Обновить
481
Artyom Skrobov@tyomitch

Пользователь

280
Подписчики
Отправить сообщение

в целом добавляет некоторую логичность и как бы связывает слова на письме

Что в русской, что в английской орфографии есть уйма исключений из этого принципа (английские примеры см. выше, русские -- например https://gramota.ru/uchebnik/pravila/korni-s-cheredovaniem-glasnykh-vybor-kotorykh-zavisit-ot-sleduyushchikh-za-nimi-soglasnykh). Исключений что там что там -- в сумме достаточно, чтобы полагаться на этот принцип не было возможным.

При этом срби пишу на српском језику, и чередование подчёркнутых согласных (соответствующее фонетике!) их напрягает гораздо меньше, чем русских младшеклассников -- мудрёные правила написания русских корней с чередованиями.

Over time, that turned into a pattern:

  • c + a/o/u --> hard sound (cat, corn, cut)

  • c + e/i/y --> soft sound (cent, city, cycle)

Кроме случаев, когда они читаются наоборот (facade и Caesar c [s], soccer и Celtic с [k]), или когда C обозначает не [k] и не [s], а например [ʃ] (ancient, social, vicious) или [tʃ] (cello, cappuccino, ciabatta).

Ну и хотя это "частичное правило" помогает читать написанное -- писать на слух оно не помогает, потому что [k] может обозначаться как C, K, CC, CK, CH, QU и т.д; например, [tʃek] может писаться хоть check, хоть cheque, хоть Czech.

So while it feels redundant, it actually signals pronunciation patterns and helps preserve word relationships. <...> If we respelled everything phonetically, those connections would get messier.

И что полезного в том, что в читающихся по-разному родственных словах (как electric и electricity) пишется одна и та же буква, зато в одинаково читающихся родственных словах (как revoke и revocation или traffic и trafficking) приходится писать разные буквы из-за меняющегося окружения?

И приспособлена она как ни странно именно потому что приспособлена: на каждый звук в языке есть своя отдельная буква.

Ага, легко разгибать его загадки (все пять букв Г произносятся по-разному). Домашнее задание: найдите примеры с шестым произношением этой же буквы.

Кроме массы уже приведённых примеров -- например, что для большинства мягких согласных в русском алфавите нет своих отдельных букв -- попытайтесь объяснить, почему одно и то же "в тесте" произносится с твёрдым Т, когда это ошибка в тесте, и с мягким Т, когда это сосиска в тесте. Почему так? Где хоть какая-то логика?

мало того, что не имеют ничего общего с очень похожими обычными гласными, так ещё и по-разному читаются в зависимости от окружения. Ząb - почти заб, но хрен там - зОМб. Sprzątać почти спшатач, но опять же хрен там - спшОНтач. Почему так? Где хоть какая-то логика?

Вы всерьёз спрашиваете, почему визуально похожие буквы обозначают совсем разные звуки? Это так же несерьёзно, как "enjoy -- почти эниой, но какого хрена хвостик под i так резко меняет произношение? Где хоть какая-то логика?"

Или вопрос про ассимиляцию при произношении? Русские правила ассимиляции намного сложнее, я их выше перечислял (одна и та же приставка с- шестью разными способами произносится в словах спал, стёк, сдал, сделал, сжёг, сшил) -- но вы ведь о них даже не задумываетесь.

Но очевидно, что система записи "один звук - одна буква" гораздо удобнее. Польская латиница кроме кучи диграфов для согласных

При вашей-то неприязни к диграфам -- вам нисколько не претит, что русские пары букв БЬ, ВЬ, ДЬ и т.д по алфавиту -- обозначают по одному согласному звуку каждый? Чем отвергаемые вами сербские диграфы LJ и NJ хуже равнозначных русских ЛЬ и НЬ?

Мы говорим о разных вещах. Вы перешли от фонетики (2 варианта озвучки йотированных согласных, смягчение предыдущих согласных следующими гласными и т.п.), чьи правила существуют и элементарно формулируются, к орфографии в общем.

Вам мерещится, что "смягчение предыдущих согласных следующими гласными" -- это правило фонетики, а не орфографии, именно потому, что русская орфография это смягчение обозначает выбором гласных букв, а не согласных. (Противоположный подход принят, например, в сербской кириллице, где смягчение обозначается выбором согласной буквы, а гласная остаётся неизменной: угла, углу vs. угља, угљу "угля, углю").

В английском же правил фонетики нет. Одни и те же последовательности букв могут давать разные звуки, а одни и те же звуки могут записываться разными последовательностями букв.

Так и есть -- в точности как и в русском. И в точности так же, как вы в упор не видите такие места в русской орфографии, но отлично видите в английской -- так и англичанину кажется, что разные произношения одинаковых последовательностей английских букв -- это "правила фонетики, которые существуют и элементарно формулируются" (притом что сформулировать их он, конечно, не сможет), зато он отлично видит такое в русской орфографии.

И почему так - никакой англичанин не скажет. Нет объяснения кроме патамушта.

Можно подумать, у вас есть лучшее объяснение "особенностям" русской орфографии, чем "правила вполне можно сформулировать, но делать этого я не буду".

И да, сербская латиница - это и диграфы и диакритика.

К диакритике-то у вас какие претензии? И распространяются ли они на русские Ё и Й, или только на латиницу?

Уверяю, что англичанин будет точно так же, как и вы про русскую кириллицу, рассказывать, что всё подчинено простым и понятным правилам, которые он, правда, сформулировать не сможет - как и вы вряд ли сможете сформулировать русские. Толщину розенталевского свода правил русской орфографии видели?

Но я ведь предлагаю в качестве примера, к которому стоит стремиться, вовсе не английскую латиницу, а сербскую.

Кроме одного лишь корейского, все алфавиты в мире -- чужие, и создавались для нужд одних языков, а потом приделывались к другим. И русский алфавит -- не исключение.

Кириллица прекрасно приспособлена к фонетике русского языка.

Русская кириллица была приспособлена к той фонетике, которая была тысячу лет назад; а к нынешней не приспособлена вообще -- но вы настолько привыкли к расхождениям между написанием и произношением, что не замечаете их в упор. Так же и англичанам их орфография кажется понятной и естественной, хотя изучающим английский как иностранный выносит мозг по полной программе.

  • буква Ъ обозначает [j], ровно как и Й;

  • буквы Е, Ё, Ю, Я в зависимости от положения обозначают либо [e, o, u, a] либо [je, jo, ju, ja]; в первом случае те же звуки обозначаются ещё и буквами Э, О, У, А;

  • буквы И, Е, Ё, Ь, Ю, Я после некоторых согласных меняют его произношение, после других (Ж, Й, Ц, Ч, Ш, Щ) -- не меняют произношение, а пишутся вместо Ы, Э, О, ∅, У, А по изощрённым правилам, которыми школьниками дрючат несколько лет;

  • как выше упомянул @MainEditor0, сочетания ЖЧ, ЗЧ, СЧ все одинаково читаются как Щ; кроме того, ЗШ, СШ одинаково читаются как ШШ, а ЗЖ, СЖ -- как ЖЖ;

  • кроме этой ассимиляции свистящих, на письме также не отражаются ассимиляция по мягкости и по звонкости (сделай [z'd'elaj), конечное оглушение (съезд [sjest]), выпадение согласных во стечениях и редукция безударных гласных (поздно [pozna]);

  • ну и наконец, есть "исторически сложившиеся написания" -его, -ого для [-iva, -ivo, -ava, -avo, -ova] и -тся, -ться для [-tsa], которые не следуют никаким более общим правилам.

У нас перед глазами есть примеры славянских языков с латинской письменностью, в которых черт ногу сломит. Например, польского с д графами и диакритикой.

Потому что польская орфография почти такая же древняя и консервативная, как и русская. Комментаторы ниже справедливо предложили вместо поляков смотреть на сербов: их орфографии меньше двух веков, и она идеально соответствует фонетике -- всё как слышится, так и пишется.

В русской кириллице как минимум три диграфа (Щ, Ы, Ю), которые за века употребления стали писаться безотрывно, а потом и печататься одной литерой. В юникоде предостаточно латинских диграфов единым code point: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_precomposed_Latin_characters_in_Unicode#Digraphs_and_ligatures -- любой из них можно считать полноценной отдельной буквой.

Так что разница между диграфами, лигатурами (вроде сербских Љ и Њ) и монографами субъективна: границы между ними можно провести где угодно, по вкусу проводящего.

может быть ещё какой-то, начинали переводить на латиницу

70 языков перевели на латиницу, и ещё 4 задумывали перевести, но не успели: https://en.wikipedia.org/wiki/Latinisation_in_the_Soviet_Union#List_of_languages

Потому что это утверждение можно понимать либо "когда-то читалось так, как пишется сейчас" (например, knight как [книхт]), либо "когда-то читалось так, как писалось тогда же" (например, dett вместо нынешнего debt). Для некоторых слов верно первое, для некоторых -- второе, для остальных (например queue из первого абзаца поста) -- ни то ни другое

Но про все (?) языки можно сказать, что когда-то читалось так, как пишется.

Нет, даже про английский нельзя, о чём в посте упомянуто:

 ученые добавляли буквы в некоторые слова, чтобы подчеркнуть их латинские корни (иногда ошибочно), даже если их там никогда не было. Так у слова “debt” появилась silent letter “b” (на радость нам) от латинского “debitum”.

Так, в слове debt буква b не произносилась вообще никогда: её стали писать "просто чтоб было".

"Подчеркнуть латинские корни" -- это лишь одна из мотиваций искусственно отдалять написание от произношения. Бывает, что для омофонов искусственно вводят различающиеся написания: так, в слове whole никогда не произносилась буква w -- её стали писать для отличия от hole. Бывает, что причины чисто графические: так, слово woman никогда не произносилось через [o], но в написании wuman получался "забор из палочек" wum-, так что для удобства чтения гласную стали писать другую. Бывает, что на написание слова повлияла иностранная орфография: так, слово ghost никогда не произносилось с описанным в посте звуком gh, а букву h в написание добавили под влиянием голландского gheest, в котором h означала несмягчение g перед ee. (Из современной голландской орфографии её удалили, и пишут geest; но в английском написании "бессмысленно заимствованная буква" так и осталась.)

Потому что слово бог заимствовано из церковнославянского, где правила произношения отличались от русских. Есть много пар рус-цсл когнатов, слегка различающихся по произношению и по смыслу: нёбо-небо, рожать-рождать, своротить-совратить и т.д

Это продолжение анекдота про "мушку спили"?

В соединении латинской приставки с германским корнем вы так же не находите ничего необычного, как и в превращении -марк- в -мерик- с заменой всех гласных?

А может, и Марокко названо в честь германской "марки"? Там и то больше гласных совпадает, чем в Америке.

От общегерманской "марки" до названия Америки примерно так же далеко, как от русского "имярека": совпадают, только если не обращать никакого внимания на гласные -- и особенно на начальную а-, которую Вальдземюллер не нашёл бы в современных себе германских языках. Снова процитирую Зализняка:

В среде лингвистов-любителей широко распространён целый ряд совершенно фантастических, не опирающихся ни на какие реальные факты идей относительно свойств языка, которые можно назвать мифами любительской лингвистики.

Первый из таких мифов — это то, что гласные можно вообще не принимать во внимание, достаточно взять так называемый костяк согласных. Над этим принципом любителей ХVIII века издевался уже Вольтер, говоря, что их наука состоит в том, что гласные не значат ничего, а согласные очень мало.

В действительности изменения гласных подчинены столь же строгим закономерностям, как и у согласных, только более сложным.

Недостаёт самого главного аргумента: зачем Вальдземюллер для карты, подписанной полностью на латыни, взял бы название не из латинских корней, не на своём собственном языке (где древнеанглийской приставке a- соответствует er-: https://www.dwds.de/wb/dwb2/ermerken), даже не на современном себе английском (что уже было бы странно), а на английском как минимум четырёхвековой давности?

основываясь не только на созвучии, но и происхождении слова (германское, т.е. основные составители карт того времени прекрасно понимали это слово)

Картограф с самого юга Германии дал бы континенту древнеанглийское название примерно с той же вероятностью, как вы -- среднепольское; даже хотя языки родственные, и даже хотя он мог бы догадаться о значении древнеанглийского слова. (Попробуйте прочесть польскую поэму четырёхвековой давности: Żywot swowolny w Łodźi pobutwiały, ktora ze wßech stron fale skołatały... -- "прекрасно понимаете" слова, или с некоторым трудом их разгадываете?)

Это я привёл для наглядности... Потому как во французском, например, записывается именно om/on/un/um.

Ну, если вы считаете запись славянских слов по правилам французской орфографии более наглядной, чем по славянским (пожимаю плечами)

Присоединюсь к @zelenin: случайное созвучие между названием континента, впервые зафиксированным в 1507, и древнеанглийским словом, переставшим употребляться за четыре века до того -- может упоминаться только как забавный курьёз, но не как версия происхождения. С равным успехом можно фантазировать о происхождении названия, например, от испанского amargo "горький" или от арабского اميرك (лит. amīruka, разг. amīrek) "твой командир (эмир)".

Очень советую вам статью Зализняка "О профессиональной и любительской лингвистике": https://www.nkj.ru/archive/articles/15245/

Практический вывод: нельзя принимать всерьёз никакое сочинение, в котором какие бы то ни было утверждения основаны только на том, что два слова созвучны, без более глубокого анализа источника этого созвучия.

И во второй части его статьи: https://www.nkj.ru/archive/articles/15352/

Нужно также особо отметить чрезвычайно важный для дилетантов тезис ценности решительно всех мнений (по любому вопросу).

В качестве исходного здесь берётся положение, с которым естественно согласиться: «Всякое мнение имеет право на существование». А далее делается незаметный, но в действительности капитальный, переход к гораздо более сильному тезису: «Всякое мнение не менее ценно, чем любое другое».

При таком постулате оказывается несущественным, изучил ли автор то, что необходимо знать для обоснованного суждения о предмете, и предъявил ли он веские аргументы в пользу своего мнения или просто он очень уверен в остроте своего ума и своей интуиции.

Ну, и чтобы дважды не вставать:

То есть слово примерно звучало как голоѫбэ.

Во-первых, старославянская форма голѫбь (golǫbĭ) записана в словарях (например в wiktionary) открытым текстом, её нет нужды угадывать.

Во-вторых, в славянских языках не допускалось стечение гласных подряд (https://ru.wikipedia.org/wiki/Зияние), так что сочетание -оѫ- было заведомо невозможным.

Поздравляю, что вы осилили целый экран текста! Глаза не болят?

Поставьте лучше диагноз тому, кто свой личный опыт -- без разницы, насколько реальный и насколько вымышленный -- считает более репрезентативным, чем статистику по корпусу размером в 40М слов.

По данным Google Ngram на 2021, разница will/should/shall в корпусе American English -- 7:3:1, в корпусе British English -- 9:4:1.

Для сравнения, в русском корпусе на тот же 2021 разница буду/стану -- 8:1, так что "shall устарел и в английском редко используется" верно примерно в той же степени, как "стану устарел и в русском редко используется". Более того: предположу, что спроси у вас американец, "когда использовать буду и когда стану, в чём между ними разница?" -- то вы бы так же отмахнулись, мол, говори всегда буду и не парься :-)

1
23 ...

Информация

В рейтинге
Не участвует
Зарегистрирован
Активность