в цепочке событий приведшим ко второй мировой, не было бы другой цепочки, а так не было бы всего этого, то может нормально развивались и не развалились. Я бы не стал объяснять то что происходило какими-то целями, популистикой для населения — да, а вот реальными целями случайно получавшиеся или попадавшими в руки вещами, вроде немецких разработок и конкуренция на их основе. Какие уж там цели, то в одну сторону врали, то в другую, то друзья китайцы (ну или сша, там то же самое, с временными смещениями), то смертные враги, а вот опять наоборот, кто их "целей" разберет — вот и все как бы цели.
Извините, что процетирую википедию:
Что до римлян, то для них задачей войны была не просто победа над врагом или установление мира; война только тогда завершалась к их удовлетворению, когда бывшие враги становились «друзьями» или союзниками (socii) Рима. Целью Рима было не подчинение всего мира власти и imperium (владычество — лат.) Рима, но распространение римской системы союзов на все страны земли. Римскую идею и выразил Вергилий, и это была не просто фантазия поэта. Сам римский народ, populus Romanus, был обязан своим существованием такому рождённому войной партнёрству, а именно, союзу между патрициями и плебеями, конец внутреннему раздору между которыми был положен известными Leges XII Tabularum. Но даже этот освящённый древностью документ своей истории римляне не считали боговдохновенным; они предпочитали верить, что Рим послал комиссию в Грецию для изучения тамошних систем законодательства. Таким образом, Римская Республика, сама основывающаяся на законе — бессрочном союзе между патрициями и плебеями — использовала инструмент leges главным образом для договоров и управления провинциями и общинами, принадлежавшими к римской системе союзов, иными словами, к беспрестанно расширяющейся группе римских socii, которые образовывали societas Romana.
Кто-то в Риме эти цели выставил и кто-то их придерживался. Причём, учтите, что в этих целях не написано про императора, который должен их достигнуть. Они были хороши на многие века.
А в какой-то момент Рим заявил, что мол всё, навоевались. Пора бы уже... Ничего не делать. И глазом не успели моргнуть. У них там появилась Apathea - новомодная философия из Греции. Всем было пофиг на всё. Приплыли.
Конечно, наличие смертных врагов ставит перед тобой новую цель. Сами подумайте, даже безумный Сталин стал более-менее вменяемым человеком на какое-то время. Достаточно вменяемым, чтобы выиграть войну против безумного Гитлера. Вы думаете, если бы Гитлер не напал на Сталина, то у нас сейчас был бы сеттинг из Red Alert 3? Фигушки. Он к начал войны передушил как минимум 600000 человек. И мы никогда не узнааем, сколько из миллионов человек, которые погибли на Великой Отечественной, погибли от рук НКВД и загряд-отрядов.
Если бы не появился Гитлер, то вы наверняка бы увидели ещё больше репрессий и мёртвых соотечественников.
Текущую ситуацию можно было бы легко уладить, если бы хоть кто-то с пол-извилины вышел, и сказал, какая у России есть цель. А если этот кто-то имел-бы четыре извилины и сказал бы: Вот вам цель, закончите лет через 200, и всё это прожужжали бы все йутуберы, и все телеканалы, то у некоторой части населения зачесалась бы пятая точка, и они бы потащили за собой всё остальное население.
Цель придумать можно. Просто те, кто это должен делать, усердно заняты выдумыванием целей, для продолжение нахождения Российского военного контингента за границей.
Да я только про то, что красивые глобальные цели объявляются задним числом, а потомкам остается только играть в попаданцев, например, что если не было бы Сталина, то может и Гитлера бы не было и тому подобное. И это еще относительно простые случаи.
В принципе, я понимаю, о чем вы пишете. Но в теме о депопуляции трудно дискутировать о целях в отрыве от реально показываемых результатов, допустим, сейчас есть результаты того о чем вы пишете — меньше трудоспособных мужчин, меньше ресурсов, меньше технологического прогресса, и да, до этого была массовая депопуляция и при ковиде (да и не только), и тоже из-за действий правительства, которое игнорировало проблемы для простых людей. Ну и какая у них цель? Есть ли она вообще.
Как я уже писал ниже, бойтесь ваших желаний. Если у нации появляется некая глобальная цель, недолго этой нации осталось, по всей видимости. Собственно, то, что мы живём в мире, где таких целей по сути ни у кого за редким исключением нет, и доказывает что не вымереть в таком режиме возможно, а вот расширяться пока не лопнешь -- так себе политика.
И мы никогда не узнааем, сколько из миллионов человек, которые погибли на Великой Отечественной, погибли от рук НКВД и загряд-отрядов.
Ну почему же? Подробных работ как по потерям в ВОВ или к-ву жертв "Большого Террора", где кропотливо сверяют источники и консолидируют данные из различных архивов, конечно пока нет. Но историками на текущий момент к-во расстрелянных за годы ВОВ в СССР за трусость, дезертирство и пр. что попадало в ответственность заградотрядов оценивается в 50-300К. Процент от общего к-ва погибших военнослужащих посчитать несложно. Разброс большой - хороших работ основанных на архивных данных пока нет, а у страха глаза велики. К-во жертв Большого Террора в 90-е тоже до 10 миллионов доводили особо впечатлительные товарищи по самым достоверным данным ОБС. В Нацистской Германии, кстати аналогичная цифра оценивается в 10-50К. Заградотряды и там были, особенно после поражения под Сталинградом у них расстрелы за дезертирство в разы выросли.
Есть к примеру такой источник: РГАНИ. Ф.89. Оп.18. Д.8. Л.1-3. Цит. по: Лубянка. Сталин и НКВД-НКГБ-ГУКР «Смерш». 1939 -март 1946 / Архив Сталина. Документы высших органов партийной и государственной власти. - М.: Международный фонд «Демократия», 2006. - С. 317-318. (636 с.)
Согласно справке, подготовленной зам. начальника Управления особых отделов НКВД СССР комиссаром госбезопасности 3-го ранга С.Р. Мильштейном для народного комиссара внутренних дел СССР Л.П. Берия, «с начала войны по 10-е октября с.г. Особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта.
Из них оперативными заслонами Особых отделов задержано 249 969 человек и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла - 407 395 военнослужащих.
Из числа задержанных, Особыми отделами арестовано 25 878 человек, остальные 632 486 человек сформированы в части и вновь направлены на фронт.
По постановлениям Особых отделов и по приговорам Военных трибуналов расстреляно 10 201 человек, из них расстреляно перед строем - 3321 человек.
По фронтам эти данные распределяются:
Ленинградский: арестовано - 1044 расстреляно - 854 расстреляно перед строем - 430 Карельский: арестовано - 468 расстреляно - 263 расстреляно перед строем - 132 Северный: арестовано - 1683 расстреляно - 933 расстреляно перед строем - 280 Северо-Западный: арестовано - 3440 расстреляно - 1600 расстреляно перед строем - 730...».
Никто за вас вашу цель для вас не придумает. Сейчас не то время когда миллионы рабов могли жить на внешней мотивации. В современном мире мотивация должна быть внутренняя, а родиться она может только в здоровой семье в рамках здорового воспитательного процесса. Семья сейчас разрушена, а дети растут в среде, которая ни к чему ни мотивирует кроме потребления.
Какие уж там цели, то в одну сторону врали, то в другую, то друзья китайцы (ну или сша, там то же самое, с временными смещениями), то смертные враги, а вот опять наоборот, кто их "целей" разберет — вот и все как бы цели.
Это не про цели. Это в лучшем случае про текущие средства достижения целей (не всегда адекватные), а чаще вообще просто игра престолов. Цели -это всё же другое, не сиюминутное и конкретное.
Вы серьёзно про Марс?
Absolutely.
Это единственное доступное место, где придется оторваться от земной политической сиськи ради общей цели — выживания.
Тогда уж Венера. Ибо с избытком энергии всяко перспектив больше, чем с недостатком...
Этой энергии не достаточно чтобы компенсировать отсутствие минеральных ресурсов. Да и прямое преобразование энергии в материю недоступно.
Таскать материю извне, опять же, больший дельта-вэ надо, плюс мимо Земли.
а как вы в той среде просто первоначально устроитесь? с марсом хотя-бы в первых прикидах понятно, но венера…
ещё меркурий предложите, там вообще этой энергии хоть опой ешь.
Для начала - поменять среду? Вывести бактерий, которые что-нибудь сделают с углекислым газом на Венере, и зарядить их туда автоматическими зондами. После этого можно спокойно заниматься Марсом лет двести, пока атмосфера Венеры меняется
Углекислый газ не связать без воды, а воды на Венере нет, соответственно идея с бактериями не прокатит без бомбардировки кометами, а это уже дело невообразимых технологий
На Венере много серной кислоты, с помощью которой можно связать углекислоту, в разы эффективнее. Плюс давление как в химическом реакторе.
У нас нет пока бактерий способных жить и размножаться в данной среде, но я, к примеру, верю в науку, и её возможности.
Не обязательно бактерии должны быть на углеводородах, вполне возможно, бактерии будут на фторуглеродах или кремнийорганике.
Рыбы, чтобы жить на большой глубине, не вырастили толстую раковину, чтобы защитить свои мягкие ткани, они создали давление внутри себя, равное окружающему.
Точно так же, нужно поступать с Венерой. Не пытаться акклиматизировать земные бактерии, а создать новые на принципах пригодных для венерианской среды.
Вода там есть, и её достаточно чтобы там жил человек.
На Венере много серной кислоты, с помощью которой можно связать углекислоту, в разы эффективнее.
И как же это сделать? Ну то есть на земле процесс связывания углекислоты был либо через образования карбонатов (на венере слишком жарко, карбонаты разлагаются), либо через синтез углеводов, с высвобождением кислорода и поглощением воды. Если мы начнем делать это на серной кислоте, вместо воды, то в отходы пойдет сернистый газ, тоже парниковый.
Кремниевая органика скорее всего невозможна - она требует слишком противоречивых условий: с одной стороны ей нужен холод, ибо кремниевые цепочки менее стойки, чем углеродные, с другой высокие температуры, ибо кремнезем это песок, а не газ, в отличие от углекислого
Когда-то было не очевидно, что Земля круглая, и многие признанные философы того времени считали, что жить с обратной стороны шара невозможно, логично, все оттуда упадут в бездну. Теперь мы знаем, что они ошибались.
До середины прошлого века, считали что жизнь при 100 градусах Цельсия невозможна. Белки разлагаются уже при температуре 50 градусов. А потом открыли курильщики в океане и жизнь вокруг них, которая прекрасно себя чувствует в кипятке(морские черви и ракообразные).
Вы, также, ошибаетесь утверждая, что возможно только так и никак иначе. Вот ещё пример нестандартного подхода: Когда-то считалось, что для электролиза нужна исключительно вода, но алюминий в воде окисляется. Нашли другую жидкость на смену воде и всё получилось, алюминий сейчас получают исключительно электролизом.
Ни в коем случае, не пытаюсь дать единственно верный путь, но объективно: давление и температура ускоряют химические реакции, серная кислота - отличный катализатор.
Ну надеятся на чудеса будущего это такое себе. Можно тогда сразу заложиться на постройку атмосферного процессора, как в "чужих", который за 5 лет всю атмосферу преобразует. Ну а что? мало ли что изобретут в будущем. Я такой подход не люблю, ибо может изобретут, а может не изобретут. Вот легкий и емкий аккумулятор ждут со времен Жюля Верна, а он и ныне там, как и комнатный сверхпроводник. Посему предпочитаю исходить из современных научных знаний, пусть и с перспективой, а не "в будущем ученые откроют обязательно всяческие чудеса"
Сестра старшая, химик по образованию, работала в почтовом ящике, занималась как раз аккумуляторами. Я, еще ребенком, будучи раздосадованным очередной севшей плоской батарейкой в игрушке, как-то спросил: Люда, а почему вы не сделаете маленькую мощную батарейку??? Она посмотрела на меня, улыбнулась и сказала: %username%, эта батарейка будет НЕ-СТА-БИЛЬ-НА!
Морские черви и ракообразные живут не в кипятке, а в жиже температурой 373 К. Кипяток при 20 МПа -- это около 600 К.
давление с температурой. поищите информацию о автоматических станциях на венеру.
Святая наивность! На Марсе придется жить в замкнутом изолированном поселении очень долго (пока колонисты не созреют энергетически до какого-то хорошего уровня терраформирования). А в таком изолированном поселении всем - и территорией, и питанием, и воздухом (!!!!) - распоряжается один хозяин - колониальная администрация! Вот уж где раздолье для политических злоупотреблений вплоть до установления прямого рабства большинства колонистов! Да посмотрите хоть фильм "Вспомнить все" - помимо всяких глупостей этот самый момент там освещен абсолютно точно и справедливо. Будете ишачить за кусок съедобной массы, глоток воды и глоток воздуха, будем вам и политическая сиська, и все прочие прелести прямой зависимости от барина, напрасно бежать с Земли, чтобы попасть в еще более худший и мерзкий вариант Земли же, только реализованной на Марсе!
А что несерьёзного? Если бы у страны была реальная цель "захватить Марс", то надо было бы создать гигантскую сеть образовательных учреждений, натренировать огромное количество кфалифицированых космонавтов, учёных, разработчиков и инженеров. Создать абсолютно новую систему здравоохранения и перестроить экономику страны на невероятное количество денег, которые вливались бы в исследовательские проекты.
Мне было бы удобнее жить в обществе, которое стремится к чему-то.
На мой взгляд, любое подобное целеполагание (опять) приведет к тотальной профанации с последующей деградацией. Как это произошло в СССР. Как это происходило/происходит в теократиях (каковую вы, если вдуматься, и предлагаете). Как это в соответственно меньших масштабах происходит в корпорациях, где количество словес о корпоративной миссии и корпоративном духе обычно прямо пропорциональны мерзотности менеджмента.
На мой взгляд, когда к какой-то цели стремится именно общество, это очень, очень плохой симптом. К целям, причем разным, могут стремиться (и стремятся) некоторые части общества. От корпораций через церкви и секты до разнообразных политических партий и НКО. Но кстати: вы всегда можете переехать в теократию, или пойти работать в одну из вышеупомянутых корпораций. Некоторые вот даже на Марс замахиваются.
На мой взгляд, когда к какой-то цели стремится именно общество, это очень, очень плохой симптом. К целям, причем разным, могут стремиться (и стремятся) некоторые части общества. От корпораций через церкви и секты до разнообразных политических партий и НКО. Но кстати: вы всегда можете переехать в теократию, или пойти работать в одну из вышеупомянутых корпораций. Некоторые вот даже на Марс замахиваются.
Ну, тут в другом прикол, я думаю.
Надо учитывать то, что я подразумеваю, что вам не врут. Нагло и безостановочно. Все эти СССРовские цели тем и были - на 30 лет продлили существование страны, которая разваливалась с самого начала. Все эти замечательные цели ни к чему не привели, потому что внутри у нас была пятилетка, которую никто не мог выполнить.
Давайте изменим цель:
Создать государство, в котоом способные люди могут процветать, человек свободен, и стремится выживать лучше. Государство в котором у людей есть права, которые знают и могут выполнить свои обязанности и в котором у людей существуют свободы выбора, делания и имения. Страну в которой можно спокойно жить и быть уверенным в своём будущем.
Куда более чёткая и вменяемая цель. И теперь, когда Верховный Суд нашего Невероятного Государства будет судить чиновника, который решил выдать 30 виз страдающим беженцам без очереди, у него (верховного суда) будет возможность сказать "А знаете, мы конечно понимаем, зараза нашкодил, но делал он это из лучших побуждений, руководствуясь ЦЕЛЬЮ, так что бог с ним, пусть идёт".
В то же время, когда у вас на скамье подсудимых будет сидеть чиновник, у которого есть отличное оправдание взятки, то у Верховного Суда нашего Невероятного Государства всегда может быть последняя аппеляция. Они могут сказать что действия сего чиновника были обратными лучшим побуждениям ЦЕЛИ, так что он может посидеть и подумать о том, что он натворил.
У тебя просто появляется мерило твоих действий.
Я как бы к тому, что сейчас в России такого мерила нет вообще. Пусть бы даже сказали, что наша цель - каждый получит по Бумеру к 2050му году. Пусть даже это - и то было бы с чем сверяться. А щас - всё меняется по дуновению ветра.
я подразумеваю, что вам не врутГм…
Понимаете, на мой взгляд наличие всеобщей Цели (под которую соответственно планируются затраты материальных ресурсов) и одновременное отсутствие вранья и имитации бурной деятельности по достижению Цели — это нонсенс. Так не бывает. Это конфликт на базовом уровне. Живое существо в первую очередь будет обеспечивать себя жизненными ресурсами. Пяти, десяти, много двадцати процентам популяции можно задурить мозги и объяснить, что жрать ничто, а Цель: победа коммунизма/полет на марс/построение царства божьего/истребление инородцев — всё. Остальные будут придерживаться консервативных стратегий ресурсонакопления. И влезать туда, куда эти ресурсы направляются, под любыми предлогами. И кстати, по мере сил способствовать увеличению потока ресурсов на эту Цель, потому что с этого потока они и питаются. Собственно, именно этим и объясняется то, что происходит сейчас в России, эдакая самоподдерживающаяся реакция достижения пофиг какой Цели, лишь бы на нее тратилось все больше ресурсов.
"Пасынки вселенной" очень хорошо описывает в долгую, как происходит деградация цели.
Мне было бы удобнее жить в обществе, которое стремится к чему-то.
Это до тех пор, пока выши личные ценности и стремления совпадают со стремлениями общества.
А если не совпадают - вы ВНЕЗАПНО можете обнаружить себя в окопе под Бахмутом, например.
Тут вы правы. Но я просто к тому, что сейчас у некоторых стран нет вообще никакой идеи в принципе. Тут можно в один день сидеть в окопе под Бахмутом, в другой - строить плотину, потом пойти на принудительную кастрацию, а потом на осеменительную оргию. Тут понятное дело, что без контроля теряется смысл вообще всего.
"У общества в котором отсутствует цветовая дифференциация штанов - нет цели!!!" (с)
Смешно, но я бы сделал ставку на пацаков и чатлан. У них-то хотябы были штаны.
Смешно, а точнее скорее грустно, что вы так и поняли о чём эти самые пацаки и чатлане...
+
— Извините, а чатлане и пацаки — это национальность?
— Нет.
— Биологический фактор?
— Нет.
— Лица с других планет?
— Нет.
— А в чём они друг от друга отличаются?
— Ты что, дальтоник, Скрипач, — зелёный цвет от оранжевого отличить не можешь? Турист
Именно за этот диалог люблю этот фильм. И все ещё прикол заключается в том, что если в мире есть твёрдые законы, то это всё-равно лучше, чем их полное отсутствие. В этом и была сатира фильма.
Ведь в конце-концов, они выбрали мир, в котором есть цветовая дифференциация штанов.
У нас в мире всех делили на девочек и мальчиков. Это всегда был неприкасаемый закон. Не важно, как, но делили. Обычно не смешивали туалеты, и давали одним ходить голышом так, чтобы другие не подсматривали. В некоторых обществах девочек одевали во всё черное, и превращали практически в рабов, в других, рабами были мальчики. После всего этого действа согласились, что в принципе, и у тех и у других были одинаковые права.
Раньше ещё делили на белокожих и чёрнокожих, но в итоге решили, что это - плохо.
Вот и в фильме, это просто стабильность. Пацаки и чатлане. Понятно и стабильно. Не нужно волноваться. Всё ясно. Где кому колокольчик носить, и кому трижды Ку говорить.
Стабильность хоть и была шаткой, но всё-таки, межгалактическое общество, с системами дальних перелётов.
А в современном мире стабильности становится всё меньше и меньше. Ибо девочка и мальчик - это уже понятия относительные, а уж права будут качать все и по любому поводу.
Поэтому я и говорю, что общество чувствует себя лучше и свободнее, когда в нём есть чётко прописанные права и обязанности.
И все ещё прикол заключается в том, что если в мире есть твёрдые законы, то это всё-равно лучше, чем их полное отсутствие. В этом и была сатира фильма.
Так о каких "твёрдых законах" идёт речь? Чем пацаки отличаются от чатлан? Зачем в одном "цеху" из воды луц делают, а в соседнем из луца воду?
Ведь в конце-концов, они выбрали мир, в котором есть цветовая дифференциация штанов.
Ничего они не выбрали. Они в него родились, а дальше это уже просто карго культ.
Стабильность хоть и была шаткой, но всё-таки, межгалактическое общество, с системами дальних перелётов.
Вот только нигде в фильме не сказано что это пацаки и чатлане создали эти системы. Или что они вообще в состоянии их создавать. То есть даже если это сделали их предки, то они сами эти знания скорее всего уже потеряли.
Кроме того они точно не единственные кто это могут. Есть ещё как минимум жители Узма и Альфы. Которые судя по всему заметно обогнали пацаков и чатлан в плане технологий.
У человека, как представителя животного мира, есть базовая потребность в делении людей на своих и чужих.
Если вдруг все стали своими, то в обществе просто самозародится очередной признак.
У человека, как представителя животного мира, есть базовая потребность в делении людей на своих и чужих.
Точно есть? И она есть у всех представителей животного мира?
Если вдруг все стали своими, то в обществе просто самозародится очередной признак.
Вполне себе допускаю. Но о чём говорит тот факт что этот "очередной признак" абсолютно лишён всяческого смысла?
Точно есть? И она есть у всех представителей животного мира?
Думаю, есть — иначе как бы эти представители, например, размножались? Есть вопросы в эффективности этого деления у отдельных видов, конечно, — но в основном, как и всё в природе, сделано на достаточном уровне.
Но о чём говорит тот факт что этот "очередной признак" абсолютно лишён всяческого смысла?
Только о том, что какая-то потребность в самом наличии признака была. В действительности, в фильме даже не раскрыт вопрос, был ли этот признак действительно лишён смысла на момент повествования.
Думаю, есть — иначе как бы эти представители, например, размножались?
Если речь об этом, то все люди "свои".
Если речь об этом, то все люди "свои".
Речь об этом, но не только об этом. Я защитил только саму биологическую потребность в дискриминации, а конкретно у людей вступят в дело и более сложные причины и механизмы — в частности, для предотвращения близкородственных связей, к примеру, или с другой стороны для того, чтобы ограничить ширину распространения разных болезней.
Точно есть? И она есть у всех представителей животного мира?
Животное со стайным поведением
Вполне себе допускаю. Но о чём говорит тот факт что этот "очередной признак" абсолютно лишён всяческого смысла?
О том, что если устранить признаки, имеющие смысл, то их место займут бессмысленные.
О том, что если устранить признаки, имеющие смысл, то их место займут бессмысленные.
Ну так а почему не взять признаки имеющие смысл. Банальное "с других планет" например? :)
Ну так а почему не взять признаки имеющие смысл. Банальное "с других планет" например? :)
Там же есть "пацакские" планеты и "чатланские".
Если вы прямо будете настаивать чтобы кто-то нашёл в том делении смысл — это могло начаться как деление по планетам, но в результате колонизации множества планет получилось вот так, а отслеживать родословную до сотого колена было сложнее, чем сделать приборчик с огоньком, который сделает это за вас.
Там же есть "пацакские" планеты и "чатланские".
Я там выше привёл цитату из фильма. "Лица с других планет?" там присутствует как вопрос.
Если вы прямо будете настаивать чтобы кто-то нашёл в том делении смысл
Ну так как раз в том то и дело что смысла нет. То есть именно в этом и фишка. Абсолютно бессмысленное деление. Как и куча других абсолютно бессмысленных вещей.
"Лица с других планет?" там присутствует как вопрос.
Ну так они были с других планет. Когда планеты было две-три. А потом во-первых число планет выросло, а во-вторых между планетами активно перемещались, и в итоге разобраться в этой каше может только приборчик.
Ну так как раз в том то и дело что смысла нет. То есть именно в этом и фишка. Абсолютно бессмысленное деление.
Только потому, что в рассказе явно постулируется полное отсутствие смысла. Но даже у бессмысленных вещей такого масштаба мог когда-то в прошлом быть смысл, иначе они бы не оправдали затрат на внедрение.
Только потому, что в рассказе явно постулируется полное отсутствие смысла.
Вы по моему всё ещё не понимаете о чём я. Это не реальность, а вымышленное произведение. И автор ставит целью показать полное отсутствие смысла. В этом прикол. В этом фишка.
Не было там никакого "в прошлом". Не было никаких "затрат на внедрение" :)
Да уже. Отношение к либеральной "повестке" как вариант.
Захотят, сделают госбуддизм, никого не спросят.
Не уверен, что правильно понял, поэтому простите, если мой камент окажется немного мимо.
Буддизм как государственная религия или, если угодно, культурная парадигма - это, на сегодня, лучшее, что может случиться с государством. Не вдаваясь в детали напомню, что буддизм апостулирует абсолютную и неизбежную причинно-следственную связь всего со всем, в частности - и на этом сделаю акцент, неразрываемую и не могущую быть как-то преодоленной связь ситуаций и событий жизни каждого индивудуума с совокупностью индивидуума действий и даже желаний. Предельно схематично пример: вчера (или в прошлой жизни, это неважно из-за неотвратимости) был жесток, а сегодня стал казалось бы невинной жертвой маньяка. Страны, в которых роль буддизма значима, поэтому демонстрируют высокий уровень безопасности и психологического комфорта жителей и гостей, а столь значимое для многих других культур материальное обогащение не ставится на первое место в ущерб остальному.
Альтернативы? Да хоть сикхизм, но дисциплина - штука добровольная, насаждением дисциплины сверху получишь лишь бессмысленную имитацию. В буддизме же никто не требует стать Буддой - достаточно помнить, что любое действие имеет следствие, а это означает ответственность или деинфантилизацию. Делай что хочешь, свобода не ограничена ничем - только последствиями своих действий. Еще ответственность или деинфантилизацию дает такая простая фраза, записанная на куске бумаги: "A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed". Поэтому, когда нужен инфантильный электорат вместо общества свободных (читай ответственных) людей, оборот оружия затрудняют вплоть до полного запрета. И тут мы снова вспоминаем сикхов.
Де факто, в Китае госрелигия - легизм, крайне тоталитарная секта по своей основе: https://www.vokrugsveta.ru/articles/iz-kitaya-s-uzhasom-legizm-samaya-chestnaya-i-zhutkaya-totalitarnaya-doktrina-v-mire-id620875/
Почитайте историю Сибири. Там буддизм легко стал обоснованием геноцида буддистами небуддистов. В Азии тоже не один раз получались воинственные буддистские государства.
Тут можно только вспомнить замечательное творение Нила Геймана и Терри Пратчетта (если вы не в курсе, то в книге Кроули - это демон, который дал Адаму и Еве яблоко):
Были люди, называвшие себя сатанистами, от которых Кроули просто корчило. И дело не в том, что они делали, а в том, что они винили в этом Ад. Стоило им забрать в голову очередную тошнотворную идею, какую ни один демон не придумал бы за тысячу лет, какую-нибудь безумную и мрачную гадость, способную появиться только в полноценном человеческом мозгу, и заорать «Дьявол заставил меня сделать это!» – как тут же симпатии присяжных были на их стороне. При этом Дьявол вряд ли кого-нибудь когда-нибудь заставлял. Нужды не было. Вот чего некоторые никак не могли взять в толк.
Ад – не трясина зла, точно так же как и Рай, по мнению Кроули – не водопад добра: это просто имена игроков в великой космической шахматной партии.
А вот настоящее, неподдельное, неповторимое добро – и равно кровавое, кошмарное, катастрофическое зло – можно найти только в глубинах человеческого сознания.
Никогда недооценивайте то, насколько хорошо люди могут извратить техгологию чего-либо.
Пример из мира программирования - Rust и Golang правятся железным кулаком. Последний точно обратно-совместим, и терять эту совместимость не собирается. Первый, кажется, тоже. Там есть кто-то, кто отвечает за то, чтобы основные правила языка никогда не нарушались. Так же и в мире Ядра Линукса есть один Бог и покровитель и имя ему - Линус Торвальдс. Эти языки и программы остаются стабильными и предсказуемые. С другой стороны есть Яваскрипт. Это - замечательное представление живого зомби, изувеченого постоянными экспериментами учёных. В нём есть 3 различных ключевых слова для инициализации переменных, и с пол-десятка вариантов сравнения строк. И никто ещё не вылечил язык от боли типа [] - {}. А всё лечение - это просто надстройки над и без того уродливым ядром.
Если вспомнить, то свастика с древних времён считалась символом солнца и возрождения. Спасибо Адику за то, что у нас есть новое её восприятие.
Так что, недооценивайте то, насколько некоторые могут извратить изначально неплохие вещи.
Тот же буддизм, например, заставляет человека задумываться о том, кем он будет в следующей жизни. Будь то правдой или неправдой - неважно. Главное - что для своих детей человек будет стараться оставить более приятное окружение.
Это каким таким кулаком правится язык С, интересно?
Вся эта вера в непогрешимость отдельных персонажей - такая вера...
Вроде бы он не про непогрешимость, а про стабильность.
Си, мне кажется, особый случай. Нет какого-то управителя, бога и покровителя, зато есть огромное количество авторитетных людей, которые выросли на языке и стоят за него горой. К тому же Си не меняется(комитет не в счёт, то, что они делают, это танцы на костях Кернигана и Ритчи), а соответственно нет и нужды "экспериментировать" и уродовать язык.
Простите, что?
Вы хвалите го за обратную совместимость, но при этом ругаете джаваскрипт за, гм, нюансы, от которых давно могли бы избавиться, если бы не соображения обратной совместимости? Вы приводите джаваскрипт как пример извращения технологии, хотя там скорее обратный процесс: превращение странного нишевого языка в мощный язык общего назначения? Независимо от истинности тезиса, аргументация крайне неудачная.
Тибет особенно процветал при буддизме
В Тибете буддизм был госрелигией, это не мешало им воевать, а еще у них рабство было.
Еще раньше были буддистские государства у монголов и других кочевников - тоже те еще гуманисты )
Хотелось бы, но нет. Любые тексты поддаются интерпретации, обосновать насилие буддизмом наверное будет сложнее, чем какой-нибудь рассовой теорией, но ничего невозможного в этом нет.
Убивайте всех, бог узнает своих (с)
Несколько лет назад в Мьянме буддисты вполне себе крошили в салат мусульман (да и вроде как сейчас крошат, просто не в тех масштабах), так что это не панацея
Это вы сейчас про Китайскую цивилизацию с тысячелетней историей или про Индийскую с аналогичной?
Гм, честно говоря преемственность цивилизаций на таких сроках вызывает сомнение. Есть потомки, грубо говоря, которые как-то трактуют скрижали предков. По сути и греки ведь тоже есть, но вы их почему-то не относите к древней Греции. А ведь и там современные греки не понимают древнегреческого и современные китайцы с индийцами не понимают своих древних языков (которых до сих пор очень много), да и народы уже абсолютно другие, с другой культурой (европеизированной и еще "своей" придуманной).
В Китае непрерывность культуры четко прослеживается как минимум на протяжении 3 тысяч лет. И язык древних надписей, выбитых еще на камнях, не "как-то трактуется", а совершенно однозначно переводится на современный язык. Есть учебники по древней грамматике, есть словари иероглифов с таблицами перевода старых в новые. И народ тот же самый - современные китайцы являются потомками тех, кто жил там тысячи лет назад. Это не Европа с ее постоянными переселениями народов.
С чего вы это все взяли? Спросите знакомого китайца, что он прочитает из текста взятого 3000 назад. Там одни домыслы, пиктографическое письмо это не шутки, однозначно ага. Народа одного там нет, есть преимущественный титульный сейчас народ, но даже языка пока общего еще нет, партия над этим работает и уже язык поменяло, да и историю. Со временем пекинской диалект будет одним, но это сейчас происходит. Но даже исторически, Тайвань ближе тем китайцам 3000 лет назад, чем материковый Китай с их новоделом, а уж цивилизации китайской в тысячи лет там искать сложно вам придется.
Случайный китаец не прочитает, так же, как и случайный русский не прочитает текст на старославянском. А специалисты читают. Пиктографическое письмо - это даже плюс, потому что произношение со временем меняется, а смысл иероглифа остается тем же.
Русский, кстати, прочитает. И грек тоже. Там будут мутноватые места с диалектными словами, но в целом не так страшно.
Русский не прочитает. Можете найти на утубе лекции Зализняка и посмотреть его примеры на новгородском диалекте и попробовать самому понять без его объяснений. А уж грек точно. В церковнославянском только религиозные термины в основном греческие, а в обычном древнерусском ничего общего с греческим нет.
произношение со временем меняется, а смысл иероглифа остается тем же
"— Смотри какую я каляку-маляку нарисовал. Вот тут как бы Солнце, вот тут быки пашут Землю. Пусть это означает стол!" (ц)
Древнегреческий язык на новогреческий тоже вполне похож, кстати. Там четкая преемственность с бронзового века прослеживается.
Как человек, родившийся в стране, которой не существует, в той её части, которую сейчас активно бомбят, в том городе, который под корень снесён с лица земли,
А расшифровать Вашу загадку можно? Алеппо вроде как снесён под корень, но Сирия пока что существует (Багдад с Ираком тоже — Восток дело тонкое...). Бах|тёмовск вроде как снесён под корень, но его сейчас активно не бомбят (зачем бомбить пустые развалины?). Донецк вроде как активно бомбят, но он не снесён под корень (да и слово "бомбят" тут тоже так себе: "бомбят" — это когда бомбами (ну, максимум ракетами) с самолётов). Так что я в непонятках, какое место Вы зашифровали.
Для тех, кто не открыл профиль. Страна, которая не существует - СССР. Часть, которую бомбят - Украина. Город, в котором я родился - Мариуполь. Хотя и вырос я в Харькове.
А если у нации есть цель, только она её ещё не осознала? И есть цель у человечества. Допустим, перейти к следующей глобальной формации и быть готовой к вхождению в Великое Кольцо (по Ивану Ефремову). Точнее, к рождению во вселенскую систему цивилизаций.
Да, это пока воспринимается как фантастика, но есть проверяемая на практике модель мира, в которой это выглядит как вероятное будущее. Чтобы перейти к новой глобальной формации, человечеству нужна объединяющая глобальная идеология. Дам такое определение идеологии: это система идей и знаний, которая объясняет своему носителю (человеку, обществу) прошлое, настоящее и будущее мира, место носителя в нём и его поведение, нацеленное на его выживание и победу в борьбе с носителями иных идеологий.
Где, в каком народе скорей всего возникнет новая идеология? Наверное, в том, кто сам нуждается в ней для своего выживания и развития. Потому что он потерял свои прежние массовые идеологии и основанные на них государства. И его нынешнее безыдейное существование не привело его к процветанию, а наоборот. Ему осталось осознать, что человечество фактически даёт ему заказ на обретение новой, глобальной в будущем идеологии. Это нормальная мессианская цель, подобная двум прошлым, тренировочным.
Тут всё просто. Это не надо усложнять. Цель - пятилетка в три года. Или Транссиб. Или Человек на Луне.
Цель это то, ради чего ты вылезаешь из постели с утра. Это не мифичесуое, а вполне реальное и очень чётко сформулированое понятие.
Колонизировать Марс за 400 лет. Это цель, которая своим существованием уже заставляет людей задуматься о будущем. Более того, это означает наличие реального результата в физической, осязаемой вселенной. Если на Марсе живёт пару тысяч людей, которые дышат атмосферой и плодятся - поздравляю, сделали.
Хорошо жить - это не цель. Это полная фигня. Что значит хорошо жить? Где жить? Как? Кому? Это - движение Хиппи. Все будут сидеть под наркотой и наслаждаться радугами, вымирая.
То что вы предложили - может быть целью. Но при этом, когда вы встаёте с утра и включаете телевизор (не думаю что в мире есть люди, котрые это делают) то вам на уши не лапшу должны вешать, а рассказывать о том, что и как страна делает для этого Кольца.
когда вы встаёте с утра и включаете телевизор (не думаю что в мире есть люди, котрые это делают) то вам на уши не лапшу должны вешать, а рассказывать о том, что и как страна делает для этого Кольца.
...но когда с утра до вечера по телевизору рассказывали, сколько тонн проката надоили с начала года нефтяники Нечерноземья, народу это со временем надоело. Хлебом обеспечили — захотелось зрелищ и прочей колбасы.
Тут всё просто. Это не надо усложнять. Цель - пятилетка в три года. Или Транссиб. Или Человек на Луне.
Это обман. Я живу сейчас и жертвовать этим "сейчас" ради мифического светлого будущего я не куплюсь. Но кто-то купится. Надо поднажать, надо затянуть пояса, надо сплотиться вокруг лидера, кругом враги - эти простейшие манипуляции до одури эффективны. Давайте, наверное, хотя бы называть их своими именами.
Цель это то, ради чего ты вылезаешь из постели с утра.
Или путь. Отнюдь не только у самурая нет цели. Путь - единственная стóящая цель. Все остальное - обман, жертвование настоящим ради морковки на веревочке на большем или меньшем расстоянии перед носом.
Хорошо жить - это не цель.
Конечно. Это процесс. Поток.
Это полная фигня.
Разумеется.
Что значит хорошо жить? Где жить? Как? Кому?
Истина конкретна. Что хорошо мне, может не подойти вам. И наоборот.
Это - движение Хиппи. Все будут сидеть под наркотой и наслаждаться радугами, вымирая.
Звучит как осуждение. А может, вы просто завидуете? Вы, который все делает как "правильно", идете к успешному успеху, строите свое будущее, ради которого нужно затянуть пояса, а тут какие-то хиппи, у которых уже сейчас все хорошо и будущее их вообще не беспокоит. То есть нет, это не зависть - это подспудное понимание, что что-то в вашем успешном успехе не то.
Я так делаю. Включаю утром телевизор и смотрю по Евраньюс парня в зеленой майке.
Что значит хорошо жить? Где жить? Как? Кому?
Жить как Америка, очевидно же. Или как другие богатые страны.
Потому что он потерял свои прежние массовые идеологии и основанные на них государства. И его нынешнее безыдейное существование не привело его к процветанию, а наоборот.
Тут, кстати, очень тонкий и ответсвенный момен. Тут причина и следствие попутались.
Народ не теряет государства и не меняет их. Государство создаёт народ. Государство - это совокупность людей, которые управляют страной. У него есть кодекс законов и границы. А так же определённые силы чтобы можно было управлять.
Государство (А точнее - верховный гдава определённого государства) определяет то, что станет с народом. Будет ли он валаться в грязи и безграмотности или будет образованым народом в будущем - зависит от того, что государство прежпринимает сейчас.
Я нисколько не принижаю человеческую волю! Она есть. Но если воля человека заключается в том чтобы "свалить к х--ам собачьим", то тут выходит что государь дров наломал. А если образованый и успешный человек говорит "Я думаю мне нужно поблагодарить императора", то тут кудосы можно жать императору.
Народ не теряет государства и не меняет их. Государство создаёт народ
Вы забыли о революциях и гражданских войнах, ведущих к образованию новых государств и смене общественных формаций. Без народа в них никак. Понятно, что нужны инициаторы, организаторы перемен. Так вот они и действуют, движимые новой идеологией, например, протестантской, марксистской. Их идеи находят в массах поддержку, и массы творят историю.
Ну, не доросли мы ещё до новой революционной идеологии. И наше изменившееся общественное бытие ещё не изменило общественное сознание. И человечество ещё не дошло до потребности в смене первичной глобальной формации. Будем вольно или невольно строить глобальную диктатуру с её тотальным контролем и социальным рейтингом. Потому что такая идеология в головах её правителей. И тогда остаётся надеяться лишь на инопланетян...
А конституция РФ на что-то влияет?
А вот это и есть, проблема.
Основной закон - не закон = нет закона.
кхм, я как смотрел, вообще-то везде есть лица, которые ровнее закона.
обычный скотный двор, можно и цитаты, вкратце… везде находятся свои Наполеоны и Сноуболлы.
"ВСЕ ЖИВОТНЫЕ РАВНЫ,
НО НЕКОТОРЫЕ ЖИВОТНЫЕ
РАВНЫ БОЛЕЕ, ЧЕМ ДРУГИЕ."
Да бог с ним. Пусть будут ровнее. Но, только если об этом так и сказано в законе. Например, если там говорится, что президент - неприкосновенен, то так оно и должно быть. Но при этом, он должен-таки подчиняться остальным текстам в этой же конституции. Вот, например, как сейчас помню. Прочитали мы это в девятом классе.
Статья 81
1. Президент Российской Федерации избирается сроком на шесть лет гражданами Российской Федерации на основе всеобщего равного и прямого избирательного права при тайном голосовании.
2. Президентом Российской Федерации может быть избран гражданин Российской Федерации не моложе 35 лет, постоянно проживающий в Российской Федерации не менее 10 лет.
3. Одно и то же лицо не может занимать должность Президента Российской Федерации более двух сроков подряд.
4. Порядок выборов Президента Российской Федерации определяется федеральным законом.
Тогда ещё было четыре года, а не шесть. Помню как все смеялись, и разговаривали о том, кто из нас будет следующим президентом. Спойлер - никто.
Так что, с одной стороны выходит, что я цитирую официальную конституцию РФ, а с другой стороны - противодействую власти РФ. Фигня выходит.
Это как пользоваться яваскриптом. Никогда не знаешь, let или var, == или ===. Даже если ты в тайпскрипте, всё боком выходит. А всё почему?
Потому что никто не соблюдает основной закон. Когда его нет - начинается беспредел, а не полная свобода. Что самое интересное, без хорошей законодательной базы и защиты прав, свободы не бывает. Это парадокс, который очень даже логичен.
ну всё меняется. например вроде он, POTUS, неприкосновенен, но пришёл деменций и предыдущего трам-пам-пам начал плющить не по-детски, за то, за что бабку саксофониста не наказали. т.е. всё очень зависит от того, кто нарушил, нарушил ли, и кому нужно до того доколупаться.
при желании — то что ты не сидишь, это не твоя заслуга, а наша недоработка (попадались такие фразы, аналогичные недообследованным у медиков)
ну всё меняется. например вроде он, POTUS, неприкосновенен, но пришёл деменций и предыдущего трам-пам-пам начал плющить не по-детски, за то, за что бабку саксофониста не наказали. т.е. всё очень зависит от того, кто нарушил, нарушил ли, и кому нужно до того доколупаться.при желании — то что ты не сидишь, это не твоя заслуга, а наша недоработка (попадались такие фразы, аналогичные недообследованным у медиков)
Мне неловко это признать, но я не понял ваш комментарий. Не понял вообще ничего. Я вовсе не хочу сказать, что это ваша вина - нет, скорее всего мне не хватает образования или даже просто лингвистических навыков, но все же мне хочется вас просить переформулировать вышепроцитированное как для значительно менее подготовленной аудитории.
Прошу прощения.
Я писал для Nurked, он, как я понял, проживает в США.
Поэтому, чтобы нечаянно не подставить его писал не совсем в лоб.
Неподсудность PresidentOfTheUnitedStates была отменена преследованием Трампа, за секретные документы дома, хотя Хиллари Клинтон за это не наказали, причем в ситуации, когда возможно была утечка, так как у нее на почтовом сервере были документы, отсутствовавшие в госдепе, на этапе когда там были убиты сотрудники их посольства. То есть за больший проступок не наказали, ибо своя, а Трампа щемят.
Старик Деменций — нынешний potus, некто по фамилии Байден.
Пока у нации есть цель, она к ней будет стремиться. Если цели нет - все просто скажут "спасибо большое, расходимся".
Так обычно все и рушиться потому-то цель средств не оправдала. И так будет всегда, если вместо улучшения жизни граждан и снижение напряженности государство будет строить утопии, захватывать весь мир или выплавлять больше всех стали (попутно истребляя воробьев).
Боюсь, дело обстоит ровно наоборот: пока нации не занимаются прожектёрством, у них есть шанс худо-бедно жить и дальше (и примеры Китая и Японии тому примером, допустим), а как только начинаются вот эти идеи общей цели, нация метеором пролетает через историю, чтобы угаснуть -- от Рима до Чингисхана и далее к известным примерам.
Если задуматься, это вполне логично, потому что машина подобного рода без тормозов требует всё больше горючего, которое рано или поздно становится уже негде брать. Упомянутый Сократ жил в достаточно краткий т.н. "Золотой век Афин", когда никакой цели у греческой цивилизации не было (и, напомню, они абсолютно никаких цивилизаторских амбиций не имели), а кончился этот век ровно тогда, когда два крупнейших полиса решили, наконец, устроить мегапроект по нейтрализации друг друга.
когда никакой цели у греческой цивилизации не было
целей может быть и не было, но греческие полисы находят от окраин Венеции и до Кипра с Ближним Востоком, от Крыма и Тамани и до Африки.
И? Вы довольно манипулятивно приводите какой-то факт, предлагая сделать из него некий вывод, а в чём он?
Механизм создания греческих полисов был совсем иным, чем у римлян. Грекам постоянно не хватало земли, и периодически группы малоземельной молодёжи ехали искать лучшей доли на неосвоенных землях. Это был побег бедняков от голода, чьё новое поселение было полностью независимо от точки отплытия (метрополии), и могло даже воевать с ней, хотя и нечасто.
Ну и, разумеется, это мы воспринимаем эти города как "греческие полисы", а они, по всей видимости, вообще не мыслили данный процесс в терминах культурной экспансии или каких-либо целей.
>Механизм создания греческих полисов был совсем иным, чем у римлян
именно, по островам жили греки, отношение к гражданским обязанностям сильно отличалось от рима, типа спарта это одно, афины совсем другое,
на самом деле довольно любопытно как сами римляне свои военные успехи объясняли - типа просто мы самые крутые потому что нам боги помогают за наши высокие моральные качества, в первую очередь за строгое выполнение ритуалов + гражданские качества, и действительно с выполнением ритуалов было строго, за отказ принесения жертв богам наказывали, собственно большинство христианских мучеников по этой статье шли
То, что вы не видите "цели", не значит, что её не было. (кэп).
Ну и плюс, довольно странно, что цивилизация, у которой не было цели, смогла оставить после себя довольную обширную карту точек своего присутствия.
Чем побег бедняков от голода за πάνω από τρεις θάλασσες (за три моря) отличается от переселения безземельных крестьян и казаков в Сибирь?
Ну или исхода всяких там прочих белых в Новый Свет, за землей и золотом? Ну или ирландцев - те тупо от голода бежали, потому что в Ирландии был голод и мор.
Это игры в слова. Когда собеседник выше пишет, что ему интереснее жить в обществе, у которого есть цель, то явно не имеет в виду, что эта цель состоит в том, чтобы не сдохнуть от голода. Эта цель у всех есть, и поэтому выводится за скобки. А дальше начинаются возможности, которые особенно невелики по спектру, если вы живёте на небольших каменистых островах, и земля настолько ценна, что её ни при каких условиях нельзя отдать иностранцу, а иностранцу нельзя ни при каких условиях получить права гражданства.
Это действительно похоже на переселение ирландцев (не совсем, но в рамках этого разговора достаточно похоже), и если ваш посыл состоит в том, что у любого общества есть программа-минимум не помереть, охотно соглашусь.
тут вы правы, гедонизм, и очередная волна как раз попёрла после 60х годов по миру, приведёт к очередным темным векам, если и останется человеческая цивилизация.
т.к. относительно легкодоступные энергоносители усвоили, а очередного энергоперехода не совершили, поэтому… особо с перспективами швах, имхо.
особенно если ускорили прожирание ресурсов в дерьмо гедонизмом.
(вкл. сарказм)300? т.е. 2091 наступил? 230 лет.(выкл. сарказм)
также родился в СССР, но в 94 году чемодан-вокзал-россия. т.к. баи решили что им как-то превычнее в юртах жить. в 2011 году ездил, если в столицах и крупных городах нормально, то узкопромышленные центры вселяли м… тоску.
в их скетчах наша KZаша, Жердынбиржерово — предел развития таких центров.
кстати, он гораздо лучше галустяновского поделия, очень хорошо ложится на всё exUSSR государства с теми или иными тараканами.
по Ингушетии и Дагестану — нет, там реально сильно дефицитный регион и если не небольшая прослойка элит — остальные очень аккуратно живут, без какого либо шика.
по техасу — не в курсе, знаю что он единственный штат, который может, в принципе, сказать прощай, но кто ж этому теляти даст сьесть волка? а флорида? не, она будет первой, кто кинется на техас, если там будет такое движение. красивая местность, но без внешних денег что северный кавказ — понты есть, денег реально нет.
по учёбе — тут ты прав. более того, переведя учёбу в категорию услуги, а не служения — собственно приводит к тому что пофиг на качество, услуга оказана, в рамках определяемых стандартом, а то что молодое дарование в период гормональной перестройки тупо без постоянной палки будет переводить в профанацию, это не проблема школы.
Великие империи пали, потому что всем на всё надо было класть различные части тела. От великого Рима осталась так-себе страна в ЕС, а от великой Греции - отличный курорт с достопремечательностями.
И это плохо, потому что?
От великого Рима осталась так-себе страна в ЕС, а от великой Греции - отличный курорт с достопремечательностями.
Только эти страны имеют отношение к Тому Самому Риму и Той Самой Древней Греции (точнее Элладе) отношение почти исключительно территориальное. Народы совсем другие, в которых, конечно, есть толика той древней крови, но в следовых количествах, а наследование культурное не сильно превышает такое же у окружающих стран и народов.
Впрочем то же самое про претензии на "древнее наследие" любой другой страны сказать можно. Что-то, естественно, унаследовали, но стоит помнить о том, что, во-первых, наследство общее для всех стран региона, ибо проникновение культур между соседями очень большое было. На то же римское наследие имеют право претендовать все страны Европы, Малой Азии, Ближнего Востока и северной части Африки, ибо все это, внезапнот был древний Рим со вспми вытекающими, и никакие арабские и турецкие завоевания, никакие религиозные потрясения до конца это не стерли. А во-вторых, все сами унаследовали не только "свое", но и "соседское" в изобилии (кабы не больше, чем "своего").
И это, кстати, вам говорит гражданин США
У нас в России
Парадокс крестика и трусов наблюдаю тут я
Если серьёзно, то инстуционально США самая приспособленная страна для нормальной жизни. Но первая поправка её погубит. Когда ratio пренебрегают в пользу более крикливого, то в конце концов это приведёт к коллапсу.
Родился на Украине, гражданин США, но "У нас в России...".
Воистину, у России нет границ и она нигде не заканчивается © :)
Простите, за оффтоп.
Баден-Вюртемберг решит начать войну с Баварией
Камон, ну о чём вы говорите? Они спят, по воскресеньям всё вымершее в городках... Это вам говорит пока ещё не-гражданин ФРГ, тоже родившийся в великой несуществующей стране (правда на той стороне, которая сейчас стирает с земли ваши родные города).
"От великого Рима осталась так-себе страна в ЕС" - прощу прощения, но вы это как-то упростили, мягко говоря! От великого Рима осталась, как минимум, ещё католическая церковь, а как максимум - то, что называется европейской цивилизацией. Никогда не задумывались чем схожи европейские средиземноморские страны, кроме как кухней?
Слава богу, я уж думал ни кто не напишет очевидное. По сути фундамент современной "западной" цивилизации стоит на бутерброде из сплава римского и греческого наследия. Это очень сложная и многогранная область культурологии на стыке с целой россыпью других гуманитарных наук - но в целом тема проработана прекрасно, материала по ней леса и горы.
Казалось бы, что эти цивилизации канули в Лету, но от них слишком много всего осталось до сих пор.
От Римской империи республики нам досталась вся инфраструктура современной Западной Европы, а от Древней Греции (с Византией) — и от Восточной Европы.
Мы до сих пор пользуемся алфавитами на их базе (база там ещё более древняя, но наша нам досталась именно от них). Мы пользуемся (частично) языками, происходящими от этих культур (аналогично, были и более древние прародители, но корпус лексики тех же романских языков весьма специфичен).
Можно отметить, что всё развитие Европы (включая Россию) происходило, так или иначе, именно на базе того, что осталось от Рима (Москва, внезапно, Третий Рим [это просто концепция, но как-то веет Древним Римом через тысячу лет после его окончания]).
Даже тот факт, что тут приводятся эти цитаты, намекает, что наследие этих цивилизаций весьма живо последние тысячи лет.
Это не отменяет того факта, что государство пало.
Посмотрите на Китай. Сколько тысяч лет, а всё ещё там. Посмотрите на Японию. На последнем издыхании. Но пока что ещё там.
Посмотрите на Китай. Сколько тысяч лет, а всё ещё там.
Но в прошлом веке чуть было не пал. Заинтересованные стороны не успели доделить - увлеклись мясорубками между собой, в одной из которых Китай им понадобился как участник, т.к. собственными силами друг друга перемалывать не поспевали. Япония, кстати, среди заинтересованных сторон присутствовала.
Посмотрите на Японию. На последнем издыхании. Но пока что ещё там.
Опять же благодаря сочетанию факторов... Один раз Камикадзе помог (тот, который историческое событие), второй раз у заинтересованных сторон силёнок не хватилось на колонизацию - и вместо этого японцы устроили у себя ускоренную модернизацию (это когда сначала 4, потом 7, пароходов к ним туда на чай зашли), в третий раз - когда проиграли войну, но победители "немного перестали" быть союзниками.
В обоих случаях есть кое-что общее: можно очень долго сохраняться, когда ты самодостаточен, а у "заинтересованных сторон" по разным причинам не хватает времени, чтобы заняться тобой до (твоего) конца.
Потому опыт павших государств интереснее опыта живых - выжить можно было и случайно, а вот в падениях с хорошей вероятностью можно найти системные причины.
Но в прошлом веке чуть было не пал
Что значит чуть было? Пал! Вообще Китай столько раз и настолько полно завоёвывали, что наше татаро монгольское иго - это просто детский садик.
Тоже, кстати, хороший пример падения и возрождения.
Так что Русей пока было только пять (Мономаха, улус Золотой орды, Романовых, коммунистов, текущая), а Китаев - с пару десятков, наверное. Японий - с десяток.
Ну так можно договориться и до того, что раз в Италии на месте Древнего Рима государствие существует, то он как-бы и не помер :)
Или вводить уточнение, по которому государство на той же территории и даже с тем же названием, может оказаться несколькими разными государствами в разные периоды времени. Но вы как раз где-то около этого момента со своим замечанием как раз, если я правильно понял :)
Тут важна переемственность. Т.е. современная, да и средневековая Италия к SPQR отношения не имеет. А вот Византия имела и прямое. Т.е. Константинополь - это самый натуральный, буквальный "второй Рим" просто по истории династий и государства, хотя и территория другая.
То же и с Китаями и с Русями - катастрофические смены династий и государственного аппарата не позволяют считать Киевскую Русь и Российскую Империю или миньский Китай и современный одним и тем же государством.
Хотя народ может быть и тот же и эти разные государства - единая история этого народа.
То есть, вы предлагаете ответственно вымирать?)
Да где там вымирание? 8.1 миллиард, даже непонятно когда успели.
в африку и индостан пришла хорошая медицина. она же и будет причиной быстрого схлопывания. когда/если связность в мире сильно ослабнет. все старые факторы быстро унасекомят население к устойчивым, самовоспроизводящимся объёмам на данной местности. и без существенных усилий по "терраформированию" это не исправляется.
Это уже какие-то дополнительные условия, если что-то такое случится, то демография будет интересовать в предпоследнюю очередь.
в африку и индостан пришла хорошая медицина. она же и будет причиной быстрого схлопывания.
В Индии очень мощная медицина и фармакология. Да, хитрые орфанные заболевания они не лечат, но поддерживать низкую детскую смертность и относительно высокое качество жизни для хроников - могут.
Другое дело, что Индия - искусственно сшитая британцами федерация и у неё вся пассионарность уходит во внутреннюю борьбу.
Да где там вымирание? 8.1 миллиард, даже непонятно когда успели.
Так население растёт именно благодаря безответственно размножающимся буднейшим странам. А в ответственных развитых сокращается.
люди хотят получить все возможные блага сразу и без всякой ответственности,
Стругацкие не из ниоткуда выдумали знаменитое "счастья, всем, даром..."
Ну как бы это такое желание присуще всем живым существам... :-) Инстинкты...
Но... Кроме желания всегда еще существуют "возможности", и "люди разумные" прекрасно понимают своей головой недостижимость данного инстинкта и начинают разумно соотносить свои желания со своей ответственностью, своими возможностями и желаниями других окружающих их людей. Ну а поскольку "люди разные", такое "понимание" у всех развито в разной степени. Как то так...
в реальности довольно мало людей соглашаются на вполне легко доступный дауншифтинг
Ну, так а для дауншифтинга АКА сознательного снижения уровня жизни нужна какая-то причина. Назовите хоть одну :)
Ну, так а для дауншифтинга АКА сознательного снижения уровня жизни нужна какая-то причина. Назовите хоть одну :)
Улучшение нематериальных аспектов качества жизни.
Это очень просто: меньше работы — меньше стресса, больше удовольствия от жизни (при условии, что базовые потребности каким-то образом закрыты).
Кому хочется жить без цивилизации - и сейчас живут. Нет проблемы жить "легко", по стандартам 17 века, например.
Кому хочется жить без цивилизации - и сейчас живут. Нет проблемы жить "легко", по стандартам 17 века, например.
Вообще-то нет, проблем много. Среди них я бы перечислил такие: отсутствие (полное отсутствие) доступных для бесконфликтного самозахвата территорий, годных для обустройства жилья, простейшего приусадебного хозяйства и мест для охоты. Невозможнл прийти в лес и нарубить деревьев на постройку дома - лес как территория и лес как деревья находится в частной или иной собственности и вам там рады не будут. Понятно, что и в 17 веке, и раньше, лес тоже был чьей-то собственностью, но найти себе место было хоть сколь-нибудь реальнее. Далее, зарегулированный оборот оружия. В 17 веке каждый владел тем оружием, которое мог себе позволить финансово - получать разрешение, которое в зависимости от страны могут вообще не выдавать никому, тогда не требовалось.
В России участок в Сибири бесплатно дают, единственное условие - чего-то выращивать и продавать на рынке в течении нескольких лет.
Было бы в 17 веке много территорий, доступных для самозахвата, откуда бы было столько крепостных? Да и чем вам лёгкая жизнь крепостного не нравится? Финансово он себе никакого оружия позволить не мог, так что проблема отпадает сама собой.
Крепостные были до Урала, а дальше - вольница.
Наличие рабства в Новом Свете не означало, что там не было условно-свободных земель - были, просто закон был и тогда немного неравным для разных людей, и закон тот был прост:
Индейцам - смерть, неграм - рабство, белому человеку - ну, вот, новые территории для освоения.
Ну да, крепостных за Уралом небыло, а как же крепостные рабочие на фабриках Демидовых и проч.? А острожане - суть тоже крепостные ссыльные, приписанные к острогу. Было, всё было, меньше - да.
Кстати, тут вы немного неправильно указали. Белых рабов было больше, чем черных какое-то время. По крайней мере, всяких бунтовщиков в Англии с лёгкостью продавали на плантации в новом свете и никто это не считал чем-то зазорным. Даже у Сабатини в капитане бладе это указано в качестве основного сюжета первой книги, когда ГГ как раз и является таким белым рабом на плантациях сахарного тростника как и его товарищи по несчастью, а затем такие же пираты как и он.
Было бы в 17 веке много территорий, доступных для самозахвата, откуда бы было столько крепостных?
Есть небольшая разница между всем на вас пофиг и вас разыскивают за нарушение какого-то местного закона. В первом случае всем на вас пофиг, во втором - вас скорее всего найдут и повесят для устрашения оставшихся. Но это не все, а как бы не меньшая по важности часть. Крепостной - он, конечно, просто красивое название раба, но все же он где-то как-то живет в каком-то жилище, как-то худо-бедно харчуется, о свободе имеет ровно нулевое знание и поэтому мечтать о реальной свободе не может. Зачем среднестатистическому крепостному променять эту стабильность™ на рискованный побег, в случае маловероятного успеха которого он в лучшем случае получит ничего? Повторюсь довольно настойчиво - раб ничего не знает о свободе. Как бы ни было тяжело рабу, у него есть и преимущество - никакой ответственности ни за что. А свобода - это ответственность хотя бы за себя. Пожалуйста не пытайтесь сделать из сказанного ошибочные выводы, потому что на самом деле я агитирую за свободу и осуждаю рабство в любых его формах. Но свобода - это не вседозволенность, как некоторые думают, а полная и безоговорочная ответственность.
Да и чем вам лёгкая жизнь крепостного не нравится?
Большинству нравится. Кто-то за тебя решает, что тебе делать, а ты только делаешь, лучше или хуже, при этом у тебя все стабильно и на проблемы тех, кто за тебя решает, тебе глубочайше начхать. Точно так же, как сейчас происходит у наемных работников, нередко включая и довольно высокооплачиваемых.
Финансово он себе никакого оружия позволить не мог, так что проблема отпадает сама собой.
Без оружия затруднена охота и самозащита, это очень большой минус. В качестве оружия, кончено, годится вообще все, но специализированные изделия все же лучше. Нужно как-то постепенно обживаться ими и практиковаться их использовать.
Как бы ни было тяжело рабу, у него есть и преимущество - никакой ответственности ни за что.
Крепостного никто не кормит. Ему обязательно нужно накормить себя, семью и найти денег на оброк. И сделать это надо даже в неурожайный год (значит думать на несколько лет вперёд).
У меня, свободного руководителя программистов, ответственности в десятки раз меньше. Даже если я завалю с командами одновременно все проекты, последствия будут меньше. Вообще никто с голоду не умрет.
проблемы тех, кто за тебя решает
А чего решают-то за крепостного? Я, наверное, чего-то не знаю, расскажите, про решение проблем крепостных. Барин их решал или кто?
А чего решают-то за крепостного?
От какого забора и до какого обеда копать.
и найти денег на оброк
Большую часть крепостничества крестьяне не оброк платили, а на барщине работали - т.е. обрабатывали земли помещика. Их собственно ради этого и закрепощали - т.е. закрепляли за определённой землёй, чтобы они выдавали государству (читай - армии и горожанам) продовольствие и снабжение. Потому что если позволить им работать где хотят - хотеть они будут работать там где работы мало и на построение империи не хватит.
Оброк же - это уже переход на капиталистические рельсы.
Собственно это за крепостного и решали - где жить и на каких полях барщину отрабатывать. Ну а выживание крепостного как бы "подразумевалось" - хорошо показано в произведении "Как один мужик двух генералов прокормил".
Хотя справедливости ради - во времена стихийных бедствий и неурожаев крестьянам помогали - если эти перемрут, то некому будет не полях пахать и помещик/чиновник план не выполнит и по шапке получит.
Потому что если позволить им работать где хотят - хотеть они будут работать там где работы мало
А такие наделы в поле есть? Конечно, урожайность может плавать, но барин самую удобную землю всё равно себе заберет.
Так что "позволить" тут не очень уместно. Даже если барин позволит выбрать надел состоятельно, намного легче крестьянину не станет.
"Позволить где хотят" - имелось ввиду всякий Юрьев день и вообще "свобода выбора помещика". Помещики в конкуренции за крестьян снижали выработки и в результате всячески халявили по военке (земли-то давали изначально именно чтоб содержать боевой отряд!). А потом случаются всякие ливонские походы, где половины таких отрядов тупо не оказалось, а другая половина была снаряжена как бомжи.
Очень хорошо про это написано в трилогии у Юваля Харари.
Цель, конечно же, всегда благая. Например, собирательство требовало меньше времени на получение того же числа калорий, но зависело от очень многих причин. Была проблема – необходимы запасы, чтобы в неблагоприятное время не умереть с голоду. А делать запасы с собирательством не очень просто.
Поэтому научились выращивать сами – перешли на сельское хозяйство. Это очень быстро привело к избытку запасов и получаемых калорий. Лишние запасы и калории привели к взрывному росту населения. И вот мы получили ситуация, когда просто для того, чтобы прокормить себя, все имеющееся население вынуждено работать по 12/7, т.к. имеющаяся производительность и труда, и выхлоп урожая конечны, а рост населения продолжается.
Пришлось придумывать промышленную революцию, которая привела к аналогичному результату. Сначала производство благ стремительно выросло, что привело к еще более взрывному росту населения, которое сново уперлось в невозможность обеспечить всех благами – снова всем пришлось работать по 12/7...
Впереди очередная революция...
О причинах падения рождаемости можно спорить долго, но важен сам факт - с переходом стран в урбанистическую стадию, независимо ни от чего, рождаемость стабильно понижается во всех случаях без исключения. Кстати..
И рост населения в этих странах происходит по той причине, что они отстают в развитии от остального мира.
А так же по причине большой помощи извне этим странам, которая существенно уменьшает смертность от всех причин на всем протяжении жизни, но не меняет существенно образ жизни (в сторону урбанистики, т.е. развития сложной городской цивилизации).
Скорее с переходом к очень быстрому росту числа детей.
Если бы сохранялась аналогичная детская смертность, то стратегия была бы другой, это не только особенность человека и тем более не только урбанистических стадий или каких-либо других.
Рождаемость снижается всегда как только женщины получают доступ к образованию и противозачаточным средствам. Как не удивительно, но экономические причины здесь дело вовсе не главное.
Собственно, стабильный рост населения вовсе не всегда сопровождал человеческую цивилизацию это вообще относительно недавнее явление. Например Китай имел 450 млн человек в середине XIX века и такие же 450 млн в 1947 году когда победила компартия в гражданской войне. И только после этого начался опять стабильный рост.
Точно так же в царской России до середины XIX века никакого большого роста населения не было и только проникновение внизу худо-бедно какой-то медицины позволила вырасти населению российской империи очень сильно.
Получается что женщины на самом то деле просто не хотят рожать детей. И как только появляется возможность/право не рожать они начинают им пользоваться
Скажем так... при наличии альтернатив, особенно - альтернатив приятных, они предпочитают именно их.
Во первых как будто дело только в женщинах. Мужчины точно так же далеко не всегда хотят иметь детей. И теперь у них точно так же больше возможностей этого избежать.
Да, как только появляется реальная возможность выбора, то женщины начинают им пользоваться. Рождение ребенка, а особенного не одного - это риски, риски и еще раз риски. Сознательно не все хотят им подвергаться.
До этого этапа (возможность выбора) большинство женщин рожало, т.к. беременело, а не беременеть можно было только если не фертильна или не имела секса. И то и другое в большинстве случаев не выбиралось (фертильность/секс)
Ну раньше риски родов компенсировались социальным статусом. Жена и мать имела намного больший вес в обществе (на любом социальном уровне), чем старая дева какая-нибудь. Так же, примерно, как риски войны компенсировались статусом дворянина/ветерана.
Так что "бабы" просто рвались замуж и рожать при такой системе. Просто чтобы тобой не понукали буквально все и хоть немного за человека считали.
Ну так а я про что, сейчас супруги берут ответственность за детей (минимум до 18 лет), а раньше ответственность размазывалась на сопутствующие условия (часть детей умирала, часть работала, помогали родители). Дети либо гуляли на улице, либо их смотрели старики, а супруги меньше участвовали в воспитании и образовании, проще было оставаться инфантилом раньше, даже имея пяток детей.
раньше ответственность размазывалась на сопутствующие условия (часть детей умирала,
При этом над этой частью не так дрожали, как сейчас — "помер Максим — ну и хрен с ним".
Нельзя быть по-настоящему ответственным за кого-то, если не в состоянии взять ответственность за самого себя.
Да вы полегче. Что за несусветная глупость? Это вы перевираете и подменяете понятия. Какая к черту городская черта?
Смотрите определение на вики
Термин употребляется как в отношении физиологических, так и психических явлений. В переносном смысле инфантилизм (как детскость) — проявление наивного подхода в быту, в социуме и т. д., также неумение принимать своевременно продуманные решения.
Вообще говоря, инфантилизм, если он употребляется в прямом (скорее медицинском смысле), как мягкая аналогия (эвфемизм) состояний вроде кретинизма и неполной способности к самостоятельной заботе о себе (а нежелание иметь детей, к этому не относится, да и городские черты тоже). Медицинское определение инфантильности подходит, скорее к менее развитому индивидууму, например из-за плохого питания в детстве (что раньше чаще встречалось). А применение термина инфантилизм к демографии или к доморощенной психологии, это неудачный литературный прием (даже в переносном смысле, только запутывает).
Раньше люди не брали на себя большую ответственность, вы, наверное, не видели многодетных семей в деревнях (что очень странно). Не было необходимости долго учиться, работать в одиночку или вдвоем, обеспечивая нерабочую часть в течении долгого времени. В деревнях родители могли заметно выпивать и вообще не заниматься детьми (встречается и сейчас). Городская черта, ага.
Я предположу, что у вас нет пяти или шести детей (наобум), но я не собираюсь называть вас инфантильным/кретином только по этой единственной причине. Более того, если вы способны зарабатывать на жизнь своим трудом и ни от кого не зависите, то тем более, даже в убого-переносном смысле, нельзя так называть.
Вообще говоря, инфантилизм, если он употребляется в прямом (скорее медицинском смысле), как мягкая аналогия (эвфемизм) состояний вроде кретинизмаВообще это довольно многозначное слово.
Я бы сказал, что сапиентация неразделима с инфантилизацией. Сниженная агрессивность, повышенная любознательность, сниженные иерархические требования — все это инфантильные черты.
А неинфантильный представитель гоминидов выглядит примерно так
Только этот процесс обычно называют ювенилизацией или неотенией. И да, человек действительно стал человеком разумным разумным благодаря ему. И если генетики устроят тоже самое, например, для медведей - получим ещё один разумный вид.
Но инфантилизм в статье имеет психологический контекст - т.е. когда человек не то что "не берёт на себя ответственность". А не понимает и понимать не хочет откуда берутся блага им потребляемые и как выстраиваются равные и ровные отношения с людьми потенциально способными тебя убить. Не хочет строить прогнозы и планы даже на ближайшее будущее (иногда, даже, на следующий день) и живёт почти исключительно реактивно, а не проактивно, исходя из своих сиюминутных хотелок.
На самом деле так даже нормальные дети себя не ведут - это именно патологическая реакция на боязнь неудачи, по сути.
Гмм… На мой взгляд, в вики толкуют термин неотения несколько расширительно, я бы его в этом смысле не употреблял (можно посмотреть, скажем, определение в биологическом словаре Гилярова, оно несколько более классическое). Фиг его знает, но я как-то привык, что применительно к человеку (и домашним животным, у которых схожие черты в поведении тоже хорошо выражены) применяется термин инфантилизация. А неотения остается всяким там амбистомам.
А вообще термин «инфантилизм» многозначный, об этом я сразу написал. Да, ваша трактовка тоже корректна.
А вообще термин «инфантилизм» многозначный, об этом я сразу написал. Да, ваша трактовка тоже корректна.
А по мне так весьма годный текст, хотя и не слишком углубляющийся в анализ.
По крайней мере, ни по одной из позиций не противоречащий моему личному мнению и наблюдениям.
Вкратце, раньше было условно "выгодно" иметь больше детей (фактически многодетность тысячелетия была единственной возможностью сохранения/приумножения генотипа/фенотипа),
но за последние ~50+ лет условия существования человека стремительно менялись и прежние механизмы мотивации к многодетности уже не работают, в короткой перспективе дети стали "невыгодны", а инстинктивные механизмы мотивации на столь короткой дистанции никак не изменились.
Углубляться особо тут тоже не буду, в "простыню" текста не вижу смысла вкладываться сейчас)
P.S.: Детей сейчас у нас с женой трое, и с юности сознательно планировал не меньшее количество. Хотелось бы ещё одну ляльку, но пока не время (а потом уже и поздно может быть...).
Если не секрет, почему не время? У меня у самого двое, хотелось бы больше, но не потяну. Этих-то поставить на ноги нет сил. Накорми, обуй, одень, обучи... Чёрт, наше "бесплатное" образование столько стоит, что мама не горюй. А ещё квартирный вопрос... А наша "бесплатная" медицина? Нас у родителей было трое, так нам квартиру бесплатно выдали при советах, пятикомнатную, меньше небыло :). А сейчас - бери ипотеку, льготную и живи впроголодь + мат капитал, которого хватит от силы на 2 квадрата.
Нет, товарищ много правильных слов сказал в своей публикации. Дети сейчас, это очень дорого и только очень богатые люди могут себе позволить много детей, либо неграмотные инфантилы.
Если что, друзья про меня говорили - Похотливый дядька Синдикат, ни чего не знающий о средствах контрацепции. Я похоже инфантил :)
Не время, т.к. живём сейчас в "евродвушке", хотя и зонированной неплохо (у меня мини-кабинет, а у старшего ребенка 12 лет отделяемое помещение), но всё же ещё один ребёнок в неё без существенного снижения комфорта не поместится, да и подрастающим детям больше личного пространства надо бы обеспечить,
а в ипотечной трешке ремонт всё никак не доделаю).
P.S.: На днях тётка моя отдала в "добрые руки" за 100р своё пианино хорошего сохрана, так добрыми руками оказался добротный мужчина средних лет, с бородой и крепкого телосложения, с хорошо поставленной речью и манерами, приехал на старом "Матизе" с тентованным прицепом-платформой. У этого мужчины дочка учится по классу скрипки (ей и пианино по учёбе нужно), жена умеет музыкальные инструменты настраивать, а живут они в пригороде в частном доме и у них 6 детей))
нас три брата, старший брат 78г.р. я - 82-го, младший ,86-го. Папа работал на заводе Квант, космического приборостроения. Мама на телефонной станции. Квартира была однокомнатная и никого не волновало. Причём гостинка, 33 кв.м. Потом папе в 98 году всё таки дали еще одну однокомнатную квартиру в другом доме, но еще меньше 28 кв.м. Ну я это к тому что нет никакой закономерности, кому-то давали нормальные квартиры, а кому-то нет.
Сейчас у самого двое детей, недавно переехали в трёхкомнатную квартиру. У детей теперь у каждого своя комната. Но а сами мы с женой очень жалеем что вообще родили детей. Просто вот плачем временами. Какими мы были идиотами что на это пошли. Столько возможностей упустили. Да и сейчас, когда возможность отдавать детей бабушкам пропала, в полной мере ощутили отсутствие свободы. Теперь мы с женой никуда не можем поехать без детей, их не с кем оставить, а ездить с детьми это...... это ад, лучше никуда не ездить а просто сидеть дома.
То есть у вас ребенок дневной сон не спал? И он дома спит один, пока вы по барам? Что-то похоже на фантазии какие-то или у вас очень очень несчастные дети.
Воспитывать не пробовали?
Объездил с детьми всю ЮВА.
При этом трудностей с вечерним отдыхом вообще нет --- когда дети мел
Cтранно... у меня такая же нога и не болит.
да просто люди разные, нам с женой супер мега скучно и трудно отдыхать с детьми
Не боитесь, что ваши дети увидят этот текст?
Обычно такие сожаления родителей встречал только в анонимных обсуждениях на Реддите.
C малолетства брал с собой детей в походы. Пару раз только оставлял с родителями, когда совсем в ебеня отправлялись. Ни сколечки не жалею о том что завели. Девиз китайских комсомольцев - создавай трудности чтобы их преодолевать. Без детей скучно было бы, нет того накала страстей :)
вы молодец, а мы с женой другие, для нас развлекать детей это как нелюбимая но обязательная работа.
Не надо их развлекать. Пусть они вас развлекают, и будет весело.
да каким образом. Им кроме телефона и компьютера ничего не нужно. Если родители не выдёргивают их из виртуальности, они и продолжают в ней сидеть. А просто так забрать телефон не получится. Забираешь - они тут же приходят к тебе и прям вот тупо сидит и ноет в полном смысле этого слова, со слезами на глазах что "мне скууучно"
Но с другой стороны, если бы не родили, то переживания вероятно были бы с другой стороны - то что не завели. Переживания по поводу кажущихся упущенных возможностей всегда будут, это неизбежно, имхо. Исходя из возраста (82 г.р.) предположу, что дети через три-четыре года станут совершеннолетними. Возможно, тогда и отдохнете.
да, никогда не узнаешь как бы сложилась жизнь и чём бы я думал и сожалел, если бы поступил много лет назад по другому. Я понимаю что дети скоро вырастут и не буду особо мешать, но мне почему-то кажется, что эта свобода будет не нужна, тусовок с друзьями и так уже в 10 раз меньше. А скорее всего и желание куда-либо ездить у нас тоже пропадёт. И наверно будет хотеться с детьми время провести, а им уже будет не до родителей )))
Годный текстом может быть что угодно, да и соответствовать индивидуальные ожиданиям тоже может многое. В принципе, если автор обладает высоким литературным талантом, я не вижу особых трудностей в том, чтобы убедить меня как читателя в чем угодно, используя удачный набор аргументов. Не обязательно, чтобы автор использовал именно тот набор аргументов, который адекватно описывает проблему (даже если мне этот набор фактоидов понравится), и совсем не обязательно, чтобы проблема вообще существовала. А для совпадения основных ожиданий, имхо, достаточно, чтобы хотя бы место проживания (скажем, крупный благополучный город) и возраст совпадали, своеобразная культурная связь, которую на страну, которая очень сильно различается по многим параметрам, имхо не натягивается. В таких, хорошо изъезженных темах, нужна либо какая-то адекватная статистика с ссылками, либо хотя бы обойтись от наукообразности с удобно выбранными деталями и домашней биопсихологии.
Я уже не говорю, что всегда может быть банальная профдеформация и стремление решать любые проблемы наиболее очевидными прямыми методами (хоть декретом партии, как в Китае), например, как наш один важный чиновник тоже настойчиво предлагал решить демографическую проблему (а заодно и экономическую, профдеформация такая), цитата:
"кто пьет водку, кто курит, тот больше внесет помощь государству. Выкурил пачку сигарет, значит, больше внес средств на решение социальных задач: поддержка демографии, развитие других социальных услуг, поддержка рождаемости"
но и детского бума больше нет
Так там и политика одного ребёнка была, которую только относительно недавно отменили из-за заметного снижения рождаемости и полового дисбаланса в сторону мужчин.
Вот именно. У богатых людей просто средства __в достатке__, и после рождения ребенка они тоже будут __в достатке__. Можно пятерых усыновить, как Анджелина Джоли, и все равно остаться в достатке. Обычный человек так не может, ему на себя одного едва хватает в лучшем случае.
"Инфантилизм" тут вовсе не при чём. https://youtu.be/rEoXr79vTv8
А планку "детства" постоянно поднимают всё выше - растёт и продолжительность жизни, и количество знаний, которые нужно усвоить.
Судить по исключительно богатым людям нельзя, потому что они исключения. Общество принципиально не может состоять из даже просто богатых людей и странно ожидать, что это не будет сказываться на поведении
Долго набоюдал за людьми и пришел к вывовду, что все подобные статьи и близко не подбираются к истиние.
Размножение - это биологическая потребность, приносящая человеку удовольствие и удовлетворение. Так вот я считаю что виной всему обилие других наслаждений в современном обществе. Основной из них - это гаджеты, а точнее контент, на второе место можно поставить шопинг. Человек столько от них получает эндорфина и дофамина, что процесс размножения уже отодвигается на второй план. Есть исследования на эту тему, где определями гормональные выбросы от различных деятельностей человека. Без изменения образа жизни, нас ждет сильное сокращение популяции. На место нас придут люди которым будет не интересно строчить текст в хабре, а будут размножаться сутра до ночи, таков закон природы.
Ну,на счет закона я бы немного поспорил : смотрим на среднюю фертильность по корпорациям , у тех у кого менее 2.1 - назначаем демографический налог , добавляем коэффициент для поло-возрастной структуры ...
В общем, если налог будет таким, что эдак после 30 бездетных на работу не берут всеми силами ... Но его нужно вводить глобально, так что не выгорит.
Ага, и создать толпы безработных 30 летных людей.. Что может пойти не так.. Хороший план, надежный как часы )
Ах да, 30 лет, это примерно пик работоспособности. Желания и возможности.
Да уже был налог на бездетность в СССР, не помогло.
Налог на работника - естественно не поможет : если он будет маленьким - дешевле платить его, а не заводить детей, если он будет большим, - он будет мешать их заводить, например , оставляя работника без недвижимости. А вот крупный налог на бизнес - заставит его искать способы повышения детности у персонала - и я верю в изобретательность предпринимателя ;) . (вот, олигарх Малофеев сотрудников крестит и женит - по велению души , и без всякой налоговой стимуляции ;)))!)
Ну очевидный выход же: не брать на работу тех, за кого придется много платить. Ну либо брать, но на меньшую зарплату. Т.е. налог все равно на работника переложится.
У вас представления из замшелых романов Драйзера, где у ворот завода стоит очередь безработных с пятью голодными ртами дома.
Ситуация простая - увольняете chaild free сокращаете доступную рабочую силу на 40% , увольняете с одним ребенком - сокращаете её вообще втрое. З/п соответственно растет гиперболически . Не сокращаете , начинаете просто сильно урезать - работники просто уходят жить на пособие. Так что, выходов просматривается таки ровно 2:
Придумать как сделать , чтобы сотрудники расплодились .
Автоматизация производства.
Первое - хорошо, второе в мире с сокращающимся населением - тоже неплохо.
почему не помогло, если население росло почти до развала ссср? тут конечно correlation != causation, но тем не менее
В СССР он был выше, чем в США и во многих развитых странах. В 1930 - 1940 годах коэффициент рождаемости в СССР был более 30, в 1950 - 1959 годах - 25 и больше, в 1970 году - 17,4. В 1990 году его величина составила 16,8 - это наименьший показатель за всю историю СССР (кроме 1941 - 1945 годов).
почему не помогло, если население росло почти до развала ссср?
Развалу и помогло, наверное.
Представьте себе женщину, желающую, но не могущую по медицинским причинам иметь детей. Для такой женщины это невероятно тяжелая личная трагедия. И поэтому ей об этом ежемесячно напоминают соответствующим налогом. Плюс одна причина ненавидеть и всеми силами бороться против режима и ей, и ее мужу, который также может страдать от нереализованного желания отцовства, о чем и ему услужливо напомнят ежемесячно.
тут конечно correlation != causation, но тем не менее
Ну да, потому что этот омерзительный налог отменили до развала, а рождаемость с его отменой едва ли статистически значимо изменилась.
Уровень рождаемости ниже уровня воспроизводства снизился в 1965 году и не поднимался за исключением двух или трех лет при Горбачеве. Население росло по простой причине - люди живут долго и у демографии большая инерция.
Росло за счет Средней Азии и Кавказа. Там рождаемость в течение всей истории СССР была в 2-3 раза выше чем в РСФСР, УССР, БССР и Прибалтике.
Так он и сейчас по сути есть во многих странах мира, где идиотский прогрессивный налог. То есть при одинаковом доходе я имею детей буду меньше платить налогов, чем точно с таким же доходом, но бездетный.
Что характерно, в России то же самое, правда, сумма совсем смешная.
Но это же вполне справедливо: больше детей — больше расходов, которые приходится нести в обязательном порядке. А налогами нужно изымать то, что является необязательными расходами.
Я как то думал, что справедливо, это когда одинаково относятся к людям независимо от рассы, пола, профессии, количества детей и денег, не? Берут со всех одинаковый процент.
Как раз одинаковый процент и справедливость — вещи несовместимые от слова совсем. Давайте рассмотритм ситуацию: два человека (назовём их гражданин А и гражданин Б) получают по 60 у.е. в месяц за труд с примерно одинаковыми показателями по производительности/качеству и т.п. При этом живут они в местности, где прожиточный минимум составляет 20 у.е. для работающего человека и 12 у.е. для неработающего. Но один — одиночка, а у другого есть трое детей (или, скажем, двое детей и престарелые родители, затраты на которых примерно равны одному ребёнку) и жена, которая тратит на них столько времени, что может разве что подрабатывать, зарабатывая не более 15 у.е. в месяц.
Тогда получаем, что при совершенно равном труде первый живёт втрое лучше прожиточного минимума, а семья второго — только в 1.1 раз. При том, что в глобальном плане гражданин Б полезного для общества делает больше (ибо дети — это либо будущие рабочие руки, которые когда-то будут обслуживать в том числе и гражданина А в старости, и потенциальные солдаты, которые при необходимости будут отстаивать интересы страны на поле боя, и, возможно, инженеры и учёные, которые будут развивать страну дальше, когда А и Б впадут в маразм).
Теперь если ввести налоговую ставку, скажем, хотя бы те же 13%, то получаем, что суммарный доход семьи гражданина Б становится 65 у.е. при прожиточном минимуме семьи 68 у.е. Соответственно, тогда государство должно ему либо платить какое-то пособие, либо просто меньше забирать изначально. Второе, как мне кажется, разумнее, да и проще для контроля (число детей завысить/занизить куда сложнее, чем доходы).
Второй момент: если представить, что гражданин А тоже живёт на прожиточный минимум, а оставшиеся деньги вкладывает хотя бы по 5% годовых, то получаем, что через десять лет неравенство усилится: гражданин А имеет доход 60 у.е. с работы и 20 у.е. в виде процентов с отложенных денег (на самом деле даже чуть больше, если учитывать сложный процент). Для хоть какого-то противодействия этому налог и должен быть больше, но с сумм, выходящих за пределы прожиточного минимума.
Как раз одинаковый процент и справедливость — вещи несовместимые от слова совсем.
Я про справедливость того, сколько денег получает каждый человек. Только в этом измерении. А не про какую то глобальную справедливость.
Но один — одиночка, а у другого есть трое детей (или, скажем, двое детей
и престарелые родители, затраты на которых примерно равны одному
ребёнку) и жена, которая тратит на них столько времени, что может разве
что подрабатывать, зарабатывая не более 15 у.е. в месяц.
Так это сознательный выбор каждого из них, где и с кем жить. Почему от этого выбора, который ставит этого человека в плохие условия должен страдать и жить хуже другой?
Я про справедливость того, сколько денег получает каждый человек. Только в этом измерении. А не про какую то глобальную справедливость.
По-моему, одно без другого просто смысла не имеет. Иначе ваша позиция сводится к банальному «меня, как гражданина А, проблемы гражданина Б не волнуют».
Моя позиция, чтоб исходно люди одинаково получали и одинаковый процент налогов платили. А тут выходит, вы хотите решить, что проблемы одного важнее проблем другого, поэтому заберем часть его дохода? Откуда кто-то может знать и безусловно решить по одному параметру, что проблем и расходов у бездетного меньше или больше?
Почему от этого выбора, который ставит этого человека в плохие условия должен страдать и жить хуже другой?
Что-то на пенсии эти "люди которые отвечают за свой выбор" резко переобуваются и начинают требовать чтобы дети другого человека обеспечивали его за счет того что их собственный отец будет страдать и жить хуже. Да и в среднем возрасте как-то не хотят чтобы приходилось вкалывать за двоих потому что детей другие не вырастили, никого моложе их нет а те кто раньше работал уже повыходили на пенсию и требуют чтобы их кормили вместо того чтобы производить что-то.
Что-то на пенсии эти "люди которые отвечают за свой выбор" резко переобуваются и начинают требовать чтобы дети другого человека обеспечивали его за счет того что их собственный отец будет страдать и жить хуже.
Это только эмоции. Факты же таковы: сегодняшний работающий выплачивает (не сказал бы, что прямо так добровольно) налоги в пенсионный фонд, из которого сегодняшним пенсионерам платят пенсию. Со временем роди меняются и выходя на пенсию, бывший работник начинает потреблять деньги из пенсионного фонда, который пополняют другие работники. Это все вместе взятое называется солидарная пенсионная система.
Альтернативы
Альтернатив приблизительно две - накопительная пенсионная система, когда каждый работник делает отчисления не в абстрактный общий котел пенсионного фонда, а на лично свой счет, а также отсутствие пенсий в принципе, когда каждый строит свою личную финансовую политику как считает нужным без вмешательства государства. Удачный пример последнего - Тайланд, где формально говоря пенсионеры все же есть, но это только определенные категории госслужащих вроде полиции и военных, а также слоны. Подавляющее большинство тайцев обеспечивают себе пенсию сами так, как считают нужным. Например, по традиции, старший сын тайской семьи осуществляет пожизненное содержание родителей - это означает, что в замен на уход за родителями он получает и все наследство от них. Это преимущественно всех устраивает и заодно освобождает страну от содержания значительно числа чиновников пенсионного фонда, иначе работающего с незначительной численностью пенсионеров и не занимающегося контролем над сборами. Собственно, с рядом других налогов ситуация сходная - дешевле не собирать какой-то налог вовсе, чем содержать избыточный аппарат налоговой службы, ведущий надзор за сбором этих налогов.
Да и в среднем возрасте как-то не хотят чтобы приходилось вкалывать за двоих потому что детей другие не вырастили, никого моложе их нет а те кто раньше работал уже повыходили на пенсию и требуют чтобы их кормили вместо того чтобы производить что-то.
Есть действие и есть последствие действия. Если в эту причинно-следственную связь вмешиваться законами, то будет только хуже. Если кто-то хотел детей и завел их, то это решение того, кто завел детей, равно как и его ответственность - еще и перед детьми. Если кто-то наоборот не хотел и не завел - аналогично это решение того, кто не хотел, как и ответственность - "воду в старости некому подать будет". Придумывать законы, которые будут перекладывать часть ответственности за решения одних на плечи других, конечно, можно, но пользы они не принесут, а где возможно - исполняться не будут.
Например, давайте придумаем дотацию на рождение ребенка, ведь нужно поддержать молодую семью. Результат: плодятся наиболее маргинальные слои населения, которые никак не заинтересованы в выращивании детей, а только в их многочисленном и по возможности непрерывном рождении, как источнике средства к существованию. Пояснение: я не пытаюсь отказать в праве рожать детей кому-либо, тем более по признаку материального статуса, но совершенно прямым текстом говорю, что дети становятся товаром, который в моем примере государство объявило, что будет "покупать". Смерть детей из-за надлежащего ухода или лишение родительских прав никого из подобных "производителей по госзаказу" не интересует, а "качество" таких детей - шансы на достойное образование и достойное трудоустройство вместо наркомании или криминала у них минимальны не потому, что дети "плохие", а потому что условия их становления как личностей вполне объективно сильно ограничивают их шансы на некриминальный успех. И это все за счет тех, у кого детей нет или их меньше, т.е. за счет налогоплательщиков - так, что ли?
Это все вместе взятое называется солидарная пенсионная система.
И? Любая пенсионная система основана на том что пенсионеры забирают себе какой-то объем товаров произведенных работающими. Солидарная, накопительная и т.д. системы - это лишь детали реализации механизма этого перераспределения произведенного. В солидарной системе это налоги. В накопительной - это может быть арендной платой. Но в любой системе если не будет рабочих то не будет производимых ими товаров а пенсионерам будет не на что жить.
Придумывать законы, которые будут перекладывать часть ответственности за решения одних на плечи других, конечно, можно, но пользы они не принесут, а где возможно - исполняться не будут.
Тут проблема в том что называется "трагедией общин". Есть некий общий ресурс (в данном случае дети), он важен, от его наличия выгоду получают все, но при этом пополнять его каждому индивидуалу невыгодно.
В качестве упрощенной модели: есть община из 1000 человек. На каждые вложенные 100 рублей в общий котел каждый человек в общине получает +1 рубль. Для общины в целом вкладывать деньги в общий котел выгодно - ведь если каждый вложит по 100 рублей, то каждый и получит +1000, чистая прибыль 10x. Однако по отдельности для для каждого члена общины вкладывать деньги невыгодно: вложили 100, а получили +1.
И тут как-то очень сложно становится рассуждать о перекладывании ответственности потому что не возникает цепочки "действие - последствие". Можно не вложить ничего и при этом получить больше чем сосед который вкладывал.
В плане конкретной имплементации - я не думаю что "платить за рождение ребенка" это правильная стратегия. Правильная стратегия - это удешевить содержание и воспитание ребенка. Бесплатные детсады и школы позволяющие родителям работать. ХОРОШИЕ детсады и школы и реально а не номинально бесплатные. Бесплатная медицина для детей. Бесплатная или очень дешевая одежда для детей и аналогичные чисто детские расходники. Бесплатные лагеря и кружки. В разумных пределах - социальное жилье и скидки на приобретение оного.
и кто работать будет? Люди с толпой детей? Которым нужно то в поликлинику, то посидеть с больным ребёнком. Отличный план, как окончательно прикончить экономику.
Ну - это вообще смешно : в тех же 50-х и производительность труда была ниже , и рождаемость выше, и экономика в тех же США росла как на дрожжах.
Ничего, что в 50-х в США, работал, как правило, только отец? А женщина была house wife.
Экономика на определённом этапе технологического развития, а точнее на этапе индустриализации будет расти очень хорошо, даже если женщины не особо учувствуют в ней. В основном по причине того, что большинство работ, которые приносят самый существенный вклад - мужские. Но с какого то момента страны, которые не дают женщинам доступа к образованию и квалифицированным рабочим местам начинают проигрывать в экономической гонке. Женщина с образованием и хорошей работой перестаёт быть полностью зависимой от воли мужчины - становится равноправным партнёром в отношениях. Это обычно также закрепляется в законодательстве. В рамках урбанизации очень быстро встаёт проблема эпидемий венерических заболеваний и как естественный ответ появляются презервативы, которые по совместительству становятся контрацептивом для женщины и способом отказаться от роли домохозяйки/мамы на полную ставку (возможность подобного отказа как раз обуславливается равноправием полов). Один, два ребёнка вполне удовлетворяют инстинктивные желания и остаётся время для работы или для себя. Плюс поскольку в новом мире - где ручным трудом всё сложнее и сложнее заработать, естественное желание женщины обеспечить своих детей лучшим возможным образованием, а это даже при полной поддержке государства, в условиях неоднородности качества/престижности образования гарантирует то, что тот у кого больше денег/ресурсов сможет подготовить ребёнка лучше, тем самым обеспечив ему лучшее образование и лучшую жизнь в дальнейшем.
Вы случайно не депутат? Стиль похожий: мы сейчас "исправим" "проблему" (надо же что-то делать!), но создадим десять новых проблем.
Зачем заставлять заводить детей тех, кто их заводить не хочет? Родить-то ведь совсем не сложно, а дальше что? Дети должны быть желанными и любимыми, чтобы они выросли ментально здоровыми и чтобы были полезными и эффективными членами общества. Есть знакомая, на которую родители с детства скинули на неё воспитание младшей дочери: убирала за ней пеленки, кормила её и выполняла большинство материнских функций. Для неё свой ребёнок это пытка. Её тоже заставлять? И кого она вырастит?
Есть масса людей, у которых "психологический возраст" на 10-20 лет меньше их физического возраста, они сами это прекрасно понимают и не хотят заводить детей. Они даже в своей жизни не могут разобраться. зачем их ещё детей заставлять делать? Эти дети будут страдать.
Есть масса людей, у которых "психологический возраст" на 10-20 лет меньш
Кстати говоря, такие люди выгодны корпорациям, так как ими легче манипулировать. Мое предложение исправит в том числе и этот перекос.
Дети должны быть желанными и любимыми, чтобы они выросли ментально
здоровыми и чтобы были полезными и эффективными членами общества.Они даже в своей жизни не могут разобраться. зачем их ещё детей заставлять делать?
А точно ли "депутатам" важны все эти условия? Для них люди - суть чиселки в статистике, им нужно больше золота, а для этого нужны юниты которые это золото будут добывать. И плевать вообще, а нужно ли всё это золото, особенно такой ценой.
Юниты после детских домов не добывают золото. Нормальная судьба процентов у десяти складывается, остальные спиваются, попадают в тюрьму и живут за счёт налогоплательщиков. Судьба юнитов с родителями-одиночками и с родителями, которые их не любили - тоже незавидна и экономически не эффективна.
Ну так просто увеличить число юнитов, а дальше количество перейдёт в качество. Разве не такая логика у тех, кто упорно запрещает аборты, легализует насилие в семье и принимает другие "интересные" законы?
Разве не такая логика у тех, кто упорно запрещает аборты, легализует насилие в семье и принимает другие "интересные" законы?
Разве кто-то легализовал домашнее насилие в штате Теннеси, или любом другом подобном штате США? По-моему, вы излишне смешиваете группы, и частные проявления принимаете за некую общую логику.
Например, нет никакой явно выраженной логики, соединяющей между собой запрет абортов и легализацию насилия. Эти два факта, существующие вместе — скорее следствие помешательства элит конкретного участка земного шара.
Разве кто-то легализовал домашнее насилие в штате Теннеси, или любом другом подобном штате США?
Можете привести цитату где я утверждал нечто подобное? Иначе просто не вижу смысла даже пытаться ответить на ваш вопрос.
Например, нет никакой явно выраженной логики, соединяющей между собой запрет абортов и легализацию насилия.
Единственная связь между этими двумя явлениями - это примерно одинаковая риторика и декларируемые цели людей, которые эти законы проталкивают. И да, это совершенно необязательно одни и те же люди.
Я всего лишь пытаюсь показать, что тем кто принимает эти законы вообще плевать на счастье людей, их интересуют весьма абстрактные вещи, при рассмотрении которых с позиции "правителя" обычные люди - это всего лишь обезличеные юниты которымы, и интересами которых, можно пожертвовать ради достижения "великой цели".
Можете привести цитату где я утверждал нечто подобное? Иначе просто не вижу смысла даже пытаться ответить на ваш вопрос.
Это же вы прямо в комментарии наверху постулируете, что у запрещающих аборты людей есть некая логика, которая дополнительно требует ещё легализации домашнего насилия. А такой логики на самом деле нет, и даже "увеличение числа" юнитов в постулаты, приводящие к запрету абортов, вовсе не обязано быть включено.
Единственная связь между этими двумя явлениями — это примерно одинаковая риторика и декларируемые цели людей, которые эти законы проталкивают.
Напомню ещё раз, что аборты запрещены в штате Теннеси. Вы уверены, что риторика и декларируемые цели у людей "здесь" и "там" хотя бы примерно одинаковы? Потому что я ничего похожего по итогу между позициями не вижу. Хотя не совсем — "здесь" иногда поверхностно заимствуют некоторые аргументы, но ключевые термины здесь — "поверхностно" и "заимствуют", это делается только с целью эмоциональной окраски общей пропаганды.
Я всего лишь пытаюсь показать, что тем кто принимает эти законы вообще плевать на счастье людей
В очередной раз, я вас направляю к политикам из Теннеси — ручаетесь ли вы, что им плевать на счастье людей? Если это так — почему в условно демократических США они по-прежнему считаются представителями своих избирателей?
обычные люди — это всего лишь обезличеные юниты которымы, и интересами которых, можно пожертвовать ради достижения "великой цели".
В вас говорит социальная формация постсоветского пространства, издержки прошлых (и нынешних) диктатур. За пределами нашей общей альма матер принято либо не иметь таких взглядов совсем, либо тщательно их скрывать.
плюсану так. Пофигу им на людей. У нас в стране места мало? Почему я за всю свою 41 летнюю жизнь прожитую в Ростове-на-Дону не увидел ни одного построенного парка в жилых районах, зато увидел тридцатикратное уплотнение населения в 25 этажные дома, где нет парковок и места для прогулок. Аналогия простая, обычная ферма с кроликами, ставишь клеточки по плотнее и вроде как больше кроликов, больше ресурсов, или курочек. Кому какая разница комфортно там курочкам или нет.
Потому что сами люди этого хотят. На одного желающего видеть парк — пять желающих видеть автомобиль на парковке. На одного желающего жить в малоэтажном районе — десятки желающих жить в человечниках. Просто потому что там жильё дешевле.
Цена евро-однушки в ЖК раз в шесть меньше цены дома с участком той же площади, но такого же качества ремонта. Что вы купите, если денег у вас особо нет, но есть возможность взять ипотеку?
раз в шесть меньше цены дома с участком той же площади,
Плохо представляю дом с участком в 40 м2. Где это такое продают?
На юге РФ такого полно, удобства как правило во дворе и\или в долевой собственности.
В Литве достаточно популярно — типа дом по цене картиры и такй же площади как усредненная квартира, бывают отдельностоящие типа такого, или в виде сблоченых коттеджей как тут. Это для тех, кому очень хочется "свой дом с участком" но денег нет, причем эта вся радость будет скажем так не в городе, и даже не сильно близко, просто потому что земля дешевая только там.
Нет никаких проблем купить дом с участком и за меньшие деньги, но в 30 км от города. Просто город даёт слишком много удобств для жизни, и в итоге для желающих жить в городе начинает работать имущественный ценз. Покупая жильё в городе, человек фактически платит за земельный участок, занимаемый домом. И в случае многоэтажного дома удельная площадь получается ниже.
ну не надо вот говорить что люди виноваты. Можно всё что угодно на них спихнуть. У людей никто не спрашивал и не давал им выбор. Большинство людей хочет свой дом, гараж, лужайку, бассейн. Парк, тишину, школу рядом, садик. Это базовые потребности человека, естественно не без исключений. В ссср жили в маленьких квартирках с маленькими кухнями, думаете они сами такие кухни маленькие хотели? Нет, так партия решила. Квартирки будут вот такими. И на фоне гнилого барака или общежития такая квартирка тоже была отличным вариантом. Но как только стали появляться квартиры с большой кухней, это тут же стало базовой потребностью и просто нормой. То есть это насаждается сверху. Каждый человек хочет парковку во дворе, а что бы каждому хватило места во дворе, застройка должна быть малоэтажной. У нас в Ростове есть райончик новый с малоэтажной застройкой, вы думаете там квартиры пустуют? нет, так же их раскупили. Людям это нужно, но выбора просто нет. Тут на уровне законов должно решаться. Стандарты, госты. Количество парковочных мест на один дом, количество и расстояние до садика, школы, остановки, количество парков. Раньше это всё было. Это называется градостроение. Нельзя понастроить кучу многоэтажек без инфраструктуры, не оставив людям выбора, а потом говорить что люди сами этого хотят.
HR ГД РФ: вы приняты!
а закончик бы какой-нибудь с налогами не помешал, а то получается я значит трачу свою жизнь что бы растить новых рабов, а кто-то спокойненько радуется жизни, а на пенсии мои дети ему чашку кофе подают. Не справедливо как-то
В этой статье я описал причины снижения рождаемости. Дальше будет описание вариантов будущего. К чему может привести этот кризис. И в заключительной части я расскажу как кризис можно преодолеть. Для одной статьи объём слишком большой.
А чего тут рассказывать? Ввести планирование рождаемости и всё. Своего рода государственный заказ. Государство будет полностью оплачивать женщине рождение и воспитание ребёнка до 22 лет и обеспечивать саму женщину жильём и денежным довольствием. Появится целая индустрия.
Это один из вариантов.
Прям какое то утопическое государство. А по факту: государство не просило вас рожать
Как государство "обеспечивает" - можете у бюджетников поинтересоваться. Максимум, выдадут койку в общежитии, и баланду в столовке - по норме. А что, жить же можно? Ну и живите.
Тогда лучше добавить в заголовок что-то типа "Часть 1", т.к. я пришёл сюда из-за "И как это может отразиться на каждом из нас", а тут облом.
Я у бабушки живу, я у дедушки живу:
Папа с мамой ходят в гости к нам.
Стало модным одного малыша иметь всего
Да и то подкинут старикам...У меня сестренки нет,
У меня братишки нет:
Говорят, с детьми хлопот невпроворот.
Что же будет на земле
Через сто ближайших лет
Если мода на детей совсем пройдет?
(C) 1981 "Верасы"
Как по мне, проблема как раз в том, что африканцы с индусами всё ещё активно размножаются. Они ж заместят белых и сбросят человечество в новые тёмные века, как уже было в времена Великого переселения народов. Если бы человечество равномерно скоратилось до миллиарда - что в этом плохого? Решатся все проблемы с жильём, ресурсами, загрязнением. Можно будет вкладываться в мегапроэкты по освоению космоса и прочую науку - ибо уже ресурсы не уходят почти полностью на выживание. Да, переходной период будет нелёгким ибо пенсионные системы большинства стран построены по принципу пирамиды и нежизнеспособны без прироста населения, но в масштабах истории это мелочь.
Читал статью здесь или на Дзене, что в мире должен быть постоянный экономический рост. Если людей станет меньше, что это сильно ударит по экономике и на качестве жизни всех.
Если под индусами вы понимаете Индию, то там рождаемость (СКР если точнее) упала ниже уровня воспроизводства, если там не станут рожать больше (с чего бы), то буквально через поколение там прекратится рост населения, а дальше уже будет убыль.
"африканцы с индусами всё ещё активно размножаются" - индусы уже нет. В Индии TFR упал до 2.03 что ниже уровня воспроизводства, а если брать именно религиозную группу "индусов" - то у них рождаемость ещё немного ниже, тк в Индии есть более фертильные группы мусульман.
Смысл - как с глобальным потеплением, хотя бы быть готовыми и максимально оттягивать.
А вообще штука серьёзная, в Германии ей пугали ещё с 90ых (а то и раньше) и вот она пришла - везде, ВЕЗДЕ объявления «ищем работников», всякие кафешки-магазины-автосервисы работают через пень колоду из-за нехватки сотрудников, врачей-терапевтов не хватает, в школах учителей не хватает, всех везде не хватает. На это ещё наложился отходняк от ограничений из-за короны и экономические последствия войны в Украине - и в итоге все стали как-то невесёлыми, а всё вокруг весьма запущенным. Заодно экономика хиреет, потому что пенсионеров много, работающих мало, и даже эмигранты не ахти вывозят (и многие уезжают, если есть куда, либо в другие страны).
и даже эмигранты не ахти вывозят (и многие уезжают, если есть куда, либо в другие страны).Вот это самая подозрительная деталь во всей картине. Может ли быть дело не в депопуляции, а в непривлекательности условий работы?
Не скажу за Германию, но в Бельгии всё похоже. Но главное что в магазинах не протолкнуться, в больницу запись на месяц, да даже в парикмахерскую без записи не попасть. Людей не мало ни разу, скорее наоборот - страна кажется крайне перенаселённой. С жильём тоже задница, на один дом 20 желающих купить. ИМХО, проблема не в нехватке людей, а в концентрации капитала у пожилых людей и полной отвязке потребления от производительности.
Черт его поймет, этот ваш центральный ЕС. Это точно не результат де-факто запретительных условий для работников (а особенно иммигрантов)?
Мне лень с телефона искать статистику. Но если брать страны Центральной Европы, то у них "баланс по мигрантам" заметно в плюсе. Другое дело что часть действительно уезжает. Часть перемещается между этими странами.
Но проблема в том что большинство мигрантов не то чтобы особо квалифицированы. А в современном мире даже чтобы сантехником работать надо уметь заметно больше чем гайки закручивать...
в современном мире даже чтобы сантехником работать надо уметь заметно больше чем гайки закручивать...Первый же результат навскидку из гугла:
«Обладателями Голубой Карты не могут стать следующие лица:
— Иностранцы, имеющие среднее профессиональное образование»
Занавес, тихая музыка.
Ну так голубая карта это программа, которую сделали специально под спецов с ВО. Тут скорее даже удивительно что в ряде стран её расширили на людей без ВО.
Но это далеко не единственная миграционная программа в ЕС.
То есть в Германию точно берут и специалистов со средним профессиональным образованием. Естественно при условии что ваше образование признаётся.
Вот, начинают всплывать подробности. Образование должно признаваться; работодатель должен гарантировать оплату не менее, чем; свой бизнес ограничен снизу стартовым капиталом в объеме не менее… а потом, как пишет предыдущий комментатор, в парикмахерскую записываемся за месяц, потому что чем открыть другую парикмахерскую через дорогу — проще улететь в Новый Свет.
Я утрирую, конечно — но подозрения мои именно таковы, да.
Образование должно признаваться;
Естественно должно. Иначе вам кто угодно напечатет каких угодно дипломов. И что потом с такими специалистами делать?
И по остальным пунктам примерно так же. Просто если человека уже пустили в Германию, то выпихнуть его совсем не просто. И в случае чего надо будет его кормить, поить, одевать и лечить за общий счёт.
а потом, как пишет предыдущий комментатор, в парикмахерскую записываемся за месяц
Как минимум у нас именно парикмахерские это вообще не проблема. Их как раз больше чем нужно и они полупустые.
Вот электрика или сантехника найти это проблема. Особенно если хорошего, а не просто любого.
Я сейчас не с кочки зрения критика выступаю, скорее капитаню. Есть разные модели управления, ЕС (или конкретно Германия — но вроде по крайней мере в некоторых других странах ЕС что-то похожее) для себя выбрал вот такую. У этой модели, как и у любой другой, есть плюсы и минусы. Вот в частности такой минус тоже есть, специалиста фиг найдешь.
Главной причиной расцвета теневой экономики де Сото считает бюрократизм. Проведённые его институтом полевые исследования показали, что для регистрации швейной мастерской в Перу необходимо затратить 289 дней, а расходы равны 32 минимальным месячным зарплатам; для получения лицензии на торговлю в уличном киоске нужно 43 дня и 15 зарплат.В Перу подобные издержки компенсируются слабостью власти и возможностью вести теневой бизнес. В ЕС такая компенсация либо невозможна, либо чрезвычайно затруднена. Поэтому происходит отток работоспособных людей в сферах, где госрегулирование поднимает порог входа в профессию или пребывания в ней слишком высоко — и отток оный происходит, пока выгоды от неудовлетворенного спроса не начинают превышать накладные расходы на вход и пребывание в профессии.
Вот в частности такой минус тоже есть, специалиста фиг найдешь.
Вопрос в том проблема это именно системы управления или есть другие причины. То есть условно говоря 20 лет назад этой проблемы не было. Потому что "бэбибумеры" были в самом расцвете сил. А сейчас они как раз начали все на пенсию выходить.
Поэтому происходит отток работоспособных людей в сферах,
Так нет никакого оттока. Не бегут никуда немецкие сантехники или учителя. Проблема в том что просто людей мало. Или точнее своих мало в принципе, а чужих по хорошему надо мало того что притащить так ещё и обучить.
Вопрос в том проблема это именно системы управления или есть другие причины. То есть условно говоря 20 лет назад этой проблемы не былоВопрос, да. Потому я и пишу с самого начала, что у меня есть подозрения, а не уверенность. Может, бумеры были в расцвете сил, а может, законодательство за двадцать лет поменялось. В 90-е к вам множество уехало из бСССР, и среди них было достаточно хороших спецов — потом иммиграционное законодательство могло (лень проверять) ужесточиться, а ранее въехавшие точно успели состариться.
Так нет никакого оттока. Не бегут никуда немецкие сантехники или учителя.Вы пишете — не бегут; lokkiuni пишет, что бегут — поди пойми, кто там у вас прав… В любом случае с наличием дефицита вы согласны оба.
Ну вот почему на улицах народу валом а работать некому? Тут явно не в демографии дело. Проблема сложная. Во - первых, порог вхождения. Чтобы стать сантехником нужно вложить кучу времени и усилий, отучиться, поработать подмастерье, получить сертификации. И ладно бы работали хорошо - так нет, строят и чинят ничем не лучше чем наши самоучки без каких-либо бумаг в принципе! На самом дне дефицита рук ведь нет - курьеров, кассиров и прочих mimimal wage worker'ов хватает. Миграция, конечно, тоже криво построена. Тех же минимальщиков хватает из-за миграции с Ближнего Востока. А вот пряморукому рабочему не охота на лодке штурмовать берега Сицилии - так только оппортунисты делают, а вьехать в Европу легально крайне трудно (левые профсоюзы лоббируют против). Кроме что с В/О и под конкретную вакансию. Потом welfare trap. Разница в "доходах" безработного за счёт пособий и зарплата на минималке после налогов - около 300 евро, а это с местными ценами - ничто. Работать особого смысла им и нет. Услуг мало - опять же из-за бюрократии. Не каждый может одновременно и работать тем же строителем и вести сложнейшую бюрократию, а чтобы компанию побольше открыть - нужен стартовый капитал и связи.
Ну вот почему на улицах народу валом а работать некому? Тут явно не в демографии дело.
Тут дело в том числе и в демографии. Как минимум это заметно с этой самой демографией коррелирует.
Чтобы стать сантехником нужно вложить кучу времени и усилий, отучиться, поработать подмастерье, получить сертификации.
Три год в течении которых ты уже получаешь зарплату. Проблема в том что точно так же ты за три года можешь выучиться на условного менеджера нижнего звена. Абсолютно на тех же условиях.
Разница в "доходах" безработного за счёт пособий и зарплата на минималке после налогов — около 300 евро, а это с местными ценами — ничто.
Разница будет слегка выше. Кроме того статистки по людям, которые сидят на пособии дольше года вполне себе есть. их не так уж и много и по большей части это всякие матери-одиночки или люди предпенсионного возраста.
Тут дело в том числе и в демографии. Как минимум это заметно с этой самой демографией коррелирует.
Нехватки людей в ЕС уж точно нет. Есть проблема со старением населения - жить стали дольше и больше накапливать капитала.
Три год в течении которых ты уже получаешь зарплату
Вы так говорите как будто 3 года это мало. Я понимаю что сантехнические работы могут быть весьма сложными, но всё же абсолютное большинство вызовов сантехника - это установка/починка крана или унитаза. Сее ремесло можно освоить за неделю. Зачем всех заставлять учиться три года то?
Разница будет слегка выше
Если халявщик одинокий - да. А вот если это семья арабских "беженцев" с кучей детей - то они могут получать больше пособий, чем работающий специалист зарплатой. В таком раскладе им работать вообще убыточно. Соц жилье заберут.
Вы так говорите как будто 3 года это мало.
А какая разница если зарплата уже идёт во время обучения?
но всё же абсолютное большинство вызовов сантехника — это установка/починка крана или унитаза.
Вот только абсолютное большинство работы сантехника это совсем не обязательно такие вызовы.
А вот если это семья арабских "беженцев" с кучей детей — то они могут получать больше пособий, чем работающий специалист.
Если эта семья арабских беженцев с кучей детей пойдёт работать, то она опять же будет получать больше чем если никто из них не работает.
В Германии социальные выплаты сделаны так что обычно если ты работаешь и зарабатываешь меньше или не сильно больше минималки, то тебе всё ещё положены различные доплаты. И это сделали именно для того чтобы выгодно было идти работать даже в такой ситуации.
В таком раскладе им работать вообще убыточно. Соц жилье заберут.
Не заберут. Для того чтобы забрали надо начать совсем хорошо зарабатывать. Причём именно не в абсолютных числах, а в перерасчёте на размер семьи.
Сее ремесло можно освоить за неделю.
Собсно как и программирование за 3 месяца. 104 кнопки на клавиатуре - достаточно выучить 1 кнопку в день ;) Кнопки со стрелочками можно не учить.
Просто если человека уже пустили в Германию, то выпихнуть его совсем не просто
Ну это если он ПМЖ или гражданство получил. А до этого что мешает выгнать?
В зависимости от. Те же беженцы особо не выпихиваются. Даже те из них кто по идее не имеет права здесь находится. Ну то есть в итоге большую часть "нелегалов" всё таки выпихивают. Но не без труда.
…или в регуляциях, которые делают менее привлекательными работу врачом, строительство новых зданий, и так далее. Зато социальная политика и защищённость!
Социальная политика и защищенность не имеет никакого отношения к тупым регуляциям. Просто элиты делают вид, что топят за первое, хотя на самом деле — за второе (так как это дает им больше власти).
локально это игра с нулевой суммой
И это нормально.
Соответственно, зачем мне впрягаться, учиться 10 лет и брать на себя ответственность за чужие жизни, если, упрощая, всё, что я получу — айфон последней модели на год раньше в момент выхода, а не на распродаже?
Смотрите, мы всегда стремимся соблюдать какой-то баланс. Например не моем руки с мылом до исчезновения на них последнего микроба, но и ходить постоянно с грязными руками не хотим. Другими словами, всегда есть уровень достаточности приложения усилий для достижения определенной цели. Поэтому в воплощении социальных гарантий тоже не надо идти до конца) Должны быть и волки сыты и овцы целы. Думаю, это выполнимо.
Достаточности для кого, по каким критериям?
Не думаю, что мое мнение тут будет определяющим. Пусть люди решают, но если рассматривать медицину, то бесплатно: прием терапевта, прием у специалиста по уважительной причине (угроза здоровью), и т.д.
Но начинать надо с неоправданно завышенной стоимости медицины. Если ее снизить, то и множество вопросов отпадут.
В этом и смысл моего вопроса: нет никого, чьё мнение здесь было бы определяющим
В смысле?
Ну да, время-то у него резиновое
Просто достаточно недорогое. А если разрешить людям заниматься самолечением (мы же про свободу говорим?) и отменить больничные — то и желающих попасть к нему на прием будет не много.
Принимать у специалиста по каждому прыщику?
По этому вопросу — да. И вообще, профилактика — вещь хорошая.
Блин, как люди до этого не догадались? Загадка
«Люди, живущие в бедности, не могут реализовать свое право на здоровье, а те, кто пытается вырваться из нищеты, наталкиваются на препятствия в виде неоправданно высокой стоимости медицинского обслуживания, — отмечает Исполнительный директор ЮНЭЙДС Винни Бьянима».
Нет объективного и замкнутого способа определить достаточный уровень
Жизнь она и без алгоритмизации работает. Достаточно доводов здравого смысла. Или большинства проголосовавших.
Всякие пожилые товарищи, ходящие к терапевтам по фану, хотят взять слово
Ну можно установить максимальную частоту посещения бесплатного врача без подтверждения диагноза. Если она превышена — то дальше платное обслуживание.
Откуда взять денег на столько специалистов (и терапевтов)?
Из бюджета (ваш кэп). А почему вы считаете, что нужно будет больше специалистов — люди болеть будут чаще?
Как же они ещё не догадались, что надо просто снизить стоимость медицины? Или, может, догадались, но им что-то мешает?
Ответ прост — получающие на этом прибыль в снижении цен не заинтересованы. Ну а дальше — коррупция, лоббирование...
С алгоритмизацией и научным подходом она всё-таки работает сильно лучше
В целом согласен, но вот границы их применения далеко не стопроцентные (для решаемых задач). А то, сколько остается, может достаточно сильно влиять на казалось бы объективные цифры.
Так здравый смысл тоже у всех разный
Да нет же, здравый смысл у всех одинаковый, просто аксиоматика разная.
большинство — это вообще дело такое. Как в телевизору страха нагонят, так и проголосуют
Ну то есть практически определить достаточный уровень соц-защиты можно по разному, выбор есть. Но не строго по научному, да.
Быстро у вас равное медицинское обслуживание сдулось
Зачем вы подменили поменяли кванторы?
А зачем более хорошо зарабатывающим тратить очевидно больше налогов в вашей стране, если они могут переехать в страну, где они получат столько же услуг, но за меньшую стоимость?
Ну так это человек в моей стране хорошо зарабатывает, а в вашей еще неизвестно. Я так понимаю, что речь идет про Штаты? а куда ж еще ехать? В них, к сожалению, в последнее время появляется все больше минусов.
Но мой подход к налогообложению позволяет хорошо зарабатывающим людям даже не задумываться о релокации.
Рыночек не сможет порешать очерёдность и приоритетность обращения к врачу, поэтому у вас будут либо очереди со смертями, либо медицинский туризм, либо комбинация из этого всего
Ну почему же — частные клиники будут, неотложки будут. Варианты для маневра есть.
Среди получающих на этом прибыль в том числе врачи
Этот процент прибыли трогать как раз и не стоит.
А врачи тоже смогут переехать туда, где им платят получше
Сколько сейчас в американских больницах работает врачей из СНГ? Исчезающе мало. Потому что сами Штаты не горят желанием принимать врачей-иммигрантов.
За границами их применения по определению нет никаких объективных способов :]
А решения принимать по прежнему надо. и где эта наука, когда она так нужна?
Важно, что в любом случае разные люди приходят к разным выводам
Это и проблема и не проблема. Все зависит от ситуации и остроты вопроса.
Как отличить достаточный уровень, который ну вот общество так определило, от недостаточного, с которым общество на самом деле несогласно?
В процессе обсуждения (ваш кэп). В том то и дело, что решения уже принимаются. Что вы предлагаете — остановиться в развитии общества и ждать пока наука догонит? А если не догонит никогда?
Равное на посещение терапевта — это подходит под ваши исходные требования
Ну ок, но все равно, вы пытаетесь читтерством обесценить систему. Точнее борьбу с читтерством выдать как проигрыш системы.
Ну вон в большей части Канады решили, что частные клиники нельзя. Поэтому не факт, что будут
Это не я! Я в этом не виноват! Глупо конечно. И странно. Вроде жеж там как-бы капитальзм....
А что, полугосударственных администраторов всего этого дела убрать?
Убрать вряд ли получится, а вот з/п у них срезать раз так в несколько — надо.
Предоставить решать рыночку?
Если будут государственные бесплатные клиники, то рынок мед. услуг будет почти идеальным. Такая себе конкуренция между разными парадигмами.
Я когда врачей выбираю, там каждый второй — либо с индусской, либо восточноевропейской, либо с еврейской фамилией и по крайней мере частью образования
Да, это интересно, но все равно, думаю, что туда просачиваются жалкие доли процента от всех желающих эмигрировать в Америку.
Штаты вообще не горят желанием принимать иммигрантов, потому поток слишком большой и так, и его надо уменьшать, а не увеличивать (как всяким нидерландам с 30% рулингом, например). Это не доказывает ваш тезис, а опровергает его :]
Как раз наоборот — это опровергает ваш тезис, что "любой высокооплачиваемый специалист может уехать в USA".
Поэтому давайте примем хоть что-нибудь хоть как-нибудь, а после того, как приняли, про научный подход уже можно и не вспоминать!
Да, не справедливо по отношению к науке получилось: границу между ней и обществом определяет общество) Что же делать с обществом? Наука не знает. Общество тоже)
Я считаю, что у меня несправедливо отнимают мои ресурсы… Кажется, вопрос довольно острый
Я бы даже сказал максимально острый.
Какого обсуждения? Как вы это обсуждение представляете, где его пощупать?
А зачем его представлять, оно уже есть — разные общественные обсуждения, дискуссии кандидатов от разных партий и т.д.
Обычно всё обсуждение сводится к специальным образом набранным специально обученным людям, и даже до референдума не доходит
Да, сегодняшние реалии бесконечно далеки от идеала, но что делать? Я предлагаю переходить к прямой демократии, используя все могущество цифровизации.
У любой системы с неединичным ROC (а обсуждаемая система именно такая) будут либо false positive'ы, либо false negative'ы (а почти всегда — и то, и другое)
Да.
Поэтому я говорю не о проигрыше системы, а о невозможности вашей цели — равном распределении даже таких достаточно базовых благ
Нет, вы говорите об обработке пограничных случаев. Там всегда будут специфические проблемы, наличие которых никак не говорит о неработоспособности самой системы.
Для решения этих пограничных проблем применяются дополнительные варианты развития событий.
А с системой все в порядке, работать будет.
Где, в Канаде? Лол.
Неужели коммунизм?
Их не бывает бесплатных, они финансируются на налоги, то бишь, трудом работающих граждан
Ну да.
Да, только в очереди надо ждать месяцами, если не годами. и немножко помирать в ожидании
Я может неправильно выразился. Нужны и бесплатная государственная (страховая) медицина и частная коммерческая. И вот только тогда можно будет сделать так, чтобы они обе были близки к идеалу.
Мой тезис — что хороший специалист может уехать туда, где получше
Странно, огромное количество IT-ков до известных событий даже не помышляло о тракторе. А если бы еще и экономика была более либеральна (а значит и больше иностранных инвестиций), то и топы бы оставались на родине.
Есть граница между рациональным методом принятия решений и эмоциональным
Граница то есть, но в целом невозможна ситуация принятия решения исключительно из рациональных соображений. Как вы рационально можете выбрать аксиоматику, если их можно выбирать разные и следствия у них у всех могут быть внутренне непротиворечивые?
И отстаивание возможности эмоционального принятия решений...
Я не отстаиваю. Я просто говорю, что это неизбежно, а потому лучше не заметать проблему под ковер, а признать ее и думать что с ней делать.
… привело, среди прочего, к тем же упоминаемым вами известным событиям
Ничто не ново под луной, но проблема в том, что современное общество на словах пытается быть на 100% рациональным, делая вид, что все в порядке, что все получается. Вместо того, чтобы использовать правильные (а поэтому эффективные) инструменты в каждой отдельной области.
Эт — ваши общественные обсуждения?
Не мои, просто современные реалии.
Мы с вами ровно это уже обсуждали. Вы там верили, что у людей будут ресурсы и интерес вникать во все обсуждаемые вопросы и коллективно принимать эффективные решения (но ресурсов и времени на успешную анкапо-жизнь, где нужно принимать заведомо меньше решений, кстати, при этом магически не будет, но то такое). С этой верой я не согласен
Речь шла о прямом общественном принятии законов и постановлений правительства. Это не такой уж и большой объем работы. Все остальное делает исполнительная власть.
Практика той же Канады показывает, что этих пограничных случаев получается слишком много. Практика США показывает, что из других пограничных случаев можно раздуть слона произвольных размеров
Вы думаете в анкапах не будет пограничных случаев?
В целом, законодательство должно быть максимально простым, чего сейчас нет ни в одной стране мира — ни в леберальной, ни в социал-демократической, ни в коммунистической.
Если я покупаю частную коммерческую, то налоговые деньги на бесплатную мне возвращаются? Или как это работает?
Здесь я еще не решил) Какая-то часть может и вернется, надо считать.
Я сторонник подхода сбора налогов по схеме: 5% с оборота + 10% с з/п. Это для малого и среднего бизнеса. Крупный — государственный. Других отдельных взносов не будет.
Поэтому и с возвратом пока не понятно даже в теории.
Зачем тракторировать?
Ну здесь надо смотреть за чей счет и как бюджет наполняется. Но думаю, что при правильном подходе можно это повторить и без ресурсно-ориентированной экономике.
Очень много аксиоматик отбросится просто потому, что на самом деле окажется внутренне противоречивыми
Да бог с ними, там еще бесконечное количество непротиворечивых останется. Вы наверное хотели сказать, что из рассматриваемых сейчас в обществе вариантов, рациональных нет вообще (ну или их нет среди самых популярных). И вот это уже вопрос интересный — какой процент рациональности обществу "нравится"?
Формулировать желаемые цели явно, отталкиваться от них при построении аксиоматики явно, не закрывать глаза на неприятные следствия
Хорошее высказывание. Надо обдумать.
Нет, конечно, не пытается. И даже не декларирует это
Просто стараюсь не смотреть политические вещи, сплошное вранье. Похоже живу в своем информационном пузыре.
Окей, переформулирую: это — то, что вы называете общественными обсуждениями? Если да, то это не имеет ничего общего с тем, что вы изначально предлагали
Это имеет мало общего с моими предложениями. Возможно даже противоречит этому. Но называется также и претендует на то же. Ну что же тут поделаешь, вся терминология замазана.
Для этого надо разбираться во всех областях. Я точно должен участвовать в обсуждении деталей регулирования использования земли в пустынных условиях Западного Техаса?
Я не предлагаю людям оставаться один на один с юриспруденцией. Скорей всего, откуда ни возьмись, появятся специально самообученные люди (политики/блогеры/волонтеры/..), которые будут рассказывать нам плюсы и минусы того или иного законопроекта. Я надеюсь на широкий "хайп" в этой сфере, который приведет к возникновению механизмов повышения политической осведомленности масс.
я… не храню веру, что хорошо будет абсолютно каждому, или что будет какая-то там глобальная справедливость, или ещё что
В абсолютную победу добра я наверное тоже не верю. Но в победу лучшего над худшим — да. И не вижу существенных причин, почему бы это не могло случиться.
Там, если что, контекст другой был: отечественным айтишникам до определённых событий в РФ было норм, вот они и не уезжали
Ну да, и вы кажется это подтвердили)
Для этого надо разбираться во всех областях. Я точно должен участвовать в обсуждении деталей регулирования использования земли в пустынных условиях Западного Техаса?
Вы лично — ничем не отличаетесь от людей, которые прямо сейчас в обсуждении этих деталей участвуют. В смысле, в плане уровня компетенций, я думаю, разница у вас с ними минимальная. Причём часть этих людей точно так же ходят гуглить, а часть — вообще не читают того, под чем ставят свои подписи. Полагаю, уж по сравнению со второй группой у вас точно будут преимущества в плане уровня компетенций.
Я смотрю, там у вас было где-то длинное обсуждение, но вот в этом конкретно (в принятии законов на референдумах) — в чём проблема-то?
Просто достаточно недорогое.
Ну и зачем учиться 7+ лет, и потом работать недорогим специалистом но с огромной ответственностью?
Работа врачом крайне привлекательна, но отучиться очень трудно и долго. Стройку - да, практически запретили. Им видите ли необходимо чтобы город выглядел точно так же, как и в средневековье. Дурость ИМХО.
Престиж. К своему удивлению выяснил, что врач - это престижная профессия. Стоило лишь отъехать подальше от 1/6 части суши.
А что касаемо налогов - у каждого второго врача частная практика, что позволяет эти налоги умело сводить к разумным значениям.
Чисто для примера. Я сейчас снимаю квартиру, которую сдаёт мне врач. Вы спросите, "ну и что тут такого?". А я вам отвечу, что врачу принадлежит весь дом (десять квартир), а не одна. Вы можете себе представить врача в странах СНГ, у которого есть "доходный дом"? Вот я не могу. А здесь это не норма, но и не супер-большое отклонение.
У окружающих. Врач это уважаемая профессия.
Ну и то, что есть династии - не удивительно, потому что пока кто-то сказки читает, кто-то учебники по анатомии листает. Ну и куклы специфические.
Не знаю, какая страна там считается за ⅙ суши
Такой страны уже нет, но плюс-минус отношение одинаковое - точно могу сказать за две крупнейшие из 15.
> что по крайней мере в Дании этого общественного престижа не хватает
ваша ссылка на исследование ничего не опровергает и ничего не доказывает.
Приведу анекдотический пример: мой знакомый врач, рожденый в семье врачей (был третьим поколением) внезапно осознав, что станет папой, пошёл в сисадмины, потому что врачам (вслед за учителями) советовали идти в бизнес, хорошего настроения, и всего такого. И даже хреновым сисадминам платили лучше, чем врачам!
Теперь работает DevOps'ом на какой-то там Hub для взрослых где-то в Европе.
Что там конкретно написано про престиж врачей в Дании? А то тяжело на 73 страницах искать непонятно что.
Так, на всякий случай для читающих.
Эта аналитика написана следующей организацией:
National Bureau of Economic Research
1050 Massachusetts Avenue Cambridge, MA 02138 (USA)
Что дает мне основания подозревать что это очередная "аналитика" для продвижения определенных нарративов.
Я понимаю, что для 0xd34df00d это дело принципа, обвинять Скандинавию в непродуктивности, но не стоит верить каждому репорту, даже 70тистраничному
Там может иметься и престиж, но в с силу наличия "династий" порог для входа в профессию сильно повышается. В Литве, например, тоже история, что мало того что поступить на доходные врачебные специальности крайне трудно, так потом еще получить интернатуру/ординатуру практически невозможно если ты не представитель "династии". По сути это получается практически зарытая гильдия. Просто сейчас чуть пришлось погрузится в тему.
И привлекательности условий неработы;)
Я сейчас в Германии, и если вы смогли обосноваться здесь беженцем, то вы получаете:
Бесплатное жилье. Не самое лучшее, но нормальное.
500 евро на карту каждый месяц.
Кучу дополнительных скидок.
Все это верно для большей части развитых стран центральной/западной европы и скандинавии.
Короче, ваш уровень жизни на пособии по безработице, и на зарплате неквалифицированного специалиста сильно отличаться не будет. Прибавьте к этому что 95% вакансий будут требовать хорошего знания местного языка (год обучения), солидных вложений времени на поиск работы, и еще более солидных вложений времени для получения повышения, чтобы улучшить себе зп.
Кстати, о последнем. Даже если вы супер-молодец, и вообще на вас и держатся продажи магазинчика в котором вы работаете, получать вы будете меньше чем ваш пинающий болт коллега, который просто пинал болт на этом месте 5 лет. Да, длительность пинания болта на рабочем месте - основной фактор роста, performance в цене оказывается довольно редко, и еще реже отмечается положительным фидбеком. Кстати. Увольнять людей за то, что они плохо работают после испытательного срока - нельзя, вас вполне себе сразу засудят, так что работники пинающие болт в курсе что им ничего не угрожает, если они хоть иногда шевелят пальцем…
Summary:
Работаешь много и хорошо - вряд ли оценят.
Работаешь долго - оценят, а хорошо работать для этого не обязательно.
Чтобы начать работать нужно весьма сильно постараться.
А даже если не работаешь - то все равно будешь весьма нормально жить.
Если честно, то в течении последних двух лет жизни в «европейском социализме», у меня сложилось впечатление что амбициозность как минимум не поощряется (а то и палок в колеса наставят), а вот «обиженных жизнью» тут весьма любят, и носятся с ними как озабоченные мамаши с детьми.
Не буду судить хорошо ли это или плохо (в конце концов социальные гарантии позволяющие не умереть от голода или отсутствии жилья при потере работы - это явно не худший вариант), но вот работать и уж тем более выкладываться на работе или работать креативно и эффективно, такие условия не мотивируют)
Короче, ваш уровень жизни на пособии по безработице, и на зарплате неквалифицированного специалиста сильно отличаться не будет
Минималка в Германии это 1920€ если работать на полную ставку. Меньше не будет. Плюс если вы сидите на минималке у вас всё ещё куча доплат и скидок.
Да, длительность пинания болта на рабочем месте - основной фактор роста
Откуда вы это взяли? Насколько я знаю как раз таки наоборот при относительно частой смене работы зарплата растёт быстрее.
Увольнять людей за то, что они плохо работают после испытательного срока - нельзя
Это сложно, но вполне себе можно. Особенно если человек действительно не работает нормально.
но вот работать и уж тем более выкладываться на работе или работать креативно и эффективно, такие условия не мотивируют
Никто здесь никому не запрещает вкалывать. И куча людей это делают. Но да, необходимости в этом нет и у большинства другие приоритеты в жизни.
Минималка в Германии это 1920€ если работать на полную ставку. Меньше не будет. Плюс если вы сидите на минималке у вас всё ещё куча доплат и скидок.
Ну вот сидели вы на пособии с супругой - 800 деньгами после налогов, еще 700-1000 - квартира и ку, еще 240 страховку компенсировали и еще всякие бонусы. Плюс у вас 8 часов свободного времени каждый день.
Вот вы устроились на работу за 2500. Теперь вы сами платите за квартиру - 700, за страховку - 300, тысяча у вас так же уходит на жизнь и жену (которая теперь без пособия ибо ваш доход household'a превысил минимум), и собственно с учетом налогов денег останется, ну 100-200 дополнительных евро в месяц, за 8 часов вашей жизни каждый день.
Вы получите как прибыль не все эти деньги с вашей персональной эгоистичной точки зрения, а их разницу с вашим пособием, которое включает оплату квартиры. (Кстати, муниципальные квартиры намного ниже в цене по рынку, т.е. то что государство спонсирует вам за 700 евро в месяц и то что вы реально могли бы снять на них как свободный участник рынка недвиги - это вообще разные вещи, так что тут можно еще сверху накинуть дополнительных расходов на квартиру и коммуналку. )
Итого - вы предпочтете все время свободным и 1000 евро на жизнь, или 1200 евро на жизнь и 8 часов в день заняты? Если 1200 мало - то сколько достаточно, чтобы окупить 160 ваших часов в месяц? Если это число порядка 2500 евро, то учитывая прогрессивную ставку налога как думаете, каковы шансы беженца устроиться сразу после курсов немецкого на ЗП в примерно 4.5к евро (а именно столько нужно для такой разницы с учетом налогообложения).
---------------
Откуда вы это взяли? Насколько я знаю как раз таки наоборот при относительно частой смене работы зарплата растёт быстрее.
Никто здесь никому не запрещает вкалывать. И куча людей это делают. Но да, необходимости в этом нет и у большинства другие приоритеты в жизни.
Со сменой все норм - это даже окупается, лучше чем сидеть на одном месте. Спасибо за дополнение. Но это все еще не имеет отношения к качеству труда и его эффективности. Только к количеству лет и списку компаний, а так же скиллам самопродажи на собесе - вот они кстати тут очень в цене, да, особенно если еще и опыт работы в "годах" хороший.
Про "вкалывать не запрещают". А мотивация какая для этого? Я вроде о ней писал. В РФ можно пройти лесенку с джуна до лида за 3 года. Знаю не так уж много, но при этом и не так уж мало примеров людей которые получили фасттрек за таланты, энтузиазм и отличные мозги, даже без job-hopping и слащавых речей на собесах. В германии все что я пока встречал - отношение "а нафига работать больше". Взял я это проработав тут менеджером команды, сделав наблюдения и проведя соцопрос человек на 40 из разных стран и разных компаний, включая собственно коренных немцев, за бутылочкой пива =) согласен, методология не идеальная, take it with the grain of salt, но пока у меня сложилось такое впечатление.
Это сложно, но вполне себе можно. Особенно если человек действительно не работает нормально.
Это дорого, рискованно и задолбно. Первое что скажет lawyer по трудовым законам если вы планируете открывать тут фирму - не вздумайте нанимать, пользуйтесь аутсорсом =) Ибо вы не сможете избавиться от человека как маленькая компания. В большой, где есть ресурсы и что важно, экономическая необходимость таких маневров - это возможно и практикуется. И то, можно попасть на то, что при переоткрытии ставки тебя засудят и попросят взять человека обратно. Т.Е. это выгодно если вы можете уволить 50 человек и сэкономить большой годовой бюджет. Ради одного человека/нескольких человек никто запариваться скорее всего не будет. В большой/средней конторе - потерпят, а у малышей ресурсов не хватит чтобы хорошо все провернуть.
Ну и опять же, оговорюсь что я не утверждаю что все поголовно сидят на пособии, эксплойтят великолепную фичу с тем что можно брать сколько угодно трехдневных отгулов потому что "голова болит", без документального подтверждения и работают спустя рукава, потому что знают что их не повысят пока в стаже не наберется Н лет, или потому что прибавка к ЗП будет не супер существенной по сравнению с кратно возросшей головной болью от новой должности, учитывая прогрессивный налог на доходы и возрастающую стоимость обязательной страховки.
Скорее всего не все, и врятли список причин по которым сфера услуг в германии кажется супер-отсталой по сравнению с РФ ограничен этими пунктами.
Я просто наблюдаю что совокупность этих факторов меня и многих трудоголиков, любящих свою работу, переводила в категорию "Я лучше своими делами позанимаюсь и статейки почитаю, чем буду пытаться делать что-то лучше на рабочем месте".
Плюс у вас 8 часов свободного времени каждый день.
Не будет у вас 8 часов свободного времени каждый день. Потому что вас будут гонять на всякие курсы и прочее. Поэтому просто сидеть и ничего не делать у вас скорее всего не выйдет.
Кроме того как я уже написал выше, статистика по людям сидящим на пособии дольше года вполне себе есть. Их не так уж и много и по большей части это всякие люди предпенсионного возраста или там матери-одиночки.
Конечно есть и такие кто из принципа не хочет работать и предпочитает сидеть на пособии. Но их относительно мало и погоды они не делают.
Но это все еще не имеет отношения к качеству труда и его эффективности
А вот на эту тему я бы с удовольствием посмотрел на какие-то факты. Ну на тему того что немцы в среднем работают хуже или не эффективнее чем в других странах. Что-то у меня слегка сомнения что это так.
Первое что скажет lawyer по трудовым законам если вы планируете открывать тут фирму — не вздумайте нанимать, пользуйтесь аутсорсом =)
Это вы уже придумываете.
Ибо вы не сможете избавиться от человека как маленькая компания.
Как раз такие наоборот маленьким компаниям увольнять проще потому что для них существует куча исключений в законах.
Понимаете, какой у вас бэкграунд я не в курсе, и не знаю, открывали ли вы тут компанию или участвовали в увольнении людей.
Я, как минимум работал здесь в период lay-off’ов в техе на непоследних позициях и знаю, что это организационно это было не слишком легко. И так же получал консультации юристов на данную тему ибо у меня в планах открыть тут компанию.
Так что у меня тоже нет никакой причины доверять вашим словам особенно с аргументами уровня «вы все придумали»
————————
Касательно того что немецкие бизнесы работают менее эффективно (немцы работают хуже - это отличающийся от моего statement) - банк давно открывали? Как вам приложение? А воспользоваться какой-нибудь услугой, там еще счет открыть давно пробовали? Сколько времени ушло на это? А новую карту получить? А связаться с какой-нибудь службой то давно пытались? А сколько ждали если вам дома нужно что-то отремонтировать? А ко врачу записаться? А тут сколько ждали? А доки государственные оформить онлайн можно?
Или, ладно, проще: А доставку получить вовремя? А доставку заказать на сегодня а не на через неделю?)
А что если я вам скажу что все эти вещи могут работать и делаться меньше чем за день, не выходя из дома вообще, а так же, без получения тонн макулатуры в почтовый ящик?)
иными словами - от более мощной экономики я ожидаю лучшего качества услуг и сервиса, если мы предполагаем что она работает с той же эффективностью. Потому что ресурсов у нее больше. Если сервис и качество хуже, а ресурсов больше - я начинаю подозвревать что-то то работает не эффективно, а если мне начинают рассказывать о наблюдениях вроде тех что я пересказал выше - я еще и начинаю догадываться почему.
Но, вы, конечно можете считать что германия эффективна, и я не буду с вами спорить - для вас может быть это и правда. Особенно активно можно об этом думать когда в очередной раз будете менять/получать какой-нибудь документ =)
Как раз недавно открывал счет и депо (в банке, где уже был есть счет). Делал это лежа в кровати перед сном, потратил ну минут 5, может быть. Банковские приложения сейчас уже лучше, чем пару лет назад.
Касательно того что немецкие бизнесы работают менее эффективно
Не-не-не. Ваш statement это именно что люди работают не эффективно. Болты пинают и так далее.
банк давно открывали? Как вам приложение? А воспользоваться какой-нибудь услугой, там еще счет открыть давно пробовали? Сколько времени ушло на это?
У меня несколько счетов в разных банках. Один из них я открыл буквально пару месяцев назад и сделал это "удалённо". Заняло это 3-4 дня. Если бы вместо post ident выбрал онлайн идентификацию по видео, то наверное было бы даже быстрее.
Приложения у разных банков разные. У кого-то похуже, у кого-то получше. Но это в общем-то не принципиально потому что всё это дело стандартизировано и спокойно можно использовать сторонние приложения. Я себе выбрал по вкусу и использую его для всех своих банков. Так что не особо понимаю в чём должна быть проблема.
А связаться с какой-нибудь службой то давно пытались?
Понимаете тут какое дело. Я живу в относительно небольшом городке. У нас тут за всё отвечает мэрия и к ним вообще не проблема дозвониться или даже зайти. В условном Берлине это скорее всего будет не так.
С другой стороны а с чем конкретно вы сравниваете? Ну чтобы я понимал.
А ко врачу записаться? А тут сколько ждали?
Смотря для чего. Обычно неделя-две-три. Для отдельных специалистов конечно бывает что и подольше. Если что-то срочное, то в тот же день и без всякой записи.
Ну так если для вас это проблема, то кто вам запрещает приватную страховку взять?
А сколько ждали если вам дома нужно что-то отремонтировать?
В зависимости от того насколько мне это срочно и сколько я готов заплатить.
А что если я вам скажу что все эти вещи могут работать и делаться меньше чем за день, не выходя из дома вообще, а так же, без получения тонн макулатуры в почтовый ящик?)
Какие "все эти вещи"? Единственное что не работает "без макулатуры и не выходя из дома вообще" это отдельные госсервисы. Тут согласен что далеко не всё и не везде сделали нормально. И ещё куча потенциала для улучшения.
Всё остальное вполне уже работает. И банки. И страховки. И запись к врачу. И вызов мастера. Амазон тот же вполне себе доставляет посылки в 24 часа. И не только он.
Не-не-не. Ваш statement это именно что люди работают не эффективно. Болты пинают и так далее.
Меня смутило слово "плохо" в вашей формулировке =) В такой формулировке - все верно.
--------------------------------------------
Понимаете тут какое дело. Я живу в относительно небольшом городке. У нас тут за всё отвечает мэрия и к ним вообще не проблема дозвониться или даже зайти. В условном Берлине это скорее всего будет не так.
С другой стороны а с чем конкретно вы сравниваете? Ну чтобы я понимал.
Сравниваю с Берлином. Тут чтобы повесить мое имя на дом у hausmeister'а ушла неделя. Очереди на запись в гос учреждения месяцы, дозвониться можно, но иногда сложно. И часы работы телефона могут не совпадать с заявленными. Аналогично с врачами, хотя тут чаще несколько недель ожидания. Минорный штраф полиция шлет полгода. DHL продалбывает существенный процент посылок, иногда доставляя их не туда. Заказы контракта на мобильник/интернет с esim у O2 заканчивались несколькими днями ожидания с "не, мы вам не дадим контракт, а чтобы узнать почему - отправьте письмо (бумажное) нам в центральный офис". Менеджеры агентства отвечающего за мою квартиру отвечают по 2 дня. Замена протекающей посудомойки заняла полтора месяца. Замена трубы забившейся осадком от местной воды - месяц. Доставка в магазине на следующий день - явно не общее правило, если это не Амазон (смотрел муз инструменты в магазинах в Берлине).
Еще можно вспомнить как эпично выглядит съем квартиры, на всех этапах, включая великолепные бумажные 60 страничные контракты на немецком, у которых нет электронной версии.
Вывоз мусора в Берлине еще отдельная тема...
-------------------------------------
В зависимости от того насколько мне это срочно и сколько я готов заплатить.
По моему опыту протекающая труба в субботу является неразрешимой задачей до понедельника, независимо от того сколько вы готовы платить.
------------------------------------
У меня несколько счетов в разных банках. Один из них я открыл буквально пару месяцев назад и сделал это "удалённо". Заняло это 3-4 дня. Если бы вместо post ident выбрал онлайн идентификацию по видео, то наверное было бы даже быстрее
Последний счет, который я открывал в банке занял у меня 15 минут с момента открытия сайта, до получения счета, с учетом процесса валидации моей личности. (BUNQ). По сравнению с этим даже N26, который считается здесь неплохим и весьма быстрым банком выглядит тормознутенько.
--------------------------------
Всё остальное вполне уже работает. И банки. И страховки. И запись к врачу. И вызов мастера. Амазон тот же вполне себе доставляет посылки в 24 часа. И не только он.
Я не отрицаю, что оно "вполне работает". Я говорю лишь о том, что могло бы работать еще в несколько раз (или десятков раз) быстрее, но для этого нужно что-то порефакторить и пооптимизировать. А этот процесс в свою очередь происходит медленно, хотя в некоторых сферах все и неплохо. Я вот транспортом более-менее доволен. Хотя мне рассказывали что там тоже есть проблемы с задержками поездов...
В такой формулировке — все верно.
Ну так вот и интересно было посмотреть какие-то факты. Что-то у меня есть сомнения что немцы будут как-то особо выделяться на фоне остальных.
Сравниваю с Берлином.
А Берлин то вы с чем сравниваете? Где на то чтобы повесить ваше имя на дом уходило меньше недели?
По моему опыту протекающая труба в субботу является неразрешимой задачей до понедельника, независимо от того сколько вы готовы платить.
Не верю. Вы звонили просто рэндомным сантехникам или в "Sanitär Notdienst"? Вторые хоть ночью приедут. Только возьмут за срочный вызов.
Последний счет, который я открывал в банке занял у меня 15 минут с момента открытия сайта, до получения счета, с учетом процесса валидации моей личности.
Ну вон вам выше написали про 5 минут. Можете уточнить в каком банке.
Я не отрицаю, что оно "вполне работает". Я говорю лишь о том, что могло бы работать еще в несколько раз (или десятков раз) быстрее, но для этого нужно что-то порефакторить и пооптимизировать.
Для этого нужно чтобы вот это "порефакторить и пооптимизировать" стало нужно большинству. Или хотя бы приличному количеству людей. А ему оно не особо нужно.
Сравниваю изначально с спб, где карту любого банка я открывал за день, и у многих из них был кэшбек и процент на счет, любые сантех-проблемы решались обычным жэком в тот же день, доставка чего угодно по городу была в тот же день, были госуслуги которые позволяли получать доки и оплачивать разные штуки совершенно не запариваясь, с почтой которая доставляла все вовремя и отдавала просто по коду с мобильника.
————
Для этого нужно чтобы вот это "порефакторить и пооптимизировать" стало нужно большинству. Или хотя бы приличному количеству людей. А ему оно не особо нужно.
И чем этот statement отличается от «у людей нет мотивации работать эффективно»? Вы сами только что сказали «эффективно нам тут не нужно, а нормально уже и так есть». И вот примерно об этом я и говорю)
Сравниваю изначально с спб, где карту любого банка я открывал за день
Вот прямо любого?
любые сантех-проблемы решались обычным жэком в тот же день, доставка чего угодно по городу была в тот же день, были госуслуги которые позволяли получать доки и оплачивать разные штуки совершенно не запариваясь
Кстати, а это так прямо по всей стране работает? И вот прямо все жители без исключения так живут? :)
И чем этот statement отличается от «у людей нет мотивации работать эффективно»?
Тем что это не «у людей нет мотивации работать эффективно»,
а «нет особого спроса со стороны потребителей»
И это хорошо видно по той же бесконтактной оплате например. До короны она не особо кому была нужна и её практически нигде не было. Пришла корона, появился спрос и внезапно она есть почти в каждой дыре.
Про потребителей ниже уже ответил, и согласен)
Про бесконтакт - это не совсем правда, даже в Берлине (столица!) куча мест где только нал. В рф в крупном городе такое по моему почти невозможно найти (в Хельсинки где я до этого жил кстати тоже)- я наличные до переезда в Берлин не видел года 2-3) а тут пришлось возвращаться к привычке таскать с собой хотя-бы 50 евро наличкой на всякий случай.
Последний счет, который я открывал в банке занял у меня 15 минут с момента открытия сайта, до получения счета, с учетом процесса валидации моей личности. (BUNQ).
Ну вот, а говорите сложно счет открыть. А оказывается, что это дело пятнадцати минут.
Ну, да, только маленькое но - это не немецкий банк) Если подскажете немецкий с той же функциональностью и уровнем сервиса - я буду очень благодарен. N26 как я уже говорил - мимо.
Нет, пошлет вас валидировать личность. Знаю точно, половина знакомых в берлинском офисе работает) кстати, даже им было не мгновенно получить свою карточку, хотя казалось бы если ты работаешь в банке, он мог бы открыть для тебя счет и сделать карту побыстрее)
Не сталкивался, по отзывам слышал что не очень.
Имеет немецкие iban с недавнего времени, но сам банк изначально не здешний.
Нет, пошлет вас валидировать личность
У них же давно есть легитимация через видеозвонок.
Не сталкивался, по отзывам слышал что не очень.
У меня там счёт. Банк как банк.
Имеет немецкие iban с недавнего времени, но сам банк изначально не здешний.
И даже если, то что? Вам такси надо или шашечки?
@Neusser
Отвечаю сразу в обе ветки - мы вроде изначально про производительность в немецких организациях говорили.
Поэтому я не понимаю к чему это? К тому что есть workaround'ы в виде международных компаний? Да, есть, я даже ими пользуюсь и доволен.
Как это влияет на вопрос эффективности немецких бизнесов/работников?)
Поэтому я не понимаю к чему это?
К тому что немецкие банки в основном ориентируются на немецких клиентов. А среднему немецкому клиенту не нужно открывать новый счёт за 15 минут. И видео-легитимация ему не особо интересна и он её скорее даже побаивается.
Да, есть небольшой спрос и на такие дела. Но его отлично покрывают пяток "продвинутых" немецких и не немецких банков. Спрос потихоньку растёт, предложение тоже.
Так при чём здесь какая-то "эффективность немецких бизнесов/работников"?
Где-то там высоко, когда я писал первый комментарий, поднималась проблема того, что многое в Германии работает медленно и через «пень-колоду» (цитата), и мой комментарий был моими наблюдениями на этот счет. Если суммировать очень кратко, я сказал, что мотивации у людей нет делать быстро и эффективно, и даже если они будут, они врятли что-то с этого получат.
Отсутствие спроса на немецком рынке на «быстро, без бумажек и не выходя из дома» и что всем и так нормально - является отличным объяснением и согласуется с тем, что я наблюдаю. Иными словами, у людей нет спроса на быстро, онлайн и с экономией бумаги, - у учреждений как коммерческих так и государственных нет инициативы это развивать - это логично, и тут я с вами соглашусь. И это отлично объясняет почему собственно никто не будет предлагать никаких улучшений - за это тоже ты ничего не получишь, ибо ничего не получит бизнес, ибо клиенты не станут нести больше денег, ибо «и так нормально, и вообще новое пугает а старое работает».
Я не вижу тут противоречия с моим утверждением что в условиях германии мне в 90% случаев не выгодно «вкалывать больше», и что оптимальной стратегией работы является «работать расслабленно, в общем, довольно медленном, темпе». Иными словами, работник не чувствует конкуренции со стороны рынка труда, например что завтра его заменят на нового, равно как и большой позитивной мотивации повышать свою производительность (миллионером в 30 он тут тоже не станет), и в результате оптимум находится где-то в точке «работать как все», в то время как на конкурентном рынке планка постоянно повышается.
Где-то там высоко, когда я писал первый комментарий, поднималась проблема того, что многое в Германии работает медленно и через «пень-колоду»
Ну да. Многое в Германии работает медленно. Многое в России работает медленно. Многое в США работает медленно. Многое в куче других стран работает меделенно.
Просто вы почему-то выдвигаете тезис что если что-то работает медленно, то это потому что быстро в принципе не умеют. Вам не приходило в голову что иногда причина может быть в том что быстро просто не особо-то и нужно?
Я не вижу тут противоречия с моим утверждением что в условиях германии мне в 90% случаев не выгодно «вкалывать больше»
Противоречие очень простое. Даже если вам нет смысла заниматься какими-то инновациями, то это совсем не значит что нет смысла просто работать работу.
Условно говоря если сантехник починил за час один кран, то он получит 50€. Если два, то 100€. То есть вкалывать больше вполне себе выгодно.
Другое дело что сантехник может работать на дядю и этот дядя ему в обоих случаях заплатит всего 50€. Но тут ему никто не запрещает уйти работать на другого дядю или даже стать ИП.
Ну да. Многое в Германии работает медленно. Многое в России работает медленно. Многое в США работает медленно. Многое в куче других стран работает меделенно.
Просто вы почему-то выдвигаете тезис что если что-то работает медленно, то это потому что быстро в принципе не умеют. Вам не приходило в голову что иногда причина может быть в том что быстро просто не особо-то и нужно?
Я и не говорил что не умеют, я говорил что мотивации это делать нет.
--------------------------------
Противоречие очень простое. Даже если вам нет смысла заниматься какими-то инновациями, то это совсем не значит что нет смысла просто работать работу.
Условно говоря если сантехник починил за час один кран, то он получит 50€. Если два, то 100€. То есть вкалывать больше вполне себе выгодно.
Другое дело что сантехник может работать на дядю и этот дядя ему в обоих случаях заплатит всего 50€. Но тут ему никто не запрещает уйти работать на другого дядю или даже стать ИП.
Развивая этот пример - сантехник так же знает что если он починит 1 кран вместо двух работая на дядю - никто не возьмет вместо него нового сантехника чинящего 2 крана. Получит он все равно свои 50 евро. Поэтому, если он не хочет долбаться с налоговой отчетностью как ИП или искать новое место на рынке труда, то очевидно что чинить 2 крана смысла не имеет, когда можно чинить 1.
Другой, новый сантехник, который пришел и начал по привычке фигачить по два крана, видит что получает он те же 50 евро, и более того, все успешно существуют чиня всего 1 кран в час. И более того ловит недоуменные взгляды других ребят, чинящих по одному крану. Равновесием в этой системе будет починка одного крана в час.
В более конкурентной системе, сантехнику Б поднимают ЗП на 20-30% за то, что он может в починку двух кранов, а сантехника А - выгоняют, ибо у нас теперь есть новый который делает в 2 раза больше работы, и старый как-то не нужен ибо не приносит дохода. Постепенно руководство понимает что денег сантехники починяющие два крана приносят много больше, а расходов на них не сильно больше - и производят замену остального штата. Мы приходим к равновесию в два крана в час.
-------------------------------------------
Продолжение на правах художественного вымысла:
Тут возникает интересный вопрос, почему тогда у нас не образуется новая фирма на рынке, которая нанимает только эффективных сантехников чинящих по два крана, и платит им больше чем по рынку. Умозрительно, кажется, что если мы не можем заэнфорсить правило "2 крана или ты вылетаешь", то в какой-то момент у нас все равно, за счет провалов найма, образуются люди которые чинят 1 кран, и которых мы уволить не можем. В этот момент другие люди, ранее чинившие по два крана начнут задаваться вопросом "а че мне чинить 2, если можно чинить 1, и зарплата не уменьшится", и в случае если вы не можете быстро заменять штат, вы опять свалитесь к однокранному равновесию. В этот момент ваш ФОТ посчитанный из выручки в 2 раза больше начнет трещать, и вы решаете обанкротиться, ибо ну нафиг в таких регуляциях пытаться зарабатывать делая конкурентным преимуществом эффективность вашего бизнеса.
чинить 2 крана смысла не имеет, когда можно чинить 1.
Это применимо к любой стране и любой профессии. Если ты можешь обеспечить себе нужный тебе доход не напрягаясь, то нет необходимости напрягаться.
ибо у нас теперь есть новый который делает в 2 раза больше работы, и старый как-то не нужен ибо не приносит дохода.
С чего это он не приносит дохода? Он всё ещё приносит доход. Меньше чем другие, но приносит. Какой смысл его увольнять?
Постепенно руководство понимает что денег сантехники починяющие два крана приносят много больше, а расходов на них не сильно больше — и производят замену остального штата. Мы приходим к равновесию в два крана в час.
Угу. И чтобы корова меньше ела и давала больше молока, то её надо меньше кормить и больше доить. Хорошо что люди не коровы :)
Тут возникает интересный вопрос, почему тогда у нас не образуется новая фирма на рынке, которая нанимает только эффективных сантехников чинящих по два крана, и платит им больше чем по рынку.
Такие фирмы вполне себе образуются. И набирают себе всех сантехников, которые жадные до денег и готовы так вкалывать.
Вот только вопреки вашим предположениям это не приводит к тому что все сантехники начинают вкалывать. Потому что многим из них этого не надо. и это как раз таки хорошо.
Дык сантехник - не рабочий на конвеере. Кран то он за полчаса, допустим, заменит. Но это совершенно не значит что за день он сможет поменять 16 кранов, если будет стараться.
Зависит от того как планировать ему маршрут и подавать краны)
Если в помощь сантехнику нанять диспетчера, водителя и подавальщика ключей и кранов, и он целый месяц будет шарашить 16 кранов в день, то
1: зарплату всем этим людям нужно платить; цены на услуги вырастут
2: есть вероятность что вся эта толпа народа все равно полдня будет без работы; краны ломаются не по расписанию.
Очень зависит от объема услуг. Сантехники не только краны чинят, и на вызовы приходят асинхронно, так что если у вас относительно большая плотная популяция с нормальным рейтом поломок - вы сможете обеспечить неплохой такой конвейер. Водить люди чаще всего умеют сами, диспетчинг может быть автоматический - короче, можно посмотреть почти на любой такси-сервис, они решали похожую задачу.
Но в целом это отвлечение от основного топика, и пример выдуманный - я не исследовал насколько можно оптимизировать сантехнику.
А вот доставку и такси - был практический опыт.
Это применимо к любой стране и любой профессии. Если ты можешь обеспечить себе нужный тебе доход не напрягаясь, то нет необходимости напрягаться.
Ну так да. Вопрос в том, что если тебе еще и не увеличивают доход за "напрягаться" и ты не можешь делая Х2 получить Х2 компенсации, то напрягаться смысла вообще не имеет. А если ты делая X0.5 можешь все еще получать столько же, сколько делаешь для X1 - то оптимально делать не X1, а X0.5.
Блин, я даже не знаю как еще объяснять мысль что если вы не получаете негативный фидбек за то, что работаете медленно и позитивный за то, что работаете быстро - то вам выгоднее работать медленно, поскольку вы не получаете ни позитивной, ни негативной не мотивации работать лучше.
С чего это он не приносит дохода? Он всё ещё приносит доход. Меньше чем другие, но приносит. Какой смысл его увольнять?
Нам нужно оптимизировать прибыль как бизнесу, а бюджет не резиновый. Если мы видим что можно нанять кого-то кто работает лучше - зачем держать того, кто работает хуже, не лучше ли освободить ставку, и нанять на нее того, кто работает лучше? А если у нас есть внешние лимиты (например кранов ломается всего несколько в день), то держать первого парня вообще становится бессмысленным, ибо мы не можем поддерживать нужный utilisation rate.
Угу. И чтобы корова меньше ела и давала больше молока, то её надо меньше кормить и больше доить. Хорошо что люди не коровы :)
В моем примере более дорогая "корова", давала больший КПД. Ее кормят больше, но и выдает она еще больше. У людей вообще бывает что производительность умственного труда отличается в разы - пока Вася чинил баг, Петя зафигачил 5 фич, и заодно починил 7 багов. Я лишь предлагаю платить в этом случае Пете больше, ибо если они с Васей получают одинаково или приблизительно одинаково, в следующем месяце Петя скажет "эм, да не, я тоже починю 1 баг". Я не знаю кем вы работали, но ко мне приходили мои же подчиненные с фразой "А зачем мне рвать задницу и быть в 5% лучших разрабов, если от этого я получу индексацию 7 процентов ЗП, а если я не буду стараться, и буду работать по 4 часа в день, то получу индексацию в 5%". У меня если честно не было, и до сих пор нет ответа зачем тогда стараться =)
Такие фирмы вполне себе образуются. И набирают себе всех сантехников, которые жадные до денег и готовы так вкалывать.
Буду рад если вы приведете примеры таких но немецком IT, если знаете. И в других секторах тоже, но IT мне интереснее всего.
. Вопрос в том, что если тебе еще и не увеличивают доход за "напрягаться"
С чего вы решили что его не увеличивают? Практически в любой профессии вы всегда можете найти фирму, которая будет вам платить больше за то что вы напрягаетесь. Если кому-то такое интересно, то они и идут работать в такие фирмы.
Нам нужно оптимизировать прибыль как бизнесу, а бюджет не резиновый.
Причём здесь это? Этот человек всё ещё приносит вам больше денег чем вы на него тратите. Это прибыль. Зачем от неё отказываться?
Ее кормят больше, но и выдает она еще больше.
А, ну да. Её немного больше кормят, но зато гораздо больше доят. Всё ещё не то чтобы супер вариант для коровы.
Буду рад если вы приведете примеры таких но немецком IT, если знаете.
Я где-то четыре года работал в IT-консалтинге. Местами по 60+ часов в неделю и авралами. Но зато и с со всякими бонусами и премиями и зарплатой заметно выше средней по рынку. А потом ещё 2-3 года как самозанятый примерно на таких же условиях.
Если есть желание так работать, то и в Германии это не проблема.
Duplicate
Я вообще не вижу связи между производительностью и качеством банковского приложения или там скоростью открытия нового счета.
Так а какая разница? С не-немецким банком в Германии можно жить точно так же, как и с немецким.
афигеть, рай на земле, боже как же классно, не работать и деньги получать )))
Хотите еще круче? Можно проработать пару лет, уволиться и тогда ваше пособие считается как процент от вашего среднемесячного дохода за два года (порядка 60%). Продолжается это год. Условия получения - вы подаетесь на вакансии и вас на них не берут. Лимиты есть, но довольно высокие - если вы не директор чего-нибудь - врятли до них достанете. Еще ограничение - быть в германии, но поскольку в ес нет паспортного контроля - можно покататься по ней, снять домик в дешевой стране например, и хорошо отдохнуть)
"Итого - вы предпочтете все время свободным и 1000 евро на жизнь, или 1200 евро на жизнь и 8 часов в день заняты? Если 1200 мало - то сколько достаточно, чтобы окупить 160 ваших часов в месяц? Если это число порядка 2500 евро, то учитывая прогрессивную ставку налога как думаете, каковы шансы беженца устроиться сразу после курсов немецкого на ЗП в примерно 4.5к евро (а именно столько нужно для такой разницы с учетом налогообложения)."
Для решения проблемы ловушки низкого дохода тестируют систему безусловного базового дохода, когда минимальные деньги будут платить всем и работающим и безработным, взамен на прекращение остальных социальных выплат. В 2023-2024 гг. эксперимент с участием 5 тыс. человек в каждой стране пройдет:
-в Польше 280 € на взрослого и 140 € на ребенка (подсчитано, что если все социальные выплаты убрать, как раз эта столько на каждого гражданина придется);
-в Каталонии 800 € на взрослого и 300 € на ребенка.
Как вариант.
И это тоже никак не связана с депопуляцией и снижением рождаемости. Да, что-то в этом роде я и подразумеваю: причины нехватки работников вполне могут быть административного характера, и даже скорее всего именно такими и будут. Чтобы в богатой и развитой стране не хватало работников, простого снижения рождаемости категорически недостаточно.
Если бы дело было в том что все сидят на пособии, то это было бы заметно по количеству безработных.
А их процент сейчас считай в два раза меньше чем двадцать лет назад. И это даже с учётом различных беженцев,которых двадцать лет назад даже близко столько не было.
Нет.
"Административные причины нехватки работников" != "Все сидят на пособии". Пособие может вообще не ролять, административных причин и без пособий хватает.
Тогда я не совсем понимаю о чём речь. Ну то есть какие административные причины озвучены в комментарии выше?
Помимо пособий в комментарии выше озвучены трудности с увольнением нерадивого работника. Но я подразумеваю комплекс административных причин, а не только те, что указаны комментарием выше.
Повторюсь: нехватка работников в богатой стране со снижением рождаемости связана быть не может. А вот с законодательством, которое требует от кандидата луну с неба — запросто.
Помимо пособий в комментарии выше озвучены трудности с увольнением нерадивого работника.
Трудности с увольнением это скорее плюс для работника. То есть это наоборот должно привлекать людей.
Но я подразумеваю комплекс административных причин, а не только те, что указаны комментарием выше.
Основная причина на мой взгляд в том что высокие налоги, высокая социалка. Поэтому ехать молодым и одиноким не особо выгодно. Особенно если хочешь просто подзаработать и потом вернуться домой.
Повторюсь: нехватка работников в богатой стране со снижением рождаемости связана быть не может
Вполне себе может. Это не единственная причина, но одна из. Конечно это например "исправляется" при помощи грамотной миграционной политики.
Но тут надо понимать что проблемы с нехваткой работников они у индустрии. Сами работники ситуацией вполне себе довольны. То есть имеется конфликт интересов и политикам никто не даст менять законы исключительно в угоду индустрии. Ну если совсем грубо.
Трудности с увольнением это скорее плюс для работника. То есть это наоборот должно привлекать людей.При условии неограниченного количества рабочих мест. Если оно ограничено, и там уже сидят люди, которые толком ничего не делают, и не увольняются… (Но помните, пожалуйста, что здесь я чистый теоретик, ага?)
Основная причина на мой взгляд в том что высокие налоги, высокая социалка.Высокие налоги тоже подпадают под понятие административной причины. И миграционная политика — тоже.
…
это например «исправляется» при помощи грамотной миграционной политики
надо понимать что проблемы с нехваткой работников они у индустрииСудя по высказываниям как ТС, так и вашим (про найти хорошего сантехника-электрика), проблемы у потребителей. Индустрия при этом может себя чувствовать вполне неплохо, это классический дефицитный рынок, на котором спрос превышает предложение.
При условии неограниченного количества рабочих мест.´
При условии нехватки рабочих рук. Ну или что вы понимаете под этой самой "нехваткой рабочих рук"?
Индустрия при этом может себя чувствовать вполне неплохо, это классический дефицитный рынок, на котором спрос превышает предложение.
Ну так ноет скорее индустрия.
Потребители, которые сами одновременно наёмные работники, тоже конечно хотели бы что не было никаких проблем найти сантехника или электрика. Но тут не бывает так чтобы и сантехника было просто найти и зарплаты у всех были высокие и безработицы не было и так далее и тому подобное.
Ну или что вы понимаете под этой самой «нехваткой рабочих рук»?Так в комменте, с которого началось обсуждение, симптомы вроде бы описаны: «и вот она пришла — везде, ВЕЗДЕ объявления «ищем работников», всякие кафешки-магазины-автосервисы работают через пень колоду из-за нехватки сотрудников, врачей-терапевтов не хватает, в школах учителей не хватает, всех везде не хватает.… работающих мало, и даже эмигранты не ахти вывозят (и многие уезжают, если есть куда, либо в другие страны)».
Я, поскольку не в ваших пенатах, ориентируюсь на это описание.
Ну так ноет скорее индустрияВышеприведенная цитата кажется мне исходящей скорее от пользователя, чем от менеджера. Возможно, впрочем, что кажется.
тут не бывает так чтобы и сантехника было просто найти и зарплаты у всех были высокие– На другой планете?
– Да.
– А на той планете есть охотники?
– Нет.
– Как интересно! А куры там есть?
– Нет.
– Нет в мире совершенства! – вздохнул Лис.
(с)
«и вот она пришла — везде, ВЕЗДЕ объявления «ищем работников»
Ну так если везде ищут работников, то это обычно означает что есть незанятые рабочие места. Или зачем их иначе искать? :)
Вышеприведенная цитата кажется мне исходящей скорее от пользователя, чем от менеджера. Возможно, впрочем, что кажется.
Про найти сантехника-электрика это вроде бы моя цитата. И их как бы найти можно. То есть конечно было бы здорово если бы очередь сантехников стояла во дворе и только ждала когда я кого-то позову. Но ....
А вот индустрия ноет потому что заказов куча, а выполнять их некому.
если везде ищут работников, то это обычно означает что есть незанятые рабочие местаЗвучит довольно логично.
Про найти сантехника-электрика это вроде бы моя цитатаВаша, да.
И их как бы найти можно.
А вот индустрия ноет потому что заказов куча, а выполнять их некому.А вот это друг с другом не бьется. Либо «найти можно»: т.е., ваш заказ есть кому выполнить — либо выполнять некому, и тогда поиски могут несколько затянуться.
Тут опять же кто к чему привык. Тут где-то рядом (я уже запутался: выше, ниже?) было про протекшую в субботу трубу, к которой раньше понедельника никто не притронется. Для кого-то это недопустимо медленно, целых два дня — для кого-то скорость просто космическая, потому что обычно в его локации подобные заявки обслуживают в лучшем случае через пару недель.
А вот это друг с другом не бьется.
Так это два разных use case. С одной стороны мы имеем условных сантехников, которые обеспечивают запросы частников. Не то чтобы супер быстро, но обеспечивают.
С другой стороны мы имеем условный BSH у которого заказы на разработку десяти электростанций. А инженеров хватает только чтобы делать 5 в год. То есть ещё 5 построят конкуренты, а BSH потеряет половину прибыли.
Тут где-то рядом (я уже запутался: выше, ниже?) было про протекшую в субботу трубу, к которой раньше понедельника никто не притронется.
Если вы позвоните обычному сантехнику, то он в субботу либо вообще трубку не возьмёт, либо просто не захочет к вам до понедельника ехать. Ну так это вполне логично. Он всю неделю работал и хочет отдохнуть.
А вот если вы позвоните в "экстренную сантехническую помощь", то они вам ответят в любое время суток и сразу приедут. Но зарядят ценник в 3-4 раза больше по сравнению с тем что с вас возьмёт обычный сантехник в понедельник.
И да, если вы хотите во всём доме полностью всю сантехнику менять, то обычный сантехник к вам и в понедельник не приедет. Потому что это неделя-две работы и такие вещи в Германии планируются заранее. Но ребята из "экстренной помощи" и за такое с удовольствием возьмутся :)
Т.е., вы хотите сказать, что ТС полностью неправ. Да, это тоже возможно.
Ну платить 3-4-кратную ставку немецкого сантехника это то ещё удовольствие. И когда озвучиваются цены на экстренную помощь, то большинство для себя решает что не такое уж у них и срочное дело. Или что вообще по идее он это и сам может починить :)
И если привык к другому(ну что такие вещи стоят копейки по сравнению с твоими доходами), то такое слегка "отрезвляет". Особенно в первое время.
Или что вообще по идее он это и сам может починить :)Злые языки рассказывают, что с этим в странах первого мира могут возникнуть проблемы. Про электриков такое в частности рассказывали, не можешь ты, дескать, сам починить розетку, зови персонажа с сертификатом и лицензией за 300к/сек.
Тоже врут?
Проблемы возникнут, если ты починишь, а потом эта розетка устроит пожар. А так по квартирам никто не ходит и не смотрит, сам ты розетку починил или сертифицированного электрика вызывал.
Есть ряд вещей, которые самому делать нельзя. Или как минимум нужно потом просить мастера это "официально сертифицировать"
Например розетку или даже вообще проводку в доме можешь сам делать. А вот электрощиток подключать должен мастер. Или например газовые/дизельные бойлеры/печи самому ставить нельзя. Остальную сантехнику можешь сам делать. И так далее и тому подобное.
Ага, спасибо за информацию, а то в Сети пишут всякое… кхе. Вами описанное выглядит вполне разумно.
Тут важно то, что в Германии свое жилье мало у кого (особенно у понаехавших сравнительно недавно), а вот арендодатель на вашу идею самому починить розетку или кран может сказать "не трожь, иначе на мороз выкину, я лучше спецов вызову" (и таки чаще всего скажет), не говоря уже про "замену всей проводки".
Отсюда наверное и растут уши слухов что "нельзя ничего".
Ну так если везде ищут работников, то это обычно означает что есть незанятые рабочие места. Или зачем их иначе искать? :)
Например, чтобы инвесторам показать, мол, вот молодая растущая компания. Само явление называется "ghost jobs". "У нас жёсткая нехватка высококвалифицированных низкооплачиваемых специалистов", вот это вот всё.
конкретно Германии в этом списке нет, но есть другие европейские страны.
так кого где не хватает? Учителей за зарплату чуть выше минимальной? Продавцов, ровно за минимальную зарплату?
Конкретно в Германии не хватает высококвалифицированных специалистов. Например инженеров. Потому что не все это тянут.
Не хватает врачей и учителей. Потому что те же инженеры или менеджеры повыше получают примерно такие же деньги при меньшем геморрое.
Не хватает условных сантехников. Потому что есть куча профессий где будешь получать столько же, но при этом не надо копаться в чужом дерьме.
И так далее и тому подобное.
П.С. У учителей здесь зарплата совсем не минимальная.
ВЕЗДЕ объявления «ищем работников», всякие кафешки-магазины-автосервисы работают через пень колоду из-за нехватки сотрудников, врачей-терапевтов не хватает, в школах учителей не хватает, всех везде не хватает.
Куда делись все эти люди?
Если совсем коротко, то ушли на пенсию.
Если чуть подлиннее, то спрос на рынке труда слегка вырос, а предложение слегка упало.
Если чуть подлиннее, то спрос на рынке труда слегка вырос, а предложение слегка упало.
Мне любопытно, почему незанимаемые немцами вакансии в Германии не занимаются, хотя бы частично, соискателями из других стран ЕС, в которых в данный момент количество вакансий ниже и/или в которых по какой-то причине оплата труда ниже, поэтому трудоустройство в Германии могло бы представлять интерес. Тем более что Германия, как мы привыкли думать, страна с высоким уровнем жизни, а следовательно с высокой оплатой ровно того же труда, что и в странах с уровнем жизни пониже. Осторожно предположу, что одна из значимых причин - языковый барьер, особенно в сфере розничной торговли и сервиса. Условному официанту в условном кафе более чем желательно владеть местным диалектом немецкого нативно или как минимум близко к нативному, то есть фактически требуется местный житель, хотя формально никаких причин отказать, скажем, французу или шведу, найтись не должно. С автосервисом, не менее осторожно предположу, языковая ситуация немного легче, потому что условный приемщик и условный мастер вполне могут быть разными людьми, тогда как автомобили одинаковы во всем мире и условный португалец или условный литовец будут иметь приблизительно одинаковый уровень подготовки при прочих равных предыдущего опыта работы.
Ну во первых вы правы. Основная проблема это отсутствие разговорного немецкого, а часто даже и английского.
Кроме того Германия не единственная страна в такой ситуации. Насколько я знаю у "соседей" ситуация похожая. Что в плане нехватки кадров, что в плане уровня жизни.
Ну и кроме того вакансии ещё как занимаются. Полно народа с Чехии, Польши, Венгрии, Румынии и даже Испании или там Португалии.
Благодарю.
Немцев, могущих хорошо объясниться по-английски, я встречал немало, но это почти всегда не вариант при трудоустройстве, т.е. знание английского, как мне кажется, едва ли прямо таки поможет в статистически значимом числе случаев. С другой стороны, соседи Германии скорее будут учить немецкий, предполагая тесные бытовые или профессиональные контакты, что вполне логично для соседей, чем абстрактный английский. Например, в восточной или центральной части Чехии попрошайки будут обращаться к вам по-чешски, а в туристической Праге - почти наверняка сразу по-немецки. Я это совершенно серьезно, хотя и, разумеется, исключительно ради юмора.
Ну есть профессии и/или фирмы где английский вполне себе вариант. Но их относительно мало.
Кроме того какой-нибудь средний венгерский сантехник обычно и на английском нормально не говорит. А как-то с ним объясняться надо. Даже если только шефу и коллегам.
Ну и да, если брать молодёжь в этих странах, то там многие сразу учат не английский, а немецкий, голландский, французский, итальянский. Но далеко не все из них потом действительно куда-то едут.
Ну то есть можно для примера взять российских айтишников. По идее большинство из них говорит на английском и спокойно могут уехать работать в другие страны. Но даже сейчас многие из них решили остаться в России. По разным причинам. И точно так же есть куча людей в странах ЕС, которые в теории могли бы поехать работать в более "богатые" страны. Но по разным причинам не едут.
Конкретно в Германии не хватает высококвалифицированных специалистов. Например инженеров.
Угу, только при поиске то язык требуется Fliessend Deutsch sprechen, то мотивационное письмо напиши, то ответь хрюшке на всякую херню типа "почему компания должна выбрать вас", "какие у вас недостатки" и пр. Отсюда вывод - нет реально никакой нехватки, есть политика нытья хозяйчиков и полоскания мозгов электорату.
Угу, только при поиске то язык требуется Fliessend Deutsch sprechen
А вы собираетесь на пальцах объясняться?
то ответь хрюшке на всякую херню типа "почему компания должна выбрать вас", "какие у вас недостатки" и пр
И даже если, то в чём проблема? Вы не способны на эти вопросы ответить?
Отсюда вывод - нет реально никакой нехватки, есть политика нытья хозяйчиков и полоскания мозгов электорату.
Кто такие "хозяйчики"?
А вы собираетесь на пальцах объясняться?
При текущем развитии speech-to-text и автоматических переводчиков вообще говоря это практически не проблема, даже если по работе требуется риалтайм общение с клиентами или коллегами. Более того, качество понимания наверняка через такую систему будет не хуже (а то и лучше), чем когда два не-нейтива с разными акцентами пытаются общаться на языке приютившей их страны.
При текущем развитии speech-to-text и автоматических переводчиков вообще говоря это практически не проблема
Это вполне себе проблема. Особенно если речь идёт о всевозможных узкоспецифичных технических пончтиях.
Всякие "инженерные" жаргоны автоматические переводчики переводят из рук вон плохо.
GPT-4 уже хорошо распознает вкрапления в текст на другом языке (например программистские тексты, изобилующие словами на английском и названиями технологий) и правильно их переводит.
Вопрос в цене, но если речь идет о общении специалистов со ставкой 50 евро в час, то 3 цента за 1000 токенов перевода наверное как-то можно выкроить.
Во первых даже GPT не то чтобы супер тянет всё это дело.
Во вторых айтишные вещи он, как впрочем и другие переводчики, тянет гораздо лучше чем какую-нибудь электротехнику или там машиностроение.
И в третьих GPT пока ещё даже близко не пошёл в массы. Может через несколько лет это будет работать. На данный момент точно нет. Или точнее точно не массово.
Я даю 90% что через два года будет продукт, который дает on-the-fly speech recognition (которая уже superhuman as of OpenAI's Whisper) через телефон и выдает superhuman перевод (в беспроводные наушники) с лагом в одну секунду, в большинстве областей, нормально переваривая почти любые жаргонизмы и сокращения (а если что-то останется непонятным - человек всегда сможет переспросить, благо рот у него все еще есть и оригинальную речь он тоже слышит).
Ну посмотрим, изменятся ли требования в немецких вакансиях. Что-то мне подсказывает, что нет.
Я, как инженер с 20 летним немецким стажем, могу так прокомментировать: если производственный процесс работает без прямого общения на немецком, то инженера проще нанять в дочернюю фирму в Испании или Румынии…
Очень часто без немецкого, хотя бы на уровне С1 и опыта общения лет 5 минимум очень тяжело вработаться… проблема эта лежит, как правило, в плоскости сопутствующего общения между сотрудниками (small talk). Другими словами, если коллеги для общения конкретно с Вами нужно брать с собой телефон и запускать на нем какие-то программы перевода, он скорее всего просто будет избегать обращаться к Вам… Вы и Ваша квалификация(даже если Вы гений разработки, останется невостребованой, и невидимой для шефа…
Вы не способны на эти вопросы ответить?
А ламбаду там станцевать им не надо? Или там, клятву верности принести в стиле "мы - одна семья, и я буду верен ей до гроба"? Когда реально кадр нужет, то не выкобениваются и цирк с конями не устраивают, а берут, что есть.
Ну если хотите, то станцуйте.
Это же банальное "у них тут так принято". Исторически сложилось и быстро не изменится. По крайней мере повсеместно.
Я - хочу устраиваться без танцев и попыток понравиться, а исключительно по профессиональным критериям. К слову сказать, почему-то в РФ это не было такой проблемой. Ну а "так принято" - вот когда реально будет не хватать (или придет Чума-2), то все свои "принято и дедами завещано" оставят с этими самыми дедами на кладбище и будут заниматься поиском работника ,а не ублажением своего эго.
хочу устраиваться без танцев и попыток понравиться, а исключительно по профессиональным критериям
Все чего-то хотят. Умение находить компромиссы для разных хотелок и/или с другими людьми тоже вполне себе полезный навык.
И нравится это лично мне и вам или нет, но те самые софтскилз в современном мире нужны не меньше чем технические навыки.
вот когда реально будет не хватать
Ну так сейчас и не так что станки стоят и экономика разваливается. Нехватка есть, она мешает экономике и отдельным фирмам. Но именно что только мешает. По крайней мере на данный момент.
Вы путаете экстаз с унитазом, причисляя умение паясничать и выделываться к этому самому набору навыков для взаимодействия в рабочем коллективе за пределами специализации.
Но именно что только мешает
Это "мешает" уровня одиночного комара, летающего в комнате, причем даже не малярийного.
причисляя умение паясничать и выделываться к этому самому набору навыков
Ну у нас с вами однозначно разное мнение по этому вопросу.
Это "мешает" уровня одиночного комара, летающего в комнате, причем даже не малярийного.
И тут у нас мнения слегка расходятся. Но да, катастрофы даже близко нет иив ближайшие годы и пожалуй даже десятилетия не предвидится.
"почему компания должна выбрать вас", "какие у вас недостатки"
Процитированное - недостаточная сама по себе, но более чем веская причина поискать вакансии где-то еще. Потому что когда от конкретики уходят в демагогию, то либо там вся работа такая, либо вакансии по сути и нет. Оба варианта малопригодны, как по моему скромному мнению.
почему тогда они не примут программу для переселения белого образованного населения. Я бы с превеликим удовольствием переехал в Германию, предложи мне они работу, да еще и детей бы своих притащил ))
Рождение ребёнка снижает доходы семьи в 1.5-2 раза. А расходы примерно так же увеличивает. Что бросает семью практически в бедность.
Но это не объясняет вопросов "для чего и сколько рожать"? Если у вас цель жизни "максимально увеличить популяцию", то тогда какие разговоры про деньги? Если же в первую очередь хочется комфорта, то какие претензии к депопуляции?
Совершенно верно. Один родитель перестаёт работать, зато появляется новый иждивенец.
Расскажу от лица многодетного папы.
За 3х детей, жена получила квартиру (в попе мира и не без конечно нюансов, но сдавать можно, потом продадим, как накопим на квартиру)...
Как мы Родили 4ю дочь - стало понятно, что по финансам тяжеловато (работаю только я). Выход???
А выход - развод! Мы развелись - и жена теперь стала "Малообеспеченной" - мать одиночка с 4 детьми. И государство хорошо доплачивает на содержание моей семьи. Почему этого нельзя делать без развода?? А потом они статистику разводов считают.
А когда детей много - старшие следят за младшими - и маме и папе уже гораздо проще.
Когда детей 1-2 - да тяжело. Когда 3-4 нормально. По еде даже - Одна большая кастрюля на всех, это бюджет не сильно увеличивает. Бюджет страдает от вещей - хочучек и досуга.
Ну и... на 5го сил нет в причину возраста. Хотя очень хочу мальчика.
Что происходит с рождаемостью в России и мире. И как это может отразиться на каждом из нас