Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Поток Научпоп доступен 24/7 благодаря поддержке друзей Хабра
Комментарии 64
В Белоруссии тоже гарбата.
Это был первый тезис, который я обсуждал с супругой при прочтении черновика: она родом из Беларуси :-)
Насколько я понял, встречаются оба варианта.
Моя жена тоже оттуда. Русскоязычный вариант не считается каноничным для белорусского языка.
Если не смотреть с точки зрения беспристрастного статистического перевода, то дотошность в вопросе чая-гарбаты в белорусском языке, вероятно, граничит с национализмом:
Максім Гарэцкі, між іншым, нават упікаў ў дваццатых гадох Міхасю Лынькову, што той піша ў сваіх творах “чай” замест літаратурнага “гарбата”. Пасьля, праўда, арыянтыры зьмяніліся, і чай ледзь не напоўніцу выцясніў гарбату
В первой трети ХХ века чай культивировался преимущественно в молодом белорусском литературном языке . В купольной «Павлинке», например, все пьют «гарбату», а не «чай». Кстати, Максим Харецкий даже ругал Михаила Линкова в двадцатые годы за то, что тот писал в своих произведениях «чай» вместо литературного «гарбата». Позже, однако, правила изменились, и «чай» почти полностью вытеснил «гарбату».
дотошность в вопросе чая-гарбаты в белорусском языке, вероятно, граничит с национализмом
Откуда у Вас такая противоестественная мысль? искренне удивлён
В доводах за «гарбату» читается борьба за свободу языка от «русского» слова «чай», коим оно не является. Сам источник цитаты (svaboda) выше — очень характерный.
С точки зрения практического смысла, если сделать 1000 тестовых заказов «чая» в 1000 разных точках Беларуси — уверен, корверсия в ожидаемый результат без уточнений будет 100%. Ровно так же и в Индии.
Поэтому справедливо утверждать:
- Перевод корректный (допустимый);
- К попытке отстроить языковую идентичность от крупного соседа — с точки зрения этимологии случай вряд ли имеет отношение.
В доводах за «гарбату» читается борьба за свободу языка от «русского» слова «чай»
Это синдром поиска скрытого смысла какой-то. Я просто пересказываю то, что дано в ощущениях.
С точки зрения практического смысла, если сделать 1000 тестовых заказов «чая» в 1000 разных точках Беларуси — уверен, корверсия в ожидаемый результат без уточнений будет 100%. Ровно так же и в Индии.
Давайте рассуждать, что именно покажет этот эксперимент?
Я думаю, он покажет, что белорусы почти поголовно в быту говорят на русском языке. И, разумеется, поскольку по русски "чай", результат закономерен.
Нет такой страны с 1991 года. Но это видимо слишком сложно для понимания и картина мира рухнет если сказать Беларусь да?
О, Гео апп. Это всегда весело.
Язык Гренландии датский, а Антарктиды русский? Местное население вряд ли согласно, особенно пингвины - они очень националистично настроены
А язык Ирландии английский. Где же ирландский язык?..
Пока что выбирается самай распространённый язык из официальных:
official de_jure: ('en', 'ga')
en {'population_percent': 98.0, 'official_status': 'official'}
ga {'population_percent': 22.0, 'official_status': 'official'}
fr {'population_percent': 13.0, 'official_status': None}
Тогда понятно. Если для Белоруссии выбран русский язык, то вопрос про чай снят.
Нет такой страны чорт ты этакий
Не совсем так. Точнее, язык выбран белорусский
Тогда извините. Я своими ушами слышу, как родственники моей жены говорят по русски и как они говорят по белорусски. И как им отвечают на том и на другом языке.
Гугл... Извините, не аргумент.
Если к ним на улице подойдёт турок и скажет «çay» — поймут ли они его?
Поймут, конечно. Разъясните, пожалуйста, каким это боком к обсуждаемому вопросу?
К тезису в вашем комментарии выше: почему это «по-русски», а не «по-турецки» (один из вариантов идентичного произношения)? Вот в этом и есть главный довод национально-инспирированного внимания к этому слову, которое русским не является.
Давайте рассуждать, что именно покажет этот эксперимент?
Я думаю, он покажет, что белорусы почти поголовно в быту говорят на русском языке. И, разумеется, поскольку по русски "чай", результат закономерен.
Я просто не понимаю, что Вы имеете в виду. Я имею в виду совсем не то, что Вы почему-то понимаете.
Я не писал ничего "национально-инспирированного". Совсем вообще.
Я писал только что в русском языке "чай", а в белорусском "гарбата". Живой белорус знает оба слова и скажет либо то, либо другое, в зависимости от того, на каком языке он говорит. В норме они знают оба государственных языка.
Для меня совершенная загадка, как в этом можно увидеть что-то "национально-инспирированное". Разве что специально выискивать с умыслом "до чего бы докопаться".
К сожалению, в Ирландии ирландский язык где-то в не очень хорошем месте. В основном английский, говорят. Кельтским языкам жёстко поплохело в последние века
На ирландском языке в Ирландии ежедневно говорят менее 1,5% населения.
В качестве провайдера переводов используется Google Translate. Там есть бесплатный лимит. К сожалению, сервис не поддерживает Гренландский язык. Очевидно, из-за его слабой распространённости. Датский в этом случае выбран вручную.
Общая ремарка про такие случаи есть. Как вариант плана — можно сделать выбор из поддерживаемых языков для любой страны.
Со словом чай действительно забавно получилось - иероглиф его обозначающий на севере и на юге читается по-разному, поэтому в тех странах, в которые чай попадал наземным маршрутом, через север - он называется Чай, в тех странах в которых он попадал морским маршрутом, через юг - он Тее.
Кроме Португалии - туда он попадал морским маршрутом, но из колонии Макао, а там северное наречие, поэтому там тоже Чай.
В таблицах на первом месте стоит английский, это, наверное, по популярности.
Но в том же английском очень много слов из латыни. А она вообще не упоминается (изредка приводится итальянский язык).
связывают с итальянским pomodoro (изначально pomo d’oro — «золотое яблоко»). Так в Италии назвали привезённый из Нового Света плод, вероятно из-за жёлто-золотистой окраски первых европейских сортов.
В молдавском/румынском - видать доехали уже красные - поэтому и назвали по цвету "красные"
Да и вообще путешествия слова интересно выглядят к примету то же
Поменяй одну букву и передавай слово дальше в итоге греческая Гата превращается в соседское албанское mace, но не напрямую а Гата -> gatto -> gato -> gat -> chat -> cat -> kat -> kot -> kočka -> mačka -> мачка -> mace
Да, слово «кот» c финским «kissa» — украшение карты :-)
Мачка с кочкой не связаны напрямую; мачка -- локальное славянское изобретение (заимствованное и некоторыми соседями), предположительно звукоподражательное (ср. каз. мысық, кырг. мышык, узб. мушук -- возникшие заведомо независимо от европейских названий)
Режима с транскрипцией нет? или я не нашел?
С помидором не понятно. Почему русско-узбекско-киргизо-таджикский помидор и украинский помідор в группе "Золотое яблоко", а белорусский памідор - нет?
источник неполный, в статье об этом есть, не все пары заимствований добавлены.
Это неполнота данных для графа.
Есть тестовый набор корректного и некорректного объединения, текущая конфигурация даёт на нём лучший результат. Например, если добавить из источников связи типа сognate/mention, то общий показатель точности будет ниже: связей станет больше, памідор с большой вероятностью попадёт в нужную группу, но ложные объединения испортят метрику качества.
В Австрии хоть и говорят на немецком, но помидоры назвают Paradeiser (могу в написании чуток ошибиться).
Дополню, что по-албански в Албании говорят domate, зато в Косове patëllxhan, хотя язык формально общий =)
Да и с арабским та же тема: указанное طماطم таматим хоть и используется в большинстве арабских стран, но в восточном Средиземноморье говорят بندورة бандура (т.е слегка искажённое pomodoro), а в Марокко طوماطيش туматиш (т.е слегка искажённое tomates) или проще ماطيشة матиша
Для Казахстана выбран русский язык, получается? На казахском сахар - қант
Для выбора языка используется Babel. За редким исключением (обсуждали выше) для каждой страны язык сейчас выбирается автоматически. Логика в данном случае такая:
Babel для
KZ(de_facto=True) возвращает:('ru', 'kk')— русский > первым (CLDRpopulation_percent72% vs 64% у казахского).
Вопрос, конечно, дискуссионный. Но правильнее всего, думаю, если это будет востребовано — дать в интерфейсе каждому возможность выбрать любой релевантный язык из списка для нужной страны.
А случайно этимологию не знаете? А то уж очень странно выглядит “кант” в окружении “шехера”.
Вроде как от персидского слова. Еще есть такая интересная карта:
https://www.reddit.com/r/etymologymaps/comments/8o6p5v/sugar_in_turkic_languages_xpost_rmapporn/
Кстати, дыван (беларуск.) =ковёр(руск.). Происхождение, вероятно, от польского dywan, а там тот же путь от турецко-персидского, только не на тот предмет убранства смотрели.
Форточку переводит как "window". Ну нет же!
А в целом спасибо, еще одна куча красивых карт.
залез проверить слово “кризис” - кто пишет латиницей, почти везде греческое слово, исключение африканские страны, многие со своим локальным понятием. А вот Восток также почти весь имеет свои слова для этого, арабы одно, индусы другое, китайцы третье итд.
Полезный контрпример, когда сервис родство не обнаруживает: "ягель" <= "jäkälä" (фин. - лишайник)
Это в точку, спасибо! Задебажу, расскажу
Google даёт описательный перевод «олений мох», а не словарное jäkälä . Коэффициент связи с этим вариантом получается примерно в два раза выше чем с «оленим мхом».
Тестовые запросы этимологической связи:
ягель↔jäkälä≈ 0.11ягель↔sammal≈ 0.12 (ягель ↔ мох)ягель↔poron sammal≈ 0.06
Но все эти варианты ниже порога 0.5 — поэтому в этимологический кластер с RU Финляндия в автоматическом режиме не попадает.
Гугл использует английский язык в качестве языка-посредника. Попробуйте перевести слово "муха" на латынь.
Даже необязательно на латынь, почти на любой язык неправильный перевод дает.
Google использует статистические методы перевода. Когда нет непосредственной пары значений исходный язык -> язык назначения, вместо того, чтобы сказать «я не знаю», он «проходит» через промежуточный язык с возможной потерей смысла. Тем более, если этот язык со сравнительно скудным набором слов, такой как английский, где одно слово может быть и глаголом и существительным.
Попробуйте перевести «муху» с латинского на английский.
Да и столь высокие требования к качеству перевода едва уместны в конкретно этой реализации, где для каждого перевода выбирается только один вариант и отсутствует контекст.
Но я готов принять в дар токен для API, которое решит эту задачу лучше Google.
Пример интересен тем, что хоть родство здесь неоспоримое, смысловое значение в двух языках несколько отличается. Jäkälä - это любой лишайник (даже лишайники-пленки на лесных камнях). Ягелем же зовется, как я понимаю, лишь съедобные лишайники.
Образно говоря, любой ягель можно назвать jäkälä, но не любой jäkälä - ягелем.
Это не удивительно. Заимствованное слово обычно в языке-реципиенте получает более узкое значение, чем имело в языке происхождения.
Пример хороший, но, слово за слово — и в обсуждении уже появился уточняющий контекст, без которого выбор варианта перевода во многих случаях не представляется возможным.
Думаю, оценка качества перевода на 200 языков в формате «один к одному» (всегда нужно выбрать самый распространённый вариант, даже если вариантов перевода десять) — практически лишена смысла.
Красивая деталь: родина кофе — Эфиопия — использует не заимствование, а своё слово ቡና (буна). Мир пьёт «арабское» (слово) кофе, а страна происхождения растения зовёт его по-своему — типичная картина, когда торговый термин вытесняет местный лишь за пределами родины.
Ещё более красивая деталь в том, что эфиопское название кофе тоже заимствовано из арабского: словом بنّ бунн по-арабски называются кофейный куст и его зёрна, но не готовый напиток. Центр кофейной торговли всегда был в Аравии; и получается, что поставщики зёрен арабам заимствовали арабское название сырья, а покупатели зёрен у арабов заимствовали арабское название готового напитка =)
перс. گوجه فرنگی (по частям: «заморская слива»)
Здесь не лишним было бы указать произношение (тадж. гуҷа фарангӣ, хотя таджики предпочитают русизм помидор), потому что вторая часть фарангӣ буквально значит "французский" и отлично дополняет рассказ про распространение романского pomidoro по Европе и Средней Азии =) Позднее значение фарангӣ расширилось на всех европейцев (но не на всех иноземцев!)
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Карта странствующих слов